“Es ist nicht alles gut an der Antifa” - und auch nicht an der “Achse der Guten”

Normalerweise freue ich mich, wenn ein einer meiner Beiträge verlinkt wird. Und ich freue mich auch über Kritik - je schärfer, desto besser. Dogmen sind etwas für Denkfaule. Und außerdem illiberal.

Der Fall meines Beitrags Von Antifa und Antifanten und der Reaktion von Michael Holmes von der “Achse des Guten” Es ist nicht alles schlecht an der Antifa ist aber nicht normal. Denn allzu viel Kritik enthält Holmes Artikel nicht. Dafür umso mehr Polemik. Anmerkung vom 27. 11.: Der Artikel ist inzwischen von der “Achse des Guten” entfernt worden.

Michael Holmes schreibt:

Ich war mehrere Jahre in der Antifa organisiert und weiß wovon ich rede.

Das ist an und für sich gut. Allerdings stellt sich dann die Frage, in welcher “Antifa” er damals organisiert war - denn, wie ich in meinem Artikel schrieb, ist “Antifa” eher ein Oberbegriff. Das Spektrum reicht von solchen, bei denen der Marxismus-Leninismus, auch in der autoritären Variante, noch hoch im Kurs steht, über solche, die über den Antifaschismus zum Antirassismus zur Arbeit mit und für Migranten und Bürgerkriegsflüchtlinge fanden, über eher christlich-pazifistisch orientierte Gruppen bis zu libertären Autonome, die schon aus Prinzip gegen alles sind, was auch nur “autoritär” aussieht.
Vor allem ist der Übergang zwischen der klassischen linken “Antifa” und den “bürgerlichen” Gegnern des Rechtsextremismus (jedenfalls denen, die sich nicht auf Lichterketten und ohnmächtige Empörung beschränken wollen) fließend geworden. Viele der heute z. B. auf “MUT gegen rechte Gewalt” vorgestellten Initiativen haben ihre Wurzeln in der “Antifa”. Oder hier in Hamburg: das jährliche “umsonst & draußen Musikfestival “Wutzrock” ist eng mit Antifas verbunden - was selbst die eher konservative Lokalpresse nicht stört.
Zählen Initiativen wie “Metal gegen Rechts” zur Antifa? In dem Moment, in dem sie mehr tun, als nur ein “Zeichen setzen”, sondern z. B. Aufklärungsarbeit leisten, Infostände und Gegendemonstrationen (mit-)organisieren, als “Antifa-Arbeit” machen, nach meine Ansicht schon.

Aber zurück zu Holmes:

Die Antifa ist in erster Linie kommunistisch. Etwa 80% ihrer Kader und Anhänger sind bekennende Kommunisten. Der Rest ist eher anarchistisch orientiert (und manchmal, keineswegs immer, etwas weniger unsympathisch). Dementsprechend wird ihr Logo dann auch von zwei wehenden roten und schwarzen Fahnen geziert, wobei sich die rote Fahne aufdringlich über die schwarze schiebt, so als wollte sie drohend an Kronstadt erinnern. In den besetzten Häusern und Jugendzentren, wo man sich zwecks Vorbereitung der Weltrevolution trifft, hängen dann auch bis heute die Fahnen der untergegangenen Sowjetunion, der DDR oder des kommunistischen Kuba.

Es ist schon lange her, dass ich diese Sorte “Antifa” erlebt habe. Das muss irgendwie in den 80ern gewesen sein. Und auch schon damals gab es unter “Westlinken” nur wenige Fans des “real existierende Sozialismus” a la UdSSR oder DDR - und von den wenigen waren die meisten in der DKP. Die dann auch bei jeder Demo dabei waren - wenn da zwei DKPler im Zug mitmarschierten, hatten sie garantiert ein riesiges DKP-Transparent zwischen sich aufgespannt. (So, wie ich heute manchmal den Eindruck habe, dass “die Linke” auf Demos gern wörtlich genommen (Partei-)”Flagge zeigt” und sich mit Sachaussagen zurückhält.)
Ich frage mich wirklich, unter welche Sektierer Michael Holmes damals geraten ist.

Kommen wir zu entscheidenden Frage. Zur Frage “Gewaltpotenzial”.

Und zur Gewalt: Zu den Lieblingshobbys der Antifas gehört neben dem rituellen Steinewerfen auf die Polizisten der ersten stabilen Demokratie in Deutschland immer auch das Erstellen von Listen. Von Listen? Von Listen. Da stehen nicht nur ortsbekannte Neonazis drauf. Da stehen dann - je nach Geschmack - auch die Namen einer Menge von konservativen oder liberalen, manchmal auch von grünen oder sozialdemokratischen Politikern, von Unternehmern oder religiösen Führern und natürlich von Aussteigern drauf.

.

Das - angeblich - “rituelle Steinewerfen”, meistens aus der Deckung aus der dritten Reihe heraus, sind selbst beim “schwarzen Block” alles andere als beliebt, weil sie unnötig provozieren. Sie sind damit ein Musterbeispiel für jene, die ich “Antifanten” nenne. Oder - dem Alter der meisten entsprechend - Randalekids.
Die meistens Gegendemos laufen mittlerweile ohne Gewalt ab. Es gibt zwar nach wie vor Antifanten, die nicht kapieren, dass ein Pflasterstein kein Argument ist, und nach wie vor Polizisten, die noch nichts von Deeskalation gehört haben (oder halten), aber verglichen mit den “wilden 80ern” (oder noch früher) geht es zivilisiert zu.
Es sei denn, man will unbedingt “linke Chaoten” am Werk sehen.

Ich erwähnte schon tief untern in den Kommentaren zu meinem Beitrag, dass ich in einer tief konservativen Lokalzeitung aus dem westlichen Westfalen einen Bericht über einen Anti-Nazi-Demo mit der Überschrift: “Nach der Demo die Randale” las. Die “Randale” bestand aus einem (!) geworfenen Ei. Selbst im Polizeibericht stand nur Lobendes über die Besonnenheit der Demonstranten.

Nein, ich sehe die “Antifa” nicht unkritisch. Ich bin mir darüber im Klaren, dass es in jeder “Antifa”-Gruppe, die sich im Bürgerhaus, im Jugendzentrum und in (ehemals) besetzten (nun selbstverwaltet genossenschaftlich instandgesetzten und bewohnten) Häusern trifft, auch ein paar Leute geben kann deren Ansichten als “totalitär” beschrieben werden muss. Das erwähnte “Listenschreiben” - meistens sind es regelrechte Dossiers - betrifft bei der “politische seriösen Antifa” tatsächlich meistens nur Rechtsextremisten und ihre Helfer. Ich will nicht verniedlichen, dass es unangenehm sein kann, aus irgend einem wilden Grund auf die “Liste” einer “Antifa” geraten zu sein - das ist Freunde von mir vor einigen Jahren passiert - aber es ist auf alle Fälle ungefährlicher, als auf der entsprechenden Liste der “Anti-Antifa” zu stehen.

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46 Kommentare zu ““Es ist nicht alles gut an der Antifa” - und auch nicht an der “Achse der Guten””

  1. 26.11.2007 | 20:47

    Ein wenig Bauchschmerzen bleiben mir aber. Ich habe sicher nicht die Hintergrundkenntnisse wie du (oder aber eben Michael Holmes). Aber dein letzter Satz beruhigt mich irgendwie nicht so recht. Ganz und gar nicht.
    Leute die Listen führen (welche man wohl schwarze nennen muss) sind mir immer unsympathisch. Dass derzeit eine Diktatur noch nicht nahe scheint, in der diese Listen zur schrecklichen Anwendung kämen, ist mir keine Beruhigung. Wirklich nicht.

  2. Jana
    26.11.2007 | 21:05

    Es gibt sie also wirklich, die erwähnten Antifa-Listen? Das haut mich echt um & jeglichen Rest meines evtl. Wohlwollens absolut zunichte.

  3. 26.11.2007 | 21:20

    Zur Klarstellung (habe ich aus Versehen im falschen Thread geschrieben):

    Mir ist keine Antifa-Gruppe bekannt, die wirklich “Listen” der zu erledigenden Gegner führen würde. (So was ist eher Spezialität der braunen “Anti-Antifa”.) Ich will nicht ausschließen, dass es sektiererische Radikaliskis gibt, die auch solche “Listen” führen.

    Was es aber gibt, dass sind Materialsammlungen, Dossiers, über “Faschos” und leider auch für Menschen und Organisationen, die aufgrund irgend welcher Merkmale für “Faschos” gehalten werden. (Bei meinen Freunden war es die Tatsache, dass sie einen öffentlichen Vortrag über “germanische Heidentum” hielten.)

  4. 26.11.2007 | 21:34

    Ergänzung, auf die mich freundlicherweise Liza brachte: Für die “Listen” mit Namen politischer Gegner (inklusive entsprechender Drohungen) gilt das, was für die “rituellen Steinewürfe” gilt: das gab es mal, vor 15 Jahren und mehr, und gibt es heute noch bei einigen sektiererischen Antifanten.

  5. Jana
    26.11.2007 | 21:55

    Für die “Listen” mit Namen politischer Gegner (inklusive entsprechender Drohungen) gilt das, was für die “rituellen Steinewürfe” gilt: das gab es mal, vor 15 Jahren und mehr, und gibt es heute noch bei einigen sektiererischen Antifanten.

    Wie tröstlich. Nur noch eine Frage: Gibt es auch nichtsektiererische Antifanten - & was zeichnet sie aus?

  6. 26.11.2007 | 22:10
  7. 26.11.2007 | 22:15

    Holmes ist einfach mal gegangen, bevor es netter wurde. Jetzt würde es ihm aber viel zu wenig Sinnstiftung sein. Er will ja immer eher die komplette Welterklärung aus einem Buch, jetzt ist es halt der Norberg.

  8. Die Stimme aus dem Off
    26.11.2007 | 22:16

    Natürlich gibt es Listen über Personen die man gerne “weg” haben möchte.

    Es geht sogar noch weiter:
    Es gibt regelmäßig geplante Überfälle auf bestimmte Personen und Objekte. Außerdem Brandanschläge (in den letzten zwei Jahren wieder etwas häufiger) und systematische Sachbeschädigungen gegen Sachen (z.B. Pkw) von politisch Andersdenkenden.

    Die meisten Sachen verlaufen aber ausgesprochen harmlos. Das liegt daran, dass die linke Szene nur zu einem sehr geringen Teil “klassisch” kriminalisiert ist (also Drogenhandel, Zuhälterei, Diebstähle und Raub/Erpressung begeht). Den Linken fehlt insoweit der gewisse Biss, was auch daran liegt dass sie einfach nicht das richtige Personal gewinnen können.

    Das ist bei den extremistischen Türken z.B. ganz anders. Die sind ganz groß im Geschäft und entsprechend gewalttätig (auch untereinander).

    Guck Dir den Trümmerhaufen von Antifamitgliedern in den Großstädten doch mal an. Das was auf den Demos als der sog. “schwarze Block” auftritt sind vielfach ideologisch umherziehende Chaoten. Hooligans mischen sich sehr gerne unter die Linken und geben sich als Autonome aus. Sie glauben so mit einem höheren Grad an Verständnis rechnen zu können und von Seiten der Polizei länger freie Hand zu bekommen. Der Gedanke ist nicht ganz falsch.

    Das es hier zu unterschiedlichen Einschätzungen über die politische Gesinnung der sog. “Antifaschisten” kommt, wundert mich daher gar nicht. Die meisten dieser Typen kennen ihre Haltung wohl selbst nicht so genau.

  9. 26.11.2007 | 22:24

    Antifaschisten wenden in der Tat nicht automatisch Gewalt an. Vielen fehlt auch die notwendige kriminelle Energie dafür. Viel wirkungsvoller ist es, den politischen Gegner gesellschaftlich zu isolieren. Bloße Nazivorwürfe reichen häufig schon aus, um beruflich in die Isolation zu geraten, vor allem, wenn auch noch die Presse mitspielt. Dieses Mittel wenden Antifaschisten häufig an. Darin sind sie den Nazis ähnlich, die das gleiche mit den Juden praktiziert haben.

  10. 26.11.2007 | 23:02

    @M.Hayek

    Ohne den Vergleich zum Schluss wäre dein Kommentar von mir als ernsthaft erwogen worden.

  11. 26.11.2007 | 23:15

    Das mit den hooligans, die sich in schwarze Blöcke mischen stimmt, war zum Beispiel im Umfeld von Heiligendamm so. Zahlreiche aus dem Ausland angereiste Hools waren vorher im Zusammenhang mit Fußballrandale aufgefallen (und das habe ich nicht etwa aus autonomer Quelle, sondern von einem Einsatzleiter der Polizei). @”Die Antifa ist in erster Linie kommunistisch. Etwa 80% ihrer Kader und Anhänger sind bekennende Kommunisten. Der Rest ist eher anarchistisch orientiert (und manchmal, keineswegs immer, etwas weniger unsympathisch).” - Hmm, ein Großteil der Antifas, mit denen ich in den 190ern zu tun hatte, vertrat eher ein diffuses Weltbild aus Bushido-Kampfsport-Ethos, Fantasy-Rollenspiel-Romantik, Feminismus und grundsätzlicher politischer Korrektheit. Die großen geschlossenen Weltbilder und Utopien sind doch längst abhanden gekommen.

  12. 26.11.2007 | 23:43

    @Che
    Kommunisten sehen außerdem auch nicht mehr unbedingt so aus wie in den 90ern.

    @Hayek
    Ja, wir sind die medienmanipulierende Weltverschwörung und nehmen Rache bis ins siebte Glied. Oder wie war das gemeint?

  13. 27.11.2007 | 0:10

    @Stimme aus dem Off

    Das ist weiterhin oll, jeden, der sich links nennet oder dafür gehalten wird, “der” Antifa zuzuschreiben und sie somit für jeden Mist mit geradestehen zu lassen. Die Frage wäre dann zielführend gestellt, wenn es darum ginge, wie sich “die” Antifa im jeweiligen Fall dazu verhält und auch, wie weit ihr Einfluß auf all diese Leute überhaupt geht. Es gibt eben keine Partei (mehr).

  14. 27.11.2007 | 0:13

    Noch eins zum Holmes-Text.

    Erst:

    “Die Antifa ist in erster Linie kommunistisch.”

    Dann:

    ““Faschisten” sind eigentlich alle, die keine Kommunisten oder doch wenigstens Anarchisten sind.”

    Die, die überall Faschisten wittern, sind doch alle Kommunisten. Wenn sie es - im Sinne kommunistischer Kritik - doch wären!

  15. 27.11.2007 | 0:14

    classless, hinsichtlich “Neues historisches Projekt” oder Wertkritik gibt es da ja Maßstäbe, die in Richtungen führen, die zwar viel mit Marx, aber gar nichts mit historischen Staatskommunismen zu tun haben. Bei allem, was ich am Antideutschtum an sich kritisiere schließe ich mich der Weltverschwörung im Zweifelsfall an, selbst wenn das eine in sich verschworene Entschwörung ist ;-)

  16. 27.11.2007 | 0:24

    Da sieht man’s wieder: gegen die halluzinierten “Faschisten” halten sogar wir beiden Kaputten zusammen. Und zum Schluß stellen wir (!) wieder (!) alle (!) anderen an die Wand, sagt der Antifa-Experte Michael Holmes.

    Das mit den Listen - also mit solchen von Nicht-Nazis - hab ich aber wirklich seit vielen Jahren nicht mehr miterlebt. Wo ist das denn noch so? Und ist das Antifa oder sind das eher irgendwelche versprengten RZ-Fans?

  17. Mathias
    27.11.2007 | 1:36

    Meine Guete! Den Antifachisten “beizutreten” wuerde sich ja heute schwieriger erweisen als bei Starbucks einen Kaffee zu bestellen. So viele verschiedene Variationen und Sorten — da hat man die Qual der Wahl. Die individualisierende Kraft der Marktwirtschaft dringt aber auch wirklich in die abgelegendsten, dunklesten Orte vor. Fehlt nur noch das Merchandising.

  18. 27.11.2007 | 2:09

    Was heißt hier “fehlt”?

    http://www.mob-action.de/

    Das Ganze ist das Falsche, Alder.

    Die Kraft der Individualisierung hingegen:

    http://www.classless.org/2007/06/26/batteriehaltung/

  19. FAB.
    27.11.2007 | 10:16

    Ich nehme mal an, es waren nicht etwa Listen wie diese gemeint? Die ist zwar noch eher harmlos, wohl sogar legal, aber dennoch an Niedertracht kaum zu überbieten. Jemanden, der sich mit einer Meinungsäußerung an einen Abgeordneten wendet, daraufhin von quasi amtlicher Seite (MdL) öffentlich anzuprangern … wegen Mitunterzeichnens eines Appells “zu dessen Unterzeichnern auch Rechtsradikale gehörten” ?!
    Tut mir leid, aber ich kann sowas nicht anders verstehen denn als Aufforderung an die eigenen Fußtruppen, den genannten Personen mal einen Besuch abzustatten. So funktioniert ein Mob, und der Herr Sozialdemokrat macht den Stichwortgeber. Ein Hoch auf solche Verteidiger der Zivilisation.

  20. Robin
    27.11.2007 | 10:57

    Zum Thema Gewalt ist ja schon vieles gesagt worden. Persönlich habe ich das noch nicht so extrem erlebt, was aber auch daran liegt, dass ich sowas auch grundsätzlich aus dem Weg gehe.
    Was mich an Antifa-Demos viel mehr stört, ist zum einen die Attitüde gegenüber der Polizei, die immer dahin abzielt, dass diese eigentlich auf der Seite der Nazis stehe und Gegendemonstranten provoziere. Das findet dann ungefähr auf dem Niveau eines Fussballspielers statt, der ständig über den Schiedsrichter motzt.
    Der Grund könnte unter anderem darin liegen, dass die Spielregeln nicht jedem klar zu sein scheinen. Wenn verhindert werden soll, dass Demonstranten und Gegendemonstranten zusammenstossen, wird dies von vielen als ungerecht empfunden, weil die anderen die Bösen sind, und sie somit völlig im Recht sind, wenn sie versuchen, sich ihnen in den Weg zu stellen oder eben auch (manche) die offene Konfrontation suchen.
    Man möchte sich einfach keine Gelegenheit entgehen lassen, sich in der Sichtweise “Polizei steht auf der Seite der Faschos” bestätigt zu sehen. Und dann ist es eben auch schon eine Provokation, dass die Polizei Helme trägt, dass sie so viele sind, dass sie einen Steinewerfer oder sonstigen Rowdy unsanft aus der Menge entfernen und so weiter.

    Zum anderen stören mich die Reden, die dann meist anlässlich solcher Demos gehalten werden. Es werden dann häufig Dinge verbreitet, die weit über den Antifaschismus hinausgehen. Da werden dann die oben genannten Anschuldigungen gegen die Polizei vom Stapel gelassen, Politiker in polemischer Weise mehr oder weniger offen auf die Seite der Nazis gestellt, wenn sie nicht sofort die Hartz-Reformen zurücknähmen oder das Asylrecht lockerten etc pp. Da steht man dann daneben, ein wenig peinlich berührt, und fragt sich: “Warum unterstütze ich hier sowas durch meine Anwesenheit? Ich bin gekommen, um zu zeigen, dass eine Mehrzahl in diesem Land gegen die Faschisten ist, nicht um mir irgendeine Sozialkritik in den Mund legen zu lassen. Ich bin gekommen, um diesen Staat vor den Rechten zu schützen und nicht um ihn zu verteufeln.”
    Ich habe auch nicht den Eindruck, dass sich da in den letzten Jahren etwas groß dran geändert hätte.

  21. 27.11.2007 | 11:02

    @Robin

    Was du schreibst kann ich sehr gut nachempfinden.

  22. Jana
    27.11.2007 | 11:11

    Die Listenschreiber sind Tschekisten oder, bestenfalls, verhinderte Blockwarte.

    Und wozu brauchen wir überhaupt eine Antifa, bitte? Stehen denn normale, verfassungstreue, Bürger generell unter einem Faschismus-Verdacht, so daß “man” (der Antifa-Kämpfer) sie ins Visier nehmen muß? Oder so herum: Fällt jemand als “Faschist” auf, dann kann man ihn nicht mit Rechtsmitteln bekämpfen, weil die BRD ein faschistischer Staat sei, oder wie würde sich sonst der Antifa-Anhänger rechtfertigen?

    Eigentlich hab ich mir, bis zu Eurem Blog-Beitrag, keine Gedanken über die Antifa gemacht. Im Zweifelsfalle, dachte ich, sind das Jugendliche, die sich erstmal irgendwie von den Erwachsenen absetzen wollen, indem sie sich als politisch ganz besonders & eigenartig korrekt geben. Das würd sich, beim Heranreifen, genauso geben wie der Testosteronüberschuß, den mann loswerden muß. Jetzt sehe ich aber, daß das ne totale Falscheinschätzung war.

    Im Einsatz für die Freiheit brauchen wir nicht solche Bündnisgenossen.

  23. R.A.
    27.11.2007 | 11:19

    @MartinM:
    > Mir ist keine
    > Antifa-Gruppe
    > bekannt, die
    > wirklich “Listen”
    > der zu erledigenden
    > Gegner führen
    > würde.
    Dann haben also die Leute, die in Hamburg und Berlin die Brandanschläge durchführen, nichts mit der Antifa zu tun?

    > Was es aber gibt,
    > dass sind
    > Materialsammlungen,
    > Dossiers, …
    Und was ist jetzt der große Unterschied, wenn man nicht auf einer “Liste”, dafür in einem “Dossier” steht?

    Ehrlich gesagt kann ich zwischen den Listen der Links- und der Rechtsextremen keinen relevanten Unterschied erkennen (wahrscheinlich stehe ich auch bei beiden drauf).

    Sowohl vom Vorgehen wie von der Zielsetzung sind mir Fa und Antifa gleichermaßen widerlich, es ist nicht nur reiner Selbstschutz, sich gegen solche Leute zu wenden.

  24. dergrinch
    27.11.2007 | 11:32

    @robin und boche:

    Im wesentlichen mag ich Euch zustimmen, nur finde ich Eure Reaktion / Handeln schlicht widersinnig. Wenn Du der Meinung bist Dich lediglich in die Demonstration zu begeben um zu zeigen, dass Dir / Euch der Aufmarsch der Idioten nicht gefällt, so ist dies ein hehres Anliegen. Leider wird diesem Anliegen zwar genüge getan durch die bloße Anwesenheit an der Demonstration, doch gleichzeitig ist eine Vereinnahmung Deiner Person durch den demonstrierenden oder pöbelnden Rest selbstverständlich, soweit Du nichts Gegenteiliges äußerst. Kurzum, vom Regen in die Traufe. Das, zugegebenermaßen der Mehrheit dieser Gegendemo, anhaftende Unbehagen über die geäußerte Gesellschaftskritik wird nicht verlautbart. Als Schluss drängt sich einem nur auf, die zuhörende Masse sei dieser Meinung, sie gehe mit den Rednern konform. Die den Rednern innwohnende Polemik, Generalkritik oder Radikalität wird konkludent zugestimmt, da man das große Ziel, die Kritik an der radikalen Rechten, nicht aus den Augen verlieren möchte. Mir ist schlicht kein Fall bekannt, indem sich Teilnehmer der Demonstration gegen Rechts nicht mit den Radikalen / Gesellschaftskritikern solidarisiert hätten. Eine Extreme wird gegen die andere gestellt und mit den besseren Zielen begründet, was logikfern ist. Da also keine der Alternativen dem gewünschten Ziel entspricht müssen andere Handlungsalternativen her. Nichtdemonstration mit anderem Protest, eigenständige Demonstration oder Wortmeldung auf der Gegendemonstration. Was beliebt?

  25. 27.11.2007 | 11:35

    @dergrinch

    Die Antwort auf deine Einlassung überlasse ich Robin, weil ich noch auf keiner Demo mitgelaufen bin, auf der Antifa anwesend waren. (In Wahrheit habe ich die letzte Demo zu Wendezeiten besucht, wenn ich es recht bedenke.)

  26. 27.11.2007 | 11:47

    @FAB

    Ich verstehe die Liste nicht als Handlungsanweisung, sondern als Versuch, Querverbindungen im Auge zu behalten, da sich ja nunmal nicht alle mit ihrer Gesinnung deutlich zu erkennen geben. Es gibt auch - ganz faschistisch! - Mailinglisten (!), auf denen Informationen darüber ausgetauscht werden, wer überhaupt beim politischen Gegner mitmacht.

    @R.A.

    “Dann haben also die Leute, die in Hamburg und Berlin die Brandanschläge durchführen, nichts mit der Antifa zu tun?”

    Ich habe das schon mehrmals geschrieben: “die” Antifa hat keine Konsensposition gegen “Bonzenkarren”, “Luxusschlitten” und nicht mal gegen Bundeswehrfahrzeuge, außerdem gilt eine personalisierende Kapitalismuskritik, die einzelnen Reichen oder Entscheidungträgern das ganze System zur Last legt, als “verkürzt”. Das ist vielleicht überhaupt einer der schlimmsten Vorwürfe, die man sich einhandeln kann, da verkürzte Kapitalismuskritik zurecht im Zusammenhang mit Antisemitismus und völkischer Mobilisierung gesehen wird.

  27. 27.11.2007 | 11:52

    @classless

    Ich verstehe die Liste nicht als Handlungsanweisung, sondern als Versuch, Querverbindungen im Auge zu behalten

    Die Frage ist ja weniger, wie du das verstehst sondern wie deine intellektuell bedürftigeren und ggf. gewaltbereiteren Bundesgenossen das verstehen.
    Mal abgesehen davon, dass ich es merkwürdig finde, personelle Querverbindungen auf Gesinnungsbasis verfolgenswert und archivwürdig zu finden.

    “die” Antifa hat keine Konsensposition

    Das beruhigt keineswegs. Es soll ja auch Ausländerfeinde geben, die fremd aussehende nicht verprügeln sondern “nur” gesammelt und komplett außerhalb des Landes schaffen wollen. Die haben wohl auch keine Konsensposition.

  28. Robin
    27.11.2007 | 12:18

    Hallo dergrinsch,
    Du schreibst, dass meine Reaktion widersinnig sei, trotzdem fasse ich Deinen Beitrag im wesentlichen als Zustimmung auf. Die Widersinnigkeit (so verstehe ich Deinen Beitrag) besteht darin, aus den von mir angeführten Argumenten zu einer generellen Ablehnung von öffentlichen Aktionen gegen den Rechtsextremismus zu kommen.
    Nun, darin triffst Du in der Tat in sofern einen wunden Punkt, als die von mir aus den oben genannten Gründen gemiedenen Veranstaltungen tatsächlich in der Regel die größten und öffentlichkeitswirksamsten sind.
    Trotzdem möchte ich damit nicht gesagt haben, dass ich es grundsätzlich für falsch oder überflüssig erachten würde, seine Ablehnung gegenüber Neonazis öffentlich kundzutun.
    Ein richtig und falsch gibt es bei der Wahl der Methode natürlich erstmal nicht.
    Für mich sind dies gelegentlich Demos von Veranstaltern (z.B. DIG, liberale jüd. Gemeinde, manchmal auch Jugendverbände), die eine solche Vereinnahmung wie ich sie oben beschrieben habe nicht betreiben oder die ich auch über den gemeinsamen Nenner Antifaschismus hinaus für vernünftig halte. Desweiteren zähle ich auch Kranzniederlegungen für die Opfer des Nationalsozialismus und Vorträge über Antisemitismus oder zur Geschichte des Dritten Reichs zu geeigneten Veranstaltungen in diesem Sinne.

  29. R.A.
    27.11.2007 | 12:25

    @classless:
    > “die” Antifa hat
    > keine
    > Konsensposition
    Schon klar - das ist ja bei vielen (vor allem linken) Szenen so, daß man den Pudding nicht an die Wand genagelt kriegt, d.h. zu jedem Kritikpunkt findet sich dann Einer, für den das nicht gilt.

    Aber das ist eben keine Absolution für den ganzen Haufen.
    Sondern im Gegenteil: Wenn fragwürdige Positionen dort möglich sind, also nicht außerhalb der gemeinsamen Werte stehen und man sich nicht davon abgrenzt, dann kann man das allen zurechnen.

    Ich muß mich daher von der Antifa bedroht fühlen (weil es dort keineswegs verpönt wäre, mich auf Listen zu führen) und für eine Zusammenarbeit kommen diese Gruppen generell nicht in Frage (weil man nie die Sicherheit hat, mit Krawallidioten zu tun zu haben).

  30. 27.11.2007 | 15:38

    Noch mal, weil es offenbar immer noch nicht klar wurde: daß es keine Konsensposition dagegen gibt soll heißen, der Konsens deckt das nicht. Für die allermeisten Antifas, die ich kenne, sind Attacken auf Bonzen “prollig” oder “folklo”.

  31. 27.11.2007 | 15:44

    Wie gnädig. Wenn man sich schon um das Recht nicht zu scheren scheint.

  32. 27.11.2007 | 15:50

    Der Text von Michael Holmes, auf den sich dieser Beitrag von MartinM bezieht, ist von den Achsenmächten gelöscht worden. Wieder ein Punkt mehr auf meiner geheimen “Warum Achgut kein Blog ist”.

    Wird der Google Cache eigentlich irgendwann mal geleert? Da ist der Text nämlich noch zu finden.

  33. 27.11.2007 | 15:59

    Beim nächsten Besuch des Spiders.

  34. R.A.
    27.11.2007 | 17:43

    @classless:
    Der Unteschied ist mir schon klar.
    Ich behaupte nicht, daß es bei der Antifa einen Konsens FÜR Gewalt gäbe.
    Mir reicht, daß es keinen GEGEN Gewalt gibt (oder das Führen von “Dossiers”).

    Mir reicht es ja umgekehrt auch nicht wenn einer aus der Neonazi-Szene mir glaubhaft versichert, es gäbe dort keinen allgemein verbindlichen Konsens, man solle gewaltsam gegen Ausländer vorgehen.
    Mir reicht es, daß es eben keinen gegenteiligen Konsens gibt, und daß auch die Gewaltablehner sich mit den Schlägern solidarisieren.

  35. Bürger
    27.11.2007 | 17:54

    Wie dieser Blogkommentar beweist, gibt es bei den Antifas noch nicht einmal einen Konsens gegen Gulag- und Erschießungsfantasien, und seien sie noch so “ironisch gebrochen”. Zum Vergleich, der hinken mag, aber trotzdem trifft: Was wäre, wenn jemand von der rechten Seite des politischen Spektrums - natürlich “ironisch gebrochen” - in etwa sagen würde: “Vergast wird der schon nicht, dafür ist er nicht wichtig genug, 10 bis 15 Jahre KZ reichen völlig.” Der Aufschrei, der dann erfolgen würde, erfolgte völlig zu Recht. Im gegebenen Falle erfolgt keiner, und auch “Euer” MartinM fühlt sich mit dem Artikel im linksradikalen “Bad Blog” ganz animalisch wohl.

  36. 27.11.2007 | 19:26

    [...] Einschub: Ich finde, diese Standpunkte und Sichtweisen werden in der Diskussion vor allem hier und hier recht gut deutlich. Und ich freue mich, dass bis auf wenige Ausnahmen die Verdeutlichung der eigenen Position möglich ist, ohne gleich die ganzen Goldenen Diskussionsregeln durchzudeklinieren. [...]

  37. 28.11.2007 | 1:18

    @Bürger:

    Also, da machst Du Dich ja gleich zwei Mal lächerlich.

    Zunächst einmal ist der Blogkommentar, den Du verlinkst, nicht nur “ironisch”, sondern vielmehr “satirisch”, was noch eine andere Qualität darstellt. Und wer Satire nicht kapiert, ist meiner Ansicht nach selbst schuld.

    Zum zweiten: Martin deswegen zu attackieren, weil er seinen Standpunkt auch in Blogs verteidigt, die zumindest mir auch nicht sehr sympathisch sind, zeigt, dass Du auch die Blogosphäre nicht kapierst. Herrje, in was für Umgebungen ich schon freundlich (aber nicht freundschaftlich!) diskutiert habe… da könnte man ja alles draus schließen!

  38. Bürger
    28.11.2007 | 1:35

    Ach, satirisch war das. Würde der Satz “Vergast wird der schon nicht, dafür ist er nicht wichtig genug, 10 bis 15 Jahre KZ reichen völlig.” - von einem Rechtskonservativen gesprochen - auch als satirisch durchgehen?

  39. 28.11.2007 | 9:29

    Dass die allgemeine Meinung die Grenzen der Satire in beiden Fällen anders zieht, mag man beklagen. Das ändert aber nichts daran, dass es sich in besagtem Fall um Satire handeln könnte.

  40. stefanolix
    28.11.2007 | 9:44

    Der Satz wäre völlig widersinnig. Warum? Weil es beim Massenmord in Auschwitz nicht nach Wichtigkeit ging.

  41. 28.11.2007 | 9:46

    @stefanolix

    Na ja. Beim Abtransport in den Gulag oder dem Erschießen ging es den Kommunisten irgendwann auch nicht mehr um Wichtigkeit.

  42. stefanolix
    28.11.2007 | 9:58

    Mit “Abtransport in den Gulag” oder “Erschießen” ergäbe sich womöglich ein satirischer Sinn. Mit dem Verweis auf den Holocaust nicht.

  43. 28.11.2007 | 10:03

    Der satirische Sinn ergibt sich mir, ehrlich gesagt, nicht. Ich ziehe die Grenzen da genauso, wie beim Gaskammerwitz.

  44. 28.11.2007 | 10:35

    Was übrigens alles nichts daran ändert, dass die Satire (sei sie nun eine, oder nicht) sowohl geschmacklos als auch nicht witzig ist. Auf jeden Fall sollte man sie aber nicht so ernst nehmen, wie Bürger das hier tat…

  45. 29.11.2007 | 14:00

    @MartinM:

    “Ergänzung, auf die mich freundlicherweise Liza brachte: Für die “Listen” mit Namen politischer Gegner (inklusive entsprechender Drohungen) gilt das, was für die “rituellen Steinewürfe” gilt: das gab es mal, vor 15 Jahren und mehr, und gibt es heute noch bei einigen sektiererischen Antifanten.”

    Das ist schlicht eine dreiste Lüge oder aber eine Selbsttäuschung. Zu den Steinwürfen finden Sie ausreichend Belege in jedem Verfassungsschutzbericht der letzten Jahre. Die Listen müssen Sie mir nicht, dürfen Sie mir aber (und sollten Sie mir auch) glauben. Warum sollte ich sie erfinden?
    Ich erinnere mich etwa noch gut an eine Liste auf der Joschka Fischer stand (”Kriegstreiber und Imperialist”). Das war glaube ich 2000.
    Aber vielleicht hat die Polizei auch dafür Beweise. Ich weiß es nicht.

  46. 6.12.2007 | 0:05

    [...] Nun greift M. Holmes ein. MartinM kontert bei B.LO.G. (die Kommentare sind auch lesenswert) und Edward Nigma (Bad Blog) hat auch noch was zu sagen. [...]

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