B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

28 Kommentare zu “Äquivalente”

1. Boche
   7.11.2007 | 9:37

   Sollten die USA etwa ein Staat wie jeder andere sein?

   Realpolitisch denkend wie jeder andere Staat.

   Aber ich ahne, in welche Richtung diese Frage ging. Bestimmt an die, die den Hort des Guten und Schönen dort vermuten und die von ihrem Computersessel Bombergeschwader zu dirigieren lieben.

2. Lina
   7.11.2007 | 10:05

   @ oc

   Klasse Antwort! Ich kann folgen und laufe über.

   Einen Joystick - oder was man da so an Software bäuchte - habe ich sowieso nicht.

   Aber ich denke an den birmesischen Mönch, der in die Kamera geseufzt hat: “Ach, wenn doch nur die Amerikaner kämen…” Ihr Ruf bei den Unterdrückten der Welt muss ein guter sein.

3. Boche
   7.11.2007 | 10:07

   Sicher ist der Ruf ein guter. Denn wenn überhaupt jemand kommt, der die Hoffnung zur Besserung mitbringt, dann ist’s der Ami.

4. statler
   7.11.2007 | 11:05

   Naja, es ist halt — leider — so, daß auch die USA nur begrenzte Ressourcen haben und daher nicht alle Schurkenstaaten gleichzeitig zur Vernunft bringen können.

   Natürlich ist es leicht, aus dem Setzen von Prioritäten — erstmal auf den Iran Druck ausüben, die Baustelle Pakistan erst später aufmachen — so einen Vorwurf wie den der Heuchlerei zu konstruieren. Aber dahinter steckt implizit immer die Annahme, daß die Amerikaner es mit allen Schurken gleichzeitig aufnehmen könnten, wenn sie denn nur wollten, oder genauer: wenn sie denn wirklich noble Motive hätten.

5. balou
   7.11.2007 | 11:09

   OT: Hallo Boche - immer kuhl bleiben

6. Boche
   7.11.2007 | 11:15

   @balou

   Wo habe ich auf dich denn unkuhl gewirkt?

   Oder wolltest du nur meine Aufmerksamkeit? Hier ist sie. Bittschön.

7. balou
   7.11.2007 | 11:18

   Ooch statler, warum so viele Worte? das ist Realpolitik und die hat mit Moral relativ wenig zu tun, das weist Du, ich weis das ebenso und der Vorwurf der Heuchelei kann nur “konstruiert” werden wenn vorher die entsprechende Keule zum Einsatz kommt.

   @Boche: hatte lediglich das unbestimmte Gefühl wir haben beide kurz vorher am gleichen Pferch vorbeigeschaut. Mehr nicht.

8. Boche
   7.11.2007 | 11:21

   @balou

   Ich habe wirklich keine Ahnung, wovon du sprichst.

9. balou
   7.11.2007 | 11:30

   Dann bitte ich um Nachsicht.
   Der Verweis auf

   “… die von ihrem Computersessel Bombergeschwader zu dirigieren lieben”

   hat bei mir zu dieser Annahme geführt. Sorry.

10. Boche
    7.11.2007 | 11:51

    Aha. Ich ahne.

11. R.A.
    7.11.2007 | 11:57

    > gibt es keine
    > Bestrebungen der
    > USA, gegen sie
    > Krieg zu führen.
    Ist doch auch richtig so.
    Weil nicht der Besitz von A-Waffen oder die innere Verfasstheit des Landes für so eine weitreichende Maßnahme entscheidend sind, sondern die konkrete Gefahr, daß diese Waffen eingesetzt werden.

    Und dann bleibt noch ein bißchen das Problem der Machbarkeit …

12. Rayson
    7.11.2007 | 12:20

    @statler

    Die Kritik gilt nicht einer Regierung, die das tut, was alle Regierungen tun. Sondern denen, die auf die gerade gesendete Regierungspropaganda am liebsten immer noch eins draufsetzen würden.

    @R.A.

    Können wir uns darauf einigen, dass der Besitz einer Waffe gegenüber ihrem Nichtbesitz die Wahrscheinlichkeit ihres Einsatzes erheblich beeinflusst?

    Und wenn du mir erzählen willst, dass die Islamisten in Pakistan vernünftiger sind als die iranische Führung, dann bringe bitte all deine Überzeugungskraft auf, damit ich das auch glaube.

13. Rayson
    7.11.2007 | 12:22

    Und dann bleibt noch ein bißchen das Problem der Machbarkeit …

    Das finde ich wirklich beeindruckend, welch Altruismus der US-Regierung unterstellt wird. Nicht ein Krümelchen Eigennutz kann deren hehre Gesinnung beschmutzen. Nur die falsche Konfession rettet das Personal in Washington vor der kollektiven Heiligsprechung.

14. R.A.
    7.11.2007 | 14:09

    @Rayson:
    > Können wir uns
    > darauf einigen,
    > dass der Besitz
    > einer Waffe …
    Können wir uns.

    Aber “schon-bald-Besitz” ist ziemlich ähnlich zu behandeln, so ein bißchen vorausschauend zu handeln soll ja kein Fehler sein.

    > Und wenn du mir
    > erzählen willst,
    > dass die
    > Islamisten in
    > Pakistan
    > vernünftiger
    > sind …
    Ganz bestimmt nicht, habe ich auch nirgendwo erzählt.

    Aber Musharraf - bei allen seinen sonstigen Fehlern - ist eben kein Islamist.

    > Das finde ich
    > wirklich
    > beeindruckend,
    > welch Altruismus
    > der US-Regierung
    > unterstellt wird.
    Wer unterstellt das?

15. Rayson
    7.11.2007 | 15:27

    so ein bißchen vorausschauend zu handeln soll ja kein Fehler sein

    Aber Prioritäten setzen auch nicht. Demnach sollten eigentlich die drankommen, die das Zeuchs schon haben.

    Wir wissen natürlich, warum das nicht so ist: Wer die Bombe hat, ist de facto nicht mehr anzugreifen. Wer keine hat, muss damit rechnen, dass ihm US-Militär einen Besuch abstattet. Deswegen wollen die autoritären Regime sie auch alle. Spätestens der Irak-Krieg hat ihnen diese Einsicht nachdrücklich verschafft.

    Aber Musharraf - bei allen seinen sonstigen Fehlern - ist eben kein Islamist.

    Und sein Reich wird ewig wären? Oder verschwindet mit seinem freiwilligen oder unfreiwilligen Abgang auch automatisch die Bombe aus Pakistan? Ich fürchte, dass nicht nur beides nicht der Fall sein wird, sondern dass er auch seinem Apparat nicht trauen kann. Einen prominenten Fall hat es ja mindestens gegeben.

    Wer unterstellt das?

    Im Grund jeder, der nur die edlen Motive erwähnt.

16. statler
    7.11.2007 | 17:16

    Okay, aber was könnten die USA in Pakistan derzeit tun? Mir fällt ehrlich gesagt nichts ein.

17. Buenavista
    7.11.2007 | 17:51

    “Trotz… Besitz von Massenvernichtungswaffen”

    Nicht trotz… wegen.

18. Lina
    7.11.2007 | 18:10

    @ Statler

    Mal Condy fragen?

    Aber die war ja noch nicht dabei, als Südamerika dran war, damals, als die USA ihre Erfahrungen im Stürzen und Etablieren von Regimen gesammelt haben - nahezu “friedlich”, gemessen an heute, wo die Kollateral-, Begleit- und Nachfolgeschäden ganz anders zu Buche schlagen. Und Atomwaffen hatte von denen ja auch keiner.

    Nein, ich weiss auch keine Lösung. Ich weiss nur, dass das, was mit Afghanistan begann, ein (Pulver-) Fass ohne Boden ist.

19. Björn
    7.11.2007 | 18:20

    @R.A.:

    Aber Musharraf - bei allen seinen sonstigen Fehlern - ist eben kein Islamist.

    Und was ist mit dem, auch von Westen getragenen, Haus Saud? Die propagieren eine islamistische Ideologie und werden nur deshalb nicht gestürzt, weil das Volk den “großen und den kleinen Satan” mehr hasst als das korrupte Königshaus. Sicher, alles was nach den Sauds käme wäre schlimmer… aber das ist, ähnlich wie Pakistan, ein Pulverfass das nur darauf wartet zu explodieren.

    @Lina:

    Aber die war ja noch nicht dabei, als Südamerika dran war, damals, als die USA ihre Erfahrungen im Stürzen und Etablieren von Regimen gesammelt haben

    Frau Rice war dann sicher die Jüngste Teilnehmerin an Operation TBSUCCESS.

20. Björn
    7.11.2007 | 18:49

    Oh, sorry… ich habe das “noch nicht” überlesen. Ich schiebe das einfach mal auf meine Erkältung und die einhergehende Wattigkeit im Kopf.

21. Lina
    7.11.2007 | 19:04

    @ Björn

    “Frau Rice war dann sicher die Jüngste Teilnehmerin an Operation TBSUCCESS.”

    Ja, davon gehe ich aus. Hätte noch nicht mal was dagegen, wenn sie sich dazu entschliessen könnte, sich auf ihrem “Erfolg” auszuruhen.

    “Enduring Freedom” nennt sich die jüngste Operation. Da muss die Traumfabrik Hollywood bei der Namensgebung Pate gestanden haben…

22. Lina
    7.11.2007 | 19:17

    @ Björn

    Gute Besserung erst mal! - Aber das “noch nicht” ändert eigentlich nichts. TBSUCCESS, so wie ich es herbeigegoogelt habe, hat sich der spezifisch amerikanischen Glückssuche verschrieben - dem “personal success”.

    (Oder hat der Begriff den Verwender gewechselt und wird nun militärstrategisch interpretiert? Ich weiss es nicht.)

23. Björn
    7.11.2007 | 19:35

    Danke, man kennt das mit den Erkältungen. Kommt drei Tage, bleibt drei Tage, geht drei Tage. Ich bin an Tag Drei des Zyklus.

    Bei TBSUCCESS hat schon wieder der Fehlerteufel zugeschlagen. PBSUCCESS sollte da stehen. Das war der Codename des ersten CIA-Coups in Südamerika (Guatemala 1954, siehe den Link in meinem vorletzten Kommentar), der damals durchgeführt wurde aufgrund der (zumindest kurzfristig) positiven Erfahrungen, die man mit Operation TP-AJAX im Vorjahr gemacht hatte, als man die iranische Regierung stürzte.

    Und TPAJAX, nun auch schon fast 55 Jahre her, ist vielleicht der Dominostein gewesen (wenn ich mal eine amerikanische Polittheorie verwenden darf), der jene Ereignisse in Gang setzte die in Kürze zum Krieg gegen den Iran führen könnten.

    Nur als Beispiel dafür, dass kurzfristig gedachte Politik (und dazu würde ich die Unterstützung des Hauses Saud und von Musharraf rechnen) sich langfristig bitter rächen kann.

24. Lina
    7.11.2007 | 21:49

    @ Björn

    Danke für die Berichtigung, die nun den direkten Bezug herstellt.

    Ich kannte diesen Begriff nicht, auch TPAJAX nicht. CIA-”Gebrauchsmuster” mit Codenamen also - für die Registratur und zur Weiterverwendung bei Bedarf. Dominosteine.

    Natürlich braucht es Strategien, aber ich mag mir nicht vorstellen - wenn ich Ihren Worten folge - wozu diese noch führen könnten.

25. Björn
    8.11.2007 | 8:52

    Lina, zunächst würde ich Ihnen hier im Blog das “Du” anbieten. Wir sind ja unter uns. (Wobei ich natürlich akzeptiere, wenn Sie lieber formal bleiben möchten.) Dann nochmal zur Klärung:

    Natürlich braucht es Strategien, aber ich mag mir nicht vorstellen - wenn ich Ihren Worten folge - wozu diese noch führen könnten.

    Das Problem ist ja, dass man nie weiß wie es anders gekommen wäre oder wie es kommen wird wenn. Hätte man Mossadegh nicht geputscht, wäre es nie zur Herrschaft des Schahs gekommen und damit auch nie zur islamischen Revolution? Oder wäre, wie man in den USA befürchtet hat, der Iran kurz danach ein sowjetischer Marionettenstaat geworden? Hätte man die Diktatoren in Guatemala, Nicaragua, Panama nicht unterstützt, würde die Sowjetunion heute noch existieren? Hätte man den Irak nicht angegriffen, hätte Saddam Hussein wirklich keine Massenvernichtungswaffen erworben und eingesetzt?

    Da liegt das Problem: Spökenkiekerei. So wie, egal wie überzeugt einige hier und anderswo im Netz auftreten, wir weder wissen ob der Iran ohne US-Angriff friedlich bleibt oder ob er tatsächlich Jerusalem mit einer Atombombe von der Landkarte fegen wird. Da muss man dann abschätzen.

    Und meine Abschätzung ist halt, dass es sich (zumindest langfristig) immer rächt, wenn man sich autoritäre Regime hält und nicht versucht von diesen demokratische Reformen, weil sie gerade nützlich sind im Krieg gegen Kommunismus, Krieg gegen die Drogen, Krieg gegen den Terror, Krieg gegen den Krieg. Und genau das scheint bei Musharraf ja gerade der Fall zu sein.

    Wenn “our bastard” seine Demokraten und Menschenrechtler wegsperren lassen darf, ohne dass es zu internationalem Protest oder Druck aus den USA und der EU kommt, dann wird es extrem schwer beim nächsten Militäreinsatz mit ernster Mine zu betonen, dass man gerade für Demokratie und Menschenrechte eintritt. Selbst wenn dem so sein sollte. Manchmal muss man halt doch erst vor der eigenen Tür kehren, ehe man den schmutzigen Vorgarten des Nachbarn kritisiert…

26. Lina
    8.11.2007 | 9:26

    @ Björn

    Kluge Worte, die - Du! - da sprichst, und ich sehe wieder, dass Frauen sehr leicht das perspektivische Denken unterwegs abhanden kommt, weil letztmögliche Konsequenzen nicht gesehen werden - wollen! Zu verunsichernd, zu quälend.

    Danke für Deinen Beitrag, der mir aktuell die Augen öffnet - und nicht gegen meinen Willen. An das Prinzip Hoffnung kann ich mich nebenbei immer noch halten

27. R.A.
    8.11.2007 | 10:30

    @Björn:
    > Und was ist mit
    > dem, auch von
    > Westen getragenen,
    > Haus Saud?
    Die haben wiederum keine Atombombe …

    Ansonsten ist aber völlig richtig, daß Saudi-Arabien einer der Hauptproblemstaaten ist.

    Das war ja genau einer der Gründe der NeoCons, eine Alternative zur pro-saudischen Politik der Vorgängerregierungen zu finden.

    Es ging ihnen darum, demokratische Verbündete in der Region aufzubauen (Irak …), um sich dann von den Saudis distanzieren zu können bzw. auf diese Druck ausüben zu können.

    Wenn nun die Bush-Gegner in den USA zur alten Politik zurückwollen, werden sich die Saudis freuen.

28. Björn
    8.11.2007 | 12:48

    Die haben wiederum keine Atombombe …

    Finanzieren aber Terrororganisationen wie al-Quaida, die Interesse am Erwerb von WMD haben.