B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

20 Kommentare zu “Vorschlag”

1. Dirk
   13.10.2007 | 12:22

   Im Hinblick auf eine weiter und vielleicht sogar tiefer gehende Diskussion, ist es in de Tat unerlässlich auf einen NS Vergleich zu verzichten. Vollkommen richtig.

   Andererseits sollte man, falls jemand einen solchen tätigt, auch nur die mangelnde Diskussionskultur des Vergleichenden kritisieren. Alles andere wirkt nur wie das Hereinplatzen der Sprach-Gestapo Polizei und erweckt tatsächlich den Eindruck, dass man “bestimmte Sachen” nicht mehr sagen dürfe. Kurz: Völlig unnötig, sachlich falsch und kontraproduktiv, wird die Welt in Antifa und Faschos eingeteilt und diejenigen, die mit ersteren nicht viel anzufangen wissen, finden die Nähe dann auch nur bei letzteren.

2. David
   13.10.2007 | 13:02

   Wer etwas nicht anders ausdrücken kann als mit Hilfe eines Nazi-Vergleichs, sollte besser schweigen.

   Unglaublich, mir so autoritär-doktrinär von oben herab den Mund zu verbieten! Das ist ja wie bei Hitler!

3. Rayson
   13.10.2007 | 13:48

   Bitte keine Störungen im SA-Stil hier in diesem Blog!

4. scipio
   13.10.2007 | 13:49

   Seh ich auch so. Wenn z.B. Haider sagt:” Insgesamt haben die Nazis eine ordentliche Beschäftigungspolitik betrieben”, dann wäre zunächst mal zu klären ob das stimmt, oder nicht. Weil aber Haider vorgeblich politisch radikal ist, darf das nicht hinterfragt werden, weil alles irgendwie auf Auschwitz hinausläuft?
   Du verlangst im Grunde, daß man 12 Jahre deutsche Geschichte am besten streicht. Das wird auch Kerner nicht gefallen.

5. Rayson
   13.10.2007 | 13:59

   @scipio

   Dein Beispiel trifft allerdings nicht ganz meine Aussage, denn da hat der Sprecher die Nazis selbst ins Spiel gebracht: Das Kriterium wäre also zunächst mal auf ihn selbst anzuwenden.

6. Dirk
   13.10.2007 | 14:26

   Was wäre denn, wenn Historiker XY behaputet, die Nazis hätten eine miese Beschäftigungspolitik gemacht? Dann auch die Nazis ins Spiel gebracht. Muss folglich für immer geschwiegen werden?

   Wenn Haider sagt ” Insgesamt haben die Nazis eine ordentliche Beschäftigungspolitik betrieben”,

   Das ist doch kein Vergleich, sondern eine faktische (und damit zu diskutierende) Behauptung. Ignoriert man das und startet den Empörungstsunami, tut man denen einen Gefallen, die behaupten, in Deutschland gebe es keine freie Meinungsäußerung.

   Dass ein NS Vergleich die Diskussion noch nie weitergebracht hat, ist nur die halbe Wahrheit. Die Einseitige, reflexhafte Empörung hat es nämlich auch noch nie.

7. Dirk
   13.10.2007 | 14:29

   Oder konkret: Darf ich von der DDR als “Die zweite deutsche Diktatur” sprechen, ohne dass ins Abseits gestellt zu werden? (”kommod” darf ich sie ja nennen.)

8. David
   13.10.2007 | 14:37

   “Das ist doch kein Vergleich, sondern eine faktische (und damit zu diskutierende) Behauptung.”

   Naja, da wüßte ich erst gern, was die Kriterien für
   ‘ordentlich’ sind. Mit dem Tiger auf der Autobahn zum Endsieg ist man zwar auch beschäftigt, aber ich weiß nicht, ob das bei Haider unter ‘ordentlich’ fällt.

9. Rayson
   13.10.2007 | 15:07

   @Dirk

   Woher kommt der Reflex, ich wolle mit meinem Vorschlag(!) etwas verbieten? Jeder darf natürlich weiterhin Nazi-Vergleiche verwenden, und ich darf das für unpassend halten und auch sagen. Ausdrücke wie “Empörungstsunami” und “nicht mehr sagen dürfen” sind übrigens Beispiele, dass man keine Nazi-Vergleiche verwenden muss, um grotesk zu übertreiben.

   Wenn Historiker Aussagen über die Nazi-Zeit treffen, dann sind das natürlich keine Vergleiche, wie ich sie gemeint habe und von denen wir alle wissen, wie sie aussehen. Dass, wenn die Nazis das eigentliche Thema sind, über Nazis gesprochen werden muss, ist trivial.

   Darüber hinaus gibt es aber zwei Typen von Nazi-Vergleichen. Da wären zum einen die, an die ich zuallererst gedacht habe, nämlich die als Angriff gemeinten, die eine geäußerte Position durch die Etikettierung erledigen wollen, um sich die Mühe der inhaltlichen Auseinandersetzung zu ersparen. Und dann gibt es, und da muss ich Scipio und dir danken, auch noch die zweite Variante, nämlich etwas, das die Nazis getan haben, als positiv hervorzuheben.

   Bei dieser zweiten Variante gibt es einen anderen Grund, die Klappe zu halten. Wenn es darum geht, irgendeine Politik zu loben, dann ist eine Konkretisierung weit hilfreicher als eine Etikettierung, von der noch lange nicht klar ist, was inhaltlich dahintersteckt. Soll Haider doch aufführen, wie für ihn eine “ordentliche Beschäftigungspolitik” aussieht, und dann kann man darüber diskutieren. Wozu der Bezug auf die Nazis in diesem Zusammenhang hilfreich sein soll, erschließt sich mir nicht - es sei denn, es handele sich hierbei um eine zweite Aussage, die Assoziationen wecken soll.

   Ergo: Es gibt keinen zwingenden Grund, andere Positionen mit Nazi-Vergleichen anzugreifen. Und es gibt eigentlich nur einen Grund, Nazis in einem positiven Zusammenhang zu erwähnen. Na gut, vielleicht noch einen zweiten: den der Provokation. Weiterführend ist der aber auch nicht.

   Dürfen darf man das alles weiterhin. Es geht mir auch nicht darum, mich zu empören. Auf die Selbstentlarvung aufmerksam zu machen, das würde mir schon reichen.

10. R.A.
    13.10.2007 | 18:04

    Grundsätzlich stimme ich Rayson zu.

    Wenn jede Verkehrskontrolle als Faschismus bezeichnet wird, Schäuble mit der GeStaPo verglichen wird, Guantanamo als KZ gilt oder umgekehrt Beschäftigungs- oder Familienpolitik der Nazis oder die Autobahnen als Vergleiche herhalten müssen - dann ist das regelmäßig geschmacklos, kontraproduktiv und kann nicht mehr zu einer konstruktiven Diskussion führen.

    Es gibt aber eine wichtige Ausnahme: Bei allen Detail-Unterschieden MUSS man den Sozialismus mit dem Faschismus vergleichen und darauf bestehen, daß es völlig unerträglich ist, Gulags, Mauer und StaSi als bedauerliche Ausrutscher eines eigentlich vernünftigen Systems zu verharmlosen.

    Genau wie bei der Nazi-Diktatur ist auch bei den real existierenden linken Diktaturen die Monströsität der Verbrechen so groß, daß sich die positive Hervorhebung von Einzelaspekten verbietet.

11. Dirk
    13.10.2007 | 19:08

    @Rayson

    Woher kommt der Reflex, ich wolle mit meinem Vorschlag(!) etwas verbieten? Hatte ich den? Dein Vorschlag war doch, Leute, die Nazi Vergleiche bringen zu ignorieren und als Verlierer der Diskussion anzusehen!? Man kann aber m.E., wie das Beispiel DDR zeigt, die Nazis nicht grundsätzlich aus jeder Diskussion fernhalten.

    Wenn der Historiker eine Aussage machen darf, wieso dann nicht Haider mit dieselbe mit umgekehrtem Vorzeichen? Natürlich wäre die Aussage grober Unfug und man würde ihm relativierende Absichten unterstellen. Zurecht! Und genau das sollte man auch tun, anstatt ihn zu ignorieren und den Eindruck zu erwecken als sei eine Debatte über bestimmte Dinge nicht möglich.

12. christian.K
    13.10.2007 | 20:35

    Vielleicht ist es hilfreich zwei Arten von Vergleichen ganz allgemein zu unterscheiden. Zum einen Vergleiche, die bezüglich eines Attributs Vergleich ziehen. Und zum anderen Vergleiche, die im Grunde keine Vergleiche sind, sondern eher fehlgehende Analogien.

    Zugegeben: Diese Unterscheidung ist sehr unscharf.
    Trotz Unschärfe: Bei dem ersten “Typ” habe ich beispielsweise einen Historiker im Sinn, der die Bedeutung des Nationalismus für die Diktaturen Europas im 20. Jhdt. vergleicht und dabei eben niemals gleichsetzt, sondern im Gegenteil, eigentlich an den Unterschieden interessiert ist, weil es ihm so erst möglich ist, ein differenziertes Bild möglicher Gemeinsamkeiten/Ähnlichkeiten/etc. zu zeichnen.

    Bei der zweiten Art von Vergleichen handelt es sich dagegen um eine Gleichsetzung, die Unterschiede verwischt und eine krass ausgeprägte Denkfaulheit ist, die lediglich Sätze “von der Festplatte” wiedergibt, ohne ein Interesse an der Position des Gegenübers zu haben - und dazu auch noch für Schlagzeilen gut ist …

    Ich vermute, dass die Nazi-Vergleiche, die Rayson im Blick hatte, vor allem diese Gleichsetzungen sind. Und ich behaupte, dass sich die Vergleiche vor allem in der Haltung gegenüber dem Diskussionspartner auszeichnen: Totschlag(”argument”) oder Auseinandersetzung?

13. Marco
    13.10.2007 | 20:49

    Wer etwas nicht anders ausdrücken kann als mit Hilfe eines Nazi-Vergleichs, sollte besser schweigen.

    Wie angenehm ruhig es in der Bundesrepublik doch wäre. Vor allem 99% der Linken müssten ihr Gekrähe dann abstellen. Herrliche Vorstellung …

14. Marc
    14.10.2007 | 9:30

    @Marco: Oh, Broder ist ein Linker? Ich erinnere mich an „Es bleibt der Hautgout, daß die Erben der Firma Freisler entscheiden, was antisemitisch ist und was nicht.“ wegen eines Gerichtsurteils, das ihm wohl nicht passte.

    Aber ich mag eh nicht die rechts-links-Einteilung, da ich es auch erlebt habe, dass Leute, die sich in einer Organisation ihre Unabhängigkeit bewahren und kritisch nach- und hinterfragen, dann als Linke bezeichnet wurden.

15. Dirk
    15.10.2007 | 12:10

    @Marc

    Die Trennung ist nicht scharf und in er Form auch sehr pauschal, ich habe aber schon den Eindruck, dass NS Vergleiche hauptsächlich aus der linken Ecke kommen und fast ausschließlich die wenigen “aus der Mitte und von Rechts” zum Auschrei führen. Sprich: Man darf den Klimawandel Holocaust nennen, Björn Lomborg und George Bush einen Hitler, man darf Guantanamo ein KZ nennen, man darf Eva Hermann zur Eva Braun machen, aber wenn man Stalin mit Hitler vergleicht fängt es an problematisch zu werden. Gibt es überhaupt so etwas wie Political Correctness von rechts? M.E. ist diese Diskussions-Kampf-Taktik Argumente in Empörung zu ersticken eine der wenigen Merkmale, an denen man rechts und links überhaupt noch unterscheiden kann.

16. R.A.
    15.10.2007 | 12:22

    @Dirk:
    > M.E. ist diese
    > Diskussions-
    > Kampf-Taktik
    > Argumente in
    > Empörung zu
    > ersticken eine
    > der wenigen
    > Merkmale, an
    > denen man
    > rechts und
    > links überhaupt
    > noch
    > unterscheiden
    > kann.
    Das ist über die Nazi-Vergleichs-Frage hinaus ein sehr interessanter Aspekt.

    Früher war es wohl auch von rechts üblich, Gegner per Empörung mundtot machen zu wollen (z. B. wegen “moralischer” Verfehlungen).

    Heute scheint das tatsächlich eine rein linke Domäne geworden zu sein.

17. johnix
    29.10.2007 | 14:43

    Da sämtliche Richter, Polizisten, Staatsanwälte, Manager, etc. des 3. Reiches in Amt und würden blieben und Deren Kinder und Kindeskinder Heute diese Ämter besetzen; muss man doch praktisch immer wieder auch den Vergleich in diese Zeit begehen. Die Ähnlichkeiten zum heutigen Staat sind denn auch frapant. Wenn also solche Vergleiche nicht gezogen werden dürfen, ist das dann nicht eine Art Gutsprechung all dessen was der Zeit in Deutschland vorgeht? Denn unter allen Bedingungen Vergleiche mit den Nazis zu vermeiden, hiesse auch, Sie nicht auf eine Abstufung stellen zu können ob Ihrer Taten. Wir werden die Vergangenheit nicht los, auch dann nicht wenn wir nicht über sie reden. Wir sollten uns aber viel mehr mit ihr beschäftigen, denn vieles von dem Wissen über diese Zeit geht wieder verloren. Und ich will nicht, das die selben mörderischen Probleme, den Menschen wieder das Leben nehmen. Aber sie tun es schon wieder. Und Heute wie im 3. Reich gibt es Billiglöhner, gibt es Manager die Gesetze machen, gibt es Zwangsarbeit und wieder gibt es viele Lügen die alles beschönigen sollen.

    Die Freiheit leben zu dürfen, muss der Arbeiter jeden Tag neu erkämpfen, denn die Anderen haben die Macht; sie zu unterbinden.

18. Boche
    29.10.2007 | 14:55

    @johnix

    Da sämtliche Richter, Polizisten, Staatsanwälte, Manager, etc. des 3. Reiches in Amt und würden blieben und Deren Kinder und Kindeskinder Heute diese Ämter besetzen; muss man doch praktisch immer wieder auch den Vergleich in diese Zeit begehen.

    Zwei Fragen stellen sich mir bei diesen Behauptungen:
    Bist du sicher, dass alle der Genannten im Amt blieben?
    Und haben wir es mit einer Erbdynastie in der Richterschaft, bei der Polizei, Staatsanwaltschaft und Managern zu tun, dass die Kinder heute die gleichen Posten inne haben?

    Die Ähnlichkeiten zum heutigen Staat sind denn auch frapant.

    Diese Relativierung des NS-Staates hätte eigentlich schon gereicht, um deinen etwas wirr wirkenden Kommentar zu löschen.

    Wenn also solche Vergleiche nicht gezogen werden dürfen, ist das dann nicht eine Art Gutsprechung all dessen was der Zeit in Deutschland vorgeht?

    Nein. Eben nicht. Vielleicht kommst du noch auf die Logik. Oben hatte ich sie ja angedeutet.

    Denn unter allen Bedingungen Vergleiche mit den Nazis zu vermeiden, hiesse auch, Sie nicht auf eine Abstufung stellen zu können ob Ihrer Taten.

    Das habe ich rein sprachlich nicht verstanden.

    Wir werden die Vergangenheit nicht los, auch dann nicht wenn wir nicht über sie reden. Wir sollten uns aber viel mehr mit ihr beschäftigen, denn vieles von dem Wissen über diese Zeit geht wieder verloren.

    Ach nee. Hast du den Plattitüdengenerator angeworfen?

    Und ich will nicht, das die selben mörderischen Probleme, den Menschen wieder das Leben nehmen.

    Es waren wohl nicht “Probleme” gewesen, die irgendwem das Leben nahmen.

    Und Heute wie im 3. Reich gibt es Billiglöhner, gibt es Manager die Gesetze machen, gibt es Zwangsarbeit und wieder gibt es viele Lügen die alles beschönigen sollen.

    Interessant, dass du bei deinem so lebhaft vorgetragenen Aufruf, sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen, diese offensichtlich nicht genauer studiert zu haben scheinst. Denn sonst würdest du nicht solchen Unsinn wie diese Gleichsetzung schreiben.

    Die Freiheit leben zu dürfen, muss der Arbeiter jeden Tag neu erkämpfen, denn die Anderen haben die Macht; sie zu unterbinden.

    “Die Anderen” - grusel! Welcher lustigen Verschwörungstheorie glaubst du nochmal?

19. R.A.
    29.10.2007 | 15:32

    @Boche:
    > schon gereicht,
    > um deinen etwas
    > wirr wirkenden
    > Kommentar zu
    > löschen.
    Wäre eine gute Idee gewesen.
    Das ist doch wirklich sinnfreies Gebrabbel.

20. Boche
    29.10.2007 | 15:35

    Hast Recht. Aber dokumentarischen Wert hat es ja. Ist ja manchmal kaum zu glauben, was Menschen so von sich geben.