B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

34 Kommentare zu “Grüne Nachwuchslogik”

1. Marian Wirth
   29.10.2007 | 14:28

   Naja, M & M sind schon ein bisschen mehr als nur “anderer Meinung”. Ich würde das, was die beiden so von sich geben, zwar nicht als “Hasstiraden”, sondern eher als “Hass mitverursachende Tiraden” bezeichnen, aber skandalös finde ich das schon, dass der Vatikan überhaupt nicht reagiert. Wenn man bedenkt, was sonst für ein Zinober veranstaltet wird, wenn ein katholischer Pfarrer z.B. mit evangelischen Christen gemeinsam das Abendmahl feiert.

   Wenn ich aber vergleiche, auf wen der Begriff “Hassprediger” sonst angewandt wird, dann scheint mir die Wortwahl bewusst übertrieben, um damit in die Medien zu kommen. Hat ja auch geklappt.

2. R.A.
   29.10.2007 | 14:34

   @Marian:
   Wie kommst Du denn hier ausgerechnet auf M&M?

   (Mal abgesehen davon, daß mich Deine Einschätzung der Beiden etwas befremdet).

3. Boche
   29.10.2007 | 14:34

   Das, was ich von den beiden gelesen habe, war größtenteils sicher nichts, dem ich zustimmen könnte.
   Zum Teil wurde aber auch ein verfälschend benutztes Zitat (die Sache mit der “Gebärmaschine”) zur Grundlage der doch recht heftigen und in ihrer Unsachlichkeit nicht minder kritiwürdigen Angriffe. Zum anderen Teil kann ich nicht erkennen, dass die vertretene Position nicht schlicht und einfach der katholischen Lehre entspräche. Die man ja kritisieren und für sich verwerfen kann. Die aber derartige Hasstiraden von Grünen-Politikern kaum rechtfertigt.

   Und, ehrlich gesagt, diesen Kindergarten-”Porno” würde ich meinen Kindern auch nicht zumuten wollen.

4. Christian Hoffmann
   29.10.2007 | 14:35

   Ich finde ehrlich gesagt die Verwendung des Begriffs “Hassprediger” in diesem Zusammenhang ausgesprochen treffend - und witzig. Jeder Imam, der die westliche Kultur für minderwertig hält, bekommt (zu Recht) dieses Etikett aufgepappt. Wenn aber durch Christen eifrig Ressentiments geschürt werden, dann soll plötzlich alles anders sein? Nur weil es sich um christliche Hassprediger handelt?

   Nönö - in dem Fall geht für mich der Punkt an die Grünen.

5. Boche
   29.10.2007 | 14:35

   Mixa und Meisner

6. Marian Wirth
   29.10.2007 | 14:53

   R.A.,

   also wirklich. Mixa und Meisner, natürlich.

   Christian,

   (verdammt nochmal, wie soll man eigentlich die zum Bloggen unbedingt nötige Aggressivität aufbauen, wenn man die Leute jetzt plötzlich persönlich kennt?)

   ich bin mir nicht sicher, ob Du Dich auf meinen Kommentar beziehst, aber wenn, dann:

   Jeder Imam, der die westliche Kultur für minderwertig hält, bekommt (zu Recht) dieses Etikett aufgepappt.

   Zumindest was die deutschsprachigen Medien angeht, wird dieses Etikett nicht für eine Haltung, sondern für eine Handlung verliehen. Und bevor ein Hassprediger ausgewiesen wird, müssen schon bestimmte Merkmale erfüllt sein. Durch das Zumausdruckbringen einer Haltung allein werden diese Merkmale sicher nicht erfüllt.

   Wenn aber durch Christen eifrig Ressentiments geschürt werden, dann soll plötzlich alles anders sein?

   Wieso denn “alles”? Ich habe doch geschrieben, dass Meisner und Mixa nicht direkt zum Hass aufrufen, aber die Grundlage zum Hass legen. Das ist doch nicht “alles” anders, sondern “ein bißchen” anders.

7. Boche
   29.10.2007 | 14:57

   @Marian

   Mal konkret: Wer wird denn deiner Meinung nach hier zum Hassen angeregt? Vielleicht fehlt mir der Einblick in die katholische Provinz, um mir das vorstellen zu können.

8. twex
   29.10.2007 | 15:00

   Ich habe doch geschrieben, dass Meisner und Mixa nicht direkt zum Hass aufrufen, aber die Grundlage zum Hass legen.

   Haß auf die Sünde oder Haß auf den Sünder?

9. R.A.
   29.10.2007 | 15:08

   Ups.
   Ich bin offenbar zu wenig mit dem katholischen Klerus vertraut und habe da etwas fehlinterpretiert …

   Und konnte mir das auch wirklich nicht erkären, wie nun ausgerechnet Marian auf so eine Idee kommen kann

   Ansonsten halte ich hier alle Beteiligten für Leute, die gut austeilen können und daher auch einstecken können müssen.
   Ernst nehme ich sie alle nicht.

10. Rayson
    29.10.2007 | 15:09

    @Christian Hoffmann

    Du formulierst Boches Eintrag nur anders:

    Wenn aber durch Christen eifrig Ressentiments geschürt werden, dann soll plötzlich alles anders sein?

    Die Frage ist dann eben, ob allein das Vertreten einer anderen Meinung ein Schüren von Ressentiments ist.

11. Marian Wirth
    29.10.2007 | 15:39

    Boche,

    Wer wird denn deiner Meinung nach hier zum Hassen angeregt?

    Na, alle, die die jeweilige Predigt zur Kenntnis nehmen. Und dass er zum Hass “anregt”, will ich nicht sagen. Meisner (bleiben wir mal bei dem; mit Mixa will ich mich jetzt nicht auch noch beschäftigen müssen und die Äußerung von Volker Beck hatte ja einen konkreten Anlaß, nämlich eine Predigt von Meisner) nimmt bereits bestehende Ressentiments auf und bestärkt die Gläubigen in ihren Ressentiments. Und damit senkt er Hemmschwellen. M.E. reicht das noch nicht, um die Bezeichnung “Hassprediger” zu rechtfertigen; aber so unverhältnismäßig, dass dadurch meine solidarisch-katholischen Empörungsreflexe aktiviert würden, finde ich sie auch wieder nicht.

    Vielleicht fehlt mir der Einblick in die katholische Provinz, um mir das vorstellen zu können.

    Warum denn Provinz? Die Predigt, in der die Passage über die Kunst, die zu “entarten” drohe, vorkommt, hat er in Köln gehalten, die anderen Predigt zwar in Österreich - aber beide sind im Internet nachlesbar und werden durch die einschlägigen Foren gereicht.

12. Marian Wirth
    29.10.2007 | 15:42

    R.A.,

    Ernst nehme ich sie alle nicht.

    Aha. So ist das also. Statt Dich hier um Kopf und Kragen zu schreiben, solltest Du lieber mal in Deine Mail-Box schauen ;-).

13. Boche
    29.10.2007 | 15:48

    Die Provinz habe ich angeführt, weil ich vermutete, dass der befürchtete Hass, den diese Predigt erzeugen soll, dort bzw. dort zuerst entstünde. Mit dem Ort oder der Auffindbarkeit der Predigt hatte das nichts zu tun. (Wobei ich die Predigt, auf die sich Beck bezog, im vollen Wortlaut noch nicht gefunden habe.)

14. Marian Wirth
    29.10.2007 | 15:48

    Da ich sie schon gesucht habe, obwohl ich sie für die Antwort an Boche gar nicht brauchte, hier die beiden jüngsten Zitate, die Meisner die Schlagzeilen gesichert haben:

    Wir erwarten von unserem Museum, also von KOLUMBA, dass es gleichsam ein Areopag wird, auf
    dem sich Künstlerinnen und Künstler, Interessierte, Jugendliche und Ältere begegnen, um aus der Gegenüberstellung von moderner und alter Kunst, von profaner und sakraler Kunst, sich selbst besser zu erkennen und damit ihren Auftrag für den Weltdienst. Vergessen wir nicht, dass es einen unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult gibt. Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus und die Kultur entartet.

    (Erzbischof Joachim Kardinal Meisner Predigt am 14. September 2007 im Hohen Dom zu Köln zur Einweihung des Diözesanmuseums Kolumba [pdf])

    Der Mensch aber macht oft sein eigenes Dasein unwahr, wenn er das Schöpfungsgedächtnis verliert. Wenn er zum Beispiel meint, dass Mann und Frau nicht aufeinander bezogen sind, damit sie in der Ehe zur Familie werden. Alle so genannten alternativen Modelle des menschlichen sexuellen Zusammenlebens sind aber unwahr und darum für den Menschen im Kern verderblich. Die Menschheit richtet sich hier selbst zugrunde. Maria ist dagegen wahr wie klares Quellwasser. Bei ihr gibt es keine faulen Kompromisse: ihr „Ja” ist ein „Ja” - „Mir geschehe, wie du es gesagt hast” (Lk 1,38). Und ihr „Nein” ist ein „Nein” - Das sagt und tut in ihrer Nachfolge die Kirche dann auch. Aber dafür erhält sie Widerspruch von der Welt, aber nicht von Gott.

    (Predigt von Erzbischof Joachim Kardinal Meisner zum Rosenkranzfest in der Basilika in Maria Einsiedeln am 7. Oktober 2007 [pdf])

15. Marian Wirth
    29.10.2007 | 15:49

    Die Provinz habe ich angeführt, weil ich vermutete, dass der befürchtete Hass, den diese Predigt erzeugen soll, dort bzw. dort zuerst entstünde.

    Für mich als Einwohner Düsseldorfs liegt Köln natürlich in der Provinz. Insofern bin ich da befangen.

16. Boche
    29.10.2007 | 15:52

    Danke für die Texte!

17. Rayson
    29.10.2007 | 15:57

    Ja, danke für die Texte. Und wo ist der Hass?

18. Marian Wirth
    29.10.2007 | 16:02

    Rayson,

    Du kannst doch nicht erwarten, dass ich für Dich die Äußerungen eines Kölner(!) Katholiken(!) interpretiere. Es gibt Grenzen.

    Wie fast immer, ist das eine Wertungsfrage. Meine Wertung habe ich oben um 15:39 abgegeben. Was ich da noch ergänzen soll, weiß ich nicht.

19. FAB.
    29.10.2007 | 16:44

    Der Wille zur Haßerzeugung mittels boshafter Diffamierung und Verächtlichmachung abweichender Standpunkte liegt m.E. durchaus nur auf Seiten des grünen Jüngelchens vor. Das erschwert mir etwas die sonst gern eingenommene Äquidistanz zwischen zwei Vereinen, denen ich beiden nicht angehöre.

20. Christian Hoffmann
    29.10.2007 | 18:32

    @Marian & Rayson: Natürlich hat das Etikett “Hassprediger” einen Bezug zu einer Handlung - das Predigen nämlich. Ein Mensch mit einer durch Hass geprägten Meinung alleine wäre also kaum als “Hassprediger” zu bezeichnen. Wer aber wiederholt, ja fast berufsmässig Ressentiments schürt, der “predigt” eben auch den “Hass”.
    Und ob es sich dabei um einen Hass auf die Sünde oder den Sündiger handelt, halte ich für irrelevant. Ich jedenfalls bin nicht bereit, diese kindische Unterscheidung der Kirche nachzuvollziehen.
    Sicher ist der durch die Grünen geäusserte Vorwurf eine Art Tabubruch, eine Provokation. Aber m.E. eben eine treffende, begrüssenswerte. Auch bei Diskussionen mit den Kollegen von Gaywest weise ich immer wieder darauf hin, dass Hass nicht alleine von Muslimen geschürt wird. Es dürfte keine theistische Religion geben, die in dieser Hinsicht ein weisses Hemd hat. Im Falle der katholischen Kirche Deutschlands sind es vor allem die hier genannten “M&M”s, die ihre Altherren-Ressentiments gerne ungefiltert und damit verantwortungslos hinausprusten.

21. Rayson
    29.10.2007 | 19:17

    Ich jedenfalls bin nicht bereit, diese kindische Unterscheidung der Kirche nachzuvollziehen.

    Auch eine Art, sich aus einer Diskussion zurückzuziehen und seine Vorliebe fürs Draufhauen zu verkünden. “Hass” ist aber definitiv der falsche Ausdruck. Aber da du ja nicht bereit bist, den anderen Standpunkt zu verstehen, ist das auch egal. Da hast du schon Recht.

    Aber m.E. eben eine treffende, begrüssenswerte.

    Selbstverständlich. Der Kirche darf alles vorgeworfen werden. Allmählich ist insbesondere der römisch-katholischen Kirche die Rekrutierung von Selbstmordattentätern zu empfehlen. Dann ist nämlich schnell Ruhe.

    Altherren-Ressentiments

    Auch wenn es dir nicht passt, aber mit “Altherren” hat das Ganze überhaupt nichts zu tun. Es handelt sich im Kern (der dich nicht interessiert, ich weiß) weitgehend um theologische Aussagen mit Tradition.

    Die Frage ist wirklich, wer da eigentlich wen hasst.

22. Christian Hoffmann
    29.10.2007 | 19:45

    @Rayson: Du verdrehst meine Aussage ziemlich, wenn du mir eine Diskussionsverweigerung unterstellst. Die vermeintliche Trennung von “Sünde” und “Sünder” ist jedoch ein rhetorischer Trick, der die Diskussion nicht weiterbringt. Um es am Fall der Homosexualität festzumachen: Zu behaupten, dass mit dem Wettern gegen die Sünde hier die Sünder nicht getroffen würden, ist absurd. Würde Kardinal X rote Haare als eine Abart, eine verdammenswerte Sünde bezeichnen, zugleich aber zusichern, dass damit rothaarige Menschen nicht herabgewürdigt werden sollten, würde eine solche Pseudo-Argumentation auch nicht akzeptiert werden.

    Kirchen sind eine Institution der Macht, sie organisieren Irrationalität, Ideologie, Angst und Hoffnung. Natürlich ist jeder Mensch frei, Kirchen zu gründen und ihnen anzugehören (oder sollte dies zumindest sein). Aus einer libertären Perspektive betrachte ich Krichen jedoch stets mit gemischten Gefühlen, mit grosser Skepsis. Kirchen beinhalten m.E. ein enormes “Unfreiheitspotential”. Kritik an Kirchen ist daher m.E. meist begrüssenswert und sollte nie unterdrückt werden. “Selbstmordattentäter” ist daher hier ein nicht sinnvolles Totschlagargument.

    Wenn du gelegentlich eine katholische Kirche besuchst, wirst du sehr wohl feststellen, dass die Thesen von Meissner und Mixa eine Altherren-Ideologie darstellen. Frauen hinter den Herd, “saubere” Kunst, Ausschluss von Homos, etc. - solche Forderungen gehen glücklicherweise völlig an der Lebenspraxis der heutigen Jugend vorbei.

23. Rayson
    29.10.2007 | 20:12

    @Christian Hoffmann

    Ich verdrehe da ziemlich wenig, und du hast es nur wieder bestätigt. Wer Kernaussagen einer ihm fremden Denkrichtung als rhetorische Tricks herabwürdigt, will ganz bestimmt nicht diskutieren und noch weniger verstehen.

    Zu behaupten, dass mit dem Wettern gegen die Sünde hier die Sünder nicht getroffen würden, ist absurd.

    Wenn man wie du den Fehler macht, sich das Andere nach eigenem Gusto zurechtzulegen, vielleicht. Als Christ weiß man allerdings, dass es (außer Jesus) keinen Menschen gibt, der keine Sünden begeht. Und die eigentliche Botschaft des Christentums ist es dann ja auch, dass trotz dieses Fakts Rettung möglich ist. Das musst du nicht verstehen wollen, aber es macht Argumentationen unglaubwürdig, für die ein Verständnis der anderen Sichtweise vorausgesetzt werden muss.

    Kirchen sind eine Institution der Macht, sie organisieren Irrationalität, Ideologie, Angst und Hoffnung.

    Das finde ich aber nett, dass du mir sagst, was meine Kirche ist. Und das wahrscheinlich sogar, ohne sie zu kennen! Es scheint verschiedene Ausprägungen von Irrationalität und Ideologie zu geben…

    Kritik an Kirchen ist daher m.E. meist begrüssenswert und sollte nie unterdrückt werden.

    Es geht nicht um Unterdrückung. Es geht nur darum, was der “Kritiker” jeweils vor allem über sich aussagt.

    “Selbstmordattentäter” ist daher hier ein nicht sinnvolles Totschlagargument.

    Warum? Rein pragmatisch gesehen ist der Mangel dieses Mittels ein deutlicher Nachteil gegenüber dem Islam, der es so geschafft hat, dass Sensibilität gegenüber ihm und seinen Gläubigen zu einer wichtigen Tugend geworden ist.

    Frauen hinter den Herd, “saubere” Kunst, Ausschluss von Homos, etc. - solche Forderungen gehen glücklicherweise völlig an der Lebenspraxis der heutigen Jugend vorbei.

    Mal abgesehen davon, dass “Frauen hinter den Herd” weder eine Forderung der beiden genannten Kardinäle ist (warum erfindest du sowas?) und auch kein “Ausschluss von Homos” verlangt wird - du machst die Lebenspraxis der heutigen Jugend quasi zum moralischen Maßstab. Das wäre m.E. eine Billigausgabe von Moral.

24. Christian Hoffmann
    29.10.2007 | 21:47

    Als Christ weiß man allerdings, dass es (außer Jesus) keinen Menschen gibt, der keine Sünden begeht. Und die eigentliche Botschaft des Christentums ist es dann ja auch, dass trotz dieses Fakts Rettung möglich ist.

    Sorry, aber wenn die Eigenschaft eines Menschen zur Sünde erklärt wird, ist dies schlicht inhuman. Mit der Verdammung der Sünde wird unweigerlich der Mensch verdammt.

    Rein pragmatisch gesehen ist der Mangel dieses Mittels ein deutlicher Nachteil gegenüber dem Islam, der es so geschafft hat, dass Sensibilität gegenüber ihm und seinen Gläubigen zu einer wichtigen Tugend geworden ist.

    Ach ja - und diese Sensibilität äussert sich dann z.B. auf PI, oder wie? Könnte es sein, dass schlicht mit Minderheiten sensibel umgegangen werden sollte, und dass es sich bei Muslimen im Westen nunmal um eine Minderheit handelt?

    du machst die Lebenspraxis der heutigen Jugend quasi zum moralischen Maßstab

    “Jung” und “alt” enthält per se noch keine moralische Wertung.

    Zu Mixas Frauenbild: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,468001,00.html
    Zu Meissner&Mixa und den Homos:
    http://news.gay-web.de/njus/id356

    Ich lehne eine derartige Geisteshaltung ab - und begrüsse es daher, dass die Jugend ihr nicht folgt.

25. twex
    29.10.2007 | 22:21

    Sorry, aber wenn die Eigenschaft eines Menschen zur Sünde erklärt wird, ist dies schlicht inhuman.

    Wenn du glaubst, daß die Kirche Eigenschaften zur Sünde erklärt, hast du ihre Lehre falsch verstanden. Sünden sind immer bewußte Taten. Eigenschaften können höchstens zur Sünde disponieren.

26. Rayson
    29.10.2007 | 22:51

    @Christian Hoffmann

    Sorry, aber wenn die Eigenschaft eines Menschen zur Sünde erklärt wird, ist dies schlicht inhuman. Mit der Verdammung der Sünde wird unweigerlich der Mensch verdammt.

    Erstens verweise ich auf den Kommentar von twex. Zweitens wird im Christentum kein Mensch “verdammt”, im Gegenteil. Nochmals: Du musst das nicht begreifen. Aber es spricht auch nichts dafür, dein Unverständnis zum Maßstab zu erklären.

    Könnte es sein, dass schlicht mit Minderheiten sensibel umgegangen werden sollte, und dass es sich bei Muslimen im Westen nunmal um eine Minderheit handelt?

    Darf ich dich an den Liberalismus erinnern? Was zum Henker spielt die Zugehörigkeit zu einer Gruppe für eine Rolle, wenn es darum geht, wie ich mit dem Einzelnen umgehe? Warum haben wie auch immer definierte Minderheiten (da bin ich mal auf liberale Erkenntnisse gespannt) ein Recht darauf, dass mit ihnen anders umgegangen wird als mit (angeblichen oder realen) Mehrheiten?

    Zu Mixas Frauenbild: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,468001,00.html

    Danke. Also nichts mit “hinter den Herd”. Kommt da also irgendwann noch einmal Substanz von dir oder bleibt es beim Glaubensbekenntnis?

    Zu Meissner&Mixa und den Homos:
    http://news.gay-web.de/njus/id356

    1. Nix Meissner&Mixa, sondern römisch-katholische Kirche. Ja, gelebte Homosexualität (nicht die Veranlagung selbst!) gilt dort als Sünde. Das ist nun einmal so. Wer das nicht akzeptiert, kann sich jederzeit eine andere Kirche suchen, zum Beispiel meine.

    2. Mich wundert, dass ein Liberaler sich wundert, dass ein bestimmtes Kollektiv es nicht mag, wenn ein anderes Kollektiv in seinem Namen Veranstaltungen durchführt.

    Es gibt so viele Grundgemeinsamkeiten zwischen Christentum und Liberalismus, zum Beispiel die Befürwortung der Ausrichtung auf den Einzelnen und - insbesondere und überzeugender beim Christentum - die Folgen, die das haben muss. Nur leider gibt es eine Entsprechung des Lobpreises ökonomischer Ignoranz beim Volk - die der christlichen Ignoranz bei Liberalen.

27. Christian Hoffmann
    30.10.2007 | 0:44

    Nicht ich verkenne die Gebote der Kriche, sondern ihr die Gebote der Logik. Die katholische Kirche erklärt Homosexualität zur Sünde. Homosexualität ist jedoch die Liebe zu einem Mitglied des eigenen Geschlechts. Liebe ist eine Emotion - eine Emotion in Bezug auf eine Person. Sie äussert sich also in der Beziehung von Person A zu Person B. Nun versucht die katholische Kirche zu behaupten, dass es möglich ist, die Emotion in ihrem Einfluss auf eine zwischenmenschliche Beziehung zu verurteilen, ohne damit auch den diese Emotion empfindenden Menschen zu verurteilen. Das ist absurd und damit eben nicht mehr, als ein rethorischer Trick.

    Zweitens wird im Christentum kein Mensch “verdammt”

    Damit weichst du meiner Aussage aus: Mit der Verdammung der Sünde wird unweigerlich der Mensch verdammt. Oder bist du der Meinung, dass die Sünde in der christlichen Doktrin nicht in die Verdammnis führt?

    Was zum Henker spielt die Zugehörigkeit zu einer Gruppe für eine Rolle, wenn es darum geht, wie ich mit dem Einzelnen umgehe?

    Auch dies hat nichts mit meiner Feststellung zu tun. Wir leben nunmal in einer etatistisch organisierten Gesellschaft. Es ist eine Errungenschaft des Liberalismus, dass in einer solchen die Mehrheit pfleglich mit der Minderheit umgeht. Es geht also nicht um deinen Umgang mit Muslim X, sondern um eine gesellschaftliche Sensibilität im Umgang mit Ressentiments gegenüber Minderheiten. Wo widerspricht diese bitte dem Liberalismus?

    Warum haben wie auch immer definierte Minderheiten (da bin ich mal auf liberale Erkenntnisse gespannt) ein Recht darauf, dass mit ihnen anders umgegangen wird als mit (angeblichen oder realen) Mehrheiten?

    Wer verlangt das denn?

    Also nichts mit “hinter den Herd”.

    Natürlich nicht, wenn man feste beide Augen verschliesst. Mixa kritisiert am von der Leyen-Familienfaschismus genau einen Punkt: Dass er die Berufstätigkeit von Müttern befördere. Warum ist genau dieser Punkt kritikwürdig? In wiefern verstösst er gegen die katholische Doktrin?

    Nix Meissner&Mixa, sondern römisch-katholische Kirche.

    Das macht die Sache nicht besser. Mixa&Meissner gehören in der Auslegung der katholischen Linie jedoch zu den Hardlinern.

    Das ist nun einmal so. Wer das nicht akzeptiert, kann sich jederzeit eine andere Kirche suchen, zum Beispiel meine.

    Wer bezweifelt denn, dass man auch einer anderen Kirche angehören kann? Der Link sollte lediglich den von dir geforderten Nachweis erbringen, dass die genannten Herren einen Ausschluss von Homosexuellen fordert. Dies zumindest scheinst du erkannt zu haben.

    Mich wundert, dass ein Liberaler sich wundert, dass ein bestimmtes Kollektiv es nicht mag, wenn ein anderes Kollektiv in seinem Namen Veranstaltungen durchführt.

    Mich hingegen wundert, wie du meine Ausführungen verdrehst, um so etwas wie ein Argument hervorzubringen. Habe ich gefordert, dass die katholische Kirche einen CSD durchführen soll?

    Es gibt so viele Grundgemeinsamkeiten zwischen Christentum und Liberalismus

    Auch hier sehe ich keinen Zusammenhang zum zuvor gesagten. Es ging nicht um “das Christentum”, sondern um Kirchen als organisierte Religion. Und insbesondere das verhalten einiger weniger Kirchenvertreter. Ich habe den Eindruck, dass diese Thematik bei dir einen gewissen Nerv trifft - und Emotionalität ist bekanntlich keine zuträgliche Diskussionsgrundlage. Von daher belassen wir es dabei, dass wir die Aktivitäten von Meissner und Mixa offenbar unterschiedlich beurteilen.

28. Marian Wirth
    30.10.2007 | 6:11

    Christian,

    Nicht ich verkenne die Gebote der Kriche, sondern ihr die Gebote der Logik.

    Ich stimme Dir weitestgehend zu. Als ich neulich im Zusammenhang mit “Islam ist Frieden” geschrieben habe, ich hielte Religionsgemeinschaften prinzipiell nicht für friedlich, wäre das hier

    Kirchen sind eine Institution der Macht, sie organisieren Irrationalität, Ideologie, Angst und Hoffnung. Natürlich ist jeder Mensch frei, Kirchen zu gründen und ihnen anzugehören (oder sollte dies zumindest sein). Aus einer libertären Perspektive betrachte ich Krichen jedoch stets mit gemischten Gefühlen, mit grosser Skepsis. Kirchen beinhalten m.E. ein enormes “Unfreiheitspotential”.

    der eine Teil meiner Begründung gewesen, plus die Abgrenzung nach außen sowie Missionierung. Das betrifft nicht nur Kirchen, sondern fast alle Religionsgemeinschaften, die einen Klerus haben.

    Im Unterschied zu Dir finde ich nur Provokationen prinzipiell nicht begrüssenswert.

    Im übrigen hat sich Volker Beck ja schon entschuldigt - witzigerweise mit derselben Argumentationslinie (”Wenn ich das gewusst hätte!”), die Meisner auch schon mindestens einmal vertreten hat.

    Ich frage mich in solchen Provokationsfällen (im vorliegenden Fall haben beide Seite provoziert) immer zuerst, wozu die Provokation dienen soll. Ein Effekt von Provokation ist immer die Hervorrufung und Stärkung der Binnensolidarität, ein weiterer kann die Ablenkung von internen Problemen sein. Beides ist hier gegeben: Seit wir die erste grüne Bundeskanzlerin haben, sind die Grünen erst recht in der Identitätskrise - und im Erzbistum Köln finden gerade massive Gemeindefusionen statt; da ist es ganz praktisch, wenn man die eigenen Anhänger gegen einen Angreifer von außen mobilisieren kann.

    Rayson,

    ich kann ja meistens zumindest Deiner Argumentation folgen, wenn ich sie auch manchmal (selten) nicht zu teilen vermag. Aber in diesem Fall ist mir Deine Argumentation zu emotional.

29. Robroy
    30.10.2007 | 8:04

    @Christian Hoffmann
    

    Die katholische Kirche erklärt Homosexualität zur Sünde. Homosexualität ist jedoch die Liebe zu einem Mitglied des eigenen Geschlechts.

    Ich denke, Rayson und twex haben schon recht gut dargelegt, dass eben diese Emotion nicht das ist, was die Kirche als Sünde verurteilt.
    Nicht, dass ich die kirchliche Haltung zu (praktizierter) Homosexualität teilen würde, aber du scheinst mir bei deiner Kirchenkritik von völlig falschen Prämissen über das, was du kritisierst, auszugehen.

30. FAB.
    30.10.2007 | 10:07

    Mir schien Quintessenz des “liberalen” Standpunkts immer die Abwehr illegitimen Zwangs zu sein. Nun, wo zwingt die Kirche wen zu was? Daß sie bestimmte Verhaltensweisen predigt (”Haß” gehört nun sicherlich nicht dazu, das ist nur noch albern) und andere ablehnt, und öffentlich dafür wirbt, der Einzelne möge sich doch bitte - aus eigener freier Entscheidung! - danach ausrichten, ist ihr gutes Recht. Ebenso wie das der Vegetarier, der Greenpeaceler oder der Audi AG.
    Für eine bestimmte Lebensweise mit Worten zu werben, ist grundsätzlich legitim. Ebenso, dem zu widersprechen - solange der Widerspruch nicht darauf hinausläuft, über die Äußerung der eigenen abweichenden Auffassung hinaus die Gegenseite zum Schweigen bringen zu wollen. Letzteres ist offenbar der innige Wunsch zB der “Grünen Jugend”. Denn die scheinen es ja gar nicht ertragen zu können, daß es neben der grünen Heilslehre auch noch die der Katholen gibt und diese dafür - grauslich ist es über alle Maßen! - sogar öffentlich werben dürfen.
    Anders herum habe ich weitaus weniger den Eindruck, daß die Kirche so besonders viel Wert darauf legte, die Grüne Jugend zum Schweigen zu bringen.

31. Boche
    30.10.2007 | 10:22

    @FAB

    Das ist so ziemlich sehr genau das, was ich auch im Kopf hatte, als ich den grün-jugendlichen Aufruf las.

32. Rayson
    30.10.2007 | 13:52

    @Christian Hoffmann

    Zunächst verweise ich auf die Antwort von Robroy.

    Oder bist du der Meinung, dass die Sünde in der christlichen Doktrin nicht in die Verdammnis führt?

    Ja, der Meinung bin ich. Aber du trickst gerade. Das “in die Verdammnis” führen ist eine ganz andere Geschichte als das “Verdammen” durch einen Vertreter einer Kirche. Letzteres steht nämlich niemandem zu, weil nach der christlichen Lehre nur Gott allein das entscheidet. Aber es ist nicht die Sünde, die in die Verdammnis führt, sondern der Unglaube. Das ist ein wichtiger Unterschied. Dass du den nicht kennst, werfe ich dir nicht vor. Nur, dass du deine Unkenntnis zur Tugend erklärst.

    Wer verlangt das denn?

    Zum Beispiel solche, die einfach mal postulieren, dass gegen Kirchen jede Art der Kritik gerechtfertigt ist.

    Mixa kritisiert am von der Leyen-Familienfaschismus genau einen Punkt: Dass er die Berufstätigkeit von Müttern befördere. Warum ist genau dieser Punkt kritikwürdig? In wiefern verstösst er gegen die katholische Doktrin?

    Ganz einfach: Indem er die Berufstätigkeit zum Ideal erklärt. Man könnte in liberaler Formulierung auch sagen: Weil er bestimmte Präferenzen anderen gegenüber vorzieht.

    Der Link sollte lediglich den von dir geforderten Nachweis erbringen, dass die genannten Herren einen Ausschluss von Homosexuellen fordert.

    Was er nicht leistet. Die Kardinäle fordern auch nichts, sondern sie referieren den Standpunkt ihrer Kirche.

    Dies zumindest scheinst du erkannt zu haben.

    Nein. Mein Hinweis auf den Kirchenwechsel bezog sich auf die Einstufung der gelebten Homosexualität als Sünde. Sünder werden aber auch in der römisch-katholischen Kirche nicht “ausgeschlossen”. Theoretisch höchstens von der Kommunion, aber das Schicksal teilen sie dort z.B. mit wiederverheirateten Paaren.

    Habe ich gefordert, dass die katholische Kirche einen CSD durchführen soll?

    Nein. Aber es wie in dem Artikel zu kritisieren, dass die römisch-katholische Kirche keine “schwulen Gottesdienste” zulassen will, kommt dem schon sehr nahe.

    Es ging nicht um “das Christentum”, sondern um Kirchen als organisierte Religion.

    Das Christentum wird nun einmal in Kirchen gelebt. Und da du alle Kirchen über einen Kamm scherst, greifst du auch mich an, der ich mich mit meiner Kirche durchaus sehr identifiziere.

    Was meine angebliche oder tatsächliche Emotionalität angeht (das auch zu Marian), stelle ich fest, dass unsachliche Angriffe auf Kirchen oder Religion mittlerweile als Ausdruck von Vernunft durchzugehen scheinen, die man nicht zurückweisen kann, ohne sich diesem Vorwurf auszusetzen.

    Herabsetzungen und Beleidigungen in direkter Form (da nehme ich dich ausdrücklich aus, Christian!), aber auch in indirekter (z.B. über den Umweg “die Kirchen, die … Irrationalität organiseren”) gehören leider zum rhetorischen Standard mancher “Kritiker” von Religion und Kirche.

33. Christian Hoffmann
    30.10.2007 | 14:15

    @Marian:
    

    Im Unterschied zu Dir finde ich nur Provokationen prinzipiell nicht begrüssenswert.

    Naja, “prinzipiell”… Wenn es um die Kritik mächtiger Institutionen geht vielleicht. Von Frau Hermans Provokation halt ich z.B. nicht viel

    @FAB:
    

    Nun, wo zwingt die Kirche wen zu was

    ?

    Da hast du grundsätzlich Recht - ich sage auch nicht, Kirchen seien Agenturen des Zwangs und sollten grundsätzlich abgeschafft werden. Aber es sind Institutionen der Macht, die eben auch schnell in Abhängigkeitsverhältnisse und Zwang umschlagen können. Daher meine Skepsis.

    Im Übrigen findet das hier meine Zustimmung: http://gaywest.wordpress.com/2007/10/30/hass-predigt-gewalt-frei/

    @Rayson:

    Und da du alle Kirchen über einen Kamm scherst, greifst du auch mich an, der ich mich mit meiner Kirche durchaus sehr identifiziere.

    Meine Aussage war die folgende: “Kirchen sind eine Institution der Macht, sie organisieren Irrationalität, Ideologie, Angst und Hoffnung.”
    Ich sehe darin keine Beleidigung. Mal abgesehen davon, dass “Hoffnung” wohl per se nicht negativ ist, lässt sich m.E. kaum bestreiten, dass Hoffnung und Ängste Teil fast jeder religiösen Überzeugung sind (Himmel und Hölle, sozusagen). Das gleiche gilt für Irrationalität (Glaube ist nunmal nicht Wissen) - was aber nicht durchweg negativ sein muss. Auch Liebe ist irrational. Mir ist bewusst, dass Religion (mindestens) einem menschlichen Bedürfnis nachkommt. Ich wäre der letzte, der anderen ihre religiöse Überzeugung vorschreiben würde. Aber Kirchen, als Institutionen oder organisierte Religionen betrachte ich, wie gesagt, mit Skepsis. Bei M&M kommt hinzu, dass sie als Vertreter einer Kriche Dinge verlautbaren, die m.E. reaktionär, ja z.T. menschenverachtend sind und Ressentiments schüren. Aber gut, diese unterschiedliche Bewertung dürfte ja nun deutlich geworden sein

34. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Religion und Liberalismus
    3.11.2007 | 0:12

    [...] Das Thema “Religion” meide ich in der Regel lieber; es ist mir unangenehm, meine religiösen Überzeugungen darzulegen und die Darlegung der religiösen Überzeugungen anderer Menschen aufzunehmen. In dieser Hinsicht bin ich mit meinem geschätzten Blog-Herbergsvater Rayson an den Falschen geraten - neulich habe ich mich sogar dazu hinreißen lassen, ihm quasi begütigend die Hand auf die Schulter zu legen. [...]