Mein Antifazit

Die Antifa-Debatte hat mir die Augen geöffnet. Es gibt Themen, die kann man vielleicht nur schwer sachlich diskutieren, weil Menschen ihre persönliche Geschichte daran festgemacht haben. Und zwar auf die eine oder auf die andere (Link nicht verfügbar aus bekannten Gründen) Weise.

Die einen verbinden positive Erlebnisse mit der Antifa-Bewegung, vermutlich meist Erlebnisse ihrer politisch aktiven und weltanschaulich prägenden Jugendzeit. Die anderen haben Negatives erlebt. Die einen sehen nur Teile der Bewegung als problematisch an. Die anderen verurteilen sie komplett.

Ich persönlich habe zwar ein paar eher negative Erinnerungen an in Aktion befindliche “Antifaschisten”, aber die sind nicht besonders dramatisch gewesen und betrafen zum Glück nicht mich selbst. Sie waren letztlich kaum prägender als mein Zusammenstoß mit zwei Skins, deren Fäuste ich (eher reflex- als heldenhaft) auf mich lenkte, als sie auf einen Wehrlosen einprügelten (übrigens vor den Augen einer recht großen und völlig reaktionslosen Menschenmenge). Ich würde mir also eine relativ neutrale Position zutrauen. (Zettel hat neulich und aus gleichem Anlass wieder einmal Kluges dazu geschrieben und diese Frage der Objektivität des Beobachters in Bezug auf die Position eines Wissenschaftlers, eines Journalisten und eines Bloggers beleuchtet.)

Diese neutrale Position wird mir natürlich von beiden Seiten nicht einfach so abgenommen. (Von Wirrköpfen, die mich gleich zum Nazi erklären und mir am liebsten Prügel verabreichen würden, sehe ich hier mal ab. Obwohl diese Selbstentlarvung und ungewollte Bestätigung der einen Seite des zum Thema vorhandenen Meinungsspektrums natürlich auch interessant ist.)

Die einen meinen, ich würde die Umstände nicht kennen (oder nicht kennen wollen), in denen die “Antifa” aktiv gewesen ist. Hier bezieht man sich vor allem auf die Nach-Wende-Zeit im Osten Deutschlands, in der ja auch der Mord an dem jungen Mann geschah, dessen Antifa-Verklärung Anlass meines ersten Beitrags zum Thema war.
Diesen Vorwurf kann ich nicht ganz ernst nehmen. Ich habe die Nach-Wende-Jahre im Osten gelebt. Zuerst 1990 bis 1991 in Chemnitz. Und dann 1992 bis 1994 in Leipzig. Mag sein, dass ich nicht politisch dergestalt aktiv war, dass ich alles mitbekam, was ablief. Ich kannte zwar die Warnungen vor gewissen Stadtvierteln in Leipzig, in die man als “Linker” nicht hinzugehen habe und diese Warnungen nahm ich auch recht ernst. Allerdings wohnte ich, langhaarig, vollbärtig und garantiert ziemlich dem Klischee vom “linken Studenten” entsprechend, anderthalb Jahre lang in genau solch einem Viertel ohne jegliche Belästigung oder gefährliche Situation (der oben erwähnte Vorfall ereignete sich im Stadtzentrum). Vielleicht hatte ich ja nur Glück? Mag sein. Aber ich habe eben auch die Mitstudenten erlebt, die ihre Wochenenden mit Antifa-Aktionen verbrachten (ich schrieb davon: mit Motorradhelm und Baseballschläger bewaffnetes nächtliches Ausrücken in “Nazi”-Stadtviertel). Und so leid es mir tut: In deren Augen war keine ernsthafte Sorge um Neonazi-Hegemonie zu sehen, das war spür- und sichtbar Spaß am Abenteuer und Stolz auf die Pose des Straßenkämpfers. (Allerdings - und das muss ich Gerechtigkeit halber hinzufügen - waren diese Kommilitonen wohl auch keine Kommunisten. Schlimmstenfalls waren sie das Material, aus denen Kommunisten ihr Fußvolk rekrutieren.)
Taten sie trotzdem das Gute und Richtige? Wäre die Lage ohne ihre regelmäßigen Abenteuerausflüge schlimmer gewesen? Ich weiß es nicht. Und Behauptungen anderer, die meinten, das zu wissen, glaube ich nicht einfach mal so. Denn ich habe auch von “Rachefeldzügen” der Nazis erfahren, die in “linke Viertel” einfielen und ihrerseits Leute mit dem Baseballschläger niedermachten. Vielleicht hätten sie es ja sowieso getan. Vielleicht erzeugt aber auch Gewalt Gegengewalt? Vielleicht führt solche Art von Aktion auch schlicht zu bürgerkriegsähnlichen Verhältnissen? Und vielleicht ist das Sinken der Gefahr, dass Neonazis Freiräume erkämpfen, auch schlicht und einfach auf die Stärkung des Rechtsstaates zurückzuführen? Statt auf die Straßenkämpferei der Antifa-Aktivisten?

Meine neutrale Sicht (deren Neutralität natürlich keine wirkliche ist, weil sie auf der Basis liberaler, demokratischer Überzeugung beruht) sagt mir: Es kann nicht richtig sein, wenn in einem demokratischen Rechtsstaat bewaffnete Gruppen im Namen welcher Ideologie auch immer, Krieg gegeneinander führen. Wenn der Rechtsstaat schwach ist, muss man ihn stärken. Wenn die Polizei in konkreter Gefahr nicht zur Verfügung steht, ist Nothilfe richtig. Angriffskrieg ist in einem demokratischen Rechtsstaat aber keine Nothilfe.

Zu den Argumenten, die Martin gebracht hat, dass die Antifa also als quasi initiatorische Instanz benötigt wurde, um Demonstrationen gegen Rassismus und Intoleranz im Allgemeinen und die Asylrechtsverschärfung im Besonderen anzustoßen:
Das kann ich nicht beurteilen. Mag sein, dass dies so war. Ich bezweifle es, aber ich kann es nicht widerlegen. Allerdings habe ich auch meine Zweifel an der Wirksamkeit von Lichterketten und Demonstrationen. Als spontane Gefühlsäußerung politischer Natur und als gewisser Trost für Opfer kann ich diese Aktionen nachvollziehen und ihnen in diesem Sinn Nutzen zubilligen. Der “Anständigen Aufstand” dürfte aber genauso zu Missbrauch eingeladen haben. Zum Beispiel durch einen Populisten Schröder, zum Beispiel durch die, die Martin “Antifanten” nennt. Ob die schweigende Mehrheit durch solche Demonstrationen beeinflusst wird? Jeder wahlkämpfende Politiker, der daran teilnimmt und auch jeder steinewerfende Antifa-Knallkopf entzieht einer solchen möglichen Wirkung den Boden. Und ob eine Neonazi-Demo mit 30 glatzköpfigen Hanseln durch 3000 Gegendemonstranten auf- oder abgewertet wird - das möge man doch in einer ruhigen Minute klaren Verstandes beurteilen.

Ob nun die Antifa komplett (oder zu 80%) aus Kommunisten besteht und ihr Ziel eine Abschaffung des demokratischen Rechtsstaats ist? Dies war unter anderem die Aussage von Michael Holmes (dass sie nicht mehr am Ursprungsort lesbar und damit jegliche Diskussion erschwert ist, verdanken wir den Betreibern der “Achse des Guten”, die keine Achse des Guten Diskussionsstils zu sein scheint).
Ich glaube das nicht. Außer, man erklärt jeden, der sich nach linksaußen nicht abgrenzt, zum Kommunisten. Das kann man in dem Sinne natürlich machen, dass die fehlende Abgrenzung den Missbrauch der eigenen Aktivität durch die Kommunisten möglich macht. Es ist tatsächlich sehr erstaunlich und ärgerlich, dass die Abgrenzung, die nach rechts im Zweifel mit Medienkampagnen und Demonstrationen (siehe oben) erzwungen wird, nicht genauso in die andere Richtung funktioniert. Da kann die Vorsitzende der Jugendorganisation einer Regierungspartei offenbar problemlos Mitglied einer Organisation sein, die offen als Unterstützer von Kommunisten auftritt (und gleichzeitig von “Antifaschisten” - die fühlen sich in dieser Nachbarschaft offenbar wohl, was tendenziell natürlich für Michael Holmes Position sprechen könnte).

Kurzum:

Bestenfalls ist die Antifa in meinen Augen gelegentlich nützlich (gewesen), wenn konkrete Nothilfe gegen Übergriffe von Rechtsradikalen geleistet werden musste. (Wenn die abenteuerlich klingenden Geschichten von Verteidigungskämpfen um Ausländerwohnheime u.ä. denn stimmen.)

Für wahrscheinlicher halte ich es, dass sie darüber hinaus Gewalt durch eigene Gewalt angefeuert hat. Auch, dass sie rechtsstaatliche Mittel nicht nur in Notlagen sondern aus Prinzip durch Selbstjustiz und Guerilla-Methoden ersetzt.

Und eventuell handelt es sich bei der Antifa tatsächlich um eine demokratie- und freiheitsfeindliche Bewegung. Die offensichtliche Nähe (oder Deckungsgleichheit) mit dem linksradikalen und kommunistischen Rand wie auch die Neigung zur Selbstjustiz und die Diffamierung freiheitlicher Instituitionen wie Rechtsstaat und kapitalistischer Wirtschaftsordnung spräche für diese Annahme. Dann wäre sie, und sei es nur aus taktischen Gründen, kein geeigneter Bündnispartner. Sondern Gegner.

In jedem Fall scheint mir die “Antifa” aber eine vielfältige Projektionsfläche zu sein.
Für ehemals oder aktuelle politische Straßenkämpfer, die sich und ihre persönliche Geschichte (was letztlich dasselbe ist) darüber definieren und denen der Stolz auf eine abenteuerliche Facette ihres Lebens doch recht deutlich anzumerken ist.
Aber auch für Liberale wie mich, die für ihre Abneigung gegen Linksradikale und Kommunisten damit eine unter einem simplen Begriff zusammenfassbare Einheit haben, an der sie sich abmühen können. Und die vielleicht wirklich heterogener ist, als man (vereinfachend, weil nun einmal in Begriffen denkend) zu sehen in der Lage ist.
Und für Rechtsradikale tut es die Antifa als konkretes, zu Gewalt und Straßenkampf stimulierendes Feindbild sicher auch ganz gut.

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28 Kommentare zu “Mein Antifazit”

  1. DDH
    30.11.2007 | 15:45

    Meine Vergangenheit läßt einige auch nicht mehr los. In rechtslibertären Kreisen werde ich inzwischen als “Antifascho” gescholten.

    Abgesehen davon spreche ich Links- und Rechtsextremisten ihre Fähigkeit zur Fundamentalkritik ab, auf die sie sich soviel einbilden. Fa’s und AntiFa’s wollen das, was jetzt ist: Leviathan. Nur soll sich das Monster ihnen zuliebe noch etwas roter oder brauner (oder rotbrauner) anmalen, soll “sozialer” oder “nationaler” grollen. Und die Mitte? Die will auch nur MEHR Staat und WENIGER Freiheit. Trilemma. Da hilft nur ein militanter Libertarianism raus.

    Die Frontlinie ist klar: auf der einen Seite stehen Merkel, Kinderverstaatlicherin von der Leyen, Überwachungsschäuble, Klimapolizei-Gabriel sowie an deren Flanken Lafontaine und Udo Vogt - auf der anderen Seite stehen die Libertären.

  2. 30.11.2007 | 18:41

    Die Frontlinie ist klar: auf der einen Seite stehen Merkel, Kinderverstaatlicherin von der Leyen, Überwachungsschäuble, Klimapolizei-Gabriel sowie an deren Flanken Lafontaine und Udo Vogt - auf der anderen Seite stehen die Libertären.

    Mir wird immer unwohl, wenn mir jemand versucht zu erklären, dass ich nur zwei Möglichkeiten habe von denen eine 100% korrekt und eine 100% falsch ist. Selbst wenn ich die “Freiheit” wähle, befürchte ich, dass ich irgendwann, bei irgendeiner Frage nicht mehr der einen, wahren Kirche Recht gebe und dann plötzlich doch wieder bei Angela LaVon Vogt einsortiert werde.

  3. 30.11.2007 | 18:51

    Ideologien lieben Dichotomien.

  4. Lina
    30.11.2007 | 20:04

    Lieber Boche,

    es hat mich beeindruckt, wie Sie Ihre persönlichen Bezüge zur Antifa mit einem “Antifazit” in aller Ruhe aufrollen und abwickeln, bis nur noch ein neutralisierter Ansatz übrig bleibt; das nenne ich Aufarbeitung, wie sie sein soll, damit der Leser/die Leserin von Ihrem (Denk-) Prozess auch profitieren kann. Wo findet man so etwas schon - nur bei B.L.O.G. (und Konsorten)! (Kompliment erlaubt ;-)? Es musste mal sein.)

    Ich kann nicht wirklich mitreden, weil ich nichts dergleichen vor Ort erlebt habe. Aber ich kann mir nun die Zerrissenheit vorstellen, in der man sich angesichts der ursprünglichen Ziele dieser Gruppen befunden haben muss - während man die Mittel ihrer Durchsetzung doch eigentlich verurteilen musste. Aber Lichterketten, das sehe ich wie Sie, bringen es auch nicht, im Gegenteil, ich finde sie unangemessen und albern. Was dann - gegen Rechts? Der Rechtsstaat wehrt sich nur unzulänglich, meine ich, überlässt seinen Bürgern den Protest, der in seiner schwachen Öffentlichkeitswirkung nicht ausreicht, dem Spuk endlich ein Ende zu setzen.

  5. Lina
    30.11.2007 | 20:31

    Pardon, Boche! Das “Sie” statt dem ausgemachten “Du” muss mir wohl übergrosser Respekt eingegeben haben :-)…

  6. 30.11.2007 | 20:53

    Übertreiben wir es mal nicht mit den Komplimenten, für die ich natürlich trotzdem danke. ;-)

    Was die Einschätzung des Rechtsstaats angeht, sehe ich es ähnlich. Nicht nur in der Wendezeit, auch heute nimmt der Staat seine Aufgaben in Sachen Polizei und Justiz wohl zu schludrig wahr. Statt Vorratsdatenspeicherung und Totalüberwachung wäre doch besser in die normale Polizeiarbeit und die Gerichte investiert. Gerade bei letzteren führt der Investitionsstau offenbar zu unverzeihlichen Lücken in der Ahndung von Verbrechen.

  7. 30.11.2007 | 21:50

    Tut mir leid Boche,ich komme nicht auf die neutrale Ebene.

    Bei “der Antifa” ist es so, dass sie für eine politische Notwendigkeit in einem demokratischen Deutschland halte auch wenn die Ideologie mancher “Antifaschisten” alles andere als demokratisch genannt werden muss.

    Deutschland, ich meine die deutsche Gesellschaft, hat eindeutig einen Drall nach “rechts” - und eine starke Tendenz, einen “starken Staat”, den von mir aufs heftigste abgelehnten “Leviathan”, aufzubauen.
    Bis auf das Häufchen alter Maoisten und die stramm poststalinistischen Ex.DKP / Ex-SED Leute sieht mir “die Antifa” nicht nach einer Streirmacht für den “starken”, sprich mächtigen und autoritären, Staat, aus.
    Und vor allem: die Antifa war (und ist vielleicht in manchen Teilen Deutschlands immer noch) die einzige Kraft, die sich einem autoritären, xenophoben und nationalistischen Gesellschaftsmodell entgegenstellt - und sich vor die Verfolgen des “gesunden Volksempfinden” stellen. Das hat nichts mit der alten “rechts-links”-Gesässgeographie zu tun - den viele “Linke” (von der Linkspartei) sind mit einem autoritären, xenophoben und nationalistischen Gesellschaftsmodell völlig einverstanden - wenn auch unter antikapitalistischen Vorzeichen. Und wenn Menschen vor deutschen Mobs gejagt, von deutschen Behörden in den Tod abgeschoben werden, da zucken diese Sozialisten, deren Antifaschismus sich im Bekämpfen der von ihnen vermuteten Kausalkette zwischen Kapitalischem System und Faschismus beschränkt, oft nur mit den Achseln.
    In dieser Beziehung sind mit die “Aktionsideologen”, wie man sich in der “Antifa” findet, sehr viel lieber.

    Dann - ich habe auch meine schlechten Erfahrungen mit “Antifas” gemacht. Aber: erwarte ich da nicht ein Differenzierungsvermögen und eine politische Reife von meist jungen Antifas, die selbst die meisten Berufspolitiker nicht aufbringen?

    Ich weiß, dass ist zynisch, aber da ich zu den potenziellen “Opfern” gehöre, ist dieser Zynismus vielleicht angebracht:
    Wenn ich rein pragmatisch vorgehe, und jedem, der einem Thorshammer trägt, dann trifft es in gut der Hälfte aller Fälle “den richtigen”, nämlich einen völkischen Germanenschwärmerische oder eine Neonazi, der den Hammer als “Ersatzsymbol” für verbotene Symbole trägt.
    Ich will damit sagen: der Antifant, der auf mich einschlägt, weil er meinen Thorshammer entdeckt hat, “meint” es gut! Er handelt aus einer respektablen und richtigen Motivation heraus. Das einzige, was ich ihm vorzuwerfen hätte, wäre Dummheit, vielleicht gepaart mit Verbohrtheit.

    Ein Nazi-Schläger, der auf mich einschlägt (wahrscheinlich brutaler, als es ein Antifant je täte), hat dafür andere Motive. Wahrscheinlich sähe er mich als “Verräter” - am Germanentum, am deutschen Volk, an was weis der Geier. Ich hatte schon mit Neonazis zu tun - zum Glück bisher nicht auf dieser brutal-köperlichen Ebene.

    Nein, die von mir in meinem “berühmten” Beitrag geschilderte Alternative “Rechts oder Antifa” ist eine hypothetische Frage. Nicht in dem Sinne, dass ich mich auf eine “neutrale” Position zurückziehe und alles sachlich-theoretisch betrachte.

    Sondern, weil die Wahl, wenn ich auf der einen Seite - die nicht “nur” Nazischläger, sondern auch xenophobe Bürger, autoritäre Politiker, autoriätsglübige Polizisten, wegsehende Medien und sogar von “real existierenden Sozialismus” träumende, im Grunde national-sozialistisch denken “Linke” sehe, also eindeutige “Feinde der offenen Gesellschaft”, dann ist klar, dass ich nicht wirklich neutral sein kann, auch wenn es sehr viele “Antifas” auch nicht so mit der “offenen Gesellschaft” haben.

  8. 30.11.2007 | 23:00

    MartinM,

    bis jetzt habe ich mich weitestgehend aus der Debatte rausgehalten, aber von Deinen im folgenden zitierten Aussagen möchte ich mich dann doch ausdrücklich und nachdrücklich distanzieren:

    Deutschland, ich meine die deutsche Gesellschaft, hat eindeutig einen Drall nach “rechts”

    und besonders

    die Antifa war (und ist vielleicht in manchen Teilen Deutschlands immer noch) die einzige Kraft, die sich einem autoritären, xenophoben und nationalistischen Gesellschaftsmodell entgegenstellt

    Mit diesen beiden Aussagen gibst Du nicht nur Deine Neutralität auf (was u.U. nachvollziehbar wäre), sondern ergreifst eindeutig Partei für die Antifa - und zwar insbesondere auch für die Teile der Antifa (wieviel Prozent das sind, ist mir wumpe), die für sich in Anspruch nehmen

    a.) ein Urteil darüber fällen zu dürfen, ab wann der Staat seinen Auftrag, für Sicherheit und Ordnung zu sorgen, nicht mehr angemessen wahrnimmt

    b.) im Falle des Staatsversagens das staatliche Gewaltmonopol als für sich nicht bindend anzusehen und

    c.) mit Mitteln, die sie den zu bekämpfenden Gegnern ihrerseits nicht einräumen wollen, gegen diese vorzugehen.

    Ich persönlich steige schon bei a.) aus, b.) und c.) sind für mich nicht verhandelbar. Mit dieser Art von Gesinnungsselbstjustiz möchte ich nichts zu schaffen haben.

  9. 1.12.2007 | 0:54

    Ein Rechtsstaat ist nur dann einer, wenn das Recht ohne Ansehen der Person gilt. Und was für eine Person gilt, muss natürlich auch für Gruppen von Personen gelten. Wir verlangen von den staatlichen Organen, dass sie sich bei der Bekämpfung von Rechtsbrechern an die Regeln halten, egal wie die Bedrohung genannt wird, ob es also gegen kleine Drogendealer, Al-Qaida-Terroristen oder eben Gesetze übertretende Neonazis geht. Um so weniger können wir erlauben, dass sich andere über das Gesetz stellen, egal wie sie sich nennen und mit welch hehren Zielen sie das rechtfertigen wollen. Das ist meiner Ansicht nach nicht nur ein wichtiger Grundpfeiler jedes freiheitlichen Staatswesens, sondern auch ein urliberales Bekenntnis.

    Die “Neutralität”, von der wir hier reden, ist für mich keine der Sympathie oder der Antipathie, sondern meint eigentlich nichts anderes als die Gleichheit vor dem Gesetz. Ich habe den Eindruck, als ob die eigentlich selbstverständliche Feststellung, dass ein Neonazi und ein Antifa-Kämpfer genau die gleichen Grundrechte haben wie jeder andere auch (also nicht mehr und nicht weniger), und dass ihre Handlungen daran zu messen sind, ob sie dieses auch begriffen haben, nicht von allen geteilt wird, die sich an der Debatte beteiligten.

  10. 1.12.2007 | 6:55

    Marian,

    b.) im Falle des Staatsversagens das staatliche Gewaltmonopol als für sich nicht bindend anzusehen

    Wie weit müßte das Staatsversagen denn gehen, damit man dazu berechtigt ist? Im Extremfall: Wenn die Jungs von nebenan jede Nacht vorbeikommen, mir einen Knochen brechen, meinen Kaffee klauen und meinen Hund vergewaltigen, ohne daß der Staat irgendwas tut: Wann darf ich selbst rübergehen, und dem Treiben ein Ende setzen? Selbst dann, wenn noch zwei Minister in Berlin sitzen und das Gewaltmonopol für sich beanspruchen?

    Das ist jetzt nicht als Plädoyer für irgendwas gedacht, sondern wirklich als reine Verständnisfrage.

  11. 1.12.2007 | 11:59

    Wo es überhaupt keine staatliche Gewalt gibt, kann sie auch kein Monopol für sich beanspruchen. Auch das ist grundsätzlich zu sehen und nicht etwa situativ nach dem Motto “kein Bulle in der Nähe.”

  12. 1.12.2007 | 12:34

    Nun, wenn kein Bulle in der Nähe ist (und auch keiner kommt), dann kann man schon durchaus auch selbst Aktivitäten entfalten, um z. B. einen Straftäter an der Flucht zu hindern, Nothilfe und Notwehr auch zugunsten Dritter zu leisten etc. etc.

    @David:

    (…)meinen Hund vergewaltigen(…)

    Du hast eine Phantasie…

  13. 1.12.2007 | 13:04

    @Karsten

    Alles, was du aufzählst, betrifft nicht das staatliche Gewaltmonopol, da es ja vom Staat selbst zugelassene Ausnahmen sind.

  14. R.A.
    1.12.2007 | 13:07

    @Martin:
    > Bei “der Antifa” ist es so,
    > dass sie für eine politische
    > Notwendigkeit in einem
    > demokratischen Deutschland
    > halte …
    Das halte ich für völlig falsch.
    Nicht nur, daß die Antifa (Gott sei Dank) viel zu unwichtig ist und nur ganz unwesentlich irgendwelche Wirkungen zeigt - in der Regel sind diese Wirkungen auch kontraproduktiv.

    Die politische Notwendigkeit in unserem Lande ist dagegen, sich FÜR mehr Demokratie und FÜR Gewaltlosigkeit einzusetzen - und genau das sind die Schwachstellen der Antifa.

    > Deutschland, ich meine die
    eindeutig einen Drall nach
    > “rechts” …
    Das ist nun nachweisbar falsch - im Gegenteil gibt es eher eine strukturelle linke Mehrheit.
    Deine Aussage würde nur gelten, wenn Du selbst die SPD als “rechts” einordnest, und dann wirds sinnlos.

    > - und eine starke Tendenz, einen
    > “starken Staat”, den von mir
    > aufs heftigste abgelehnten
    > “Leviathan”, aufzubauen.
    Diese Tendenz besteht leider, und die lehne ich ebenso wie Du ab.

    Aber der Leviathan zeigt sich in erster Linie bei der Überwachung, bei der Bürokratie, bei der Überreglementierung, bei der ständigen Bevormundung des Einzelnen.

    Wenn es dagegen um den Kernbereich staatlicher Tätigkeit geht - die Gewährleistung von Sicherheit und Recht, dann könnte er durchaus etwas stärker sein.

    Es muß in einem freien Land möglich sein, daß jeder sich überall und zu jeder Zeit im öffentlichen Raum aufhalten kann, in beliebiger Kleidung und in voller Ausnutzung seiner Meinungsfreiheit - und trotzdem nie riskieren muß, eine übergesemmelt zu kriegen.

    Dies zu sichern sind Polizei und Justiz da. Und wo sie da Schwächen haben, muß man Druck machen.

    Aber es kann nie eine Lösung sein, nun selber systematisch gegen diese Freiheitsrechte zu verstoßen, nur weil man beim Staat Defizite sieht.

    > Und vor allem: die Antifa war
    > (und ist vielleicht in manchen
    > Teilen Deutschlands immer noch)
    > die einzige Kraft, die sich
    > einem autoritären, xenophoben
    > und nationalistischen
    > Gesellschaftsmodell
    > entgegenstellt
    Das muß ich zurückweisen.
    Es gibt nun wirklich genug Gruppen und Personen, die das ebenfalls machen - OHNE sich fragwürdiger Mittel zu bedienen.

    > weil die Wahl, wenn ich auf
    > der einen Seite - die nicht
    > “nur” Nazischläger, sondern
    > auch xenophobe Bürger,
    > autoritäre Politiker,
    > autoriätsglübige Polizisten, …
    und prügelnde Antifas.

    Die gehören genau auf dieselbe Seite, sind genauso eine Gefahr für Freiheit und offene Gesellschaft und ich kann die auch nur genauso ablehnen wie die Nazis.

  15. 1.12.2007 | 13:28

    Das ist nun nachweisbar falsch - im Gegenteil gibt es eher eine strukturelle linke Mehrheit. Deine Aussage würde nur gelten, wenn Du selbst die SPD als “rechts” einordnest, und dann wirds sinnlos.

    Ich persönlich sehe da eine durchaus seltsame Verquickung (wobei, historisch so seltsam nicht), die einerseits politisch nach “links” strebt [sprich: starker Fürsorgestaat], dabei aber in den Wertefragen immer noch eher in die Richtung konservativ (”rechts”) strebt. Aber das ist natürlich nur mein empfinden, empirisch belegen kann ich es nicht.

  16. 1.12.2007 | 14:47

    Björn, das stimmt: was “Vater Staat” - also das Bild eines fürsorglichen Wohlfahrtsstaates, der sich um alles kümmert, und der “den Reichen” nimmt und den “Bedürftigen” (sofern sie keine “Sozialschmarotzer” oder “Ausländer” sind) gibt, angeht, gibt es in Deutschland eine starke “linke” Mehrheit. In Wertefragen gibt es, vielleicht nicht bei den Bürgern, aber unten den Politikern, in den Medien und bei Funktionären, von Kirche über Gewerkschaft bis zu den Unternehmerverbänden, eine “Wertkonservative” Mehrheit, die sich Veränderungen zäh entgegenstellt. (Wobei auch ein “Linker” Politiker knallhart “konservativ” sein kann.)
    Die “strukturelle linke Mehrheit” in Deutschland könnte man - auf “antideutsch” - auch als “national-sozialistische” Mehrheit auffassen. Linksliberale Positionen haben, entgegen der “68er”-Legende, in Deutschland nie eine “strukturelle Mehrheit” gehabt, und auch “neoliberale” - bzw. marktradikale, bzw. klassisch wirtschaftsliberale Positionen dürften nicht mal in Unternehmerkreise mehrheitsfähig sein.
    Nein, ich fürchte, die “linke Mehrheit” in Deutschland ist nicht “links” (was auch heißt: emanzipatorisch, fortschrittlich, internationalistisch), sondern lauwarm-sozialdemokratisch - und strebt in manchem Fällen sogar eine “größere DDR mit Reisefreiheit” als Ideal an.

  17. R.A.
    1.12.2007 | 17:46

    So sieht da schon eher nach Konsens aus - beim Versorgungsansprüche stellen sind die Deutschen eher mehrheitlich links und bei “law and order” eher rechts.

    Auf jeden Fall gibt es in fast jeder Frage eine deutliche Mehrheit für den ausufernden Staat.

    > “links” (was auch
    > heißt:
    > emanzipatorisch,
    > fortschrittlich,
    > internationalistisch),
    Kann man das so gleichsetzen?
    Obwohl die breiten Mehrheit der “Linken” diesem Bild eher widerspricht?

    Nun gut, Definitionen kann man durchaus persönlich setzen.
    Und wenn das “links” ist, dann bin ich gerne ein Linker.

  18. 1.12.2007 | 18:06

    “ein Urteil darüber fällen zu dürfen, ab wann der Staat seinen Auftrag, für Sicherheit und Ordnung zu sorgen, nicht mehr angemessen wahrnimmt

    im Falle des Staatsversagens das staatliche Gewaltmonopol als für sich nicht bindend anzusehen” sind urliberale Verhaltenswweisen und haben etwas mit Widerstandstrecht zu tun und dem, was vor 200 Jahren mal “Männermut vor Fürstenthronen” genannt wurde. Ich würde sogar sagen, mehr als das ganze Märkte-Vertragsfreiheits-Gekasper, das in der liberalen Bloggosphäre scheinbar ausschließlich als liberal angesehen wird.

  19. 1.12.2007 | 18:36

    Urliberal? Widerstandsrecht? Sorry, wir schreiben weder das Jahr 1807 noch befinden wir uns einer Situation, die eine Anwendung von Art. 20 Abs. 4 GG rechtfertigen würde.

  20. 1.12.2007 | 19:15

    Lieber Rayson,

    ich stimme dem, was du in diesem Thread geschrieben hast, voll zu; du ersparst mir, es selbst zu schreiben. ;-)

    An diejenigen, die dafür eintreten, gegen Nazis ihr Recht selbst in die Hand zu nehmen, hätte ich eine Frage: Sind Sie eigentlich auch damit einverstanden, daß in Florida jüngst das Recht jedes Bürgers eingeführt wurde, sein Haus notfalls mit der Waffe gegen Einbrecher usw. zu verteidigen? (Genau genommen: Das Gesetz beinhaltet die Ausgangsvermtung, daß es sich um Notwehr handelt; bestraft wird nur, wem nachzuweisen ist, daß er nicht in Selbstverteidigung gegen den Eindringling geschossen hat).

    Ich frage das deswegen, weil ich den Eindruck habe, daß viele, die für sich ein Recht auf Selbstjustiz gegen Nazis in Anspruch nehmen, keineswegs generell jedem Bürger dieses Recht gegen jeden Angriff zubilligen. Aber vielleicht irre ich mich ja.

    Herzlich, Zettel

  21. 1.12.2007 | 20:20

    David,

    Wie weit müßte das Staatsversagen denn gehen, damit man dazu berechtigt ist?

    Mittlerweile hat Rayson den Grundgesetzartikel ja schon genannt, der die Grenze markiert: Art. 20, Abs. 4.

    Ich bin mit dem von Dir gebildeten Extrembeispiel aus zwei Gründen nicht ganz zufrieden:

    Zum einen geht es bei Dir um eine Auseinandersetzung eines Einzelnen mit einer Gruppe, die sein Privateigentum angreift - während es ja in der Antifa-Diskussion eher darum geht, dass sich zwei Gruppen in einer Auseinandersetzung um den öffentlichen Raum befinden.

    Zum anderen stellen die von Dir angenommenen “zwei Minister in Berlin” so offensichtlich keine Staatsgewalt mehr da, dass die entscheidende Frage nicht mehr gestellt und demzufolge auch nicht mehr beantwortet werden muss.

    Die entscheidende Frage ergibt sich aus Art. 20 Abs.4 a.E.:

    wenn andere Abhilfe nicht möglich ist

    und lautet: Ist keine andere Abhilfe möglich?

    Da gegen Liberalalas ja gerne der Vorwurf erhoben wird, sie beschäftigten sich mit den Problemen “der Straße” nur theoretisch und hätten von der Praxis keine Ahnung, will ich versuchen, den trockenen GG-Artikel mit einem Beispiel zu erläutern.

    Als gerade mal wieder die Debatte über “national befreite Zonen” aufflammte, gab es einen Zeitungsartikel (den ich leider nicht mehr wiedergefunden habe; ich glaube, aus der SZ), in der ein junger Mann schilderte, dass er regelmäßig von Neonazis verprügelt werde und er nach einem Überfall auf der zuständigen Polizeidienststelle mit den Worten empfangen werde: “Ach, Sie schon wieder!”; Maßnahmen ergreife die Polizei jedoch nicht.

    Es wäre schön gewesen, wenn der Verfasser des Artikels etwas zur Aufklärung dieses Sachverhalts beigetragen hätte; dem war leider nicht so. Aber das ist so ein Fall, wo ich ins Grübeln komme. Das Ergebnis dieses Grübelns ist jedoch immer, dass die Maßnahmen, die gewaltbereite Linke in solchen Fällen ergreifen, weder zulässig noch verhältnismäßig sind.

  22. 1.12.2007 | 20:42

    Die zwei Minister waren etwas überzogen, anscheinend kontraproduktiv. Mir ging es tatsächlich eher um solche Fälle wie den, den Du angesprochen hast. Und ohne konkrete Maßnahmen der radikalen Linken verteidigen zu wollen: Wo der Staat systematisch sein Gewaltmonopol nicht wahrnimmt, da kann er nicht darauf bestehen, daß keiner die Lücke füllt. Daß der Lückenfüller nicht unbedingt treu nach rechtsstaatlichen Prinzipien vorgeht, dürfte meist in der Natur der Sache liegen. Aber der Staat selbst tut es in diesem Fall auch nicht.
    Jedenfalls halte ich nichts davon, auch in solchen Fällen noch von Leuten zu verlangen, daß sie Onkel Tom spielen.

  23. 2.12.2007 | 3:56

    Sind Sie eigentlich auch damit einverstanden, daß in Florida jüngst das Recht jedes Bürgers eingeführt wurde, sein Haus notfalls mit der Waffe gegen Einbrecher usw. zu verteidigen?

    Sein Haus sollte man verteidigen dürfen, wie man es für angebracht hält, oder?

  24. micha42
    2.12.2007 | 9:59

    @David:
    Sein Haus sollte man verteidigen dürfen, wie man es für angebracht hält, oder?

    Sorry, aber dieses “wie man es für angebracht hält”, ist ein Freibrief zur Selbstjustiz erster Klasse. Was dabei gern vergessen wird, ist die Urteilsfähigkeit der Selbstjustitiare.

    Es gab im Zusammenhang mit ebenjener Gesetzgebung in Florida u.a. einen sehr bezeichnenden Fall (zu dem ich leider den Originalartikel nicht mehr finde, nur noch einen Verweis darauf), in dem ein Mann seinen Nachbarn, mit dem er in einem Streit um Müllsäcke lag, zur Rede stellen wollte. Er ging also, unbewaffnet, hinüber, und bekam auf der Türschwelle einen Schuss ab. Der Punkt: Der Schütze hat juristische nichts zu befürchten.

  25. 2.12.2007 | 12:08

    [...] Zettel fragt: An diejenigen, die dafür eintreten, gegen Nazis ihr Recht selbst in die Hand zu nehmen, hätte ich eine Frage: Sind Sie eigentlich auch damit einverstanden, daß in Florida jüngst das Recht jedes Bürgers eingeführt wurde, sein Haus notfalls mit der Waffe gegen Einbrecher usw. zu verteidigen? (Genau genommen: Das Gesetz beinhaltet die Ausgangsvermtung, daß es sich um Notwehr handelt; bestraft wird nur, wem nachzuweisen ist, daß er nicht in Selbstverteidigung gegen den Eindringling geschossen hat). [...]

  26. DDH
    3.12.2007 | 15:42

    Urliberal? Widerstandsrecht? Sorry, wir schreiben weder das Jahr 1807 noch befinden wir uns einer Situation, die eine Anwendung von Art. 20 Abs. 4 GG rechtfertigen würde.

    Noch nicht, liebr Rayson. Aber das Regime arbeitet jeden Tag an einer klitzekleinen Erhöhung des Faschismuspegels. Meine Prognose: Kommt Zeit, kommt Tat.

  27. 4.12.2007 | 19:41

    [...] Eigentlich dachte ich ja die Chose (1,2,3,4,5) ist langsam endlich vorbei. Aber da habe ich mich gründlich getäuscht. Der Blogger Hector Calvelli hat sich nämlich gegenüber Ingo Way als derjenige geoutet, der die guten Achsenmächte dazu brachte den berüchtigten Text von Michael Holmes zur Antifa auf ihrer Seite zu löschen. So weit, so gut, so schlecht. Ingo Way nimmt den denunziatorischen Genossen daraufhin ziemlich in die Mangel, was der Gute sich ja auch redlich verdient hat. Vielleicht wollte er dies sogar provozieren, oder wurde von Lizas Welt dazu gezwungen, da Ingo Way vorher ihn als den ominösen Leserbriefschreiber im Verdacht hatte. Doch dies scheint nun geklärt zu sein. Was wiederum nicht bedeutet, dass alles geklärt ist. Nein, leider macht Michael Holmes einen ähnlichen Fehler wie viele Linke wenn sie bei einer Lüge ertappt werden, er lügt noch dreister weiter… [...]

  28. 6.12.2007 | 11:43

    [...] Nachdem der Kampf gegen den Faschismus in der liberalen Blogosphäre große Wellen geschlagen hat, sieht sich auch die große Koalition gezwungen, mal wieder publikumswirksam Unpolitik zu betreiben. [...]

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