B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

41 Kommentare zu “Vorwürfe an Israel”

1. R.A.
   10.09.2007 | 17:40

   > Von reinen
   > Bekundungen über
   > den
   > antisemitischen,
   > israelfeindlichen
   > Charakter des HRW
   > bitte ich
   > abzusehen.
   Warum?
   Wieso soll ich Detailarbeit investieren, um ein solches Elaborat zu widerlegen?

   Es könnte ja sogar sein, daß irgendwo in dem HRW-Papier auch Punkte sind, deren Klärung interessant wären.
   Aber die sind gut versteckt in einer Fülle offensichlich unsinniger Dumm-Propaganda.

   Denn es liegt im wohlverstandenen Eigeninteresse der IDF, ihre Feuerkraft möglichst auf die Hisbolla zu konzentreiren, möglichst deren Kämpfer und Strukturen auszuschalten - und eben nicht gezielt auf Zivilisten zu schießen.

   Die HRW unterstellt eine Form der Kriegsführung, die überhaupt keinen Sinn ergibt.

2. Rayson
   10.09.2007 | 17:44

   Wieso soll ich Detailarbeit investieren, um ein solches Elaborat zu widerlegen?

   Vielleicht, weil die Argumentieren mehr liegt als Etikettieren und Abheften? Dass die anderen die anderen sind, wissen wir doch eh.

3. Boche
   10.09.2007 | 20:39

   @R.A.

   Rayson hat es im Prinzip schon beantwortet. Trotzdem noch dies:

   Die HRW unterstellt eine Form der Kriegsführung, die überhaupt keinen Sinn ergibt.

   Warum sollte die massive Bombardierung des Südlibanon keinen Sinn ergeben haben? Neben den verbliebenen Zivilisten hat man sicher auch Hisbollah-Einrichtungen getroffen.

4. R.A.
   10.09.2007 | 20:53

   @Rayson:
   Wenn jetzt der DGB (den ich für eine vergleichsweise seriöse Organisation halte) eine große Studie veröffentlicht, er hätte 300 Firmen untersucht und klare Belege dafür gefunden, daß hohe Löhne, niedrige Dividenden und eine 30-Stunden-Woche zuverlässig zu vielen neuen Arbeitsplätzen führen - wieviel Zeit würdest Du investieren um diese Einzelbeispiele zu widerlegen?

   Das Ergebnis solcher Studien liegt schon fest, bevor überhaupt mit der Untersuchung begonnen wird.

5. Rayson
   10.09.2007 | 20:57

   Ganz ehrlich, R.A.: Wenn ich Meinungen des DGB nicht deswegen ablehne, weil ich sie für schlecht begründet halte, sondern nur, weil sie vom DGB kommen, dann beraube ich mich jeglicher Möglichkeit des Erkenntnisfortschritts. Dazu habe ich keine Lust.

6. R.A.
   10.09.2007 | 21:14

   @Boche:
   > Warum sollte
   > die massive
   > Bombardierung
   > des
   > Südlibanon
   > keinen Sinn
   > ergeben haben?
   Weil es den Israelis darum ging, gezielt die Hisbolla auszuschalten, mit möglichst wenig zivilen Opfern.

   Und das ist auch weitgehend gelungen.
   Die Gesamtzahl an Opfern (je etwa 500 zivil und Hisbollahs) ist für 15.000 Luftangriffe plus Artillerie und Bodenkämpfe ziemlich niedrig.

   Und es wären noch deutlich weniger zivile Opfer gewesen, wenn sich die Hisbolla an die normalen Regeln des Kriegsrechts gehalten hätte.

   Die HRW macht den Israelis letztlich zum Vorwurf, daß sie überhaupt Krieg geführt haben - das ist verdammt zynisch, weil es im Prinzip darauf hinausläuft, daß sich die Israelis alles gefallen lassen müssen, ohne Chance der Gegenwehr.

   Richtig krass wird die HRW bei der Frage, ob sich die Hisbollah hinter UN-Truppen versteckt habe.
   Da stellt die HRW nun fest, daß die UN meist auf strategisch interessanten Hügelkuppen saß. Und wenn sich die Hisbolla nun genau daneben setzt - dann kann das ja ganz legitime Gründe haben und wenn die Israelis nicht beweisen können, daß die Hisbolla das mit Absicht macht - Pech für sie.

   Wenn ich so die Zusammenfassung lese:
   http://hrw.org/english/docs/2007/09/06/isrlpa16781.htm
   dann hätte ich ehrlich gesagt eine Riesenlust, diesem Roth ordentlich eine reinzuhauen.
   Diese Sorte heuchlerischer Schreibtischtäter habe ich gefressen …

7. Boche
   10.09.2007 | 21:59

   @R.A.

   Weil es den Israelis darum ging, gezielt die Hisbolla auszuschalten, mit möglichst wenig zivilen Opfern.

   Das würde mir sehr gefallen, wenn es so war. Deshalb ja mein Wunsch, den HRW-Bericht durch Argumente widerlegt zu sehen. Mal sehen, vielleicht kommen die ja noch von einem unserer Leser. Sonst frage ich mal direkt bei Claudio Casula vom Spirit of Entebbe nach. Der ist ja immer recht gut informiert.

8. R.A.
   11.09.2007 | 10:38

   @Boche:
   > Das würde mir sehr
   > gefallen, wenn es
   > so war.
   Ich habe ja die Zahlen genannt.

   Nur mal als Vergleich, wenn die libanesische Armee gegen Terroristen vorgeht (natürlich ohne Kritik durch HRW und Co.), gibt es trotz erheblich günstigerer Rahmenbedingungen ähnliche Relationen:
   http://www.diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/327425/index.do

   > Deshalb ja mein
   > Wunsch, den
   > HRW-Bericht durch
   > Argumente
   > widerlegt zu
   > sehen.
   Dazu mußt Du einfach mal zusammenstellen, welche konkreten Vorwürfe der Bericht überhaupt erhebt.

   Das sind im wesentlichen drei Punkte:
   1.) Die Israelis haben im Südlibanon gekämpft, obwohl dort immer noch Zivilisten gelebt haben.
   2.) Wenn sich die Hisbolla-Kämpfer regelwidrig als Zivilisten tarnen, dann ist es Schuld der IDF, wenn sie die Falschen treffen.
   3.) Wenn die Hisbolla sich neben zivilen oder UN-Zielen verstecken, dann ist das legitim, wenn sie dabei strategische Absichten haben könnten. Und wenn es dann bei Kämpfen zivile oder UN-Opfer gibt, ist alleine die IDF schuld.

   Die ganze Sichtweise der HRW ist eine absurde Verdrehung des Völker- und Kriegsrechts.

   Nach Ansicht der HRW hätten die Alliierten 1944 nicht in der Normandie landen dürfen - da lebten ja schließlich auch Zivilisten.
   http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord#Die_Situation_der_Zivilbev.C3.B6lkerung_w.C3.A4hrend_der_Operation

   Im Libanon gab es 2006 keine Verkehrskontrolle oder Hausdurchsuchung mit Richtervorbehalt, sondern einen Krieg mit allen Konsequenzen (einen Krieg, den der Libanon verschuldet hatte!).
   Und diesen Krieg hat Israel sehr zurückhaltend geführt, und auf Kosten eigener Opfer die libanesischen Zivilisten nach Möglichkeit verschont.
   Das normale Völker- und Kriegsrecht hätte noch deutlich mehr erlaubt.
   Die HRW-Privat-Version von Kriegsrecht ist völlig absurd und dient nur der einseitigen Propaganda.

9. Boche
   11.09.2007 | 13:52

   @R.A.

   Der Vergleich mit der libanesischen Armee interessiert mich persönlich nur am Rande. Den kann man bestenfalls den Chomskys dieser Welt vorhalten, für die Israel der Teufel ist.

   Dazu mußt Du einfach mal zusammenstellen, welche konkreten Vorwürfe der Bericht überhaupt erhebt.

   Das sind im wesentlichen drei Punkte:
   1.) Die Israelis haben im Südlibanon gekämpft, obwohl dort immer noch Zivilisten gelebt haben.

   Der Vorwurf geht wohl dahin, dass auf zivile Einrichtungen keine Rücksicht mehr genommen wurde. Ich bin zu wenig Fachmann und im Detail informiert um sagen zu können, welche Rücksicht möglich gewesen wäre.

   2.) Wenn sich die Hisbolla-Kämpfer regelwidrig als Zivilisten tarnen, dann ist es Schuld der IDF, wenn sie die Falschen treffen.

   3.) Wenn die Hisbolla sich neben zivilen oder UN-Zielen verstecken, dann ist das legitim, wenn sie dabei strategische Absichten haben könnten. Und wenn es dann bei Kämpfen zivile oder UN-Opfer gibt, ist alleine die IDF schuld.

   Das hast du gelesen?
   Ich habe da eher etwas davon gelesen, dass der HRW nachweisen zu können meinte, dass es diesen Missbrauch von Zivilisten als Schutzschild nur in Ausnahmen tatsächlich gab.

   Ich möchte gar nicht bestreiten, dass der HRW hier einseitig und verfälschend berichtet.
   Und dass es sich um einen, wohl leider misslungenen, Verteidigungskrieg seitens Israels gehandelt hat - daran besteht meines Erachtens überhaupt kein Zweifel.

10. R.A.
    11.09.2007 | 14:16

    @Boche:
    > Der Vergleich
    > mit der
    > libanesischen
    > Armee interessiert
    > mich persönlich
    > nur am Rande.
    Solche Vergleiche helfen zu beurteilen, ob das Vorgehen der IDF verhältnismäßig war.

    > Den kann man
    > bestenfalls den
    > Chomskys dieser
    > Welt vorhalten,
    > für die Israel
    > der Teufel ist.
    Oder den HRWs dieser Welt …

    > Der Vorwurf geht
    > wohl dahin, dass
    > auf zivile
    > Einrichtungen
    > keine Rücksicht
    > mehr genommen
    > wurde.
    Der Vorwurf der HRW war im Prinzip, daß Israel nicht mit den Kampfhandlungen hätte anfangen dürfen, solange nicht ALLE Zivilisten evakuiert sind. Das ist völlig realitätsfern (vor allem, da sich weder libanesische Regierung noch Hisbolla um eine solche Evakuierung bemüht haben).

    > dass der HRW
    > nachweisen zu
    > können meinte,
    > dass es diesen
    > Missbrauch …
    > nur in Ausnahmen
    Das liegt teilweise an der HRW-eigenen Definition von “Mißbrauch”, siehe oben zu den UN-Positionen.

    Zum anderen reichen auch die von der HRW genannten Beispiele völlig aus um zu belegen, daß die Hisbolla ganz systematisch gegen das Kriegsrecht verstoßen hat, und daher auch verantwortlich für die Folgen ist.

    > wohl leider
    > misslungenen,
    > Verteidigungskrieg
    “Misslungen” aber deshalb, WEIL eben die Israelis sich so zurückgehalten haben, daß die Hisbolla nur teilweise bekämpft werden konnte.
    Und weil natürlich wieder einmal die UN einseitig einen Waffenstillstand aufgedrückt hat, um die Araber vor der Niederlage zu retten.

    Das ist m. E. das Kernproblem des Nahostproblems: Die Araber fangen immer wieder einen Krieg an, verlieren ihn - können sich aber dann darauf verlassen, daß die UN sie vor den Folgen ihrer Niederlage schützt.
    Und derzeit rüstet die Hisbolla - von der UNIFIL geschützt - wieder in Ruhe für den nächsten Versuch.

11. R.A.
    11.09.2007 | 15:24

    @Boche:
    > Sonst frage ich mal
    > direkt bei Claudio
    > Casula vom Spirit
    > of Entebbe nach.
    Das wäre übrigens eine sehr gute Idee - laß’ uns das Ergebnis wissen.

12. Paul13
    13.09.2007 | 20:57

    Falls Claudio gerade keine Zeit hat, findet Ihr auch hier eine Antwort auf die noch offenen Fragen:

    http://napauleon.typepad.com/nobloodforsauerkraut/2007/09/httpwwwbissige-.html

13. Boche
    14.09.2007 | 1:12

    @Paul13

    Tut mir leid - lieber warte ich auf Claudio.
    Aber zumindest hast du Telegehirns Geschmack getroffen.

14. Rayson
    14.09.2007 | 9:16

    Boche, der Wehrkraftzersetzer.

15. Boche
    14.09.2007 | 9:26

    Da besteh ich drauf.

16. Paul13
    14.09.2007 | 11:33

    @ Boche

    Jetzt im Ernst? Also ich hätte gedacht, daß Ihr Euch schon aus Eigeninteresse zumindest vom unreflektierten Wiederkäuen der Hisbollah-Propaganda durch HRW oder wenigstens von deren längst widerlegter Darstellung der Geschehnisse in Qana distanzieren würdet. Da hab ich Euch wohl zu Unrecht immer wieder in Schutz genommen.

17. Boche
    14.09.2007 | 11:51

    Ich bin geständig:
    Ich bete Propaganda wieder und bin schon ganz wuschelig im Kopf davon.
    Deshalb vermutlich hatte ich einen Moment lang geglaubt, man müsste Propaganda mit Fakten beantworten und widerlegen. Du hast mich eines Besseren belehrt, danke!

    Da hab ich Euch wohl zu Unrecht immer wieder in Schutz genommen.

    Ich weiß nicht, wie ich es zukünftig ohne deinen Schutz schaffen soll. Ich versuche es einfach.
    Obwohl ich zugeben muss, dass mir die Andeutung mit dem “Eigeninteresse” etwas Angst gemacht hat.

18. Rayson
    14.09.2007 | 12:05

    @Paul13

    Ich weiß zwar nicht, was du unter “unreflektiert” verstehst. Aber es muss etwas anderes sein, als ich darunter verstehe.

    Es ist doch wirklich pervers. Da schreibt Boche hier einen Pro-Israel-Beitrag und Anti-Pali- bzw. Anti-Hisbollah-Beitrag nach dem anderen, und zwar m.E. so einseitig, dass es mir teilweise gegen den Strich ging, aber sobald er auch nur einmal zu Behauptungen, die in die andere Richtung gehen, mehr will als Bekundungen der Festigkeit des eigenen Standpunkts und ritualisierte Feindabwehr, gilt er als Defätist und Parteigänger der Gegenseite.

    Und sorry, aber wenn von anderen verlangt wird, sie hätten sich von Behauptungen zunächst mal zu distanzieren, bevor sie nach den Fakten fragen, die solche Behauptungen zu widerlegen imstande wären, dann erinnert mich das vor allem an das Verhalten von Sekten.

    Dieses Schwadronieren von “Eigeninteresse” oder “in Schutz nehmen” übrigens auch.

19. Rayson
    14.09.2007 | 12:13

    Im Übrigen verweise ich hierauf.

20. Paul13
    14.09.2007 | 12:52

    @ Rayson

    Also wenn das nicht anti-israelisch gemeint war, dann mußt Du zugeben, war es zumindest sehr unglücklich formuliert. Wer unkommentiert einen “Bericht” zur Diskussion stellt, der auf längst widerlegten Greuelmärchen antisemitischer Terrororganisationen aufbaut, muß nun mal damit rechnen, daß dann hinterher unangenehme Fragen auftauchen. Euch ein “Eigeninteresse” unterstellt zu haben, was den diesbezüglichen Rufs Eures Blogs angeht, tut mir im übrigen leid. War offenbar ein Irrtum meinerseits.

    @ Telegehirn, TPR & Co.

    Bei Euch muß ich mich auch entschuldigen. Ihr hattet offenbar mehr recht, als ich wahrhaben wollte.

21. Boche
    14.09.2007 | 12:58

    @Paul13

    Wer unkommentiert einen “Bericht” zur Diskussion stellt …

    …und um Widerlegung der darin genannten Kritik bittet, der macht sich natürlich schlimmer Dinge schuldig.
    Apostasie, Desertation oder ähnliches kommt einem da in den Sinn.

    @ Telegehirn, TPR & Co.
    …

    Na, nun geh besser bei dir drüben spielen. Für Solidaritätsbekundungen gegenüber deinen Genossen ist hier eigentlich kein Platz vorgesehen.

22. Rayson
    14.09.2007 | 13:16

    @Paul13

    “Antisemitischer und israelfeindlicher Charakter des HDW” ist “unkommentiert”? Oder hat der aufrechte Kämpfer für den Westen gefälligst bei dieser Beurteilung aufzuhören und das eigene Denken einzustellen?

    @Boche

    Siehst du. Einmal nur zu fragen gewagt, und schon für immer entlarvt. Da nutzen dir alle Pro-Israel-Beiträge nichts: Ab jetzt bist du der unsichere Kantonist, der ich schon immer sein wollte.

    Hättest du eben doch ausschließlich gesagt, das HRW sei antisemitisch und israelfeindlich, statt dich für freiheitsfeindliches Zeuchs wie Fakten zu interessieren, die doch schon so lange widerlegt sind, dass sich keiner mehr so richtig an die Widerlegung erinnern kann, dann wärest du ein Kämpfer im Auftrag der aufrechten Sache geblieben.

23. Paul13
    14.09.2007 | 13:23

    @ Rayson

    “Von reinen Bekundungen über den antisemitischen, israelfeindlichen Charakter des HRW bitte ich abzusehen.”

    Wenn das zustimmend und nicht sarkastisch gemeint war, dann ist es wie gesagt sehr unglücklich formuliert.

24. Paul13
    14.09.2007 | 13:29

    @ Boche

    “…und um Widerlegung der darin genannten Kritik bittet, der macht sich natürlich schlimmer Dinge schuldig.”

    Heißt das, daß man damit rechnen muß, daß hier demnächst mit vergleichbarem Wortlaut auch nach Gegenargumenten zu den Thesen von David Irving gefragt wird, oder hab ich da was falsch verstanden?

25. Boche
    14.09.2007 | 13:41

    Paule, pass bloß auf!
    Nicht, dass deine Brüder mit den zu eng am Hirn anliegenden Gesinnungsstahlhelmen dich noch beschuldigen, du würdest den Libanonkrieg mit dem Holocaust vergleichen…!

    Bei euch braucht es ja oft nur ein paar Schlüsselwörter, den ungeheurlichen Verdacht auf Sarkasmus - und schon zucken die Reflexe.

26. Boche
    14.09.2007 | 13:42

    … oder hab ich da was falsch verstanden?

    Ich denke, das wäre schon ein erster Fortschritt.

27. Rayson
    14.09.2007 | 13:45

    @Paul13

    Es ist so gemeint, wie es da steht, nämlich dass ihm die Einstufung der Organisation kein Ersatz für die Argumentation ist. Dem stimme ich ganz und gar zu. Schließlich möchte auch ein Boche, wenn er irgendwo danach gefragt wird, nicht einfach nur sagen müssen: Weil ich die HRW nicht mag, muss das alles falsch sein, aber fragt mich nicht nach Details. Es gibt nämlich außerhalb gewisser Kreise der Blogosphäre im echten Leben noch genug Menschen, die sowas nicht nur nicht für ein Argument halten, sondern für einen Nachweis von grundsätzlicher Abwesenheit eben solcher.

    Und wirklich, wer Boche die Art von Zustimmung unterstellt, der muss schon einen besonderen Grund dafür haben, der nicht in dem liegen kann, was er hier schon zigmal geschrieben hat. Einfach mal “Israel” in unserer Suchfunktion eingeben. Bei der Gelegenheit wird dann auch klar, was mich von ihm da unterscheidet.

    Zum dämlichen Irving-Vergleich: Über die einen Dinge sieht man sich ausreichend informiert, um selbst fundiert dazu Stellung nehmen zu können, über andere eben nicht. Und Wissen durch Glauben zu ersetzen, das ist eigentlich ein Kennzeichen von Religionen.

28. Paul13
    14.09.2007 | 13:54

    @ Rayson

    Gut, dann frage ich Euch, nachdem die Argumente bekannt sind, jetzt einfach mal direkt, was Ihr denn von den Geschehnissen in Qana so haltet.

29. Paul13
    14.09.2007 | 14:10

    @ Boche

    Ich vergleiche sogar Äpfel mit Birnen, wenn’s nötig ist. Solange ich dann nicht zum Schluß komme, sie anschließend gleichzusetzen, spricht auch nichts dagegen. Denn ohne vorherigen Vergleich läßt sich eine fälschliche Gleichsetzung nur schwer vermeiden.

    Im übrigen ging es mir hier nicht um den Vergleich völlig unterschiedlicher Verbrechen, sondern um die Grundsatzfrage, ob man alte Propagandalügen so lange, nachdem sie widerlegt wurden, noch mal ohne klare Distanzierung zur Diskussion stellen sollte.

    Offenbar soll man das.

30. Boche
    14.09.2007 | 14:31

    @Paul

    Die Distanzierungsmasche beginnt mich zu langweilen. Ich bin nicht hier, um Gesinnung zu demonstrieren und mich von diesem zu distanzieren und zu jenem zu bekennen. Ich bin hier, um zu diskutieren.
    Bei dir ist das offensichtlich anders. Also ist wohl einer von uns beiden am falschen Ort.

    Gut, dann frage ich Euch, nachdem die Argumente bekannt sind, jetzt einfach mal direkt, was Ihr denn von den Geschehnissen in Qana so haltet.

    Aber damit du auch mit einem Erfolgserlebnis ins Wochenende gehst, antworte ich mal auf deine peinliche Befragung der Beschuldigten. Weiteren Diskussionsbedarf mit dir sehe ich dann nicht, wenn du verstehst, was ich damit meine. Also:

    In Qana ist offensichtlich das passiert, was in Kriegen (zumal in solchen mit einem asymmetrisch kämpfenden Gegner) leider immer wieder passiert: Unbeteiligte sind getötet worden.

    So weit ich mich erinnere, hat sich die israelische Armee entschuldigt. In wieweit die Möglichkeit bestanden hätte, die zivilen Opfer zu vermeiden, kann ich nicht einschätzen.
    Ebenso wenig kann ich einschätzen, was die Hisbollah - außer dem Verzicht auf Entführung israelischer Soldaten und dem Beschuss von israelischen Städten - hätte tun können, um die Opfer zu vermeiden. Sofern sie es denn wollte.

    So. Und jetzt gehe ich ins Wochenende. Meine Frau will mir morgen ein leckeres Sauerkrautgericht bereiten. Dafür könnte ich sterben…

31. Karsten
    14.09.2007 | 14:34

    Sofern sie kein Blut für das Sauerkraut vergießt…

32. Rayson
    14.09.2007 | 14:35

    @Paul13

    Gut, dann frage ich Euch, nachdem die Argumente bekannt sind, jetzt einfach mal direkt, was Ihr denn von den Geschehnissen in Qana so haltet.

    So mal als letzte Gelegenheit, Reue zu üben und ein Glaubensbekenntnis zu sprechen? Sorry, das ist mir zu blöd.

    Offenbar soll man das.

    Natürlich. Boche kannte die Widerlegungen, nach denen er gefragt hat, selbstverständlich insgeheim schon. Danke, dass du sein schändliches Treiben derart entlarvt hast.

    Allerdings bist du selbst Teil dieser Verschwörung. Ich musste feststellen, dass bei dir “Alsharq” verlinkt ist, auf die sich Boche in seinem Beitrag bezieht, und die sich nun wirklich nicht nur jeden Kommentars zum HRW-Bericht enthalten haben, sondern sogar auch noch im März 2007 einen Bericht über Qana verfasst haben, der sich bewusst nicht vollständig der israelischen Stellungnahme anschließt. Ganz klar also Antisemiten.

33. Paul13
    14.09.2007 | 14:55

    @ Rayson

    Da Boche mir deutlich zu verstehen gegeben hat, daß er keine weitere Diskussion mit mir wünscht, und schon gar nicht auf Eurem Blog, will ich Euch hier nicht länger auf die Nerven gehen. Der Rest läßt sich bei Bedarf sicher genauso gut und ohne Euer Hausrecht zu mißbrauchen von NBFS aus erledigen. Bringt Euch sogar Traffic.

34. c.sydow
    15.09.2007 | 11:34

    ich hab wohl leider ein bißchen zu spät entdeckt, wie die wellen hier hochschlagen, dennoch möchte ich noch kurz meinen senf dazu geben.

    1. boche anti-israelismus, etc vorzuwerfen halte ich für sehr verwegen.

    2. würde ich von paul13 schon gern wissen, was sich denn in qana wirklich abgespielt hat

    3. hrw macht im grunde nichts anderes als das verhalten der israelischen armee mit den bestimmungen des humanitären völkerrechts, dem “ius in bello” abzugleichen. dabei kommt hrw zu dem schluss, dass die idf in vielen fällen dagegen verstoßen hat.

    4. leider lässt hrw die tatsache außer acht, dass sich im juli-krieg nicht 2 armeen gegenüber standen, sondern armee und guerilla-organisation. auf einem anderen blatt steht daher, ob israel überhupt eine organisation wie die hizbollah bekämpfen kann ohne gegen die bestimmungen des “ius in bello” zu verstoßen. darüber wäre zu diskutieren.

35. Björn
    15.09.2007 | 11:45

    1. boche anti-israelismus, etc vorzuwerfen halte ich für sehr verwegen.

    Es sind halt immer die von denen man’s am wenigsten erwartet hätte.

36. NUB
    15.09.2007 | 12:36

    Es ist aber auch etwas verwegen, den Leser zu beschuldigen, wenn dieser vielleicht etwas falsch versteht, weil es unklar/schwammig/mehrdeutig formuliert ist… Wer richtig verstanden werden möchte, kann sich ja klar artikulieren.

    Hinzu kommt, dass die Feststellung, irgendeine Aussage oder ein Bericht sei antiisraelisch oder gar antisemitisch nicht mit dem Vorwurf deckungsgleich ist, eine Person sei antisemitisch. Jeder kann etwas Antisemitisches sagen oder schreiben, wenn er will oder ohne sich vielleicht groß darüber Gedanken zu machen, aber auch ohne wirklich ein Antisemit zu sein. Von politischen Blogs wird nur i.d.R. erwartet, dass sie sich genügend Gedanken gemacht haben, um sich unmissverständlich genug auszudrücken. Wenn hier allerdings die Prämissen anders sind, nämlich so, dass der Leser selber schuld ist, wenn er etwas falsch versteht, dann … ist das eben hier so.

    Vermutlich wird sich nicht genau klären lassen, was während des letzten Libanon-Krieges im Detail geschehen ist.

    c.sydow
    auf einem anderen blatt steht daher, ob israel überhaupt eine organisation wie die hizbollah bekämpfen kann ohne gegen die bestimmungen des “ius in bello” zu verstoßen. darüber wäre zu diskutieren.

    Diesen Praxisbezug hatte ich hier schon mal eingefordert, als es um das Kriterium eines moralisch verwerflichen Handelns geht. Leider wird meistens bei theoretischen und philosophischen Erwägungen halt gemacht, die ich als “aus dem Elfenbeinturm” beschreibe. Aber auch das… ist hier eben so.

37. Rayson
    15.09.2007 | 13:35

    @c.sydow

    boche anti-israelismus, etc vorzuwerfen halte ich für sehr verwegen.

    Es gibt Sekten, die bauen ihre eigene Identität darauf auf, allen irgendetwas vorzuwerfen, die sich nicht vollständig an ihre Beschwörungsformeln und Rituale halten.

    auf einem anderen blatt steht daher, ob israel überhupt eine organisation wie die hizbollah bekämpfen kann ohne gegen die bestimmungen des “ius in bello” zu verstoßen. darüber wäre zu diskutieren.

    Das finde ich auch. Nur wäre das eben der zweite Schritt nach dem ersten. Für unredlich hielte ich es, aus einseitiger Parteinahme heraus die Verstöße des “ius belli” unter den Teppich kehren zu wollen und alle, die dazu nicht bereit sind, als Feind zu identifizieren.

    @NUB

    Es ist aber auch etwas verwegen, den Leser zu beschuldigen, wenn dieser vielleicht etwas falsch versteht, weil es unklar/schwammig/mehrdeutig formuliert ist… Wer richtig verstanden werden möchte, kann sich ja klar artikulieren.

    …

    Wenn hier allerdings die Prämissen anders sind, nämlich so, dass der Leser selber schuld ist, wenn er etwas falsch versteht, dann … ist das eben hier so.

    Dazu folgendes:

    1. Hier wurde nur einer bzw. nur eine Seite “beschuldigt”, und das auch persönlich.

    2. Man könnte zwar darüber streiten, ob erkennbar ist, dass die Einstufung der HRW als “antisemitisch und israelfeindlich” die Meinung des Autors widergab. Aber wenn du, NUB, der Meinung bist, dass ein solcher Disclaimer, quasi als ständige Freund-Feind-Erkennung, bei Einträgen, die nach Argumenten statt Abgrenzungen fragen, erforderlich ist, um nicht missverstanden zu werden, dann haben wir in der Tat eine fundamentale Differenz darüber, wie politische Diskussionen aussehen sollen.

    3. Wenn es sich im unklare Formulierungen gehandelt hätte, hätte die Angelegenheit spätestens nach den Erklärungen des Autors und meiner Wenigkeit, wie die Sache gemeint war, erledigt sein können. Der Ankläger aber beharrte darauf, immer noch etwas wittern zu müssen. Wer trotz aller vorhergegangenen Beiträge Boches zum Nahost-Thema - die, das wiederhole ich hier nochmal deutlich, für meinen Geschmack manchmal zu einseitig gegen die Gegner Israels gerichtet waren - Probleme mit dem Interpretieren einer seiner Aussagen hat, dem kann ich nicht gerade unterstellen, ohne Absicht an die Sache heranzugehen.

    Diesen Praxisbezug hatte ich hier schon mal eingefordert, als es um das Kriterium eines moralisch verwerflichen Handelns geht. Leider wird meistens bei theoretischen und philosophischen Erwägungen halt gemacht, die ich als “aus dem Elfenbeinturm” beschreibe. Aber auch das… ist hier eben so.

    Zunächst: Warum diese Verkollektivierung? Ich kann mich nicht erinnern, dass z.B. Boche da meine Argumentation unterstützt hätte. Also sag da bitte “ist bei Rayson eben so”, auch wenn das deine rhetorische Schleife zerstört. Aber du stellst meine Argumentation auch falsch dar. Wie ich mehrfach versucht habe auszuführen, ist sie nicht so absolut, wie du es hier wieder unterstellst. Ich wehre mich nur vehement dagegen, bestimmte Dinge als selbstverständlich hinzunehmen, nur weil das eigene Handeln als gerecht empfunden wird. Wenn der Versuch, bestimmte moralische Mindestanforderungen gewahrt sehen zu wollen, für dich “aus dem Elfenbeinturm” ist, dann halte ich das für eine humanistische Kapitulation.

38. David
    15.09.2007 | 14:03

    “Wer richtig verstanden werden möchte, kann sich ja klar artikulieren.”

    Ist aus meiner Sicht auch geschehen. “Paul13 kann nicht lesen oder nicht denken” ist definitiv die einfachste Theorie, um obige ‘Diskussion’ zu erklären. Warum kompliziertere suchen?

39. NUB
    15.09.2007 | 16:34

    Rayson

    Damit wir uns nicht missverstehen: Es ging mir nur um den fehlenden Praxisbezug in den Debatten hier zum Thema Krieg, ich möchte Euch nichts unterstellen bzw. Euch in irgendeine Ecke stellen. Oder Dich. Beispielsweise habe ich in “Positionierungen und deren Folgenlosigkeit” gefordert hier nachzufragen, welche Forderungen sich politisch daraus ergeben, anstatt einfach draufzuhauen.

    Wenn der Versuch, bestimmte moralische Mindestanforderungen gewahrt sehen zu wollen, für dich “aus dem Elfenbeinturm” ist, dann halte ich das für eine humanistische Kapitulation.

    Dieses “gewahrt” ist eben so eine Sache. Wann ist es noch gewahrt? Wenn man es versucht, aber in Einzelfällen doch scheitert? Wir bewegen uns in einer nicht perfekten Welt. Nimm mir das mit dem Elfenbeinturm nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass wir uns alle von der Wirklichkeit, auch im Nahostkonflikt, aber generell im Krieg, keine echte Vorstellung machen können.

40. Rayson
    15.09.2007 | 17:53

    @NUB

    “In den Debatten hier” kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Du meinst sicher die jüngsten Debatten mit mir, denn vorher hatte das keiner hier thematisiert.

    Da ich mir nicht vorstellen kann, wie meine Haltung in dieser Frage geeignet sein könnte, mich in irgendeine Ecke zu stellen bzw. da ich meine, dass jeder, der dies versuchte, sich eher selbst in eine stellt, habe ich auch nicht angenommen, dass du dies versucht hättest.

    Und nochmal: Das Scheitern in Einzelfällen ist nicht das Thema. Das habe ich oft genug selbst gesagt. Wo Menschen tätig sind, werden Fehler gemacht. Das Problem entsteht erst, wenn aus den Fehlern Tugenden gebastelt werden sollen und wenn Dilemmata zugunsten einer blinden Gefolgschaft geleugnet werden.

    Dass wir alle uns von der Wirklichkeit z.B. eines Nahostkonflikts keine Vorstellungen machen können, halte ich für eine sehr wichtige Aussage. Eine, die mit irgendwelchen Heilsgewissheiten nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. Eine auch, die mehr Fragen erfordert und weniger Antworten.

41. R.A.
    15.09.2007 | 18:13

    @c.sydow:
    > hrw macht im
    > grunde nichts
    > anderes als das
    > verhalten der
    > israelischen
    > armee mit den
    > bestimmungen des
    > humanitären
    > völkerrechts,
    > dem “ius in
    > bello”
    > abzugleichen.
    Sie behaupten das zu tun.
    Aber sie tun es nicht.
    Vielmehr vergleichen sie das angebliche Verhalten der IDF nach Aussagen von höchst fragwürdigen Zeugen mit einer sehr privaten HRW-Version des Völkerrechts.

    Das kann schon mal nicht zu seriösen Ergebnissen führen.

    Und dann kommt in der Tat noch das Problem der asymmetrischen Kriegsführung dazu.