Knietief im Sumpf - Minima Moralia I

Allmählich nähere ich mich dem Ende des ersten Teils der “Minima Moralia”, der 1944 verfasst wurde. Zur Erinnerung: Rayson und ich haben beim Spielen mit den Schmuddelkindern von der anderen Straßenseite ein Projekt vereinbart. Rayson liest Foucault, momorulez Milton Friedman, ich habe mir zwei Bücher von Adorno zugelegt und Lars beschäftigt sich mit Ayn Rand. Wobei ich anmerken möchte, dass meines Wissens nach keiner der Bloggies Objektivist ist und somit das Ayn-Rand-Studium etwas am Ziel des Projektes, nämlich der Beschäftigung mit den Quellen und Grundlagen des Denkens des Gegenübers, vorbeischießt… aber dafür hat Momo sich ja vorher auch schon mit Hayek gebalgt, was die Sache wieder etwas ausgleicht.

Doch zum Thema. Beginnen sollte ich vielleicht mit einigen persönlichen Eindrücken, die “Minima Moralia” (fortan MM) bei mir jetzt schon hinterlassen hat. Eindrücke, die ich so bisher eigentlich nur beim Versuch hatte, Schopenhauer zu lesen und zu verstehen. Es ist das Gefühl, das zurückbleibt, wenn man einen ganzen Gedichtband von Gottfried Benn durchgelesen hat - nämlich das Gefühl, sich auf der Stelle entleiben zu wollen, wenn man sich völlig auf das einlassen würde, was gerade vor den eigenen Augen vorbeigewandert ist. Adorno schreibt keine großen Kapitel - mehr oder weniger zusammenhanglos greift er alle ein, zwei Seiten einen neuen Aspekt des Lebens auf und setzt sich mit diesem auseinander. Der rote Faden ist nur der, dass alles, was er so literarisch angefasst hat, besudelt und beschmutzt zurückbleibt. Wort für Wort dringt ein massiver Ekel gegenüber der modernen Welt und allem, was sie prägt, in den Leser ein. Alles ist verdorben, verrottet und zerstört, von den Grundlagen menschlichen Lebens über die kleinen Gesten, die unseren Alltag prägen, bis hin zu den Gefühlen und dem Denken der Menschen selbst.

Das wird verständlich, wenn man sich in Erinnerung ruft, wann diese Kapitel verfasst worden sind; 1944, in der Emigration, in einer Situation, in der die ganze Welt dem Wahnsinn und dem moralischen wie äußerlichen Verfall überantwortet schien, kann einem Denker wie Adorno das Gemüt schon schwer und die Welt durchaus unerträglich werden:

Wer nicht böse ist, lebt nicht abgeklärt, sondern in einer besonderen, schamhaften Weise verhärtet und unduldsam.

(MM, Abschnitt 4: “Letzte Klarheit”)

Verhärtet und unduldsam, das beschreibt offenbar, nach den Schilderungen eines Bekannten von mir, der 1968 ein Jurastudium in Frankfurt begann, auch den Adorno, der 24 Jahre nach diesen Worten zur Ikone der 68′er wurde. Wohl ohne es wirklich zu wollen, denn der Idealismus, die Aufbruchsstimmung, die dürften ganz und gar nicht Adornos Ding gewesen sein. Weil er - zumindest in diesem Kapitel - nicht etwa nur den Faschismus analysieren und einen Gegenentwurf machen wollte, sondern der gesamten modernen Welt eine Absage erteilte, sie als durch und durch verdorben und jenseits aller Rettung kennzeichnete. Kritik aller Orten, ein Ausweg, eine Utopie aber nicht in Sicht.

Sogar die letztendliche Entwicklung der rebellierenden Studenten zu einer beeindruckend staatstragenden und den zuvor bekämpften Umständen verbundenen Schicht, die manch einer heute als “Linksspießer” bezeichnet und andere als bigotte Heuchler verurteilen, hat Adorno bereits vorgezeichnet:

Immer wieder hat sich beobachten lassen, wie solche, die blutjung und nichtsahnend in radikale Gruppen sich einreihten, überliefen, sobald sie einmal der Kraft der Tradition gewahr wurden.

(MM, Abschnitt 32: “Die Wilden sind nicht bessere Menschen”)

Was macht aber nun den Kern dieser Kritik aus? Was Adorno kritisiert, ist nicht das Verhalten einzelner Menschen; er sucht keine Schuldigen, die man bekämpfen und damit die Welt verbessern könnte. Auch ist er kein “Feind der Freiheit”, keiner, der verlangen würde, dass man das Individuum unter irgendeine Herrschaft stellen müsse, die “höheren Ziele” diene. Was Adorno hingegen sagt, ist, dass unter den Gegebenheiten der modernen Welt Individualität und Freiheit schlechterdings unmöglich geworden seien. Alles Sein, alle Persönlichkeit sei den der Herrschaft des Produktionsprozesses untergeordnet, alle Freiheiten erdrückt durch die Macht der Notwendigkeiten, die durch zunehmende Strukturierung auf immer größeren Ebenen eine immer größere Bedeutung für das Leben des Einzelnen beanspruchen und gewinnen würden. Oder mit seinen eigenen Worten:

Die Signatur des Zeitalters ist es, daß kein Mensch, ohne alle Ausnahme, sein Leben in einem einigermaßen durchsichtigen Sinn, wie er früher in der Abschätzung der Marktverhältnisse gegeben war, mehr selbst bestimmen kann. Im Prinzip sind alle, noch die Mächtigsten, Objekte.

(MM, Abschnitt 17: “Eigentumsvorbehalt”)

Hat er damit recht? Schwer zu sagen. Meinen ersten Reflex, Adorno in die Reihe derjenigen zu stellen, die die von Popper beklagte antimoderne Furcht beherbergen, musste ich schon bald begraben. Dafür spricht zwar, dass aus den Worten Adornos eine Sehnsucht nach früheren Tagen klingt, in denen die Herrschaft der Notwendigkeiten nicht gegeben gewesen sein soll und in denen es vermeintlich eine wahre Freiheit gegeben hat. Und auch die gelegentlichen, äußerst konservativen bis gar reaktionären Einwürfe in seinem Text deuten auf diese Sehnsucht nach der Vormoderne hin, wie etwa diese:

Mit der Familie zerging, während das System fortbesteht, nicht nur die wirksamste Agentur des Bürgertums, sondern der Widerstand, der das Individuum zwar unterdrückte, aber auch stärkte, wenn nicht gar hervorbrachte.

(MM, Abschnitt 2: “Rasenbank”)

Die Abschreibung der Konventionen als überholten, nutzlosen und äußerlichen Zierats bestätigt nur das Alleräußerlichste, ein Leben unmittelbarer Beherrschung.

(MM, Abschnitt 16: “Zur Dialektik des Takts”)

Gleichzeitig aber, und das erkennt man schon in der ersten Textstelle, ist es nicht etwa so, dass Adorno die früheren Zeiten strikter Konvention und unantastbarer Institutionen zurückwünschen würde. Im Gegenteil scheint sein Ideal eher in der Zeit des Umbruchs zu suchen sein, als sich das Individuum gegen diese Hierarchien und Konventionen auflehnte und noch auf der Suche nach echter Freiheit sich verorten konnte. Dazu passt auch dies:

Voraussetzung des Takts ist die in sich gebrochene und doch noch gegenwärtige Konvention.

(MM, Abschnitt 16: “Zur Dialektik des Takts”)

Adornos Ansinnen scheint für mich also eher ein Lamento auf verpasste Chancen als ein Sehnen nach einer goldenen Vergangenheit zu sein. Und das beklagte Resultat dieser verpassten Chancen, das liegt ja nicht so weit von der Wahrheit - wir leben auch heute noch in einer Welt, die sich fast ausschließlich um die materiellen Notwendigkeiten dreht, ob diese nun prinzipiellen Bedürfnissen entsprechen oder gesellschaftlich konstruiert sind. Fast das gesamte Leben ist “vermachtet”, in dem Sinne, dass Organisationen und Strukturen dem Individuum beinahe den gesamten Alltag vorschreiben. In Bezug auf die Rolle des Staates bei dieser Vermachtung werden mir hier wohl alle Liberalen und Libertären zustimmen, mit Adorno aber bin ich der Meinung, dass diese unheilvolle Entwicklung auch im Wirtschaftsleben und sogar im Freizeitbereich stattfindet.

Aber liegt sie wirklich im Wesentlichen an einer Ausrichtung des menschlichen Lebens auf den Produktionsprozess - oder vielmehr, erheblich allgemeiner, an einer immer stärkeren Orientierung an immer größeren Maschinerien der Kooperation, ob diese nun mit Produktion und Konsum zu tun haben oder nicht? Ist es wirklich so, wie Adorno beklagt, dass der Geist, das Gefühl, das Zarte hinweggefegt und durch eine reine Betrachtung des Materiellen verdrängt und zerstört worden sind? Und ist das das Problem? Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Freiheit des geistigen Empfindens durch Komitees und Herrschaftsinstitutionen verdrängt wird, die Hegemonie anstreben und durchsetzen wollen?

Zwei verschiedene Ebenen, auf denen ich mich wohl weiter mit der “Minima Moralia” beschäftigen werde, und auf denen ich auch auf Diskussion mit den Kommentatoren hier hoffe. Einige weitere Gedanken, die ich unausgereift bereits hege, bewahre ich mir für spätere Artikel dieser Reihe auf. Mein Fazit für heute aber bleibt folgendes:

Ich betrachte es bereits jetzt als ziemlich sicher widerlegt, dass Adorno, richtig gelesen, zur Vorlage für Weltbeglücker und stürmende und drängende Idealisten werden kann. Soweit das in der Vergangenheit dennoch geschehen ist, dürfte es eine intellektuelle Vergewaltigung eines Mannes gewesen sein, der in seinem Pessimismus diesen Weltverbesserern niemals zugestimmt hätte und (nach Aussage eines Zeitzeugen) diesen auch verschlossen gegenübergetreten ist und widersprochen hat. Außerdem ist es praktisch unmöglich, ihn mit den Anhängern geschlossener, dem Individuum feindlich gegenüberstehenden Weltbildern wie dem Faschismus oder dem Stalinismus gleichzusetzen; vielmehr war er so sehr mit der Frage beschäftigt, wie ein individuell selbstbestimmtes Leben aussehen kann und sollte, dass es für ihn überhaupt erst Sinn machte, mit Popper zu diskutieren.

Und schließlich: Emotional kann ich mit Adorno wenig anfangen. Sein Welthass als Weltbild dreht mir den Magen herum.

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73 Kommentare zu “Knietief im Sumpf - Minima Moralia I”

  1. 21.09.2007 | 14:40

    Danke schon mal! Ist auf jeden Fall eine sehr faire Form der Auseinandersetzung! Bin auf die Diskussion gespannt!

    Ich spar mir auch Ergänzungen, Erläuterungen und eine “Kontextualisierung” durch die Exegese insbesondere der “Dialektik der Aufklärung”, abgesehen von deren Grundthesen, daß nämlich schon der Mythos Aufklärung sei und Aufklärung in Mythologie umschlage, weil das vielleicht beim Verständnis der “verpaßten Chancen” hilft, wenn man es als historische Entwicklungsdynamik versteht. Übrigens ebenso die ersten Sätze der “Negativen Dialiektik”; die hast Du ja auch da rumliegen.

    Und widme mich jetzt wieder in Weltschmerz dem Friedman, dem Banausen ;-) … also, aus adornitischer Perspektive wäre der einer, ansonsten natürlich nicht.

  2. 21.09.2007 | 14:46

    @MR:
    Die Negative Dialektik kommt auch noch, ja. Aber puh, das ist ja ein ganz schöner Wälzer…

    Sollte sich hier eine echte Diskussion entwickeln können, würden mich aber Ergänzungen von Dir durchaus freuen. Vielleicht aber auch erst bei späteren Beiträgen.

  3. 21.09.2007 | 14:57

    Ging mir bzgl. der “Negativen Dialektik” auch wirklich nur um die ersten Sätze, die allerersten, weil er da was auf den Punkt bringt …

    Und ja, kann ich später machen, das ist halt nur immer schon eine bestimmte Lesart, die meine, und da sind z.B. Deine ersten Eindrücke viel wichtiger.

    Che z.B. liest Adorno auch in mancherlei Hinsicht anders als ich, die “antideutschen” ja noch mal völlig anders, von den 68ern wurde er komplett anders als im Zuge der Diskussion um die Postmoderne in den 80ern und frühen 90ern interpretiert.

    Was immer entweder ein Zeichen dafür ist, daß ein Autor nicht viel zu sagen hat, wenn quasi jeder in ihn hineinprojizieren kann, was ihm gerade in den Kram paßt.

    Oder aber daß er wirklich im positiven Sinne so reichhaltig und vieldeutig ist, daß sich Generationen mit ihm beschäftigen können, wie bei Shakespeare oder Platon eben auch.

    Ich glaube schon, daß letzteres der Fall ist, und wenn dem so ist, dann ist Deine frische Lektüre da viel wichtiger als die von jemandem, der vor dem ersten Satz im Original schon einen Mythos durch diverse Seminare wabern hörte …

  4. 21.09.2007 | 15:57

    [...] Nur weil er im Laufe einer Diskussionen hier schonmal zur Sprache kam: Bei den Bloggies findet sich eine lesenswerte Annäherung an den Vordenker der “Frankfurter Schule” und Held der 68er. Vielleicht bleibt Andreas Ullrich doch nicht der einzige libertäre Adorno-Fan? [...]

  5. T. ALBERT
    21.09.2007 | 23:13

    aha, wir sind die Schmuddelkinder, ja?:-)

  6. 21.09.2007 | 23:15

    Du bist der Schmuddelpapa, das hatten wir ja schonmal :-)

  7. T. ALBERT
    22.09.2007 | 0:00

    ja, pass nur auf hier! Wer sagt, er wäre schöner als ich, lügt sowieso!

  8. 22.09.2007 | 0:08

    Habe ich das? Wir sind doch gleich schön.

  9. T. ALBERT
    22.09.2007 | 0:18

    hahaa, sag ich ja: verschmuddelt wie Schmuddelpapa, aber mindestens.
    Ausserdem sag ich Dir mal eins: HIER, in der Schweiz, gibt`s das gar nicht, hier ist keiner schmuddelig. Nee.

  10. 22.09.2007 | 9:36

    “Spiel nicht mit den Schmuddelkindern,
    sing’ nicht ihre Lieder.
    »Geh doch in die Oberstadt,
    mach’s wie deine Brüder«,

    (…)

    Aus Rache ist er reich geworden. In der Oberstadt
    hat er sich ein Haus gebaut. Nahm jeden Tag ein Bad.
    Roch, wie beßre Leuten riechen.
    Lachte fett, wenn alle Ratten
    ängstlich in die Gullys wichen,
    weil sie ihn gerochen hatten.
    Und Kaninchenställe riß er
    ab. An ihre Stelle ließ er
    Gärten für die Kinder bauen.
    Liebte hochgestellte Frauen,
    schnelle Wagen und Musik,
    blond und laut und honigdick.
    Kam sein Sohn, der Nägelbeißer, abends spät zum Mahl,
    roch er an ihm, schlug ihn, schrie: »Stinkst nach Kaninchenstall.
    Spiel nicht mit den Schmuddelkindern … «

    Von hier: http://www.smartlyrics.com/Song115973-Franz-Josef-Degenhardt-Spiel-Nicht-Mit-Den-Schmuddelkindem-lyrics.aspx

    Paßt doch zu diesem Blog, der Text :-) …. nix für ungut, aber ein bißchen Proletarier-Lyrik zwischendrin mal hier, inmitten des Klassenbewußtseins der Herrschenden gepflanzt, die Vorlage kann man sich ja nicht verkneifen.

    Ich finde “Schmuddelkinder” ist ja ‘n Kompliment, das ist wahrscheinlich bis in die Schweiz noch nicht vorgedrungen :-) … die stell ich mir ja immer vor wie die Elbchausee, nur mit Bergen. Seh ich dann ja bald mal, ob das stimt.

  11. 22.09.2007 | 9:50

    @MR:
    Das war keine ungewollte Vorlage, sondern Selbstironie, überhaupt nicht bös gemeint und passte sogar subkulturell zum behandelten Text. Ich bin manchmal richtig literarisch. ;)

    Danke für den Textauszug. :)

  12. T. ALBERT
    22.09.2007 | 12:06

    @MomoRules

    Hier waschen wir Schmuddelkinder uns eben. Wir sehen eben nicht so aus. Wie sieht denn die Elbchaussee aus? Wenn die Schweiz wie die Elbchaussee ohne Berge aussieht, sieht dann umgekehrt die Elbchaussee aus wie die Langstrasse’ :-)

  13. 22.09.2007 | 17:17

    [...] Karsten von den Bissigen Liberalen liest die Minima Moralia: [...]

  14. 23.09.2007 | 9:09

    @T. Albert:

    Ja, ja, wascht euch nur, dann gilt ja folgender Passus:

    Roch, wie beßre Leuten riechen.
    Lachte fett, wenn alle Ratten
    ängstlich in die Gullys wichen,
    weil sie ihn gerochen hatten.

    Ist doch einer der Chöre, der seit Jahrzehnten uns St. Paulianern entgegegschallt: “Ihr wascht euch nie, St. Pauli!” Finden die immer wieder witzig.

    Und was ist die Langstraße?

    Ansonsten bin ich ja nur mal wieder beeindruckt von der welt- und ergebnisoffenen, liberalen Debattenkultur :-) … also in diesem Fall rund um Adorno … nee, Karsten, Dich meine ich natürlich nicht, wären ja albern nach einen solch intensiven Eintrag, aber sobald Karsten mal differenziert was darstellt und es nicht nur heißt “Staat ist doof, Markt ist toll”, verstummen hier alle …

  15. Libero
    23.09.2007 | 9:17

    Ein interessantes Experiment, nicht Urteile über anders Denkende zu lesen, sondern sie selbst zu lesen, wenn auch mit den unvermeidlichen Filter, die man aufgebaut hat.

    Nach dieser ersten Leseerfahrung würde mich interessieren, wie es deine Sicht auf das Denken der Autoren verändert hat, deren Denken du positiver gegenüber stehst. Liest du diese Denker jetzt kritischer als vorher? Kann es sein, daß diese Denker, wenn sie über Adorno urteilen, ihn nur unvollständig wahrnehmen? Umgekehrt gilt das natürlich auch.

  16. 23.09.2007 | 18:11

    Klassenbewußtseins der Herrschenden

    Schade eigentlich, dass die Jobs für Redakteure der “aktuellen kamera” so knapp geworden sind. Von denen gab es bei der Gelegenheit wenigstens noch so bildhaft-altertümliche Titulierungen wie “Lakaien des Kapitalismus” oder “Schergen des Imperialasmus”. Gute alte Zeit, eben…

    welt- und ergebnisoffenen, liberalen Debattenkultur :-)

    Erstens sind die meisten Leser und Blogger so wie ich seit Freitag nachmittag im wohlverdienten blogfreien Wochenende. Und zweitens muss einen das, von dem Karsten da berichtet, ja nicht zwingend interessieren.

    Mein Problem mit Adorno, das auch zu Libero, ist ja nicht, dass er ein “Andersdenkender” wäre, sondern dass ich nicht den Eindruck bekomme, dass der mir was zu sagen hätte.

  17. 23.09.2007 | 19:30

    Mit der Familie zerging, während das System fortbesteht, nicht nur die wirksamste Agentur des Bürgertums, sondern der Widerstand, der das Individuum zwar unterdrückte, aber auch stärkte, wenn nicht gar hervorbrachte.

    Sobald ich das verstanden habe, werde ich darüber diskutieren, versprochen. Ich kann allerdings mal das gute alte Spielchen Ausdrücke-Tauschen spielen, daß sich in der Blogosphäre ja nicht gerade niedriger Beliebtheit erfreut:

    Mit dem Kapitalismus zerging, während das System fortbesteht, nicht nur die wirksamste Agentur des Bürgertums, sondern der Widerstand, der das Individuum zwar unterdrückte, aber auch stärkte, wenn nicht gar hervorbrachte.

    Welche Aussage stimmt? Eine, beide, keine? Ich sehe mich außerstande, das zu beantworten, weil ich, wie gesagt, keine von beiden verstehe.

  18. stefanolix
    23.09.2007 | 19:56

    Ich muss ehrlich bekennen, dass ich das oben zitierte Buch noch nicht gelesen habe. Ich freue mich über jede ernsthafte Diskussion, die mich an Adorno heranführen könnte. Aber es kann mir auch so gehen, wie Rayson es oben beschrieben hat und dann wäre ich trotzdem kein kulturloser Banause ;-)

    Ich habe in der nächsten Zeit wieder einige längere ICE-Fahrten und mein Buch-Budget ist noch relativ gut gefüllt. So werde ich mich auch mal herantasten, sobald mir die Pflichten, die Familie und der Sport etwas Zeit lassen.

    Generell gibt es natürlich das Problem der retrospektiven Betrachtungsweise: diese Bücher sind in einer Zeit entstanden, von der wir bestenfalls ehrliche Berichte der Zeitgenossen kennen. Karsten hat es schon angedeutet. Wir sind alle im Frieden aufgewachsen. Selbst wenn man ein Ereignis wie den Umbruch in der DDR in der Biographie hat, kann man sich nicht ansatzweise in Adornos Lebens- und Erfahrungswelt hineindenken. Wir haben nicht die Verbrechen der Nazis miterlebt und im zerstörten Deutschland gelebt — um es mit Adorno zu sagen: wir haben kein »beschädigtes Leben«.

    @Rayson: Man munkelt, dass auch die Redaktion des »Schwarzen Kanals« bald abgewickelt werden soll ;-)

    @MomoRules: Du schreibst:

    aber sobald Karsten mal differenziert was darstellt und es nicht nur heißt “Staat ist doof, Markt ist toll”, verstummen hier alle …

    und ich will Deine unvoreingenommenen Beobachtungen ja keineswegs geringschätzen, aber zwei oder drei andere Themen haben wir schon noch auf Lager.

    @David: Ich vermute, dass damit der Widerstand gegen den autoritären Familienvater gemeint ist. Ohne zuviel aus meiner eigenen Vergangenheit plaudern zu wollen: ich habe kleine Parallelgesellschaften kennengelernt, in denen junge Menschen aus dem Umfeld sehr autoritärer Erziehung entweder gestärkt oder gebrochen hervorgingen.

  19. 23.09.2007 | 20:04

    @Rayson:

    “dass ich nicht den Eindruck bekomme, dass der mir was zu sagen hätte.”

    Ja, das liegt am Klassenbewußtsein des Herrschenden - Du erlebst als Normalität, was Adorno als Problem beschreibt. Bei ihm heißt das dann der “totale Verblendungszusammenhang”.

    Und würde ich ‘nen schwarzen Kanal gründen, dann wäre das ja reine Selbstkritik ;-)

    @David:

    Das ist, wenn ich’s recht verstehe, eine Anspielung auf die Annahme, daß die auf den autoritären Vater zentrierte, bürgerliche Familie gwissermaßen das Vehikel ist, die kapitalistischen Funktionszusammenhänge zu wahren.

    In der Familie übe ich jenen Gehorsam ein, den ich in der verwalteten, hierarchisch strukturierten, auf’s Funktionieren reduzierten Wirtschaftswelt benötge, und der Preis daür ist der Triebverzicht bzw. dessen Sublimierung.

    Da gibt’s ja u.a die berühmten Studien zu “Autorität und Familie” zu diesem Thema, und man muß dabei bedenken, daß die Kritische Theorie ja auch zu etws anderen Zeiten als den heutigen entstanden ist. Und nein, Adorno hat nicht gefordert, die Zöglinge den Eltern zu entreißen und sie ins FDJ-ähnliche Strukturen zu verfrachten, bei Marcuse ist die Sache wie üblich zwiespältiger.

    Nun sah Adorno eben auch noch die Familie dahingerafft, und das ist dann typisch für das, was man bei ihm an “Dialektik” findet, daß nämlich alles Schlimme im Grunde genommen zwiespältig ist und die Spur des Besseren in sich trägt, aber nun kommt noch nicht mal mehr die zum Zuge.

    Mit Statlerschen Holismen hat diese Dialektik gar nicht viel zu tun. Zwar unterdrückt mich der Vater, aber ihdem ich gegen ihn rebelliere, werde ich selbstbewußt und eigenständig (Hintergrund ist immer auch das “Herr und Knecht”-Kapitel in Hegels “Phänomenologie des Geistes”, das für Marx wie auch Sartre ebenfalls maßgeblich war). In der “Dialektik der Aufklärung” wird ähnliches “gattungsgeschichtlich” durchgespielt.

    Hintergrund ist ja der Versuch, Freud und Marx zusammenzudenken, das war in den 30er Jahren sozusagen das Urspungsprogramm der “Frankfurter”, der exilierten, wobei schon damals Adorno etwas quer dazu stand, weil der sich lieber mit Zwölftonmusik beschäftigt hat. Erich Fromm hat das damals wohl am konsequentesten durchgezogen, vorm “Revisionismusstreit in der Psychoanalyse”, dann wurde er gegangen, sozusagen.

    Für mich ist das eigentlich verblüffende an Adorno, daß trotz dieses meiner Ansicht nach komplett gescheiterten Versuchs des “Freudomarxismus” (Che sieht die Sache anders) so viel Schlaues in dessen Büchern steht ….

  20. 23.09.2007 | 20:09

    @MR

    Ja, das liegt am Klassenbewußtsein des Herrschenden - Du erlebst als Normalität, was Adorno als Problem beschreibt.

    Ja, natürlich. Das muss so sein. Was anderes ist undenkbar.

    Oh, Mann…

  21. 23.09.2007 | 20:10

    Hiermit entlasse ich feierlich alle von mir Beherrschten. Geht raus und werdet glücklich.

  22. 23.09.2007 | 20:14

    @Rayson:

    Daß da nun aber auch viel Ironie meinerseits drinsteckte bezüglich Adorno, das ist Dir hoffentlich nicht engangen?

    Das geht mir nämlich bei dem wirklich schwer auf den Senkel, dieser Gestus, der allen Verblendung zuweist, aber selbst den Seher spielt, obwohl er bis zur “Negativen Dialektik” und zur “Ästhetischen Theorie” gar nicht angeben konnte, was ihn nun ausgerechnet so exklusiv sehen ließ …

    War aber nicht nur Ironie, da hast Du schon recht ;-)

  23. 23.09.2007 | 20:20

    “Das geht mir nämlich bei dem wirklich schwer auf den Senkel, dieser Gestus, der allen Verblendung zuweist”

    Ich glaube, daß es (auch) das war, das Statler mit “Holismus” meinte. Die Anlage, die es erlaubt, alles der Theorie widersprechende letztlich doch in diese einzuverleiben. Selbstimmunisierung der Theorie, wie in der Psychoanalyse ja auch. Und die Theorie ist immer möglicherweise wahr, weil sie gar nicht falsch sein kann.

  24. stefanolix
    23.09.2007 | 20:34

    @Rayson: Sag uns, wie wir glücklich werden sollen! ;-)

  25. 23.09.2007 | 21:11

    @David:

    Nee, Statler meinte das was anderes, würde er gegen die Selbstimmunisierung von Theorien wettern, dann würde er das ja auch auf seine eigenen anwenden :-) … er meinte wohl eher ein Totalisieren, vermute ich, einen Begriff von “dem Ganzen”, so habe ich das zumindest verstanden und das war’s auch tatsächlich, was Adorno im Positivismusstreit gegen diese kleinteilige Hypothesen-Empirire einwandte, aber eben ganz anders, als Statler glaubte, weil dieses Ganze ja zugleich das Unwahre ist, dessen Bann gebrochen werden muß.

    Zudem ja anders als bei der “reinen” Psychoanalyse eben das gesellschaftliche Bedingtsein individuellen Bewußtseins diese Verblendung noch irgendwie erklären kann, dann ist aber immer die Frage, wieso’s Adorno nicht erwischt hat.

    Und da sucht er dann schon immer Formen des klassischen Bildungsbürgertums auf, die Spuren des Besseren enthalten. Aber auch den Filmkuß, man höre und staune …

  26. 23.09.2007 | 21:23

    @MR

    So weit es Ironie war, kann ich ihr folgen.

  27. stefanolix
    23.09.2007 | 21:26

    Bei allem Respekt vor Adorno: wir stehen aber heute auch vor anderen Problemen als damals. Adorno konnte z.B. von der Globalisierung und von den demographischen Problemen nichts ahnen. Wo wird denn heute beispielsweise fundiert über den demographischen Wandel philosophiert? Das interessiert mich als Vater zweier Kinder (zwölfte und erste Klasse) wesentlich mehr als die »Minima Moralia« [und noch einmal, das ist nicht respektlos gegenüber Adorno gemeint, aber mir ist dieses Problem wirklich näher].

  28. 23.09.2007 | 21:36

    Es mag despektierlich erscheinen, aber ich verspüre nicht den geringsten Drang, Adorno verstehen zu müssen. Man mag mir erzählen, dass es sich dabei um eins meiner Defizite handele, aber es wäre dann wohl ein weiteres, wenn ich das nicht als Problem verstünde.

  29. 23.09.2007 | 23:31

    @Libero:
    Hm. Schwierig zu beantworten, vor allem deswegen, weil mich eigentlich nur wenige Denker bisher so weit überzeugt haben, dass ich ihnen wirklich positiv gegenübergestanden hätte.
    Nietzsche beispielsweise hat wirklich stark auf mich gewirkt, weil ich damals, als gerade 18jähriger, das erste Mal jemanden überzeugend und mit guten Argumenten gegen die klassische Moral antreten sah - ich wollte einfach nicht von ihm überzeugt sein (und will das immer noch nicht), aber ich konnte auch nichts denken, was ihn wirklich widerlegt hätte (was mittlerweile ansatzweise gelingt).
    Kant fand ich wirklich klasse, denke aber heute, dass er sein “kategorischer Imperativ” übersieht, dass auch das Allerinnerste der Menschen von ihrer Erziehung und ihren Vorerlebnissen mitgeprägt wird, und dass er so allgemein war, dass es die “Kantianer” brauchte, um ihn überhaupt mit konkretem Leben zu füllen.
    Popper ist wohl der einzige Philosoph, den ich selbst gelesen habe und der mich bis heute quasi vollständig überzeugt. Hat mich die MM (mittlerweile halb durch) in meinen Ansichten über Poppers Schriften beeinflusst, hat es sie geändert? Das müsste die Frage sein, und die Antwort lautet: Eher nicht. Eher denke ich, dass man mit den Gedanken Poppers auf die Fragen, die Adorno aufwirft, eine Antwort finden kann. Eine, die wohl völlig anders aussieht, als das, was sowohl Adorno als auch denen, die ihm nach eigenem Bekunden gefolgt sind, vorgeschwebt hat. Also: Es hat mich zum Nachdenken gebracht, in der Konsequenz aber eher bestätigt.
    Ich muss aber einwerfen, dass ich zumindest die MM zuende bringen und (wenn ich das schaffe…) auch die Negative Dialektik lesen will, bevor ich wirklich eine Antwort auf Deine Frage geben kann. Ich werde sie aber wohl bei den nächsten Beiträgen dieser Reihe bedenken. :)

    @Rayson:
    Ich glaube schon, dass Adorno Dir etwas zu sagen hätte. Ich würde allerdings vermuten, dass die Opportunitätskosten eines Adorno-Studiums für Dich angesichts der relativ geringen Erkenntnisausbeute viel zu gering wären, um es anzustreben. Dies vor allem, da Du nicht so ein schwankender Mensch bist wie ich, sondern ein im Wesen gefestigter Mensch bist, und daher nur sehr wenig Erkenntnis mitnehmen könntest.
    Das übrigens auch als Anmerkung für MR. Du kannst doch schließlich auch ein netter und sehr kluger Mensch sein, ohne Adorno lesen zu wollen.
    Das mit dem Klassenbewusstsein und den Herrschenden… versuch doch mal, MR und die anderen da zu verstehen. Für die ist das, was wir vertreten, eben die Ideologie einer sie beherrschenden “Klasse”, die nicht unbedingt die sein muss, die als Politiker im Fernsehen sitzt. Und er sagt ja nicht, dass Du einer dieser Herrschenden bist, sondern nur, dass Du ihre Ideologie vertrittst. Und das noch mit Ironie… ;)

    @MR:
    Also, Adornos Ansichten zur Psychoanalyse sind ja eher negativ, würde ich sagen, da steht er dann wohl mehr als quer, geradezu antagonistisch dazu. Für “Teddy” diente die Psychologie wohl eher dazu, diejenigen, die sich mit der gegebenen Ordnung der Dinge nicht abfinden wollen, als “krank” zu definieren und durch Therapie “gesund” zu machen, was dann eine erfolgreiche Anpassung an die Struktur der Gesellschaft bedeutet.
    Dass relativ wenig Kommentare kommen, finde ich gar nicht schlimm. Ich beteilige mich an diesem “Experiment” nämlich (im Gegensatz zu meiner normalen Motivation, zu bloggen) eigentlich nur für mich selbst. Wenn es dann jemanden interessiert und er es liest, umso besser. Wenn gar noch jemand kommentiert und ich diskutieren kann, noch besser. Aber dass ich hier auf jemanden wirken würde, das glaube ich nicht - und erwarten kann ich das noch weniger. Und solltest Du auch nicht. Dann hast Du unser Experiment auch falsch verstanden. Sei nicht so unfreundlich gegenüber Rayson - er liest sogar den Foucault, was willst Du denn noch mehr verlangen?

    Für mich ist das eigentlich verblüffende an Adorno, daß trotz dieses meiner Ansicht nach komplett gescheiterten Versuchs des “Freudomarxismus” (Che sieht die Sache anders) so viel Schlaues in dessen Büchern steht ….

    Mich verblüfft auch, wie weit Adorno mich zu beeindrucken vermag. Ich habe mal probeweise Leo Strauss gelesen, um zu begreifen, was die Neocons so umtreibt. Und da war ich sogar mit einer positiven Grundeinstellung rangegangen (bei Adorno eher mit einer negativen), und trotzdem blieb da nix hängen. Also: Der “Teddy” hat schon was, ja.

    @stefanolix:
    Oh, wir haben nach Adorno schon ein “beschädigtes Leben”, denn dieses hat wenig mit dem Unterschied zwischen Faschismus, Kommunismus und Liberalismus zu tun. Bei ihm geht es (meinem kleinen, armseligen Verständnis nach) eher um eine Welt, in der das Individuum ohnehin geschlagen und bedeutungslos gegenüber gewaltigen Strukturen steht, die mal dieser, mal jener Ideologie folgen. Ich werde in meinem nächsten Beitrag wohl auch ein paar seiner heftigsten Kritiken an Sozialismus und Arbeiterbewegung zitieren, denen er auch keine Änderung an den von ihm gesehenen Problemen zutraut. Das “beschädigte Leben” ist eines, in dem der Mensch selbst in seinem eigenen Leben keine Rolle mehr spielt, sondern nur reduziert wird auf seine jeweils rechnerisch bestimmbaren Eigenschaften (okay, in seinem Bild vor allem auf seine Bedeutung für die Produktion).

    @David:
    Adorno meint die klassiche, autoritäre Familienstruktur als eine der klassischen Strukturen der hierarchischen Welt vor dem Liberalismus. Seine Kritik an diesem ist im Endeffekt, dass er diese alten Autoritäten zerschlagen hat, dann erwartete, dass sich die Welt in Wohlgefallen auflöst, und nachher verständnislos zusah, während noch gewaltigere, noch mächtigere Strukturen sich der Macht der alten Hierarchien bemächtigt und sie gefüllt haben. Strukturen, die an die neuen Gegebenheiten des Produktionsprozesses angepasst waren (Arbeitsteilung, Reduktion des Menschen auf eine bestimmte Funktion), gleichzeitig aber mangels der persönlichen Bindungen der alten Strukturen immer un-menschlicher wurden.
    Jedenfalls verstehe ich das so. Ob ich zustimme, muss ich dann später mal entscheiden.

  30. 23.09.2007 | 23:35

    @stefanolix:
    Gerade erst gesehen, was Du noch geschrieben hast, sorry. Über die aktuellen Probleme zu philosophieren, ist aber gar nicht das Thema von Leuten wie Adorno, Nietzsche, Kant, Popper. Ihnen geht es nicht um Details, sondern um eines der Kernthemen der Philosophie, seit es sie gibt: Um die Frage nach dem “guten und rechten Leben”. Eine Frage, die Dir vielleicht zweitrangig erscheint, die mir aber nach wie vor, immer und auf alle Zeit, als eine wichtige erscheint.
    Schön, dass es die Arbeitsteilung gibt. :)

  31. 23.09.2007 | 23:39

    @Karsten

    Du über- oder unterschätzt mich. Meine Hayek-Begeisterung z.B. ist vielleicht gerade mal zwei oder drei Jahre alt. Und ich finde z.B. auch, dass mir ein Marx oder ein Nietzsche etwas zu sagen haben, auch wenn ich das, worin es dann resultiert, nicht teile. Immerhin ist meine Ökonomie-Begeisterung mal durch einen gewissen Herrn Galbraith entfacht worden, auf den ich auch heute nichts kommen lasse.

    Nee, dass es zwischen Adorno und mir nicht funktioniert, das ist sicher zu persönlich, um es mit dem Anspruch auf Allgemeingültigkeit analysieren zu müssen oder zu wollen.

    Ansonsten würde ich gerne mein Glücksgefühl äußern, nie wie Boche oder stefanolix dazu gezwungen worden zu sein, bestimmte Autoren wohlwollend zu behandeln…

  32. 23.09.2007 | 23:59

    @Karsten:

    “Also, Adornos Ansichten zur Psychoanalyse sind ja eher negativ, würde ich sagen, da steht er dann wohl mehr als quer, geradezu antagonistisch dazu.”

    Definitiv nicht. Was er dieser ankreiden würde, ist in der Tat, daß sie individualpsychologisch erläutert, was gesellschaftlich bedingt ist. In anderen Hinsichten ist Adorno aber fast schon orthodox, und das Ganze Unternehmen der Kritik des “beschädigten Lebens” würde hinfällig, wenn es nicht um die Kritik der Beherrschung der “inneren und äußeren Natur” ginge, und was die “innere Natur” betrifft, ist er Freudianer. Da er jedoch zugleich gegen jede positive Zuschreibung als Form identifizierenden Denkens wettert und stattdessen in dialektischen Schlenkern denkt, bekommen bei ihm alle ihr Fett ab … übrigens hat er sich selbst nie einer Analyse unterzogen, weil er Angst hatte, ihm könne eine “produktive Neurose” wegtherapiert werden.

    “Über die aktuellen Probleme zu philosophieren, ist aber gar nicht das Thema von Leuten wie Adorno, Nietzsche, Kant, Popper. Ihnen geht es nicht um Details, sondern um eines der Kernthemen der Philosophie, seit es sie gibt: Um die Frage nach dem “guten und rechten Leben”.”

    Puuh, das kann ich so aber auch wieder nicht stehen lassen. Um’s “gute Leben” ging’s Adorno in der Tat, auch wenn er das so nie genannt hätte, Nietzsche auch. Aber ja nicht nur. Kant ging’s darum nicht primär, dem ging’s um darum, wie wir erkennen und moralisch handeln können, und das ist was fundamental anderes als das gute Leben, sehr wohl aber als das Moralische das rechte Leben.

    Was alle eint, ist, daß sie nach den Grundlagen des Erkennes fragten. Insofern würden sie alle erst mal fragen, wie man nach sowas wie Demographe überhaupt sinnvoll fragen können kann. Und da hat Foucault wiederum dann wohl die beste Antwort gegeben ;-)

    Was mich ja nur zickig macht hinsichtlich der Adorno-Aversionen ist, daß solche Fragen als irrelevant abgetan werden im Stile einer Präferenz, als ginge es um Geschmacksfragen und sonst nix und ansonsten nur um’s Funktionale. Und genau das isses, was Kant, Adorno und wohl auch Popper, das weiß ich nicht genau, gerade kritisierten und was auch den Herrschaftscharakter der Wiwi-Ideologien ausmacht …

  33. 24.09.2007 | 0:02

    @Rayson:

    “Ansonsten würde ich gerne mein Glücksgefühl äußern, nie wie Boche oder stefanolix dazu gezwungen worden zu sein, bestimmte Autoren wohlwollend zu behandeln.”

    Wurdest Du nicht? Wurde ich ständig. Wenn auch anders als Boche oder Stefanolix. Hätte sonst nie Examen machen können.

  34. 24.09.2007 | 0:02

    @Rayson:

    Du über- oder unterschätzt mich.

    Wohl beides. Ich empfand Dich immer als jemanden, der gefestigt in seinen Meinungen ist, weil er schon viel gehört und beurteilt hat (etwas, das ich gerne wäre), der aber andererseits sich vielem verschließt, weil er darum weiß, dass so wenig ihn noch bewegen kann (etwas, das ich mir nicht wünsche). Okay, aber wenn das falsch ist… müssen wir uns wohl doch mal persönlich treffen. Wann kommst Du in die Nähe von Köln? ;)

    Dass Du Adorno nicht magst, nicht leiden kannst oder Scheiße findest, diese Freiheit will ich Dir ganz sicher nicht absprechen. Mir tut es für Boche, stefanolix und die anderen 11.999.998 Menschen auch sehr leid, die noch zu meinen Lebzeiten diese Freiheit nicht genießen durften. :(

  35. 24.09.2007 | 0:03

    dass mir ein Marx oder ein Nietzsche etwas zu sagen haben, auch wenn ich das, worin es dann resultiert, nicht teile.

    Ich denke nicht, daß das, was Nietzsche einem zu sagen hat in irgendwas verbindlichem resultiert. Ich denke, daß beispielsweise eine ganz zentrale Stelle im “Zarathustra” ist diese hier:

    Als Zarathustra diese Worte gesagt hatte, schwieg er, wie Einer, der nicht sein letztes Wort gesagt hat; lange wog er den Stab zweifelnd in seiner Hand. Endlich sprach er also: - und seine Stimme hatte sich verwandelt.
    Allein gehe ich nun, meine Jünger! Auch ihr geht nun davon und allein! So will ich es.
    Wahrlich, ich rathe euch: geht fort von mir und wehrt euch gegen Zarathustra! Und besser noch: schämt euch seiner! Vielleicht betrog er euch.
    Der Mensch der Erkenntniss muss nicht nur seine Feinde lieben, sondern auch seine Freunde hassen können.
    Man vergilt einem Lehrer schlecht, wenn man immer nur der Schüler bleibt. Und warum wollt ihr nicht an meinem Kranze rupfen?
    Ihr verehrt mich; aber wie, wenn eure Verehrung eines Tages umfällt? Hütet euch, dass euch nicht eine Bildsäule erschlage!
    Ihr sagt, ihr glaubt an Zarathustra? Aber was liegt an Zarathustra! Ihr seid meine Gläubigen: aber was liegt an allen Gläubigen!
    Ihr hattet euch noch nicht gesucht: da fandet ihr mich. So thun alle Gläubigen; darum ist es so wenig mit allem Glauben.
    Nun heisse ich euch, mich verlieren und euch finden; und erst, wenn ihr mich Alle verleugnet habt, will ich euch wiederkehren.

    Später vielleicht noch mehr… zum Thema…

  36. 24.09.2007 | 0:11

    Grad aus dem Urlaub zurück und schon finde ich mich hier als Objekt des Mitleids wieder. ;-)
    Dafür konnten stefanolix und ich wenigstens noch die Freude der Konspiration kosten. Die bleibt in freieren Zeiten ja meist nur wirklich üblen Typen vorbehalten. ;-)

    Zum Thema sag ich nichts, da ich nichts sagen kann.

    Zu Zarathustra sage ich nur, dass mir genau diese Passage auch als zentral im Kopf geblieben ist.

    Und zum Schluss sag ich gute Nacht!

  37. 24.09.2007 | 0:16

    Gute Nacht.

  38. 24.09.2007 | 0:25

    Das ich daß mit “ß” geschrieben habe hat übrigens keine weitere Bedeutung.

  39. 24.09.2007 | 2:31

    @MomoRules

    “… übrigens hat er sich selbst nie einer Analyse unterzogen, weil er Angst hatte, ihm könne eine “produktive Neurose” wegtherapiert werden.”

    Wo hat er sich dazu geäußert? Das würde ich gern mal im Kontext lesen oder hören.

  40. stefanolix
    24.09.2007 | 5:34

    @Karsten: Es gibt aber unterschiedlich starke Ausprägungen des »beschädigten Lebens«. Mag sich das Individuum immer in Strukturen einordnen müssen, so sind doch die Auswirkungen trotzdem sehr unterschiedlich. Überspitzt gesagt: es ist ein Unterschied, ob mich diese Strukturen dazu zwingen, in einen Aggressionskrieg zu ziehen oder ob sie mich nur dazu zwingen, meine Steuern abzuliefern.

    Es wurde angesprochen, dass wir in der DDR die Bücher des Marxismus-Leninismus zwangsweise lesen mussten. Ganz so schlimm war es nicht überall. Wer einigermaßen vernünftige Dozenten oder Lehrer hatte, konnte auch etwas mehr aus dem Unterricht mitnehmen. Außerdem schafft sich der Mensch dann seine Mechanismen, um damit umzugehen. Man schottet sich dagegen ab, wie gegen andere Pflichten, die einem von außen auferlegt werden.

    Selbstverständlich ist von Sozialismus und Kommunismus keine bessere Lösung zu erwarten. Das Leben des Einzelnen wäre nur wieder deutlich mehr beschädigt als in unserer heutigen Gesellschaft. Man hat es ja bei allen bisherigen Versuchen gesehen.

    Vielen Dank für den Begriff »produktive Neurose«. Jetzt habe ich endlich etwas in der Hinterhand, wenn meine Frau sich wieder mal beschwert, dass ich zu lange an meinen Arbeiten schreibe ;-)

  41. 24.09.2007 | 8:48

    @MR:
    Okay, nehme ich einfach mal hin, was Du über A. und die Psychoanalyse sagst. Ich habe nur mitbekommen, wie diese über vier Kapitel hinweg reichlich Fett abkriegt - ich glaube, mehr hat nur der Faschismus abbekommen. ;)
    Gutes Leben: Hast recht, nicht das “Gute” Leben, sondern das “Rechte” Leben oder “richtige” Leben war, was ich meinte. Ist aber ein Fehler der Formulierung, nicht des Inhalts; ich meinte nämlich nicht “gut” im Sinne von “schön, angenehm” sondern im Sinne von “richtig, recht”.

    @David:
    Ja, das Zitat aus dem Zarathustra ist etwas, das Nietzsche kennzeichnet. Ich denke, es war möglicherweise auch dessen Wunsch, das auszulösen, was er jedenfalls bei mir ausgelöst hat: Eine Kombination aus Faszination und Ablehnung, die zum Nachdenken anregt.

    @Boche:

    finde ich mich hier als Objekt des Mitleids wieder

    Womit Du dann schon voll im Thema bist. ;)
    Wir wollten Dich nicht Deines Subjektcharakters entreißen. :)

  42. 24.09.2007 | 9:13

    @classless:

    Da weiß ich die Quelle nicht mehr, das habe ich aus der Erinnernung … vermutlich steht das entweder im Wiggershaus oder in diesem Band mit all den Interviews mit Adorno-Schülern, “Gegen den Zeitgeist” oder so, den der Früchtl mit rausgegeben hat …

    @Karsten:

    Mir ging’s vor allem um die Frage, daß Philosophie eben die Frage stellt, was man denn sinnvoll als Wahrheit begereifen kann, anstatt einfach so unvermittelt auf den/die Gegenstände loszuspazieren und die Vermittlung selbst nicht mehr zu thematisieren … Friedman ist passagenweise z.B. einfach nur schlechte Metaphysik, weil der sich zumindest in “Kapitalismus und Freiheit” solche Fragen gar nicht stellt. Was dann wohl auch den Erfolg von dessen Doktrin erklärt.

  43. 24.09.2007 | 12:18

    Notiz für mich selbst:

    Die nächste ärztliche Diagnose / die nächste Reparatur meines Autos / den nächsten Wetterbericht / den nächsten mir vorliegenden Jahresabschluss eines Unternehmens als schlechte Metaphysik kritisieren, weil einfach so unvermittelt auf die Gegenstände losspaziert wurde, statt erstmal die Frage zu stellen, was man denn sinnvoll als Wahrheit begreifen kann.

  44. 24.09.2007 | 12:33

    @Rayson

    Ich spare mir jetzt die Gegenpolemik, wobei Herr Friedman es ja zumindest streckenweise tatsächlich schafft, ungefähr so, wie man Autos repariert, Moralphilosophie zu betreiben (”Steht halt in der Gebrauchsanleitung!”) und Gesellschaft erklären zu wollen (”Rassimsus ist reine Geschmacksfrage, wie Autolacke ja auch!”) … Leute, die ärztliche Diagnosen stellen und Wetterberichte erstellen, die wissen in der Regel ganz gut um die Bedingungen ihrer Zugangsweise zu Wahrheiten und vor allem auch um deren eingeschränkten Radius.

    Komischerweise haben nur Kardinäle, TV-Journalisten, die Wiwis und Biologie rezipierende Liberale diesen Drang, solche Fragen für irrelevant zu erlären …

  45. 24.09.2007 | 12:55

    Ach, jede Frage hat in irgendeiner Thematik ihre Relevanz. Und kann in einem anderen Zusammenhang doch komplett überflüssig sein.

  46. Libero
    24.09.2007 | 12:58

    @Karsten

    danke für deine Antwort. Interessant, daß du als Erstes auf Nietzsche zu sprechen kommt. Was nicht wundert, da du zwischen dem auf dich wirken und dem dich überzeugen unterscheidest. Mir ging es in den Jahren ähnlich mit Nietzsche. Man kommt nicht an ihm vorbei, aber man muß es lernen, sich von ihm zu lösen, wenn man nicht an ihm hängenbleiben will. Ist dieses Zitat aus dem Zarathustra nicht der Schlüssel, den er selbst bietet, sich von ihm zu lösen?

    Er hat es in einem Aphorismus ja noch kürzer gesagt.

    Folgt mir nicht!

    @rayson

    Das Adorno nicht zu dir spricht, glaube ich dir. Und wieder nicht. Ich nehme es dir nicht ab, daß das Lesen von Adorno bei dir ohne Wirkungen ist. Die im übrigen den Wirkungen ähneln, die auch ich verspüre.

    Einen Gefühlscocktail, wenn auch in ganz anderer Zusammensetzung, erlebe ich auch Texte von Hayek, Mises und Rothbard.

    Ich werte solche Gefühlscocktaile vielleicht etwas anders als du

  47. 24.09.2007 | 13:17

    @Karsten

    Es mag eine Alterserscheinung sein, aber irgendwann lässt man sich nicht mehr auf jeden Mist ein, den man so oder anders schon zigmal gehört hat, sondern nimmt sich die Freiheit, entgegen vielleicht bestehenden Konventionen eine eigene und ehrliche Meinung dazu zu äußern. Was aber nicht heißen muss, dass damit die Tür für alles Neue zu ist.

    Und nach Köln komme ich so gut wie nie…

    @Libero

    Gefühlscocktail? Nein, sorry, wirklich nicht. Weder bei Adorno noch den anderen von dir genannten.

    Und zu Nietzsche: Mir erscheint es logisch, dass ein “Übermensch” kein Gefolgsmann sein kann. Das führt dann zwangsläufig zu dem Paradox, dass der Verkünder dieser Wahrheit verlangen muss, ihm nicht zu folgen.

  48. Libero
    24.09.2007 | 13:55

    @Rayson
    “Es erscheint dir logisch” und “kein Gefühlscocktail” ist wiederum logisch. Rheotorisch gefragt: Hast du viel mit Zahlen zu tun?

  49. 24.09.2007 | 14:25

    @MR: Würde mich sehr interessieren, wenn Du das mit der schlechten Metaphysik näher ausführen würdest.

  50. 24.09.2007 | 16:02

    @David:

    Dazu kommt natürlich noch mal ‘nen Eintrag, aber z.B. setzt er Prinzipien voraus, ohne diese näher zu begründen. Nicht bei “ökonomischen Binsen”, sondern bei knallhart moralischen Fragen.

    Im Falle normativen Fragen ist das, was er schreibt, dann gegen Religion eigentlich nicht mehr abgrenzbar, weil er im Gegensatz zu anderen Utilitaristen auch nicht grundsätzlich über den Nutzen begründet. Was ich sogar sympathisch finde,was aber eben auch eine reine Setzung ist.

    Immer, wenn wirklich Begründungsbedarf bestünde, verweist er auf sie, eben diese Prinzipien. Und die seien es zudem, die im Markte wirkten, was dann aber auch kaum auf irgendwelche Empirie sich stützt. Gelegentlich verweist er auf empirische Forschungen, aber doch erstaunlich selten.

    Ähnlich seine, na, “Handlungstheorie” oder “Motivationstheorie”: Die schildert er insofern totalisierend, daß er Alternativen noch nicht mal in Betracht zieht oder aber sie als Ausschnitt, der sich z.B. am besten erforschen läßt, auszeichnet. Macht er nicht, das ist bei ihm alles einfach so.

    Weiß nicht, ob da auch was in der Übersetzung schief gegangen ist und ob “Präferenz”, wie auch immer man das im englischen korrekt nennen würde, unzulässig mit “Geschmack” übersetzt wurde, aber in seiner ja durchaus gut gemeinten Auseinandersetzung mit “Rassentrennung” wird das schon krude. Metaphysik ist’s, weil’s eben nicht dem kritischen Geschäft folgt, das z.B. Begriffe erst mal diskutiert und herleitet, bevor es sie verwendet.

    Auch die Geschichtslosigkeit des ganzen Entwurfes - in seinen Fachgebieten kennt er sich dann gut aus, z.B. der Depression 29-33 oder so, auch bei der Geldmengenpolitik und Goldpreisbindung, aber ansonsten sind seine wirtschaftshistorischen Ausflüge doch, na, eher Wunschdenken.

    Und ein Nicht-Reflektieren auf die Geschichtlichkeit des je eigenen Ansatzes, sondern ein Herauspicken von dem, was gerade in den Kram paßt, nee, das hat für mich mit Wissenschaftlichkeit auch nicht viel zu tun.

    Zudem operiert er konstant mit der Entgegensetzung “Kollektiv” versus “Individuum”, was ich ja eh für Metaphysik halte. Es gibt keine Kollektive. Ebenso mit der Oppostion “Kollektive Entscheidungen erzeugen Konformität, der Markt nicht”, was ich auch empirisch für falsch halte, was er aber noch nicht mal wirklich durchspielt.

    Er untersucht ja durchgängig Folgen staatlichen Handelns, Märkte erforscht er gar nicht, außer den oben genannten Punkten, bei denen jeweils wiederum nur die Rolle des Staates untersucht wird. Und dann spekuliert er auf Vielfalt, und ich habe ja nix gegen das Spekulieren, aber das ist eben auch Metaphyik, so weit es sich nicht auf Börsengeschäfte bezieht.

    All das jetzt nach 3/4 des Buches, so ungefähr. Vielleicht vollzieht er ja zum Schluß noch ‘ne kopernikanische Wende. Ansonsten ist das soziologisch und moralphilosphisch naiv.

  51. Libero
    24.09.2007 | 22:16

    @momorules

    Das was du beim Lesen von Milton Friedman wahrnimmst, mir ging es bei Hayek ähnlich, nehmen seine begeisterten Leser nicht wahr. Wie erklärst du dir diese Defizite. Sind sie unkritischer? Sind sie gläubiger? Wollen sie es glauben?

  52. 24.09.2007 | 22:53

    @Libero:

    Ich versuche es mal ganz freundlich: Das moralische Fundament, auf das Friedman sich bezieht, ist ja durchaus begründungsfähig, auch wenn er das unterläßt, und nun auch wirklich nix Schlechtes.

    Und er spekuliert eben, daß es in der Tat zum Wohle aller sei, wenn man seinen Programmen nur folgte. Zudem sind diese Programme im Grundsatz sehr simpel und in allen Lebenslagen anwendbar, und somit auch sehr verlockend.

    Reicht ja eigentlich, und verglichen mit dem Evangelium des Herrn von Mises hat Friedman dann doch auch noch wesentlich mehr zu bieten dann, wenn er sich in seine eigentlichen Fachgebiete vertieft.

    Hayek habe ich noch vor mir, mal gucken, ob’s mir da auch so geht …

  53. 24.09.2007 | 23:20

    @Libero

    Wenn du diese begeisterten Leser triffst, sag mir doch mal Bescheid. Was von Hayek hast du eigentlich schon gelesen? Nur mal so aus Interesse…

  54. T. Albert
    24.09.2007 | 23:23

    @ Rayson

    ich versteh Dich ja schon, aber ich habe auch “Liberalismus” und die Autobiographie von Mises gelesen.

  55. 25.09.2007 | 0:18

    Echt? Ich nicht.

  56. 25.09.2007 | 0:24

    Da fehlt dir aber etwas emotional total Anrührendes, Ray.

  57. 25.09.2007 | 0:30

    Nutzt bei Numbercrunchern wie mir doch eh nix.

  58. 25.09.2007 | 0:32

    Stimmt wohl.
    Mit diesem traurigen Fazit begebe ich mich nun zur Nachtruhe.

  59. 25.09.2007 | 0:36

    Und lässt mich verzweifelt zurück, den eigenen Lebensweg bedauernd.

  60. T. Albert
    25.09.2007 | 1:07

    Rayson,

    was sind denn Numbercruncher?

    Meinst Du, ich hätte von Mises lieber nicht gelesen?

  61. 25.09.2007 | 1:18

    Ich habe wenig gelesen. Der einzige Philosoph, der mich nachhaltig beeinflußt hat, bin ich wahrscheinlich selbst. Für genaueres verweise ich auf Lahm, 2037: Annotation meines Denkens.

    :-)

  62. T. Albert
    25.09.2007 | 1:26

    David,
    sollte ich also lieber Dich lesen oder mich selbst?

  63. 25.09.2007 | 1:30

    Beides, je nach Gemütslage.

  64. T. Albert
    25.09.2007 | 1:39

    Ohoh. Apollo häutete Marsyas für sein Flötenspiel. Das les `ich. Unbequeme Gemütslage.

  65. 25.09.2007 | 1:50

    hehe

  66. T. Albert
    25.09.2007 | 2:01

    is ja nich lustich. Aber ich sehe Dir Deinen jugendlichen Hang zur Indolenz nach. Ich war ja auch mal jung.

  67. 25.09.2007 | 2:09

    Da bleibt mir doch nur die Synthese aus Sprüchen weiser Männer:

    “Was mich nicht umbringt macht mich härter” und

    “Es bringt nichts, uns die verbleibende Zeit auch noch zu verderben.”

    Ich sehe frohen Mutes in die düstre Zukunft.

  68. Libero
    25.09.2007 | 6:30

    @Rayson

    es ist mir völlig klar, das du nicht einer der begeisterten Leser bist.

    zu deiner Frage

    Ich bin von den Zitaten auf der website der Hayek Gesellschaft ausgegangen und habe Individualismus und wirtschaftliche Ordnung und die Verfassung der Freiheit ausgewählt. Den Weg zur Knechtschaft habe ich sogar, aber auch nur, weil ich ein gut erhaltenenes Exemplar auf dem Boxhagener Platz für 1 € erhielt. Dort fand ich auch Rothbards Ethik der Freiheit.

    Diese Demut sollte ihn davor bewahren, Mitschuldiger in dem verhängnisvollen menschlichen Streben nach der Herrschaft über die Gesellschaft zu werden

    Solche richtigen Formulierungen gibt es überall in seinen Werken. “Sollte” Wenn es um solche Fragen geht, ist er vertrauensvoll bis -selig bis gläubig. Es geht nicht nur um die Demut der Mächtigen im Staat, sondern auch um die Demut der privat Mächtigen, die es in einer Gesellschaft ohne Staat natürlich geben wird. Und um ihre Anmassung von Wissen.

    Die suchen sich aus dem Werk Hayeks nur das heraus, was ihnen passt, nicht das, was sie zur Demut auffordert. Das überlesen sie, wie schon bei Adam Smith.

    Ein Theoretiker, keine Ahnung von dem, was im Menschen vorgehen kann und vorgeht. Das ist ihm Ludwig Erhard über, der lebte, während Hayek nur dachte, aber nicht wahrnahm, wie Menschen sich verhalten. Es auch nicht wahrnehmen wollte, außer beim Sozialismus.

    Das Anerkennen des Weltbildes von Hayek ist ein anderer Weg zur Knechtschaft. Es ermöglicht eine andere Form der Herrschaft der Undemütigen über die Menschen. Die theologisch mit dem Kalvinismus noch als Wille Gottes legitimiert werden kann.

    Mir geht die Gründungsurkunde des Doms zu Güstrow nicht aus dem Kopf, in dem Fürst Borwin die Gewissheit aussprach, sich von dem göttlichen Richter rechtfertigen zu müssen.

  69. 25.09.2007 | 9:49

    [...] Sein einziger Job neben der Unsiversität war, man höre und staune, die Steuerforschungsabteilung des Finanzministeriums; daß er angesichts dieser Erfahrung die Freiheit dann woanders als in Behörden wähnte, das erstaunt ja nicht allzu sehr. Wo Karsten schon ausführlich schrub, wie’s ihm ging, als er Adorno las, darf ich da ja vielleicht auch mal: Dieses seltsam entflammte Begeisterung für ein Sujet, das als “das Andere”, das Andere des Staates, dann fortwährend beschworen sich findet, das nervt mich kolossal. Das hat ja was vom “edlen Wilden”, und nicht umsonst ist Gauguin in der Südsee ja auch nicht wirklich klar gekommen. Und “Das Andere der Vernunft” der Böhmes operiert ja auch so, der Vernunft eben allesBöse zuzuschieben, um im “Anderen”das das Gute zu suchen. Dieses aufdringlich Missionarische, nee, das geht mir einfach auf den Geist. Stilistisch ist es öde, und wie Sozialtechnologie liest es sich auch. [...]

  70. 25.09.2007 | 11:17

    @T.Albert

    Um dir sagen zu können, dass du Mises besser nicht gelesen hättest, müsste ich mich als Hochstapler entlarven, denn dazu gehören zwei Arten von Wissen, die ich nicht haben kann: Ich müsste deine Präferenzordnung besser kennen als du selbst, und ich müsste Mises doch gelesen haben…

    @Libero

    Dass ich deine Hayek-Interpretation für falsch halte, brauche ich wohl nicht extra zu erwähnen. Aber ich kenne ja die Nummer, mit der du in der letzten Zeit auftrittst. Dennoch danke für die Info.

  71. Libero
    25.09.2007 | 11:39

    @Rayson

    Diese Demut sollte ihn davor bewahren, Mitschuldiger in dem verhängnisvollen menschlichen Streben nach der Herrschaft über die Gesellschaft zu werden

    Ich halte diesen Aussage ebenso wie die Aussagen über Begrenzheit des Wissens für Aussagen von Hayek, die ihn überleben werden, wenn sie auch nicht sonderlich originell sind.

    Da deine Hayek-Interpretation reifer ist als meine, schon aufgrund der längerer Beschäftigung mit Hayek, wird du mir sicherlich sagen können, wie er sich die Entstehung und die Beständigkeit dieser Demut vorstellte.

    einen gläubigen Menschen ist diese Demut bekannt, außer sie wird durch die kalvinistische Auffassung, das wirtschaftliche Erfolg eine Auszeichnung Gottes ist, abgeschwächt. Die meisten Menschen sind nicht gläubig. Sie wissen nicht was Demut ist. Sie wissen auch nichts von der Begrenztheit des Wissens und der Anwendungen von persönlichen Erfahrungen. Was ist, wenn sie wirtschaftlich erfolgreich sind. Hat Hayek über dieses Problem nachgedacht?

  72. 25.09.2007 | 11:49

    @Libero

    Ich kann dir erklären, warum da “sollte” steht: Ob es diese Demut wirklich gibt, ist für ihn nicht wirklich wichtig. Denn dass es dieses Streben nach Herrschaft und damit offensichtlich genug Menschen ohne Demut nun einmal gibt, setzt er auch weiterhin voraus.

    Aber wir sind hier OT.

  73. Libero
    25.09.2007 | 12:32

    OT

    Hayek nahm also die Menschen so wie sind wahr, wird aber mit seinen idealistischen Aussagen von der Hayek Gesellschaft zitiert. Ich halte das für unredlich.

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