Die Realität ist viel komplexer

Angenommen, folgendes würde passieren:

Auf dem Flug von Frankfurt nach Hamburg wird ein Flugzeug entführt. Die Entführer nehmen zunächst keine Kommunikation mit der Außenwelt auf, sondern wechseln nur mehrfach die Flugrichtung. Schließlich beginnen sie, zu sinken. Aus der Sinkgeschwindigkeit und der Flugrichtung ließe sich ein Anflug auf das Kernkraftwerk Krümmel errechnen.

Sollte man das Flugzeug nun abschießen? Die Vermutung liegt nahe, dass die Entführer vorhaben, sich auf das Kraftwerk zu stürzen, aber sicher wissen kann man es nicht. Alles, was bleibt, ist eine Wahrscheinlichkeitskalkulation, die zu zwei Zahlen führt - nämlich einer wahrscheinlichen Opferzahl im Falle des Handelns und einer im Falle des Nichthandelns. Ein Abschussbefehl würde bedeuten, die Tötung von Menschen aufgrund von Kalkulationen anzuordnen - ein eklatanter Verstoß gegen die Würde des Menschen, die das höchste Ziel jeder staatlichen Gewalt anordnet.

Der Kollege Zettel hat eine andere Position in dieser Diskussion eingenommen - aufgrund von Überlegungen, die ich als erschreckend eindimensional und blauäugig bezeichnen würde. In seinen Überlegungen geht er nämlich erstens von einer hervorragenden Informationslage aus, die so auch im Falle des 11. Septembers nicht gegeben war. Er weiß genau, was die Terroristen vorhaben, weil sie ihn auch darüber in Kenntnis setzen. Zweifel an ihren Plänen und Absichten braucht er nicht zu haben - und auf dieser Basis kann er eine singuläre Entscheidung fällen.

Singulär, weil es sich bei der von Zettel beschriebenen Situation um eine einzigartige Ausnahmesituation handelt, in der Tat um das, was man einen “übergesetzlichen Notstand” bezeichnen könnte, eine Situation, in der auch krass gesetzwidrige Handlungen einmalig und absolut außerordentlich richtig sind. Eine Situation, die so aller Voraussicht nach niemals eintreten wird. Eine vergleichbare Situation mit völlig anderen Rahmenbedingungen ist durchaus denkbar; eine schlichte Wiederholung des 11. September wohl nicht. Aber einen “übergesetzlichen Notstand”, den kann man nicht per Gesetz deklarieren und die vielleicht notwendige Entscheidung im Voraus straffrei stellen; ein solcher Notstand kann nur aus der singulären Situation heraus konstatiert und beurteilt werden.

Wenn die Situation also so käme, wie Zettel sie beschreibt, und der Verteidigungsminister den Abschussbefehl geben würde, wenn das Flugzeug dadurch gestoppt und weit schlimmeres verhindert wird, dann gehört Herr Jung vor Gericht. Dort, so wäre es meine Meinung, sollte der “übergesetzliche Notstand” festgestellt und Herr Jung aufgrund dieser Lage freigesprochen werden. Ihm aber schon im Voraus durch eine gesetzliche Regelung carte blanche zu geben, die Umwandlung von Menschen in Objekte einer Kalkulation in allgemeinen Zügen gesetzlich zu bestimmen, wäre ein so eklatanter Verstoß gegen die Grundlagen unserer Verfassung, dass mir schon ein wenig übel dabei wird, dieser Diskussion zuzuhören.

Ein anderes Beispiel mag da noch etwas mehr beleuchten:

Ein großes Kreuzfahrtschiff ist untergegangen und liegt nun kopfüber auf dem Meeresgrund. Eine Gruppe von 50 Passagieren hat sich in eine Luftblase gerettet, die noch 400 Mannstunden Sauerstoff enthält. Eine Rettungsaktion wird genau 11 Stunden benötigen, um das Schiff zu erreichen und die Außenwand aufzuschneiden. Wenn nichts unternommen wird, werden alle Passagiere sterben.

Die Lösung, wenn man dem Kollegen Zettel und Minister Jung folgt, ist einfach - 14 Passagiere müssen sofort getötet werden, um das Leben von 36 anderen zu retten. Aber welche? Nach welchen Kriterien soll selektiert werden? Die Ältesten? Kranke und Behinderte? Oder vielleicht doch die Homosexuellen? In Zettels Beispiel haben die Terroristen bereits die Selektion unternommen, doch es ist immer noch der Jetpilot, der ihre Hinrichtung übernimmt - und in der Realität ist mein Beispiel vom Beginn dieses Beitrags immer noch das Wahrscheinlichere: Man weiß einfach nicht wirklich, was geschehen wird.

Nachtrag: Um die Vergleichbarkeit zu Zettels und Jungs Beispiel zu erhöhen, liefere ich noch einmal folgende Situation:

Der Schiffsuntergang wurde durch Terroristen ausgelöst. Die 50 Passagiere befinden sich in zwei Luftblasen - in einer sind der Kapitän und 35 Passagiere, in der anderen zwei Terroristen und 12 weitere Passagiere. Der Kapitän hat die Möglichkeit, die Luft aus der einen Blase in die andere abzusaugen und damit die Terroristen und die 12 Passagiere zu töten, aber sich selbst und die Passagiere in seiner Luftblase zu retten.

Absaugen - ja oder nein? Und bitte nicht über die Technik diskutieren, sondern über Moral und Recht.

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63 Kommentare zu “Die Realität ist viel komplexer”

  1. quer
    18.09.2007 | 9:52

    Der Kapitän hätte das Recht dazu und müßte auch so handeln. Immer noch ist er die höchste Gewalt auf dem Schiff und hat die Pflicht, für die bei ihm befindlichen Passagiere alles Lebenserhaltene zu tun. Kein Seegericht kann ihm davon freisprechen.

  2. 18.09.2007 | 9:57

    Ich habe den Eindruck, viele Argumentationen gegen die Abschussregelung beruhen auf der impliziten Annahme, mit Nichthandeln träfe man keine Wahl unter Unsicherheit.

    Denn es wird eines Rechtslage propagiert, die Strafbarkeit nur bei einer Option vorsieht. Die “carte blanche” gibt es, und zwar für den Nichthandelnden. Das ist ein klares Signal an jeden Menschen, der sich einer solchen Dilemma-Situation gegenübersieht. Wo da dann noch das Vertrauen auf heroische Entscheider herkommt, die entgegen dem Gesetz doch die moralisch richtige Entscheidung treffen, ist mir nicht ersichtlich.

  3. R.A.
    18.09.2007 | 10:59

    Das ist letztlich ein uraltes philosophisches Problem. Wurde oft auch als “Chinesen”-Frage diskutiert: Wenn Du mit einem Knopfdruck irgendeinen Dir unbekannten Mensch in China töten würdest, aber damit AIDS kurieren/eine AKW-Explosion verhindern/sonst irgendwelche Leute retten könntest - würdest Du es tun?

    Tendenziell gehöre ich eher zu den Leuten, die den Knopf drücken würden, wenn wirklich klar ist, daß hier viele Menschenleben gegen eines (oder wenige) stehen.

    Aber die korrekte Antwort kann hier eigentlich nur sein: Das läßt sich nicht entscheiden, weil die Situation konstruiert ist und man eben nicht weiß, wie die Alternativen wirklich sind.

    Im praktischen Polizeialltag kommen solche Situationen durchaus vor: Den Geiselnehmer erschießen, um die Geiseln zu retten?

    Auch hier bleibt die Entscheidung letztlich beim Individuum und muß sich hinterher einer Überprüfung stellen. Wobei noch nicht einmal sicher ist, daß man hinterher auch schlauer ist - weil man nie sicher sagen kann, wie es bei einer anderen Entscheidung ausgegangen wäre.

    Sicher bin ich mir nur im aktuellen Fall: Die Abschuß-Diskussion Jungs ist blödsinnig und realitätsfern, weil man im einem 11.9.-Szenario nicht schnell genug sich informieren, entscheiden und handeln kann.

  4. 18.09.2007 | 11:20

    Im praktischen Polizeialltag kommen solche Situationen durchaus vor: Den Geiselnehmer erschießen, um die Geiseln zu retten?

    Was aber nur periphär das Flugzeug/Chinesen-Problem tangiert. Denn der Geiselnehmer hat sich selbst in diese Situation gebracht. Da - und auch das ist wieder eine konstruierte Situation, zugegeben - wäre die relevantere Frage: Den Geiselnehmer erschießen, auch wenn ich dabei die Geisel töte die er gerade als Schutzschild verwendet, wenn ich so die vier oder fünf anderen Geiseln retten kann. In größerer Ebene kann man die Frage für Piloten im Krieg verwenden, die sich entscheiden müssen ob sie eine Waffenfabrik, einen Hangar oder ähnliches bombardieren müssen, auch wenn dort Geiseln als menschliche Schutzschilde verwendet werden.

    Die Abschuß-Diskussion Jungs ist blödsinnig und realitätsfern, weil man im einem 11.9.-Szenario nicht schnell genug sich informieren, entscheiden und handeln kann.

    Mal ganz abgesehen davon, dass man den Terroristen mangelnde Kreativität unterstellt oder davon ausgeht, dass 9/11 zur Standardblaupause für den Terrorismus der Zukunft wird. Wahrscheinlicher ist doch, dass die Terroristen erneut etwas aus dem Hut zaubern, mit dem niemand gerechnet hat und eine Situation schaffen, die rechtlich auch noch nicht ausgelotet ist, wenn sie denn auftritt.

  5. R.A.
    18.09.2007 | 11:29

    @Björn:
    Du hast natürlich recht, das Geiselnehmerproblem wird erst dann zur Parallele, wenn neben dem Geiselnehmer auch Unschuldige durch das Eingreifen gefährdet werden.

    Und ich gebe Dir recht, daß ein spezielles Flugzeug-Gesetz nach Muster 11.9. weitgehend unsinnig ist, weil schon der nächste Terrorangriff gerade so ein Stück anders aussehen wird, daß das Gesetz nicht paßt.

    Letztlich wird es immer einen Graubereich geben, in dem Verantwortliche, ob nun Minister oder Piloten oder Polizisten oder ganz schlichte Bürger, die durch Zufall die Möglichkeit zum Eingreifen bekommen, für sich entscheiden müssen, ohne Rückgriff auf ein Ermächtigungsgesetz.

  6. 18.09.2007 | 11:30

    Meiner Meinung nach sollte es für dieses Problem halt keinen gesetzlichen Freibrief geben. Da es eben immer auf den Einzelfall ankommt. Und mit dem Wissen “mir passiert nichts”, geht man halt viel leichtfertiger mit sowas um, als es angebracht sein könnte.

    Daher ist es so wie es ist für mich in Ordnung. Wer meint, dass es wegen der Situation notwendig ist gegen Gesetze zu verstoßen, der soll es tun, aber auch die Verantwortung übernehmen.

  7. R.A.
    18.09.2007 | 11:30

    Da wie schon gesagt das Thema nicht neu ist, empfiehlt sich die folgende Diskussion bei Zettel aus dem Januar:
    http://zettelsraum.blogspot.com/2007/01/schuble-kant-und-das-trolley-problem.html

    Ich persönlich schließe mich den dortigen Stellungnahmen von Llarian an.

  8. 18.09.2007 | 11:41

    Daher ist es so wie es ist für mich in Ordnung. Wer meint, dass es wegen der Situation notwendig ist gegen Gesetze zu verstoßen, der soll es tun, aber auch die Verantwortung übernehmen.

    War das nicht auch eines der strafmildernden Argumente im Daschner-Prozess? Also, dass Daschner gewillt war seine bewusste Überschreitung des Rechts selbst zu dokumentieren und so erst den Prozess gegen sich selbst ermöglicht hatte?

  9. 18.09.2007 | 11:59

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  10. 18.09.2007 | 12:00

    Das ist wieder typisch deutsch. Alles muss geregelt werden, damit man im Falle eines Falles anstatt selbst Verantwortung zu übernehmen einfach nur in einer vom BVerfG herausgegebenen Tabelle nachschlagen kann, was zu tun ist.

    Wenn der Ernstfall eingetreten wäre und irgendwer. Sei es Herr Jung, der Pilot oder sonstwer die Entscheidung für oder gegen den Abschuss getroffen hätte, hätte ich sie - egal wie sie nun lautete - verteidigt. Einfach weil ein Mensch im BEWUSSTSEIN SEINER VERANTWORTUNG entschieden hätte.

    Diese Möglichkeit ist jetzt jedoch vertan. Das BVerfG hat erzwungenermaßen den Spielraum zugemacht und Herr Jung, der im vorhinein einen Abschuss ankündigt und dies nicht von der konkreten Situation abhängig macht, kann wohl kaum als vertrauensvoller und verantwortungsbewusster Mensch angesehen werden.

  11. R.A.
    18.09.2007 | 12:07

    @Dirk:
    > Das BVerfG hat
    > erzwungenermaßen
    > den Spielraum
    > zugemacht …
    Das glaube ich nicht.
    Das BVerfG hat eigentlich in Deinem Sinne entschieden: Das bleibt in der Eigenverantwortung der Entscheidungsträger.

    Es hat m. E. nur gesagt, daß man das nicht vorher per Gesetz abwägen darf. Es hat wohl nicht verboten, daß in einem konkreten Fall abgewogen wird.

  12. 18.09.2007 | 12:31

    Hmm. Das wäre mir neu. Beim erstes Überfliegen der Urteilsbegründung finde ich auch keinen Anhaltspunkt dazu. Im Gegenteil. Das BVerfG begründet die Widrigkeit des Gesetzes mit dem Eingriff in Art. 2 (und nicht dessen Zuläassigkeit), der ja genauso bei einer administrativen Entscheidung gegenen wäre.

  13. Fuchur
    18.09.2007 | 13:16

    Soweit ich das verstehe, ist es momentan schlicht und einfach rechtswidrig, in einem “Chinesen”-Szenario Menschen zu opfern. Hier gibt es keine Diskussion, und keinen Raum für Gewissensentscheidungen.

    Nach dem neuen Gesetz würde den “Entscheidungsträgern” (wer auch immer das im konkreten Fall ist) das Recht zugestanden, Unschuldige zu töten. Ob die Entscheidung korrekt war, würde im nachhinein immer noch ein Gericht klären müssen (Auch wer sich auf Notwehr beruft, kann ja trotzdem noch wegen Mord verurteilt werden).

    Insofern fände ich grundsätzlich die neue Version ehrlicher, weil sie sich mit unserem moralischen Empfinden deckt: So eine Entscheidung muss eben NICHT von vornherein rechtswidrig sein.

    Leider kommt dann natürlich sofort die Frage, ob wir dann nicht auch Folter in Extremfällen legalisieren sollten… Ich fürchte, man muss hier einfach akzeptieren, dass man einfach nicht alle Extremfälle durch das Recht abdecken kann. Recht und Gerechtigkeit sind nunmal nicht dasselbe.

  14. T. ALBERT
    18.09.2007 | 13:26

    JA, mit solchen Fragen konnten uns die Vorgänger der jetzigen institutionellen Entscheider, oder wie wir die nennen, früher in stundenlangen Kriegsdienstverweigerungsverhandlungen kujonieren. - Die müssten das jetzt doch wissen, wie das alles einfach zu entscheiden ist. Wir mussten das als 19jährige einfach so können. Ich als Soldat.

  15. 18.09.2007 | 14:03

    @quer:
    Er hat die Verantwortung für das Leben ALLER Besatzungsmitglieder und Passagiere. Also auch der 12, die er mit seiner Entscheidung töten würde. So einfach ist die Antwort also nicht.

    @Rayson:
    Nicht zu handeln hat allerdings eine ganz andere moralische Wertigkeit als eine Handlung, die selbst ein Mord ist. Insofern halte ich den einfachen Dualismus Deiner Aussage nicht für gerechtfertigt. Wenn man einen Mord mit dem Hinweis auf viele gerettete Leben so einfach rechtfertigen könnte, wären wir bei YAII.

    @R.A.:
    Ach ja, das Chinesen-Problem. Hatte ich vergessen, sonst hätte ich das Schiffsbeispiel nicht basteln müssen… Übrigens würde ich vermutlich nicht drücken. Denn dann hätte ich ganz persönlich einen Mord begangen. Einen Geiselnehmer würde ich hingegen erschießen, aber dass das was anderes ist, sagst Du ja später selbst.
    Völlig einig sind wir uns hingegen darüber, dass die Diskussion, so wie Jung sie aufzieht, unpassend und blödsinnig ist - das ist ja auch eine der Kernaussagen meines Beitrages.

    @Marc:
    D’accord.

    @Dirk:
    Übrigens sind wir hier bei einer der Stellen, wo Rechtswissenschaft genau das ist - Wissenschaft. Dort nämlich, wo sie sich mit ihren philosophischen und methodischen Grundfesten beschäftigt.
    Ansonsten sind wir zwei uns ziemlich einig - hätte Jung die Entscheidung gefällt, so würde ich sie vermutlich auch, so oder so, verteidigen. Aber er blökt recht grundlos über so schwerwiegende Dinge daher und bewegt sich dabei noch auf einer Tiefe, die über eine rein kalkulatorische Behandlung von Menschenleben nicht hinauskommt.

    @Fuchur:
    Wann ist denn die Entscheidung “korrekt”, Unschuldige zu töten? Welche Relation Ermordeter gegen Gerettete muss dafür erreicht werden? Findest Du eine angemessene gesetzliche Formulierung? Das vom BVerfG gekippte Gesetz war jedenfalls keine, darüber bin ich mir sicher. Und Jungs Ankündigung war ALLES ANDERE als das.

    @T.Albert:
    Und? Würdest Du den Knopf drücken und die Chinesen zur Hölle jagen? Du als Soldat.

  16. 18.09.2007 | 14:20

    Das Beispiel mit dem Schiff funktioniert als Parallele nicht. Die 50 Passagiere befinden sich wegen der Verwirklichung der Gefahr in der Situation, dass Ihnen nicht genug Luft zum Überleben bleiben wird. Durch Tötung von so vielen, dass die anderen überleben könnten, kann rückwirkend die Gefahr, welche sich verwirklicht hat, nicht ausschließen. Hier also Menschenleben zu opfern, wäre rein willkürlich. Eine Auswahl müßte getroffen werden, welche man nicht wirklich nach sachlichen Kriterien treffen könnte.

    Arbeitet man mit Extremen, dann erscheint die Moral eindeutig: man weiß sicher, ein Mann wird sich in die Luft sprengen und hat so viel Sprengstoff dabei, dass er 2000 unschuldige Personen in den Tod reißen wird. Hier bleibt moralisch keine Wahl. Man muss gegen das Gebot Du sollst nicht töten verstoßen um so die Gefahrenquelle für die anderen 2000 auszuschließen. Auch weil wir ja wissen, er wird so oder so sterben.

    Dieser Mann hat nun eine weitere Person als Geißel und es ist klar, dieser wird auch sterben. Hier fängt es an schwierig zu werden. Man opfert einen Unschuldigen - auch wenn man 2000 retten kann. Bei sachlicher Betrachtung und mit unserem Wissen wäre es verantwortungslos, es nicht zu tun. Denn es ist in unserem Fall sicher, er wird auch so oder so sterben durch die Explosion.

    In der Realität wird man wohl keine 100% Sicherheit haben, wohin das Flugzeug gesteuert werden soll und mit welchem Ziel. Auch wird es nicht sicher vorherzusagen sein, wie wieviele Menschen tatsächlich dem Attentat zum Opfer fallen würden.

    Aber, wenn ein Flugzeug in ein Atomkraftwerk rasen würde und unzählige Menschen sterben würden, dann wäre eines sicher, deren Angehörigen zu sagen, ich konnte den Befehl zum Abschuss nicht geben, weil er gegen geltendes Recht vertößt, wird wohl keiner über die Lippen bringen.

    Keine Rechtssicherheit für eine solche Situation zu schaffen bedeutet, diejenigen, welche in einer solcher Situation entscheiden müßten, allein zu lassen. So eine Entscheidung zu treffen ist fast unmenschlich. Wenn es dann nicht einmal gesetzliche Regelungen gibt, die ein Mindestmaß an Sicherheit und Rückhalt geben, wird es noch schwieriger. Die Piloten, welche fliegen würden um dann den Abschuss zu vollziehen haben es auch verdient zu wissen, wie sie dran sind und dass man ihnen die nötigen Regelungen als Entscheidungshilfe, ob sie es denn wirklich tun sollen, an die Hand gibt. Vor allem sollten sie wissen, dass die Rechtsordnung ihr Verhalten ggf. nicht nur straflos ausgehen läßt, sondern billigt.

    Es geht bei einer solchen Entscheidung nicht darum, willkürlich zu entscheiden, wessen Leben mehr wert ist. Es geht darum abzuwägen, was gewonnen werden könnte, wenn ich eine Gefahr ausschließe unter Inkaufnahme unschuldige Menschen dafür zu töten. Es geht nicht darum welches Leben lebenswerter ist. Es geht darum, wie kann ich möglichst viele Menschenleben schonen.

    Just my 2 Cents

  17. 18.09.2007 | 14:27

    @Stefanie:
    Das betrifft aber nur mein erstes, nicht mein zweites Beispiel, das ich extra wegen dieses Einwandes gemacht habe. Denn dort ist die Selektion ja bereits durch die Terroristen durchgeführt worden, ebenso, wie im Falle des entführten Flugzeuges.

    Ich bitte darum, diese beiden von Dir geschriebenen Sätze mal in Beziehung zu setzen:

    In der Realität wird man wohl keine 100% Sicherheit haben, wohin das Flugzeug gesteuert werden soll und mit welchem Ziel.

    und

    Keine Rechtssicherheit für eine solche Situation zu schaffen bedeutet, diejenigen, welche in einer solcher Situation entscheiden müßten, allein zu lassen.

    Du verlangst also Rechtssicherheit da, wo nicht einmal die Fakten sicher sein könnten Etwas viel verlangt.

    Es geht darum abzuwägen, was gewonnen werden könnte, wenn ich eine Gefahr ausschließe unter Inkaufnahme unschuldige Menschen dafür zu töten.

    Eine Abwägung dieser Art ist genau das, was ich kritisiere - die Reduktion der Menschen zu Objekten einer Kalkulation. Diesen rein utilitaristischen Moralansatz halte ich für bedenklich, ja, für falsch.

  18. 18.09.2007 | 14:41

    Karsten, Rechtssicherheit und Sicherheit bzgl.der Faktenlage sind zwei Paar Schuhe.

    Gesetzlich läßt sich solch eine Regelung nur als Ermessensregelung gestalten. Man nehme die Regelung im Polzeirecht bzgl. eines Einschreitens bei einer Gefahr. Ob das Ermessen richtig ausgeübt wurde, ist gerichtlich zu überprüfen, denn es muss dargelegt werden, warum die Handelnden von einer Gefahr ausgingen. Wurde die Lage falsch eingeschätzt, dann war das Handeln rechtswidrig.

    Es würde also keinen Persilschein geben, dass ein Abschuss in jedem Falle von der Rechtsordnung gebilligt wird - mit allen Konsequenzen.

    Wenn Du gegen eine Abwägung bist, dann bedeutet das in der Konsequenz, bei Gefahren darf nie eingschritten werden, denn es ist immer eine Abwägung, liegt nun eine Gefahr vor oder nicht.

    Und eben dies ist, was eine Entscheidung zum Abschuss so unmenschlich macht. Es gibt nicht die Garantie, dass sie richtig sein wird. Jetzt noch zu sagen, sie ist in jedem Falle rechtswidrig, finde ich persönlich eine nicht tragbare Zumutung für die, welche ggf. entscheiden müssen, was zu tun ist, um möglichst viele Menschen zu retten.

  19. 18.09.2007 | 15:12

    Nachtrag: es gibt auch keine Garantie, dass wenn ein Typ Deiner Freundin, Frau, Partner wem auch immer, eine Pistole an die Schläfe hält, wirklich abdrücken wird.

    “Eine Abwägung dieser Art ist genau das, was ich kritisiere - die Reduktion der Menschen zu Objekten einer Kalkulation. Diesen rein utilitaristischen Moralansatz halte ich für bedenklich, ja, für falsch.”

    Gibt Dir Obiges dann der Polizist als Antwort, warum er selbst nicht von seiner Waffe Gebrauch gemacht hat, nachem der Täter schoss…ich denke, dann hättest Du gern gehabt, dass der Täter Objekt einer Kalkulation geworden wäre.

  20. 18.09.2007 | 15:20

    Der Täter ist allein durch seine Tat schon ein Subjekt in dieser Diskussion. Zu Objekten kann man da allein die Unbeteiligten machen, die Tötung Unschuldiger ist eben etwas völlig anderes als Notwehr, auch solche zugunsten Dritter.

  21. 18.09.2007 | 15:46

    Bedeutet in der Konsequenz:

    Du bist dagegen in Kauf zu nehmen, dass ein Unschuldiger durch den Staat getötet wird, selbst wenn man sicher wüßte, 2000 andere Unschuldige würden gerettet. Dies erst Recht, wenn man nur aller Wahrscheinlichkeit damit rechnen könnte, dass 2000 Menschen geretten werden könnten. Beträfe es zwei Unschuldige oder “nur” 1000 Menschenleben stünde auf dem Spiel, ist nach Deiner Auffassung auch wieder nur der Erstrechtschluss möglich.

    Deine Argumentation läßt nur eine Handlungsweise zu, kein Einschreiten, denn alles andere erfordert die Abwägung zu entscheiden, schreitet man ein oder nicht und muss ggf. in Kauf nehmen, Unschuldige zu töten.

    Dies auf die Spitze getrieben würde bedeuten, 50 entführte Flieger mit atomaren Sprengköpfen über Deutschland sind nicht abzuschießen - wenn das überhaupt technisch möglich wäre, ohne dass die Dinger doch explodieren - und wir müssen abwarten, dass wir krepieren.

    Ob das wirklich unter Moral fällt? Ich sehe es eher als, Prinzipien um ihrer selbst Willen zu praktizieren.

    Dir noch einen schönen Tag!

  22. T. ALBERT
    18.09.2007 | 17:22

    @Karsten

    ich habe als Panzersoldat verweigert, das meinte ich. Ist jetzt 27 JAhre her, und warum soll ich jetzt die Fragen aus meiner Verweigerungsverhandlung nochmal beantworten, für deren - juristisch- falsche Beantwortung man u. U. ins Gefängnis kommen konnte. Denn du musstest naürlich das richtige - auch juristisch-Verweigerer-Gewissen haben, nicht das falsche. Sowas scheint sich ja gerade wieder zu entwickeln, wenn ich hier manche Antworten lese. Ob das wirklich unter Moral fällt? Nöö, wenn man die politisch richtige Moral äussert, dann natürlich nicht. Rechssicherheit? Ich möchte das lieber nicht miterleben müssen, für wen die wegen welcher Entscheidung am Ende gelten würde, und für wen nicht. Doch im Zweifelsfall nicht für den Piloten oder Soldaten, der seinem Gewissen gemäss handelt, oder nicht handeln kann. Der ist Objekt und bleibt`s auch. Ich find ja langsam diesen Wilhelminismus, der sich bei vielen Sesselhockern so entwickelt, und dieses Stellvertreter-Denken unerträglich. Man kann doch auch einfach mal die Klappe halten, und andere Leute ihr Gewissen haben lassen. Niemand wird ihnen helfen in der jeweiligen Situation: Hinterher auch nicht.

  23. T. ALBERT
    18.09.2007 | 17:38

    @Karsten

    mit “Klappe halten ” meine ich natürlich nicht Dich.

    Aber Sport-MilitaristInnen schon.

  24. 18.09.2007 | 17:48

    @Stefanie:
    Deine Argumentation, auf die Spitze getrieben, würde bedeuten, dass es nicht nur richtig ist sondern sogar VERLANGT werden sollte, dass der Staat einen Unschuldigen tötet, wenn er dadurch zwei retten kann. Hast Du das auch schon mal durch Deinen Kopf gehen lassen? Mir scheint nicht, und das wundert mich besonders deswegen, weil Du mit Deinem letzten Kommentar ja schon genau auf die Frage zusteuertest.

    Was würde “Rechtssicherheit” denn nun also bedeuten? Dass wir dieses Recht festschreiben, das der größeren Zahl? Oder dass wir eine Relation festlegen? Was sicherlich nicht geht, ist ein Gesetz von der Art “Wenn ein Flugzeug auf ein Atomkraftwerk zufliegt…”, denn Gesetze müssen immer spezifisch sein. Und eine eher globale Ermächtigung der Personen, die den Staat führen, dazu, den Notstand auszurufen und für diesen gegebenenfalls auch Menschen zu töten, scheint mir ebenfalls recht bedenklich.

    @T.Albert:
    Mich störte ja eigentlich genau, dass der Herr Jung eine solche Gewissensentscheidung sehr leichtfertig vorwegnimmt und eigentlich doch nach einer gesetzlichen Regelung schreit.
    Objekt/Subjekt: Ich habe angefangen, den Adorno zu lesen. Und so viel, wie ich daran jetzt schon blöde finde, das, was er dazu schreibt, ist sehr… weise, würde ich jetzt einfach mal sagen. In Ermangelung eines besseren Wortes.

  25. Buenavista
    18.09.2007 | 17:50

    Das Problem ist, dass ihr euch überhaupt auf solche Diskussionen einlasst. Genau dann hat Jung schon gewonnen.

    Der sogenannte übergesetzliche Notstand kann nicht diskutiert werden. Er ist etwas, was man möglicherweise nach der Tat geltend machen kann, um straffrei auszugehen.

    Eine ethisch-moralische Diskussion über Eventualitäten lässt sich nicht führen.

    Sonst endet es damit, dass wir Herrn Mengele den übergesetzlichen Notstand zubilligen, weil er mit seinen Menschenversuchen ja viele Leben retten wollte.

  26. 18.09.2007 | 17:57

    Godwin’s Law wurde wieder bestätigt, wir können mit der Diskussion aufhören.

  27. Buenavista
    18.09.2007 | 18:00

    Sensibelchen

  28. 18.09.2007 | 18:11

    @Buenavista:

    Der sogenannte übergesetzliche Notstand kann nicht diskutiert werden. Er ist etwas, was man möglicherweise nach der Tat geltend machen kann, um straffrei auszugehen.

    Was ziemlich genau das ist, was ich am Anfang gesagt habe.

    Eine ethisch-moralische Diskussion über Eventualitäten lässt sich nicht führen.

    Im Gegenteil: Ethisch-Moralische Diskussionen betreffen meist Eventualitäten. Und sollten auch Extremfälle betrachten, auch, wenn sie da oft versagen.

    @Rayson:
    Wobei es natürlich schwierig ist, bei Diskussionen, die sich um das Aufrechnen von Menschenleben drehen, dem guten Godwin auszuweichen. Denn genau aus der Erfahrung, von der Buenavista spricht, ist ja das Gebot der unantastbaren Menschenwürde entstanden, dessen praktische Auswirkungen wir hier diskutieren.

  29. 18.09.2007 | 18:19

    Ist es das, Karsten?

    (Insider bitte im Gibbs-Tonfall gesprochen denken, wo statt “Karsten” dann ein “DiNozzo” stehen würde…)

  30. 18.09.2007 | 18:20

    Bezieht sich übrigens auf die erste an mich gerichtete Aussage ;-)

  31. Buenavista
    18.09.2007 | 18:26

    @Karsten

    Die “Eventualitäten” bezogen sich nur auf diese Abwägung Menschenleben gegen Menschenleben, nicht auf generelle Diskussionen.

    Die Frage ist: Ist das (der Achtung der Menschenwürde geschuldete) Verbot, das Leben (unschuldiger) Menschen gegeneinander aufzurechnen, ein universelles oder nicht?

    Ist es universell, gibt es keine Ausnahmen zu diskutieren. Es gibt unzählige Fälle, bei denen die Tötung eines Menschen das Leben anderer retten könnte.

    Macht man Ausnahmen bei der Flugzeugsituation, folgt daraus: Wenn hier, warum nicht auch dort…

    Dann sind wir in der Relativierung, und es gibt das Prinzip nicht mehr.

    Dann können wir auch Artikel 1 GG ändern. So nach dem Motto: Ausnahmen regelt ein Gesetz.

    Nur welche Ausnahmen?

  32. 18.09.2007 | 18:32

    @Rayson:

    “Schwierig”, ja. Unmöglich sicher nicht. Ich habe es ja auch geschafft. Wenn man von Begriffen wie “Selektion” mal absieht. Aber die kommen ja auch nicht nur von den Nazis, die gab es bei der RAF auch.

  33. 18.09.2007 | 18:37

    Ich habe mal den R.A. von 11:30 aus dem Akismet geholt. Tatsächlich hat Llarian da bei Zettel sehr klug (und in Richtung meiner eigenen Gedanken) argumentiert.

    @Buenavista:
    Tjaa…

  34. 18.09.2007 | 18:40

    Hm. Jetzt musste ich mich schon selbst aus dem Filter holen. Ob Akismet nicht mag, wenn man seinen Namen nennt?

  35. 18.09.2007 | 18:45

    Und ich kann bequem auf Statler verweisen.

    @Karsten

    Akismet ist ein Mysterium. Wage nicht es zu ergründen, sondern gib in Demut frei…

  36. Buenavista
    18.09.2007 | 21:44

    Ich kommentiere ja nun nicht mehr bei Statler, sonst wäre mir zur angeblich so “schäbigen” Position 2 schon allerhand eingefallen.

  37. 18.09.2007 | 21:47

    Du kommentierst Statler, aber nicht bei ihm? Ergibt das irgend einen Sinn?

  38. 18.09.2007 | 21:49

    @Buenavista

    1. Scheiß Prinzipien.
    2. Dann sag es hier. Ich verspreche dir, dass ich Statler so gut wie möglich vertreten werde. Und wenn ich es nicht schaffe, dann wird er das schon ergänzen bzw. korrigieren.

  39. 18.09.2007 | 21:52

    “dann wird er das schon ergänzen bzw. korrigieren.”

    Damit wär’ aber die ganze schöne Distanz zum Schmuddelkind hin.

  40. Buenavista
    18.09.2007 | 22:19

    Na gut. Was Statler für “perfide” hält ist folgendes:

    Antwort 2: Ja, schießt im Zweifelsfall den Airbus ab. Allerdings darf es keinerlei gesetzliche Grundlage dafür geben. Die Entscheidung sollen die Piloten der Bundeswehr treffen, die gerade im Einsatz sind. Sie brechen dann zwar in eklatanter Weise das Gesetz, aber sie können sich ja dann hinterher auf einen übergesetzlichen Notstand berufen, und wenn sie Glück haben, gehen sie straffrei aus. Wenn sie Pech haben, dann eben nicht. Und ihre Gewissensnöte nach dem gesetzlich nicht legitimierten Abschuß eines Airbus sind eh ihre Sache, damit haben wir doch nichts zu tun.

    So, zunächst mal dachte ich, dass das Bundesverfassungsgericht recht eindeutig entschieden hat, dass es keine gesetzliche Grundlage für einen Abschuss geben DARF, weil eben die Abwägung (weniger) Menschenleben gegen (mehr) Menschenleben dem “ewigen” Paragrafen 1 des GG widersprechen würde. Ob nun die Haltung der Verfassungsrichter oder der Paragraf als “perfide” zu bezeichnen ist, überlasse ich Statler.

    Das ist das eine. Aber selbst Jung geht nicht so weit, den “übergesetzlichen Notstand” in Gesetzesform zu gießen, was ja schon dem “übergesetzlich” widersprechen würde. Er nimmt nur eine Art Blankovollmacht für sich in Anspruch, diesen anwenden zu dürfen und damit auch eine nach wie vor ungesetzliche Handlung einem Untergebenen befehlen zu dürfen. Und damit der nicht etwa den Befehl verweigert, sucht er sich Leute aus, die ebenso pauschal diesen “befohlenen” Notstand als Rechtfertigung gutheißen und bereit sind, ohne weiteres Nachdenken und individuelle Einschätzung der Situation unschuldige Menschen zu töten, um - übrigens nur möglicherweise - andere Unschuldige zu retten. Gewissensnöte, die gerade das Wesen dieses Notstands ausmachen, werden im Hangar gelassen.

    DAS halte ich für moralisch verwerflich. Wenn überhaupt jemand eine moralische Entscheidung treffen kann, dann NUR der unmittelbar Betroffene. Sich dieser quasi “nach oben” zu entledigen geht gerade nicht. Ja, sowas kann unangenehm werden. Viele Menschen werden nie vor so eine Entscheidung gestellt. Manche aber doch, und nicht nur Bundeswehrsoldaten.

    Dann selbst Verantwortung für sein Handeln übernehmen, zeichnet einen Menschen aus. Auch wenn so eine Entscheidung ins Gefängnis führen könnte.

    Ich bin übrigens vor gut 20 Jahren vor so eine Entscheidung gestellt worden. Es ging allerdings gut aus. Es ging natürlich nicht darum, einen Unschuldigen töten zu müssen. Aber darum, etwas Unerlaubtes zu tun, damit er nicht stirbt.

  41. T. ALBERT
    18.09.2007 | 22:55

    @Karsten
    @Buenavista

    “Wenn überhaupt jemand eine moralische Entscheidung treffen kann, dann NUR der unmittelbar Betroffene. Sich dieser quasi “nach oben” zu entledigen geht gerade nicht. Ja, sowas kann unangenehm werden. Viele Menschen werden nie vor so eine Entscheidung gestellt. Manche aber doch, und nicht nur Bundeswehrsoldaten.
    Dann selbst Verantwortung für sein Handeln übernehmen, zeichnet einen Menschen aus. Auch wenn so eine Entscheidung ins Gefängnis führen könnte.”

    Das ist genau, was ich oben meinte.
    Was haben andere Leute sich von ihren hohen moralischen Rössern herab da einzumischen?

  42. 18.09.2007 | 22:56

    @Buenavista:

    Das Problem ist, dass ihr euch überhaupt auf solche Diskussionen einlasst. Genau dann hat Jung schon gewonnen.

    Aus meiner Sicht ist das einzig Gute an seiner Aussage gerade, das wir da jetzt alle drüber diskutieren. Ich persönlich grüble schon ewig drüber nach und kann mir keine abschliessende Meinung bilden - ganz einfach deshalb, weil (wie oben bereits beschrieben) das ein konstruierter Fall ist und man immer den speziellen Fall betrachten muß.

    Außerdem ist die oben bereits geäußerte Anmerkung korrekt, das der nächste Terroranschlag vermutlich nicht nach dem “Schema 9/11″ ablaufen wird - das macht ein Gesetz zum Abschuß von Flugzeugen nur eingeschränkt sinnvoll.

    Die Tatsache, das Jung seinen Piloten im Ernstfall zum Bruch geltenden Rechtes aufruft, macht ihn aber als Minister schon nicht mehr tragbar. Wie war das noch mit dem Amtseid?

    In jedem Fall kann man niemandem wünschen, eine solche Entscheidung jemals treffen zu müssen…

  43. quer
    18.09.2007 | 23:01

    “….eindeutig entschieden hat, dass es keine gesetzliche Grundlage für einen Abschuss geben DARF, weil eben die Abwägung (weniger) Menschenleben gegen (mehr) Menschenleben dem “ewigen” Paragrafen 1 des GG widersprechen würde….”

    Interessant. Warum wird dann hier so heftig diskutiert? Nimmt man das wörtlich mit dem 1 GG, dann ist uns allen auferlegt, geduldig abzuwarten, was so alles mit uns geschehen wird. Das hat einen entscheidenden moralischen Vorteil: Alle sind Opfer und keiner kann Täter sein. Wie schön. Ich möchte allerdings kein Opfer sein. Dann lieber doch Täter, wenn es gegen das Böse gerichtet ist. Die Opfer wären dann ohnehin Opfer - wessen auch immer. Aber die Verursacher würden zuverlässig ohne weitere Opfer gerichtet.

  44. 18.09.2007 | 23:12

    @David

    Weder strebe ich Distanz zu Statler an, noch würde ich ihn als “Schmuddelkind” titulieren.

    Mir läge es dann doch sehr daran, thematisch zu differenzieren. Ok?

    @Buenavista

    Mehr dazu morgen.

  45. Buenavista
    18.09.2007 | 23:21

    @quer

    Das BVerfG hat nicht gesagt, dass diese Abwägung nie stattfinden kann oder darf. Es sagte lediglich, dass man diese nicht gesetzlich regeln kann.

    Und die Sache mit dem Flugzeug ist ja nur eine von tausend denkbaren Situationen. Versucht man eine gesetzliche Regelung, müsste die zwangsläufig so pauschal ausfallen. Und schon deshalb unerträglich.

    Wie wollte man allein die Sache mit dem Flugzeug regeln? Wäre es eine mengenmäßige Abwägung? Eine auf Wahrscheinlichkeit beruhende? Das Fligzeug könnte das Stadion verfehlen. Passagiere könnten die Terroristen außer Gefecht setzen. Es könnte nur so aussehen, als wollten die Terroristen ins Stadion fliegen.

    Wie könnte ein Gesetz das alles regeln?

  46. 18.09.2007 | 23:22

    “Weder strebe ich Distanz zu Statler an, noch würde ich ihn als ‘Schmuddelkind’ titulieren.”

    Hä, was? Natürlich nicht. Ich wollte eigentlich nur etwas über Buenavistas Prinzipienreiterei witzeln. Zugegebenermaßen nicht die intelligenteste Witzelei die von mir je zu lesen war, aber auch nichts anderes als das. Du warst da nur Stichwortgeber.

  47. Buenavista
    19.09.2007 | 0:05

    Ein wenig Prinzipienreiterei ist bei Art 1 des GG vielleicht nicht völlig moralisch verwerflich.

  48. 19.09.2007 | 0:11

    Diese Prinzipienreiterei war auch wiederum gar nicht gemeint. Ist mir jetzt aber auch egal, bleibe ich halt ein unverstandenes Genie.

  49. 19.09.2007 | 9:56

    “Ich find ja langsam diesen Wilhelminismus, der sich bei vielen Sesselhockern so entwickelt, und dieses Stellvertreter-Denken unerträglich. Man kann doch auch einfach mal die Klappe halten, und andere Leute ihr Gewissen haben lassen. Niemand wird ihnen helfen in der jeweiligen Situation: Hinterher auch nicht. ”

    “Das ist genau, was ich oben meinte.
    Was haben andere Leute sich von ihren hohen moralischen Rössern herab da einzumischen?”

    “mit “Klappe halten ” meine ich natürlich nicht Dich.

    Aber Sport-MilitaristInnen schon. ”

    Es ist immer wieder bemerkenswert festzustellen, dass gerade diejenigen, welche andere versuchen als unmoralisch oder nicht friedensbewegt genug darzustellen, schon in einer Diskussion Grenzen überschreiten und verbal auf das Gegenüber drauf hauen. Ich frage mich dann immer, wenn derjenige sich schon in einer Diskussion ohne dass ihm jemand an die Wäsche will, derart grob verhält, wie sieht dann erst aus, wenn ihm jemand körperlich etwas will….und andere persönlich angreifen zu wollen, ist ganz sicher nicht moralisch. Fazit, die Forderungen nach Moral sind dann sehr unglaubwürdig.

    Zurück zur Sache: USA, Frankreich, den Niederlanden, Spanien und Österreich haben für den Notfall den Abschuss von Passagiermachinen erlaubt und geregelt. Dass diese Länder die Würde des Menschen in unserem Sinne auslegen, wird wohl keiner bestreiten.

    Ferner sehen es nicht alle so, dass Art. 1 GG mit einer solchen Regelung kollidieren würde. Das BVerfG hat so entschieden und damit sind die Vorgaben des BVerfG bindend. Ob sich innerhalb der Vorgaben eine Regelung finden läßt, dass müssen die Spezialisten beurteilen.

    Ich bleibe aber dabei, es ist zu viel verlangt, dass Menschen ggf. den Abschuss beschließen müssen, ohne Rückendeckung durch unsere Rechtsordnung. Wer sagt, solch eine Entscheidung darf nicht getroffen werden, müßte dann ggf. zusehen, wie tausende von Menschen ihren Tod erwarten ohne etwas dagegen tun zu können.

    Ich klinke mich hier aus der Diskussion aus, denn an Diskussionen, in denen Personen angegriffen werden und es nicht ausschließlich um die Sache geht, sind nicht meines. Ich möchte die Sache diskutieren und nicht lesen, was jemand von Menschen hält, die nicht seiner Meinung sind.

    Daher, den übrigen ein frohes Diskutieren!

  50. T. ALBERT
    19.09.2007 | 11:20

    Ach Frau Galla,

    sehenSie, ich habe einfach Ihre Argumentation als grob empfunden. Ich weiss auch gar nicht was sie haben, Sie hauen doch andauernd drauf an anderer Stelle, während sie Wehruntüchtigkeit behaupten. Versager, die deutschen Soldaten, nicht wahr, seid Generationen.

    “Klappe halten” - na das ist doch eine Sprache, die auf ihrer Seite der Bloggerei durchaus unselten ist.

    Ich erwarte doch von ihnen nicht friedensbewegt zu sein, wer hat ihnen denn gesgt, dass ich das wäre? Ich habe darauf hingewiesen, dass Menschen mit ihrem Gewissen schlicht und einfach selbst klarzukommen haben, ob sie wollen oder nicht. Rückendeckung durch Rechtsordnung ist eben keine, am Ende wird sie sich gegen denjenigen richten, den sie angeblich decken sollte.
    Ich halte das alles für anmassend, ,und dafür hab ich meine Gründe.
    Sehense, und jetzt halte ich die Klappe.

  51. twex
    19.09.2007 | 11:36

    Zurück zur Sache: USA, Frankreich, den Niederlanden, Spanien und Österreich haben für den Notfall den Abschuss von Passagiermachinen erlaubt und geregelt. Dass diese Länder die Würde des Menschen in unserem Sinne auslegen, wird wohl keiner bestreiten.

    Soll das ein Scherz sein? Spätestens seit Roe vs. Wade müßte jedem die Schamesröte ins Gesicht treten der behauptet, hier habe sich eine Rechtskultur den Prinzipien der Aufklärung verpflichtet. Die USA sind die Totengräber jener Aufklärung und ihres Verständnisses von Menschenwürde.

  52. 19.09.2007 | 11:57

    @twex:
    Man kann, ebenfalls auf Basis des Schutzes der Menschenwürde, Roe vs. Wade gut verteidigen. Eine Frau, die - ungeachtet ihrer eigenen Bedürfnisse - nur noch zum Austragen eines menschlichen Embryos benutzt wird und nur noch als lebender Brutkasten betrachtet wird, wird dabei ebenfalls nicht gerade als ein menschenwürdiges Subjekt behandelt.
    Wobei man zur Abtreibung durchaus geteilter Meinung sein kann und ich mich auch den Argumenten derer, die sie wieder verbieten wollen, nicht völlig verschließen kann. Ich bitte aber darum, hier jetzt keine Pro-Life vs. Pro-Choice-Debatte zu beginnen.

  53. 19.09.2007 | 12:19

    Herr Albert,

    “> sehenSie, ich habe einfach Ihre Argumentation als grob empfunden. Ich weiss auch gar nicht was sie haben, Sie hauen doch andauernd drauf an anderer Stelle, während sie Wehruntüchtigkeit behaupten. Versager, die deutschen Soldaten, nicht wahr, seid Generationen.”

    Also jetzt wird es wirklich, sagen wir skuril. Ich weiß nicht, welche Seiten Sie mir zuschreiben oder welche Seiten Sie überhaupt besuchen, dass Sie solche Dinge lesen müssen.

    @all
    Bezgl. der USA noch ein Eintrag zur Konkretisierung. Auch wenn diese für mich den Staat bilden, welcher vor Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern nicht die Augen verschließt, sehe ich selbstverständlich, dass nicht alles kirtikunwürdig ist. Aber wie in allem, die, welche nichts tun und daher auch keine Fehler machen können, fühlen sich deshalb auch noch überlegen ohne bewiesen zu haben, dass sie es besser machen würden.

    So, nun bin ich wirklich draußen

  54. 19.09.2007 | 12:53

    <blockquote>Ich weiß nicht, welche Seiten Sie mir zuschreiben</blockquote>
    Ich bin natürlich nicht T. Albert, aber ich würde auf das Transatlantic Forum tippen, das Du unter Deinem Namen verlinkst. Komische Siezerei übrigens, die Ihr hier entgegen der üblichen Sitte betreibt… aber ich kenne das, wenn da mal einer anfängt, dann ziehen die anderen gleich mit. :)

    <blockquote>So, nun bin ich wirklich draußen</blockquote>
    Auf Wiedersehen. :)

  55. twex
    19.09.2007 | 12:56

    @Karsten:

    Man kann, ebenfalls auf Basis des Schutzes der Menschenwürde, Roe vs. Wade gut verteidigen.

    Was soll ein Rechtsbegriff noch wert sein, mit dem sich sowohl X als auch das Gegenteil von X rechtfertigen läßt? Deswegen ist die Aufklärung tot: weil sich das, was die Aufklärer für eine exakte Wissenschaft hielten, in reinen Emotivismus aufgelöst hat.

  56. 19.09.2007 | 13:25

    “Was soll ein Rechtsbegriff noch wert sein, mit dem sich sowohl X als auch das Gegenteil von X rechtfertigen läßt?”

    War bei Dilemmata immer der Fall, gerade auch beim hier diskutierten. Hat es immer gegeben. Ich deduziere messerscharf: Kein Rechtsbegriff war bisher etwas wert; eine gewagte, klare Ansage, die man lange diskutieren kann, wenn man darauf Lust hat.

  57. 19.09.2007 | 13:39

    “> Ich bin natürlich nicht T. Albert, aber ich würde auf das Transatlantic Forum tippen, das Du unter Deinem Namen verlinkst. ”

    Genau, und da ist so etwas ganz sicher nicht zu finden. Im Gegenteil, man findet dort u.a. den Vorwurf an die Politik, dass diese mit daran schuld ist, dass das Ansehen der Soldaten in der Bevökerung in weiten Teilen zu schlecht ist.

    Darüber hinaus kann man dort lesen, dass man es befremdlich findet, wenn Männer es als sozial drastellen, weder Wehrersatzdienst noch Wehrdienst zu leisten.

    Daher ist die oben getätigte Behauptung zumindest aus Versehen an den Tatsachen voll vorbei.

  58. T. ALBERT
    20.09.2007 | 0:56

    Egregia Signora Galla,

    ich bin ein linker Waschlappen, wie Sie solche Männer nennen. Wissen Sie, meine langhaarigen Klassenkameraden, die ein Jahr älter waren als ich, dienten noch 18 Monate als Soldaten, 24 Monate im Zivildienst, wenn ich mich recht entsinne. Ein 68er hatte 2 Jahre Wehrdienst abzuleisten, der Waschlappen.Ich diente insgesamt 16 Monate. Wir hatten generell, wenn wir verweigerten, ziemlich lange, gut begründete Aufsätze darüber abzugeben, wir hatten Verweigerungsverhandlungen durchzustehen, die u. U. mit Fairnesss und Rechtssicherheit nicht das geringste zu tun hatten. Wir hatten diese ganzen Fragen, die hier gerade so als “Dilemmata” verhandelt werden, in jenen Verhandlungen einfach so zu beantworten, und ich sage Ihnen, dass WIR sie zu beantworten hatten, nicht der Verteidigungsminister der Bundesrepublik Deutschland und nicht der Bataillonskommandeur. Es ging um unsere Gewissen, die geprüft wurden, und wir konnten nicht sagen, fragen sie mal meinen Bataillonskommandeur, der hat ein grösseres Gewissen. Der sass nicht in dem Panzer, in dem ich sass, und mit dem ICH schoss. Die Frage war, was ICH mache.. Und wenn man diese Fragen nicht richtig beantwortete, oder nicht zu beantworten wusste, - was ja naturgemäss jeder kann, der nicht in der Haut dieses Soldaten steckt-, dann konnte man eben bei Vorstrafe eingesperrt werden. Und die ganzen Zivildienstleistenden, oder Wehrersatzdienstleistenden, wie sie das in korrigierender Manier nennen, die haben zu hunderten euren Grosseltern gratis die Hintern abgewischt, die Waschlappen. Ach, das war jetzt wieder grob.

  59. 20.09.2007 | 1:13

    “Ach, das war jetzt wieder grob.”

    Du bist eben ein Stahlwollewaschlappen. Dafür mag ich Dich.

  60. T. ALBERT
    20.09.2007 | 1:44

    Ja, mich regt das wirklich auf, geb ich zu.

    Es ist ja ausserdem so, zumindest war das damals so, dass Befehle zu Straftaten zu verweigern sind. Und genau das wird dann dem Soldaten, der da was gemacht hat, hinterher um die Ohren gehauen werden. Evtl. eben auch noch, dass er seinem Gewissen nicht gefolgt ist, der Waschlappen. Das ist ja der Punkt. Die Rechtssicherheit, von der da die Rede ist, gibt es bereits. Wenn man die jetzt so diskutiert, dann soll eben Rechtsunsicherheit erzeugt werden.
    Um die argumentativ wiederherzustellen, muss man dann eben das Recht auf Befehlsverweigerung in bestimmten Fällen, die sowieso schon gerichtlich verhandelt wird, abschaffen. Damit die Gewissensfreiheit, die im Recht ausgedrückt wird. DAnn sind wir da, wo wir nie wieder hinwollten.

    http://shiftingreality.wordpress.com/2007/09/19/lange-haare-an-deutschen-waschlappen-1980/

  61. 20.09.2007 | 9:58

    [...] Verfasst von momorulez am 20. September 2007 “Es ist immer wieder bemerkenswert festzustellen, dass gerade diejenigen, welche andere versuchen als unmoralisch oder nicht friedensbewegt genug darzustellen, schon in einer Diskussion Grenzen überschreiten und verbal auf das Gegenüber drauf hauen. Ich frage mich dann immer, wenn derjenige sich schon in einer Diskussion ohne dass ihm jemand an die Wäsche will, derart grob verhält, wie sieht dann erst aus, wenn ihm jemand körperlich etwas will….und andere persönlich angreifen zu wollen, ist ganz sicher nicht moralisch. Fazit, die Forderungen nach Moral sind dann sehr unglaubwürdig.” [...]

  62. 20.09.2007 | 12:48

    [...] Links zum Thema: => Zypries will Flugzeug-Abschuß in bestimmten Fällen ermöglichen (Spiegel Online) => Die Realität ist viel komplexer (Bissige Liberale ohne Gnade) => Keine aktuelle Anschlagsgefahr durch Flugzeuge (Kaffeesatz-Blog) [...]

  63. 17.10.2007 | 1:10

    [...] Das “Chinesen-Dilemma”, das R. A. hier noch einmal ausgeführt hat, macht die Sache schon komplexer. Denn hier muss ein Unbeteiligter sterben, um vielen anderen das Leben zu retten. Egal, wie man sich selbst in dieser Sache entscheidet, immer noch ist die Fragestellung natürlich sehr hypothetisch und unterkomplex - sie hat einfach sehr wenig mit den moralischen Fragen zu tun, die sich in der realen Welt so stellen. Sie führt lediglich ans Thema heran. [...]

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