Geistesblitz, neulich: Woran kann man unmenschliche Ideologien erkennen? Sie akzeptieren, dass Kinder umgebracht werden.
P.S.: Melde mich hiermit aus dem Urlaub zurück, um morgen nachmittag gleich ins Wochenende zu gehen…
Verfasst von Rayson um 18:22 Uhr in der Kategorie Grundsatzfragen, Politik (Trackback)
Passt nicht ganz - dieses Kriterium bedingt eine Definition, ab wann ein Embryo ein Kind ist. So mit einem Wink in Richtung Pro-Choice etc.
@gis
Soll auch nur für die unstrittigen Fälle gelten.
Also ab dem Zeitpunkt der Geburt.
Bitte “akzeptieren” definieren
@Buenavista
Such dir was aus.
Keine Probleme damit haben, es im Sinn der gerechten Sache für notwendig erachten, es für irrelevant halten…
Da bewegst du dich aber auf gefährlichem Territorium.
Ich? Oder die Kindermörder?
Na ja, ein gewisses Bedauern wird dir auf Nachfrage aber jeder präsentieren.
Echt? Das fände ich schon mal großartig. Ehrlich.
Du Rayson
Selbst der schlimmste Islamist wird im Zweifelsfall nicht sagen: “Ich schlachte gerne Kinder im Dschihad ab”.
Der US-General, der eine Stadt bombardieren lässt, will sicher keine Kinder töten. Er nimmt es in Kauf. Man kann das durchaus akzeptieren nennen.
Etwas akzeptieren heißt nicht unbedingt gutheißen.
@Buenavista
Aber da sind wir doch mittendrin in der Diskussion.
Vergessen wir den Islamisten. Dass dessen Ideologie menschenverachtend ist, muss hier keiner mehr beweisen.
Nehmen wir den US-General. Ja, da will ich schon gerne mal hören, was denn den Tod von x (wievielen genau?) Kindern rechtfertigen soll.
Richtig: Akzeptieren heißt nicht mögen. Gutheißen aber schon. Denn alles Handeln geschieht vor Alternativen. Und wer sich für ein Handeln entscheidet, das Kinder umbringt, dessen Rechtfertigung möchte ich wirklich genau sehen. Und ich bin gespannt, ob er das vor sich selbst durchhält.
Rayson
Bei jeder nicht punktgenauen Bombardierung eines Ziels besteht die Gefahr, dass Kinder umkommen. Je großflächiger, desto wahrscheinlicher.
Der General muss also die Entscheidung treffen: Ist die Bombardierung so “wichtig”, dass ich dafür in Kauf nehme (sprich “akzeptiere”), dass dabei Kinder umkommen?
Je unmittelbarer bzw. “persönlicher” der Kontakt zum Kind wird, desto barbarischer finden wir dessen Tötung.
Aus der Distanz verliert sich das. Dabei kommen gerade dabei die meisten Kinder um.
Aber man sieht sie ja nicht.
@Buenavista
Der General muss also die Entscheidung treffen: Ist die Bombardierung so “wichtig”, dass ich dafür in Kauf nehme (sprich “akzeptiere”), dass dabei Kinder umkommen?
Ganz genau. Und ich wage da mal eine freche Behauptung: Nichts kann so wichtig sein. Oder: Es gibt immer eine Alternative.
Um mal persönlich zu werden: Nichts offenbart für mich die Perversität des Nazi-Denkens so sehr wie der Umgang mit Kindern. Und ich wage die Ausdehnung dessen bis in die stalinistischen Schauprozesse hinein.
Die Logik ist doch, dass man das Bombardieren sein lassen müsste, wollte man sichergehen, dass es keine Unschuldigen trifft. Hinzu kommt, dass in der militärischen Abwägung oft davon ausgegangen wird, dass der Einsatz von mehr Bodentruppen ANSTELLE der Luftoperationen unter diesen mehr Opfer produzieren würde. Da wiederum musst Du einräumen, dass Menschen in Uniform ja auch Menschen sind, obwohl natürlich die Genfer Konvention moralisch über dieser Feststellung hängt. Natürlich kann vom Schritt des Bedauerns aber Hinnehmens schnell zum Akzeptieren bis Ignorieren übergegangen werden, was die Gefahr beinhaltet, kaum noch Rücksicht auf Zivilisten zu nehmen. Prinzipiell gilt aber, dass man die Bombardierung sein lassen müsste, wenn man sicher sein will, keine Unschuldigen zu treffen - und nicht nur das. Denke das mal weiter, die Bodentruppen könnten ja auch Unschuldige beschießen, sofern sich die Gegner unter diese mischen. Am Ende dieser Analyse musst Du fast bei der Forderung landen, gar keinen Krieg zu führen. Was dann die Frage der alternativen Politik aufwirft, die Du vorschlagen würdest.
Und ich wage da mal eine freche Behauptung: Nichts kann so wichtig sein. Oder: Es gibt immer eine Alternative.
Das ist theoretisch ein einwandfreies moralisches Urteil. Aber eben auch ein bisschen aus dem Elfenbeinturm heraus. Du stehst ja nicht in der Verantwortung, unbequeme, ja grausame Entscheidungen zu treffen.
Die Erfordernisse einer Situation, das heißt das Geflecht der Zusammenhänge, kann dazu führen, dass Du vor der Wahl stehst Pest oder Cholera. In der Theorie jedoch kannst Du Dir einen hypothetische Ausweg basteln, postulieren, dass es einfach eine Alternative geben muss. Es ist aber weitaus sinnvoller, die Alternative in einer konkreten Situation zu benennen anstatt abstrakt ihre Existenz zu behaupten.
@NUB
Zunächst: Ich rede bewusst von Kindern und nicht allgemein von “Unschuldigen”.
Und dann: Was wäre an der grundsätzlichen Forderung, keine Kriege zu führen, denn so falsch? Oder hältst du Kriege etwa generell für alternativlos?
Mir geht es auch weniger um das Handeln von Soldaten im Ernstfall, sondern - das Thema war “Ideologie” und nicht “Schuld” - darum, wie mit dem Töten von Kindern umgegangen wird. Das wird zwar auch oft parallel mit der Rechtfertigung von Kriegen einhergehen, ist damit aber nicht identisch.
Das Problem zeigt sich insbesondere dann, wenn Ideologen mit dem Umstand konfrontiert werden, dass ihre Forderung den Tod vieler Kinder zur Folge hatte bzw. haben würde. Antworten sie darauf mit Betroffenheit und suchen nach Alternativen, oder versuchen sie, die toten Kinder zu negieren, zu bagatellisieren, zu abstrahieren (”collateral damage”) oder gar nachträglich ihren Tod als durch Gruppenzugehörigkeit verdient hinzustellen?
Worin liegt eigentlich der qualitative Unterschied zwischen dem Töten von Kindern und dem Töten anderer Unschuldiger? Muß man, wenn man sich mit einem Trolley-Problem konfrontiert sieht, in jedem Fall die Kinder retten, falls welche beteiligt sind? Und wie ist die gängige Praxis zu bewerten, bei Schwangerschaftskomplikationen (auch im fortgeschrittenen Stadium der Schwangerschaft, wo Abtreibung schon lange außer Frage stünde) die Mutter zu retten und nicht das Kind, sollte man vor der Wahl stehen?
Und dann: Was wäre an der grundsätzlichen Forderung, keine Kriege zu führen, denn so falsch? Oder hältst du Kriege etwa generell für alternativlos?
Nein, es ist ja nichts falsch daran, gegen Krieg zu sein. Ich hätte es nur gerne konkreter und am besten gleich den Vorschlag für die Alternative mit dazu.
Antworten sie darauf mit Betroffenheit und suchen nach Alternativen, oder versuchen sie, die toten Kinder zu negieren, zu bagatellisieren, zu abstrahieren (”collateral damage”) oder gar nachträglich ihren Tod als durch Gruppenzugehörigkeit verdient hinzustellen?
Mir ist das Handeln eigentlich wichtiger als das Zuschaustellen oder Nicht-Zurschaustellen von Gesinnung.
@David
Worin liegt eigentlich der qualitative Unterschied zwischen dem Töten von Kindern und dem Töten anderer Unschuldiger?
Es ist ein Unterschied der Offensichtlichkeit. Bei einem “Unschuldigen” kann ich mir immer noch einreden, dass er vielleicht doch irgendwie “schuldig” war.
Ansonsten gilt das zu NUB Gesagte: Die individuelle Abwägung in konkreten Dilemma-Situationen ist nicht mein Thema. Ideologie ist es.
Ideologie kann ihre Rechtfertigung oder Begründung aber ganau in praktischen Dilemma-Situationen finden. Dass sie mit praktischen Situationen begründet wird, ist sogar immer der Fall. Beispiel: Überwachungsstaat überall gut, weil Bedrohung durch Terror. Eine Ideologie, wenn man es so nennen will, die ich aber nicht teile.
@NUB
Du verlangst von mir Vorschläge für die Alternativen zu Krieg? Ernsthaft?
Mir ist das Handeln eigentlich wichtiger als das Zuschaustellen oder Nicht-Zurschaustellen von Gesinnung.
Aha. Ich weiß zwar nicht, was du mir damit sagen willst, aber als Ich-Botschaft ist das natürlich legitim.
“Es ist ein Unterschied der Offensichtlichkeit.”
OK, das hatte ich mir ungefähr so gedacht. Es geht also um die über jeden Zweifel erhabene Unschuld.
@NUB
Wir scheinen eine unterschiedliche Vorstellung von dem Begriff “Ideologie” zu haben.
@Rayson:
Bei dem Kind kannst du dir aber auch einreden, dass es ohnehin schuldig geworden wäre. (Nur als Hinweis. Keine These die ich selbst vertrete.)
@David
Nicht nur. Kinder sind meines Wissens nach in allen menschlichen Gesellschaften und Wertordnungen Schutzbedürftige.
@Björn
Das fiele mir wesentlich schwerer.
Rayson, ich glaube, Du hast leicht mißverständlich Formuliert. Als inhumaner Ideologe würde sich m.E. nach Deiner ursprünglichen Aussage auch der qualifizieren, der mit sehr viel Bauchschmerzen und Schuldgefühlen den Tod von Kindern in Kauf nimmt, weil er sämtliche Alternativen für weitaus schlimmer hält. In Deinen späteren Kommentaren ist es dann aber doch mehr und mehr nur derjenige, der über die toten Kinder auch noch abfeiert. Oder habe ich was falsch verstanden?
“Nicht nur. Kinder sind meines Wissens nach in allen menschlichen Gesellschaften und Wertordnungen Schutzbedürftige.”
In einem Flächenbombardement ist das doch jeder.
Wenn jeder beliebige Erwachsene als potentiell schuldig angesehen werden kann, ist an Björns gedanklicher Zuspitzung aber tatsächlich etwas dran.
Du verlangst von mir Vorschläge für die Alternativen zu Krieg? Ernsthaft?
Ja, zu einem bestimmten Krieg, wie Du unschwer mitbekommen haben müsstest, will ich das lieber an einem konkreten Beispiel behandeln als abstrakt. Abstrakt gegen Krieg zu sein, ist keine Politik in dem Sinne, es sei denn, Du bist Pazifist.
Flächenbombardement
Wo findet denn sowas statt? Also solche Flächenbombardements wie im Zweiten Weltkrieg sind wohl heute, zumindest bei NATO-Staaten, die absolute Ausnahme. Oder ist ein Flächenbombardement schon gegeben, wenn ein paar Häuserblocks betroffen sind?
@David
Missverstanden wäre der Bezug auf den Einzelnen und die Deutung des Satzes als Definition von “Ideologie” an sich.
Also dann eben etwas hölzerner: In einer gegebenen Menge von Ideologien ist diejenige unmenschlich, die das Töten von Kindern als nötigen Bestandteil ihrer Umsetzung akzeptiert. Darunter fällt dann nicht nur “abfeiern”, sondern eben auch kleinreden, wegwischen oder durch ideologische Konstrukte rechtfertigen.
Weder der Arzt in der Dilemma-Situation noch der Kindermörder handeln als Ideologen.
Als ich das schrieb, dachte ich tatsächlich an den zweiten Weltkrieg. Das heute noch echte Flächenbombardements stattfänden wollte ich nicht behaupten.
Rayson
Wir scheinen eine unterschiedliche Vorstellung von dem Begriff “Ideologie” zu haben.
Es gibt Ideologie einmal als komplexes gedankliches Konzept, als Sammlung von Ideen, aber man kann auch konkret anhand eines Beispiels von Ideologie sprechen. Wenn z.B. jemand der Ökologie-Ideologie anhängt und deshalb grundsätzlich nur den Ausstieg aus der Kernenergie akzeptieren will, was anderes will er gar nicht hören. Da könnte er sich vorwerfen lassen, ein Ideologe zu sein. Wobei das ja nicht in jedem Fall schlecht sein muss.
ß
David
Jetzt noch den Zweiten Weltkrieg und seine Kollateralschäden hier zu behandeln, da landen wir ja wieder bei Dresden … das dachte ich sei abgehakt.
Muß auch nicht sein. Vergiß einfach den Kommentar mit dem Flächenbombardement, das war für das, was ich sagen wollte, zu hoch gegriffen.
@David
Ich wüsste nicht, was es an meiner Argumentation ändern sollte, dass es auch andere Schutzbedürftige gibt.
@Boche
Wir sind es gewohnt, Menschen nur für das zu verurteilen, was sie gemacht oder nicht gemacht haben. Und bisher noch nicht für das, was sie machen werden. Von daher braucht es für den Hinweis von Björn schon ein Verlassen der herkömmlichen Muster des Denkens und Handelns.
@NUB
Lass es mich umdrehen: Eigentlich müsste man von den Säbelrasslern verlangen, dass sie die Untauglichkeit aller Alternativen zweifelsfrei nachweisen. Die einfachste Alternative zu Krieg lautet übrigens, keinen zu führen.
In einer gegebenen Menge von Ideologien ist diejenige unmenschlich, die das Töten von Kindern als nötigen Bestandteil ihrer Umsetzung akzeptiert. Darunter fällt dann nicht nur “abfeiern”, sondern eben auch kleinreden, wegwischen oder durch ideologische Konstrukte rechtfertigen.
Wenn es unmenschliche Ideologie gibt, die Du anhand dieser Bedingung entlarven kannst, dann muss es ja auch “menschliche Ideologie” als Gegenstück dazu geben. Dann wird es aber schwierig. Es wäre ja sicherlich zu simpel zu behaupten, eine Ideologie, die nicht das Töten von Kindern als nötigen Bestandteil ihrer Umsetzung akzeptiert, sei automatisch menschlich (im Sinne des Gegenteils von unmenschlich). Wenn das stimmt, taugt aber auch Dein Identifikationsmerkmal nicht wirklich. Es sei denn, Du willst in einer Menge von unmenschlichen Ideologien diejenigen als besonders unmenschlich kennzeichnen, die das Töten von Kindern als nötigen Bestandteil ihrer Umsetzung akzeptieren. Nehmen wir an, eine Ideologie legt es “nur” darauf an, zig tausend Erwachsene zu töten, ist die dann weniger unmenschlich als eine, die Kinder tötet? Was soll das also?
Worin liegt eigentlich der qualitative Unterschied zwischen dem Töten von Kindern und dem Töten anderer Unschuldiger?
Der durchaus qualifizierbare Unterschied ist der Folgende:
Soldat: geht im Bewußtsein zu töten und getötet zu werden in den Kampf.
Unschuldiger Erwachsener: kann ggfs. durch Lebenserfahrung und (biologisch gesehen) fortgeschrittenes Gehirns Gefahren besser als solche erkennen und vermeiden.
Kind: Ahnt in der Regel nicht, in welcher Gefahr es sich befindet, kann nur schwer eigene Entscheidungen treffen, die konträr zu Familien-, Clan- oder sonstigen Entscheidungen stehen. Hat weniger Handlungsspielraum als die beiden anderen Gruppen.
Im Anschluß klären wir dann auch noch die Frage um Folter: Darf man foltern um lebensrettende Informationen unter Zeitdruck zu bekommen? So ein bißchen vielleicht?
@NUB
Dann ersetze bitte das in der Tat irreführende “diejenige” durch “eine” - es sollte doch aber erkennbar geworden sein, dass es mir nicht um eine notwendige, sondern um eine hinreichende Bedingung geht.
Rayson
Lass es mich umdrehen: Eigentlich müsste man von den Säbelrasslern verlangen, dass sie die Untauglichkeit aller Alternativen zweifelsfrei nachweisen. Die einfachste Alternative zu Krieg lautet übrigens, keinen zu führen.
Schön, damit wird aber nicht alles gut. Und Frieden bringt es auch nicht automatisch, der Gegner kann ja stattdessen mit dem Krieg anfangen. Oder er hat es schon vorher getan. Jede politische Entscheidung hat Folgen, so wie das Handeln jedes Individuums Folgen hat. Das ist das Wesen unserer menschlichen Existenz. Und das Handeln kann direkte oder indirekte Folgen haben, es kann Folgen haben, die nur über ein paar Ecken zu Stande kommen und dann z.B. auch Tote produzieren. Du kannst also auch durch Handeln, das in der besten Absicht passiert, Schaden anrichten. Deine Argumentation hört sich aber eher so an, als sei entscheidend, dass die Absicht gut ist. Die ganze Menschheitsgeschichte ist voll mit Grausamkeiten und Unrecht, das nicht alles einfach geschehen ist, weil jemand Lust hatte, Böses zu tun. Meistens sind komplizierte Verflechtungen von Interessen, Beziehungen, Notwendigkeiten, Abhängigkeiten, Einflüssen dahinter. Dass Du den Krieg so heraushebst, suggeriert ein wenig, dass ohne ihn nicht Gewalt und Terror und Unrecht geschehen könnten (auch der Tod von Kindern). So als müsse man nur eine Handlung unterlassen und es werde alles gut.
Wenn das stimmt, taugt aber auch Dein Identifikationsmerkmal nicht wirklich. Es sei denn, Du willst in einer Menge von unmenschlichen Ideologien diejenigen als besonders unmenschlich kennzeichnen, die das Töten von Kindern als nötigen Bestandteil ihrer Umsetzung akzeptieren.
Gegenfrage: Dicke Wolken am Himmel bedeuten die Regen? Also ich kann Dir zumindest nur sagen, Dicke und sehr dunkle Wolken bedeuten definitiv Regen.
Im Gegensatz zum Wetter ist man der Politik aber nicht ausgeliefert und die Entscheidungen beeinflussen auch noch andere, eventuell unvorhersehbare Dinge. Man weiß also in der Politik nicht, dass man vor dem Sturm sicher ist, weil man sich in sein Haus zurückzieht. Diese absolut eindeutigen moralischen Kategorien versagen in der Praxis sehr schnell. Vor allem, wenn die eine Seite in einem Konflikt losschlägt und die andere vor die Wahl gestellt wird, nix zu tun oder irgendetwas… Und beim Irgendetwas ist man meist recht kreativlos.
@don, erster Kommentar: Ja, das ist stichhaltig.
@NUB
Du interpretierst Positionen in mich hinein, die ich nicht vertrete. Ich behaupte nirgendwo, man könne Kriege immer vermeiden. Das wird insbesondere dann kaum gehen, wenn ein anderer anfängt. Und ich behaupte auch nicht, dass die Abwesenheit von Kriegen das Glück auf Erden bedeutet.
Und last but not least: Die Kriegsbeispiele wurden mir von Diskussionsteilnehmern genannt, und ich bin darauf eingegangen. Als “Hervorheben” wird man das nur schwer bezeichnen können.
Übrigens um doch noch mal auf den WK II zu sprechen zu kommen: Da wurde ja von Seiten der Alliierten der Tod von Frauen und Kindern zur Durchsetzung der gerechten Sache [der bedingungslosen Kapitulation oder Vernichtung der Nazis und der Befreiung Europas] in Kauf genommen. Wendet man Raysons These darauf an, folgten die Alliierten also einer unmenschlichen Ideologie. Da die Ideologie der Nazis und ihrer Verbündeten unmenschlich war, würde man schließlich dort landen, dass alle irgendwie unmenschlich waren. Was dann aber keinen praktischen Wert mehr hat, weil man ja mit Etiketten wie “unmenschlich” das besonders Unmenschliche herausheben will - was zweifellos den Nazis anzuheften ist. Wenn aber alles schwarz ist, kann man auch alles weiß anstreichen, das unterscheidet ja nichts mehr vom anderen. Oder man will Revisionismus betreiben.
“Ich behaupte nirgendwo, man könne Kriege immer vermeiden.”
Und das:
“Ganz genau. Und ich wage da mal eine freche Behauptung: Nichts kann so wichtig sein. Oder: Es gibt immer eine Alternative.”
Was wäre die Alternative, wenn der Feind angreift und Kinder an die Front schickt?
Rayson
Ich behaupte nirgendwo, man könne Kriege immer vermeiden.
Aber damit fängt es ja an. Wenn man annimmt, dass Krieg unter bestimmten Voraussetzungen nicht zu vermeiden ist, dann kann man auch da landen, dass der Tod von Zivilisten unter bestimmten Voraussetzungen eben nicht vermeidbar ist. Es ist dann nur noch eine Frage, welche Bedingungen erfüllt sein müssen.
David
Eben, sobald man eine konkrete Situation nimmt, sieht die Sache anders aus als in der Theorie. In der Theorie kann ich mir ein Pappschild bauen und auf eine Friedensdemo gehen. Den Gang der Welt hat das noch nie geändert.
Im Gegensatz zum Wetter ist man der Politik aber nicht ausgeliefert und die Entscheidungen beeinflussen auch noch andere, eventuell unvorhersehbare Dinge.
Viele menschliche Entscheidungen vermögen im durchaus unterschiedlich weiten Bewußtseinshorizont des Handelnden über Ereignisketten zum Tod eines Kindes führen. Daher würde ich Raysons Satz für mich persönlich -wie folgt geändert- unterschreiben:
Woran kann man unmenschliche Ideologien erkennen? Sie akzeptieren bewußt, dass Kinder umgebracht werden.
@NUB
Du versuchst immer noch, die Ideologie durch die Kindertötung an sich zu definieren, was aber gar nicht mein Anliegen ist. Es geht um die Akzeptanz.
Kommen wir also doch zum Zweiten Weltkrieg. Wenn damals die alliierten Militärs zu dem Schluss gekommen sind, der Krieg könne schneller beendet werden, wenn man Städte des Feindes dem Erdboden gleich macht, dann macht sich die Ideologie nicht an der Handlung fest, sondern an ihrer Begründung. Ist es etwas, das den Entscheidern Bauchschmerzen macht, das sie aber trotzdem für unvermeidlich halten? Oder finden sie einen Grund, die dabei getöteten Menschen ihrer menschlichen Eigenschaften zu berauben, um sich diesem Dilemma erst gar nicht auszusetzen? Und was ist mit denen, die diese Entmenschlichung noch heute sozusagen als nachträglichen Widerstand zelebrieren?
@David
Ich hatte bei Buenavista etwas zu absolut formuliert. Sagen wir also: Es gibt fast immer eine Alternative. Jedenfalls viel öfter, als uns viele Säbelrassler weismachen wollen.
Rayson
Oder finden sie einen Grund, die dabei getöteten Menschen ihrer menschlichen Eigenschaften zu berauben, um sich diesem Dilemma erst gar nicht auszusetzen? Und was ist mit denen, die diese Entmenschlichung noch heute sozusagen als nachträglichen Widerstand zelebrieren?
Was ändert es am Ergebnis? Ich denke ergebnisorientiert. Mir ist es wurscht, ob jemand mit einem total menschlichen Ansatz denselben Mist macht wie jemand, der einen unmenschlichen Ansatz hat, mich interessiert nur, ob man den Mist vermeiden kann, wenn ja wie. Konkret.
@NUB
Mir ist es wurscht, ob jemand mit einem total menschlichen Ansatz denselben Mist macht wie jemand, der einen unmenschlichen Ansatz hat, mich interessiert nur, ob man den Mist vermeiden kann, wenn ja wie. Konkret.
Das Dumme bei unmenschlichen Ideologien ist allerdings, dass sie dir dafür sehr viele Anlässe geben wollen.
Rayson
Ich denke, ich erkenne eine unmenschliche Ideologie wenn sie wütet. Zumindest eine total unmenschliche. Da brauche ich mir keine irgendwie geartete Regel zu schnitzen.
@NUB:
Jetzt noch den Zweiten Weltkrieg und seine Kollateralschäden hier zu behandeln, da landen wir ja wieder bei Dresden … das dachte ich sei abgehakt.
Solange gewisse Leute sich als “Commander der Bomber-Harris-Gedächtnisbrigade” feiern oder zum Jahrestag von Hiroshima in einen Jubel über den Einsatz der Atombombe ausbrechen, wird das Thema wohl so schnell nicht abgehakt sein. Ganz einfach.
Von mir aus kann Telegehirn jeder Familie, die im WK II einen Angehörigen verloren hat, der für die Achsenmächte gekämpft hat, eine Telegramm schicken, in dem er den Tod abfeiert. Mich interessiert sowas wenig und aufregen würde ich mich darüber erst recht nicht. Und ich finde schon, dass es komisch aussieht, sich darüber besonders zu erregen. Wenn “Commander der Bomber-Harris-Gedächtnisbrigade” und anderes eine Provokation darstellt, dann ist es wohl eine, auf die Ihr anspricht. So bekommt Tele die Patienten in seine Praxis. Aber inzwischen geht Ihr ja getrennte Wege.
Ich bin der Ansicht, dass es beim Anlassgeber nicht YAII sondern YAIP heißen müsste, yet another inhuman phraseology. Denn statt Ideen, aus denen einen Ideologie gemacht sein könnte, stecken schlichte, provokante Phrasen dahinter, mehr nicht.
Aber inzwischen geht Ihr ja getrennte Wege.
Waren sie denn schon mal vereint gewesen? Seine Blogroll interessiert hier eigentlich niemanden.
“Seine Blogroll interessiert hier eigentlich niemanden.”
Habe gerade seine Kündigung gelesen. Man kommt ja zu nichts und sieht sich auch nicht alles an. Lange nicht mehr so gelacht.
Da kommen ja gleich die großen Hämmer mit Bomber-Harris und so weiter.
Dabei reichen schon kleinere Beispiele: Die “Ideologie” des “Autoverkehr ist für eine moderne Gesellschaft notwendig” akzeptiert, daß jährlich hunderte von Kindern totgefahren werden.
Jeder, der sich morgens ins Auto setzt und ins Büro fährt, ist Anhänger dieser “unmenschlichen Ideologie”.
Mit anderen Worten: Ich halte die Eingangsthese für überzogen und praktisch unbrauchbar.
@R.A.
Gibt es tatsächlich Autofahrer, die so denken? Autofahren ist notwendig, und damit fertig und aus? Kein “angemessener Fahrstil”, keine Verkehrserziehung, keine Knautschzonen, Kindersitze, Airbags, Tempo-30-Zonen vor Schulen, Leuchtstreifen an Kinderkleidung usw.usf.? Und vor allem auch kein Bedauern und/oder Entsetzen für ein verunfalltes Kind? Sondern bestenfalls Achselzucken von wegen Sachzwänge und so? Ich glaube nicht.
Der Unterschied ist, daß die Verkehrstoten nicht alle auf einmal in einem großen Knall sterben, sondern hübsch verteilt übers ganze Jahr. Macht das Verdrängen leichter, aber nicht die intellektuelle Rechtfertigung. Wenn eine Medizin erfunden würde, die das Leben erleichtert und verlängert, aber jedes Jahr auch eine Million umbringt, dürfte sie zugelassen werden? Es ist ganz richtig, dem “mechanischen Jakobiner” (Kirk) dieselbe Frage zu stellen.
Der Unterschied ist dass der Vergleich nur dann statthaft ist, wenn man von den Ziviltoten bei chirurgischem Bombardement spricht, die dadurch eigentlich ausgeschlossen werden sollten oder wenn man davon ausgeht, dass Menschen in ihr Auto steigen mit der festen Absicht irgendwen zu überfahren und gewillt in Kauf nehmen, dass dabei auch andere Passanten überfahren werden könnten. In jedem Fall ist der Vergleich zwischen Area Bombing und Autofahren schlicht und ergreifend hanebüchen.
@Björn
Ganz so hanebüchen ist der Vergleich meiner Ansicht nach nicht. Mit Ideologie hat Autofahren sicher nichts zu tun. Aber mit einer Mischung aus Überschätzung und Verdrängung sehr wohl. Wer Auto fährt, vergisst, dass er ziemlich oft den Tod eines Kindes verursachen könnte und nur der Zufall ihn davor bewahrt. Oder wer will bittesehr ausschließen, dass zwischen den geparkten Autos, an denen er grad vorbeifährt, ihm ein Kind vor den Wagen springt?
Allerdings ist der Maßstab im Vergleich zum Abwerfen von Bomben sicher verquer. Denn bei letzterem Tun ist das akzeptierte Risiko unendlich viel größer.
Wenn ich ein Flächenbombardement in einer bewohnten Gegend einsetze, dann begehe ich einen Akt der aktiv darauf ausgelegt ist Menschen zu töten. Egal ob das jetzt gerade Soldaten, Zivilisten, Schuldige oder Unschuldige sind. (Alternative: Ich will damit Infrastruktur zerstören, akzeptiere aber das ich auch Menschen töten werde.)
Wenn ich in mein Auto steige dann ist mein Ziel keinem Menschen zu schaden. Ich versuche, sofern ich kein Volldepp bin der besoffen durch die Spielstraße bügelt, die Möglichkeit das trotzdem etwas passieren könnte so weit wie es geht zu mininieren. Ausschließen kann ich es natürlich nicht.
Aber genau darum hakt der Vergleich für mich so: Die Vorrausetzungen sind ganz andere. Ein aggressiver Akt (Bombardement) ist für mich nicht gleichzusetzen mit einem Akt der nicht dazu dient irgendwen in irgendeiner Form zu verletzen. Wenn ich mit dem Auto jemanden töte, dann ist das ein Unfall. Beim Flächenbombardement würde ich das nicht akzeptieren, denn da wurde das bewusst in Kauf genommen, weil von vorherein klar war, dass Menschen zu Schaden kommen werden. (Und wie gesagt: Für chirurgisches Bombardement würde ich den Vergleich gelten lassen.)
Auf die Spitze getrieben: Durch meine bloße Existenz könnte ich jemanden töten. Weil ich stolpere und jemanden dabei umreiße, der unglücklich aufkommt. Weil ich jemanden anniese, der ein kaputtes Immunsystem hat. Da gibt es sicher viele bizarre Freak-Unfälle. Trotzdem würde ich nicht sagen, dass bloße Existenz (indirekt) mit Flächenbombardement gleichzusetzen ist. Aber das wäre - so wie ich das sehe - der konsequente Gedankenweg den man von dem Autovergleich an weitergehen müsste.
Das stimmt wohl. Der Vergleich ergibt nur bei “chirurgischen” Militärschlägen ein wenig Sinn.
[...] Ideologien spielen da eine Rolle. Kann man sie ignorieren? Man kann es nicht, aber manchmal sollte man es. Dann nämlich, wenn die eine Seite sich die Ideologie der anderen den eigenen Zielen entsprechend zurecht dichtet.. Und daran setzte meine Überlegung an, die mich zu diesem Beitrag geführt hat. [...]
Es geht um die “Ideologie” Autoverkehr. Diese zu befürworten heißt automatisch, überfahrene Kinder als “Kollateralschäden” in Kauf zu nehmen.
Das ist m. E. durchaus vergleichbar mit einem Bombenangriff, den man zur Bekämpfung z. B. der Hamas für nötig hält, auch wenn Kollateralschäden immer möglich sind.
[...] Exemplarisch an der Debatte um die YAII und dazu. [...]
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