B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

93 Kommentare zu “Mindestlohn und Arbeitsplätze”

1. dagny
   5.12.2007 | 11:21

   Lieber Karsten,

   erstens ist das ein Schlag ins Gesicht der 1000 Menschen, die jetzt keinen Job bei Pin, sondern eine H-4 Stelle beim Staat haben. Sag denen das bitte offen direkt ins Gesicht.

   Zweitens kann sich die Post mit anderer Kostenstruktur diesen Lohn leisten, die anderen nicht.

   Angenommen, es wuerden in der Tat dank geringerer Loehne bei PIN und mehr Wettbewerb bei der gelben Post mittelfristig Leute entlassen - was nun verhindert wurde - dann hast du wiederum zu kuez gedacht: Denn diesen Luxus offenbar zu teuren Arbeitens bezahlst Du (das ist mir aber egal) und ich (das ist mir nicht egal) mit einem Wohlstandsverlust, denn wir finanzieren offenbar etwas unwirtschaftliches, das per politischem Beschluss nicht modernisiert werden darf.

   Verschwenderische Gruesse

2. Boche
   5.12.2007 | 11:24

   Wären nicht vielleicht durch die billige Konkurrenz die Bedingungen für die Bundespost so geworden, dass diese ihrerseits (besser bezahlte) Arbeitsplätze hätte streichen müssen? Und wäre das wirklich im Sinne der Arbeitnehmerschaft und der Gewerkschaften gewesen?

   Mal abgesehen von Verbesserungen beim Service, die ein Zulassen von Wettbewerb eben auch bringen könnte:
   Jeden Euro, den ich beim Briefversenden weniger bezahle, kann ich für Dinge (und zur Sicherung von Arbeitsplätzen) ausgeben, die mir wichtig sind.

   Das ist halt auch wenn nicht vor allem eine Frage der Freiheit: Ob ich entscheiden kann, wem ich Geld gebe und welche Dienste mir bei welcher Qualität welchen Preis wert sind.
   Oder ob es Gewerkschaften, Monopolisten und der sie mit Zwangsmitteln unterstützende Staat tun.

   Aber da sind wir wieder mal bei Bastiat, dessen Lektüre immer wieder nur zu empfehlen ist.

3. Boche
   5.12.2007 | 11:28

   Das fett geschriebene “ich” steht übrigens für alle ichs, die Briefe versenden, nicht nur für meins.

4. Jan
   5.12.2007 | 11:51

   Wenn es mal wenigstens auch nur einen einzigen funktionierenden Konkurrenten geben würde, dann könnte man sich mit den Auswirkungen des Mindestlohns nach deiner Argumentation ja schon irgendwie arrangieren, auch wenn ich da grundsätzlich meine Bauchschmerzen hätte. Aber so etwas zu beschließen, noch bevor Konkurrenz an den Start gehen kann, dass muss man doch als grobe Wettbewerbsverhinderungsmaßnahme einstufen.

5. Liberalla
   5.12.2007 | 12:07

   Oh ja, der Mindestlohn ist wirklich ein Schlag ins Gesicht. Ins Gesicht der Freiheit, meiner Freiheit, mir auszusuchen, wem ich meine Briefe anvertraue. Leute, manchmal frag ich mich, ob einige die Schüsse noch hören. Gerüchteweise war das Geschäft übrigens auch ohne Mindestlohn keine Goldgrube. Könnte es nicht sein, dass … aber was solls, gegen eine gefestigte Weltanschauung ist schwer zu argumentieren.

6. dagny
   5.12.2007 | 12:22

   @Liberalla

   Ob das nicht ein Geruecht ist, dass das Briefgeschaeft keine Goldgrube sei?

   Vielleicht liegt es aber auch an der Mehrwertsteuerbefreiung der Post und in die Unfallversicherung zahlt die anscheinend auch nicht ein, dass es fuer andere keine Lizenz zum Gelddrucken ist?

7. Freie Radikale
   5.12.2007 | 13:19

   Willst du uns erzählen, dass der Brief-Markt nicht mehr wachsen könne? Die Arbeit besser zu verteilen (qualitativ) ist dann deine Antwort. Na Prima.

8. Rayson
   5.12.2007 | 14:05

   Bastiat ist da in der Tat die richtige Antwort. Selbst wenn wir annähmen, dass die Nachfrage nach diesen Dienstleistungen absolut preisunelastisch sei (was sie sicher nicht ist), bedeutet ein über die höheren Preise hereingeholter Mindestlohn eine Umverteilung von den unsichtbaren Unternehmen (also Eigentümern und Arbeitnehmern), für deren Produkte und Dienstleistungen das hier eingesparte Geld sonst ausgegeben worden wäre, zu der sehr gut sichtbaren Post, ihren sehr gut sichtbaren Arbeitnehmern (inkl. des Herrn, der gleich mal seine Optionen versilbert hat) und ihrem unvermeidlichen Eigentümer.

9. Robroy
   5.12.2007 | 14:21

   Wären nicht vielleicht durch die billige Konkurrenz die Bedingungen für die Bundespost so geworden, dass diese ihrerseits (besser bezahlte) Arbeitsplätze hätte streichen müssen?

   Möglich, aber demensprechend mehr Leute hätten dann vermutlich die Konkurrenten eingestellt.

   Ich glaube nicht, dass durch die günstigen Preise von PIN etc. tatsächlich allzu viele Briefe mehr befördert worden sind. Im Gegenteil handelte es sich bei deren Kunden vor allem um Werbesendungen (die per Mail oder Fax erheblich weniger Aufmerksamkeit erhalten) oder um Behördenpost (die ohnehin Schwarz auf Weiß und auf Papier verschickt werden muss).

   Ähm - die interessante Frage hier ist doch nicht, wer welche Art von Sendungen befördert hat, sondern wie sich der Mindestlohn auf die künftige Entwicklung ab 2008 auswirkt, wo PIN und TNT vorhatten, neu ins Privatbrief-Geschäft einzusteigen.

   Das Ergebnis des Mindestlohns scheint mir also genau das beabsichtigte zu sein: Diejenigen, die die Briefe transportieren, werden nun besser dafür bezahlt.

   Das ist das, was man sieht - was man nicht sieht, sind die Leute, die mit Mindestlohn keine Briefe transportieren und es ohne getan hätten.

10. Parker8
    5.12.2007 | 14:28

    Dieses ganze Theater hätte man sich sparen können, wenn man vor einem Jahr einen bescheidenen allgemeinen Mindestlohn eingeführt hätte. Als die SPD damit noch seelig gewesen wäre.

11. Boche
    5.12.2007 | 14:32

    Oh, es kommen hier also auch noch die Lösungsvorschläge der Unpolitik zu Wort.

12. Parker8
    5.12.2007 | 15:40

    @Boche

    Falls sich das auf mich bezieht - ich glaube nicht, dass ich unpolitisch argumentiere. Am wenigsten in diesem Fall.

13. Boche
    5.12.2007 | 15:46

    Die Seeligkeit einer Partei ist ein politisches Argument?

    Und dann habe ich auch das Argument verpasst, warum ein “bescheidenerer” und dafür allgemeiner Mindestlohn grundsätzlich anders wirken sollte als der jetztige Postmonopolisten-Lohn.

14. R.A.
    5.12.2007 | 15:59

    Ich würde Parkers Vorschlag eher zynisch als unpolitisch nennen.

    Nach dem Motto: Es geht ohnehin nicht um eine sachliche Lösung, sondern nur darum, gewisse SPD-Kreise zu befriedigen.

    Und wenn man dies mit einem niedrigen Mindestlohn (der de facto keine Auswirkungen gehabt hätte) geschafft hätte, hätte die Unpolitik nicht den jetzt eingetretenen Schaden verursacht.

    So weit teile ich Parkers Ansicht. Es ist m. E. legitim, die Unpolitiker notfalls mit den eigenen Waffen zu schlagen.

    Das Problem ist nur: Ist ein Instrument wie der Mindestlohn erst einmal in der Welt, entwickelt er ein Eigenleben.
    Konkret: Immer wenn mal wieder eine neue Unpolitik-Sau durchs Dorf muß, wird eine Erhöhung gefordert.
    Wir hätten also mittelfristig dieselben Probleme bekommen.

    Da ist es schon besser, grundsätzlich Widerstand zu leisten - und immerhin hat man jetzt wirklich exemplarisch gesehen, wo das Problem ist.

15. Parker8
    5.12.2007 | 16:22

    Der Mindestlohn eignet sich eigentlich gar nicht so doll für ideologisch aufgeheizte Debatten, wie IAB-Leiter Möller zurecht sagt. Dazu muss man, wie er, schon ökonom(etr)isch genauer hinsehen.

    Was man jedenfalls mit einem kleinen Mindestlohn erschlagen hätte, wären die Fälle offensichtlicher Ausbeutung, wie die Hotelputzfrauen für zweifuffzich. Anfangs murmelte Müntefering irgendwas von fünf Euro, und Rürup und Bofinger stimmten später grosso modo zu. Das hätte wiegesagt dieses Branchengespringe erspart, und wäre politisch klüger gewesen.

    Dass der Mindestlohn dann natürlich eine Eigendynamik speziell in Wahlkämpfen entwickelt (R.A.), das stimmt. Aber das Problem scheint mir in Deutschland wegen der relativ dichten Tarifstruktur nicht allzu virulent zu sein.

16. Boche
    5.12.2007 | 16:43

    Was ist denn Ausbeutung?

17. Angi
    5.12.2007 | 17:54

    Es geht nicht darum, ob Arbeitsplätze verschwinden oder nicht, sondern darum, ob die Ressourcen einer Volkswirtschaft effektiv und effizient eingesetzt werden. Bei einem Monopol ist das sehr fraglich, die Eintrittsbarrieren in Monopolmärkten schon ohne Mindestlohn sehr hoch sind.

    Beim Strom regt man sich auch über die Marktmacht der Anbieter auf. Dort aber natürlich am besten Maximalpreise. Und schön viel Bürokratie…

    Wenn bis zur Gegenwart keine Arbeitsplätze vernichtet worden wären, dann würden wir heute immer noch in Höhlen leben!

18. Karsten
    5.12.2007 | 18:23

    Hihi… Beiträge wie diesen zu schreiben, ist auf jeden Fall immer eine sichere Methode, viele Kommentare zu angeln.

    Inhaltliche Antworten gebe ich später, weil ich leider gerade auf dem Sprung bin.

19. Rayson
    5.12.2007 | 18:42

    Kölle alaaf!

20. Robin
    5.12.2007 | 19:15

    Ich behaupte mal, dass solche Branchentarifverträge nicht nur Arbeitslosigkeit schaffen, sondern auch selbst dann, wenn sie so funktionieren, wie sich das die Gewerkschaften vorstellen, sie das Lohnniveau der arbeitenden Bevölkerung keinesfalls erhöhen. Denn bestenfalls werden die verloren gegangenen Arbeitsplätze dazu führen, dass diese Leute sich Jobs mit geringer Qualifikation in anderen Branchen suchen und dann müssen sie möglicherweise sogar noch geringere Löhne in Kauf nehmen, weil sich ihre Verhandlungsbasis nun schlechter darstellt, da die Auswahl, der für sie in Frage kommenden Jobs, um eine Branche verringert wurde.

    Das beste, was man für eine Erhöhung des Lohnniveaus tun kann, ist möglich vielen Arbeitssuchenden einen Job zu ermöglichen. Je geringer das Heer der Arbeitssuchenden desto geringer das Angebot an Arbeitern für gering bezahlte Jobs desto höher die Löhne im Niedriglohnsektor.

    Die Politik zieht es vor, genau das Gegenteil zu tun und wird damit die Notwendigkeit von allgemeinen Mindestlöhnen weiter verschärfen.

    Die Leidtragenden sind vor allem Jugendliche und Geringqualifizierte.

21. Marc
    5.12.2007 | 19:42

    Das Schandmännchen betrachtet das Thema von der satirischen Seite:

    Dem Mutterunternehmen TNT allerdings scheint der flächendeckende Mindestlohn (8,13 Øre) in den Niederlanden kein Problem zu bereiten.

    Kunststück: Da geht die Kohle ja auch nicht an die Moffen.

    

    (Die Site hat leider kein großes Archiv, nach zwei Tagen bleibt nur noch der Google-Cache.)

22. Eloman
    5.12.2007 | 20:21

    Liegt die Eintrittsschwelle in den Arbeitsmarkt nicht sowieso bei Hartz IV? Wenn ich für Nixtun meine Miete, den H4-Satz + 160 Euro für nen lauen 1-Euro-job bekomme und das zusammen (wie in meiner Verwandtschaft passiert) 920 Euro Netto im Monat ausmacht (rechnet mal aus was man mit Steuerklasse 1 brutto verdienen muß um das netto rauszubekommen) ist doch meine Motivation einen niedrig bezahlten Job anzunehmen idR nicht gerade groß, oder? (als ehemaliger Teamleiter eines privaten Postdienstes spreche ich da aus Erfahrung). Außerdem bekommen die Zusteller bei den privaten Postdiensten überwiegend keinen Stunden-, sodern einen Stücklohn + Pauschalen für die Vorbereitungstätgkeiten, so daß der tatsächliche Lohn direkt mit dem Briefaufkommen zusammenhängt. Als guter Zusteller mit viel Arbeitseinsatz kann man da (ein hohes Briefaufkommen vorausgesetzt)auch auf einen ordentlichen Lohn kommen. Leider ist das Rationalisierungspotential in der Postzustellung gering und eine Erhöhung der Produktivität des einzelnen Zustellers immer direkt mengenabhängig. Als Nachtrag wäre auch noch erwähnenswert daß die Post ihren Zustellern sehr unterschiedliche Löhne zahlt je nachdem ob es sich um einen Beamten, einen schon vor etlichen Jahren eingestellten nichbeamteten oder einen in letzter Zeit (meistens auch nur mit nem Zeitvertrag über 2 Jahre) eingestellten Mitarbeiter handelt. Ganz zu schweigen von den diversen zugekauften Unternehmen im Briefbereich, die z. T. nicht mal Dienstkleidung gestellt bekommen.

23. Burkhard Grafenstein
    5.12.2007 | 21:16

    O.k. wann benennt ihr euch um in: Ökonomisch ignorante Sozialdemokraten ohne Gnade (Ö.I.S.O.G.)?

    Ohne Gnade für Arbeitslose.

24. Rayson
    5.12.2007 | 21:35

    Ein Umbenennungsvorschlag. Wie originell.

25. agga agga
    5.12.2007 | 23:20

    Wenn es die PIN nicht schafft, konkurenzfähig zu sein ohne seine Mitarbeiter auszubeuten, hat PIN für mich keine Berecthigung in diesem Arbeitsmarkt. Es tut mir in der Seele weh für die Menschen, die jetzt ihren Job wegen dem Ganzen verlieren.
    War es denn aber wirklich so eine gutgemeinte Idee von PIN, ein Produkt A einzuführen, das nur wettbewerbsfähig bleibt wenn man Menschen einstellt, die ansonsten keinen Job hätten, und deswegen bereit sind, gegen absolute Unterbezahlung zu arbeiten. Damit versucht man dann, den Konkurenten B vom Markt zu vertreiben, der seine Mitarbeiter ordentlich bezahlt. Wenn das geschieht, können diese ehemaligen, nun arbeitslosen Mitarbeiter von B sich nur noch Produkte des Mitbewerbers A leisten, während B irgendwann den Laden dicht macht, bzw Preise zu kosten seiner Mitarbeiter reduziert.
    Toll, und irgendwann leben wir dann in einer Gesellschaft, in der wir 50 Std pro Woche arbeiten und immernoch nicht genug Geld verdienen um alle Rechnungen bezahlen zu können.

26. Karsten
    5.12.2007 | 23:49

    So, hallo zusammen, jetzt kann ich als Autor auch mal mitdiskutieren… oder besser: versuchen, ein paar der Knüppel zu parieren, mit denen da auf mich eingeschlagen wird.

    @Rayson:
    Donswieler - Alaaf! Dreijesteen - Alaaf!

    @dagny:

    Sag denen das bitte offen direkt ins Gesicht.

    Warum sollte ich? Du hättest Dich ja auch nicht vor die in 2-3 Jahren entlassenen Post-Mitarbeiter gestellt, um denen zu sagen, dass es für alle besser ist, wenn sie arbeitslos sind anstelle der Billigarbeiter bei PIN. Und ob Du jetzt wirklich öfter mal bei PIN-Außenstellen anrückst und den Leuten verkündest, wie toll es ist, zu nicht existenszichernden Löhnen zu arbeiten, das mag ich auch bezweifeln.
    Ganz einfach gesagt: So offen, wie ich denen das ins Gesicht sagen kann, habe ich das mit diesem Beitrag getan. Im Gegensatz zu Dir übrigens sogar mit Klarnamen. Also mach DU mich bitte nicht so schräg an.
    Im Übrigen formulierst Du ja im Folgenden, worum es Dir eigentlich geht: Dass Deine Briefe ein paar Cent billiger sind. Schön, aber erlaub mir doch auch mal, an die Leute zu denken, die von ihrem Lohn nicht mal ihren Lebensunterhalt finanzieren können.

    @Boche:
    Die Antwort auf Dich ähnelt der Antwort auf dagny… Du hättest mehr Geld zur Verfügung, weil andere aus lauter Verzweiflung zu Löhnen arbeiten, die dann noch aufgestockt werden müssen, um das Existenzminimum zu erreichen. Sehe ich nix moralisches dran.

    @Jan:
    Ja… die Post, ebenso wie alle plötzlich “en bloc” verkauften Staatsmonopolisten zerschlagen, da würdest Du meine absolute Zustimmung finden. Ich bin sicher kein Freund der Deutschen Pest… äh… Post AG, vor allem, wenn ich sehe, wie der Herr Zumwinkel sich an politischen Entscheidungen auch noch persönlich bereichert. Aber bei allem mit den Schultern zucken, während Hungerlöhne gezahlt werden… da gewinnt man mich nicht für.

    @Liberalla:
    Für eine gefestigte Weltanschauung bin ich eigentlich nicht bekannt. Eher als wankelmütig. Wenn Du (als erstmaliger Kommentator bei einem meiner Beiträge) mal versuchen würdest, zu diskutieren, könnte das vielleicht Früchte tragen. Aber nur so mit Schlagworten und der Behauptung, ich würde “die Schüsse nicht mehr hören”? Eher nicht.

    @dagny (noch einmal):

    Vielleicht liegt es aber auch an der Mehrwertsteuerbefreiung der Post und in die Unfallversicherung zahlt die anscheinend auch nicht ein, dass es fuer andere keine Lizenz zum Gelddrucken ist?

    Oh, bei den Themen sind wir doch gleich wieder einer Meinung. Wenn schon nicht zerschlagen (was meine erste Wahl wäre), dann zumindest die Privilegien wegnehmen. Fairer Wettbewerb, da kann ich mich sehr mit anfreunden, wenn er zwischen gleichberechtigten Wettbewerbern stattfindet.

    @Freie Radikale:
    Erheblich wachsen wird der Briefmarkt wohl nicht. Dafür ist er technisch auch schon zu sehr veraltet und überholt. Der ganze Markt lebt ja zu einem erheblichen Teil vom Mangel an ordentlichen Lösungen für digitale Signaturen, die auch staatlicherseits anerkannt werden. Insgesamt aber: Er mag gerne wachsen. Aber nicht auf Kosten einer menschenwürdigen Bezahlung seiner Arbeitnehmer.

    @Robroy:

    Möglich, aber dementsprechend mehr Leute hätten dann vermutlich die Konkurrenten eingestellt.

    Zu den erwähnten Dumping-Löhnen um das Existenzminimum. Das ist für mich kein anzustrebendes Ziel.

    Ähm - die interessante Frage hier ist doch nicht, wer welche Art von Sendungen befördert hat, sondern wie sich der Mindestlohn auf die künftige Entwicklung ab 2008 auswirkt, wo PIN und TNT vorhatten, neu ins Privatbrief-Geschäft einzusteigen.

    Gut, das sehe ich ein. Also wären da vermutlich mehr Privatbriefe hinzugekommen. Ob diese nun einfach bei der Post AG weggefallen wären oder der eine oder andere ein paar Sendungen mehr verschickt hätte, lässt sich wohl nur sehr schwer prognostizieren. Also ziehe ich dieses Argument zurück.

    Das ist das, was man sieht - was man nicht sieht, sind die Leute, die mit Mindestlohn keine Briefe transportieren und es ohne getan hätten.

    Dass mir Bastiat-Zitate mittlerweile wie ein Mantra vorkommen, muss ich wohl nicht erwähnen, oder? Allein schon, weil Du ja hier mantrisch formuliert hast.

    @Parker8:
    Ein genereller Mindestlohn wäre vermutlich vor allem etwas bescheidener ausgefallen als die von Zumwinkel zum Zwecke des Monopolschutzes durchgedrückten 9,80 Euro, die wirklich völlig inakzeptabel sind. Knapp über der Größenordnung bewegt sich ein erfahrener Beamter jenseits des 50. Lebensjahres… und ein Briefzusteller hat m. E. doch eine erheblich geringere Anforderung. Eine gewisse Abstufung ist da ja schon manchmal wünschenswert…

    @Angi:
    Für manche Leute - man nennt sie auch “Betroffene” - ist der Einsatz der Ressourcen einer Volkswirtschaft so was von egal, das glaubst Du gar nicht. Wenn es einigen eben nicht ganz so “super”, sondern nur noch “gut” geht, weil es den Schwächeren nicht mehr “absolut beschissen” sondern nur noch “schlecht” geht, dann ist das vielleicht volkswirtschaftlich nicht effektiv und effizient, aber für diese Leute macht es einen Unterschied in ihrem Leben. Und auch für diese Leute sollte der Staat denken. Ich verweise da nur auf Rawls: Wenn Du nicht wüsstest, ob Du ein leitender Angestellter oder ein Postzusteller wirst, würdest Du dann nicht wollen, dass auch Postzusteller von ihrem Gehalt ordentlich leben könnten?

    @Robin:
    Danke, ein wirklich spannendes Argument ohne Mantras und Glaubenssätze.
    Eines für einen flächendeckenden Mindestlohn, allerdings.

    @Eloman:
    Nun ist die Theorie ja, dass HartzIV bzw. Sozialhilfe das “sozioökonomische Existenziminimum” (kürze ich mal als “SÖEM” ab) darstellen, also das Einkommen, bei dessen Unterschreiten eine würdige Existenz in unserer Gesellschaft gar nicht möglich ist. Also macht das als Einstiegsschwelle ja sogar Sinn. Wobei man sich dann darüber streiten kann, ob dieses “SÖEM” nun anhand der Kosten einer bestimmten, als Minimum definierten Lebensführung definiert werden sollen - oder im Vergleich zu dem niedrigsten Einkommen einer Person, die mit einer Vollzeitarbeitsstelle ihren Lebensunterhalt finanziert. Genau betrachtet eine sehr interessante Diskussion. Schreibe ich bald mal einen Beitrag zu.

    @Burkhard Grafenstein:
    Wir sind kein Kollektiv. Ich bin hier der Linksaußen. Und: Ich fühle mich durch “Sozialdemokrat” nicht beleidigt. D’oh!
    Aber Rayson hat recht: Umbenennungsvorschläge sind nicht eben kreativ…

27. David
    6.12.2007 | 2:21

    (allgemein, keine spezielle Antwort auf Karsten)

    OK, die Ausbeutung ist also das Problem. Definieren wir “Ausbeutung” jetzt einfach mal als “Lohn unterhalb des Existenzminimums” und lassen dahingestellt sein, ob der Begriff angemessen ist, wenn die Alternative nicht “höherer Lohn” sondern “Arbeitslosigkeit” heißt. Nehmen wir an, niemand solle gezwungen sein, einen ausbeuterischen Job anzunehmen, wenn er nicht will. Damit haben wir noch lange keinen Grund, jemandem, der einen ausbeuterischen Job annehmen will das zu verbieten. Genau das geschieht aber gerade. Das Recht, sich ausbeuten zu lassen, sollte jedoch unantastbar sein.

    Die Lösung scheint mir ganz einfach zu sein, sozusagen als Vorschlag zur Güte: Stellt es den Leuten frei, ob sie lieber weiterhin allein am Hartz-IV-Tropf hängen möchten, oder ob sie einen ausbeuterischen Job (oder Job unterhalb einer bestimmten Lohngrenze) annehmen wollen, dann doch auch gerne in Kombilohnform. Das Ziel ist erreicht: Niemand ist gezwungen, einen ausbeuterischen Job anzunehmen. Aber die, die es wollen, dürfen es dennoch.

28. agga agga
    6.12.2007 | 3:05

    @David

    Wenn sich viele Leute ausbeuten lassen, weil sie das so wollen, gefährdet das innerhalb einer Gesellschaft irgendwann die Jobs anderer (siehe auch mein Kommentar weiter oben).

    Ich finde, dass das Recht der Gemeinschaft (in der wir nunmal leben) wichtiger als das Recht des Einzelnen ist. Oder, anders ausgedrückt, wenn wir davon ausgehen, dass die Mehrheit der Gesellschaft gegen ausbeuterische Jobs ist, muss man dann nicht demokratisch sein, und dem Wunsch der Mehrheit folgen?

29. Karsten
    6.12.2007 | 7:45

    @agga agga:

    Ich finde, dass das Recht der Gemeinschaft (in der wir nunmal leben) wichtiger als das Recht des Einzelnen ist.

    Derart absolut formuliert, wirst Du wohl nicht allzu viele Leute finden, die Dir zustimmen. Und des Widerspruchs von jedem, der sich auch nur annähernd als Liberaler betrachtet, kannst Du dir sogar gewiss sein. Im Gegenteil, antworte ich auf so etwas: Es ist dringend notwendig, dass die Rechte des Individuums gegen das Recht der Horde (der Gemeinschaft, des Staates) verteidigt werden.

    Oder, anders ausgedrückt, wenn wir davon ausgehen, dass die Mehrheit der Gesellschaft gegen ausbeuterische Jobs ist, muss man dann nicht demokratisch sein, und dem Wunsch der Mehrheit folgen?

    Man muss nicht alles demokratisieren.

    Wobei: Ich bin mit Dir der Ansicht, dass dem Wirken des Marktes dann ein Riegel vorgeschoben muss, wenn er Löhne unter das Existenzminimum treibt. Da spielen dann eben auch andere Kategorien eine Rolle als die Freiheit der Märkte.

30. Buenavista
    6.12.2007 | 8:14

    Man muss in unserer schönen neuen Hartz4-Welt natürlich das mit “Leute die sich freiwillig ausbeuten lassen” relativieren. Wenn der Stadt die Lücke bis zum Existenzminimum drauflegt, führt das de facto zu Löhnen, die im freien Markt nicht überleben könnten.

    Diese Subvention führt dann aber dazu, dass höhere Löhne, die sich ein Unternehmen bisher “leisten” konnte, ohne Verluste zu machen, bequem sinken können und müssen. Wie soll ein Unternehmen, das 9,80 Euro die Stunde für die gleiche Arbeit zahlt, die ein Konkurrent für 5 Euro anbietet, weil der Staat ja letztlich die Differenz drauflegt, konkurrieren? Das Ergebnis sind immer mehr Kombilöhne, mit immer weniger Belastung für das Unternehmen und immer mehr für die Gemeinschaft.

    Bei der Post kann der Kuchen, der zu verteilen ist, auch mit noch so viel Konkurrenz kaum größer werden. Die Folge ist, dass nun drei Postboten auf der gleichen Strecke unterwegs sind, was natürlich schlichtweg ineffizient ist.

31. Buenavista
    6.12.2007 | 8:33

    Außerdem, was heißt im Briefverkehr denn Konkurrenz? Die Post MUSS nach wie vor jeden Brief zum gleichen Preis ausliefern, während sich die Konkurrenten die Rosinen rauspicken und für Dörfer halt dann Zuschläge verlangen wird (und am besten dann Briefmarke drauf und von der Post befördern lassen).

    Beim Briefwesen ist “Konkurrenz” nicht wahnsinnig sinnvoll, hier geht es um Effizienz. Und man mag viel lästern über die Post: die Briefe kommen an und 95% am nächsten Tag.

    Davon könnten wir uns vermutlich verabschieden. Die Post müsste ihre gesamte Logistik ja weiterhin aufrechterhalten, nur mit weniger Briefen.

    Selbst wenn - was ich nicht glaube - die Portikosten für den einzelnen Haushalt geringfügig sinken würden, wir zahlen das an anderer Stelle wieder drauf.

    Ich halte nicht viel von Monopolen. Das Briefmonopol ist das, was mich am wenigsten stört.

32. stefanolix
    6.12.2007 | 9:06

    Ich finde die ganze Privatisierung in dieser Form falsch und hätte von vornherein einen anderen Vorschlag gemacht: Es gibt die Post weiterhin nur noch als »Zusteller«, aber nicht mehr als »Einsammler« von Sendungen.

    Es gäbe nach meinem Vorschlag viele private Unternehmen, die Briefe und Sendungen einsammeln. Die »Einsammler« handeln mit der Post jeweils Tarife für die Zustellung aus. Diese Tarife unterliegen in den ersten zehn Jahren einer Prüfung. Je nach ihrem wirtschaftlichen Geschick bieten die »Einsammler« beispielsweise Abholungen, für Deutschland ungewöhnliche Öffnungszeiten oder andere Dienstleistungen an. Sie können auch andere Dienstleistungen damit bündeln.

    Die Post nimmt den »Einsammlern« alle Sendungen ab, verteilt sie deutschlandweit und stellt sie zu. Ein abgespaltener Teil der Post arbeitet auch weiterhin als »Einsammler«, darf aber unter Kontrolle des Kartellamtes (oder einer Netzagentur) nicht gegenüber den anderen bevorzugt werden.

33. Mindestlohn | gebloggtewelten.de
    6.12.2007 | 9:12

    [...] Unsere Post wird wohl demnächst in Indien zugestellt, zumindest schließe ich das aus den Panikreaktionen einiger Kollegen und Kommentatoren auf den längst fälligen Mindestlohn im Zustellgewerbe. [...]

34. Boche
    6.12.2007 | 9:18

    @Karsten

    Zusammen mit dem, was David anführt, wird mein Argument sehr wohl ein moralisches. Freiwilligkeit auf allen Seiten. Während du den Zwang gutzuheißen scheinst. Und zwar mit der vermessenen Begründung, du wüsstest besser als die Betroffenen, was gut für sie ist.

35. Boche
    6.12.2007 | 9:20

    @stefanolix

    Den Sinn der von dir vorgeschlagenen Trennung verstehe ich nicht.

    @Buenavista

    Beim Briefwesen ist “Konkurrenz” nicht wahnsinnig sinnvoll, hier geht es um Effizienz.

    Was lässt dich vermuten, dass Konkurrenz nicht genau diese Effizienz erhöht?

36. Buenavista
    6.12.2007 | 9:45

    95% der Briefe kommen am nächsten Tag an, nicht zuletzt aufgrund eines ausgeklügelten Logistiksystems.

    Mehr dürfte kaum möglich sein, vom süddeutschen Dorf zum norddeutschen Dorf werden auch Konkurrenten nicht mehr leisten, eher im Gegenteil.

    Und drei Postboten zu Dumpinglöhnen, die die gleiche Strecke machen, sind nicht effizienter als einer.

    M.E. würde der Briefservice schlechter, schon deshalb weil die Arbeitsmoral von übelst bezahlten Leuten nicht berauschend wäre.

    Da würde mancher Brief in der Tonne landen.

37. David
    6.12.2007 | 9:47

    Eine kurze Frage an diejenigen, die die Ansicht vertreten, daß

    (i) Löhne unterhalb des Existenzminimums als Ausbeutung betrachtet werden müssen und

    (ii) Ein Kombilohn prinzipiell zum Absinken von Löhnen führt

    Wenn (i) richtig ist, dann können wir doch daraus schließen, daß dem ‘Arbeitgeber’ i.d.R. egal ist, wie viel Lohn jemand insgesamt (z.B. monatlich) erhält; ob eine bestimmte Grenze überschritten oder unterschritten wird, kümmert ihn nicht.

    Aber die Argumentation für (ii) läuft doch darauf hinaus, daß im Falle des Kombilohns der ‘Arbeitgeber’ sagen werde: “Du kriegst ja noch was vom Staat, dann hast du noch immer ‘genug’, und ich kann Geld sparen.” Mit “du hast ja noch immer ‘genug’” bezieht er sich aber auf den Gesamtlohn, der ihm nach (i) doch egal ist. Wie geht das zusammen?

38. David
    6.12.2007 | 9:50

    M.E. würde der Briefservice schlechter, schon deshalb weil die Arbeitsmoral von übelst bezahlten Leuten nicht berauschend wäre.

    Da würde mancher Brief in der Tonne landen.

    Klingt ganz so, als ob es den Staat nicht brauche, um das Lohnniveau zu steigern.

39. Jan
    6.12.2007 | 9:56

    Außerdem, was heißt im Briefverkehr denn Konkurrenz? @Buenavista

    In dem Dorf, in dem ich groß geworden bin gabs noch nie ne Post und die beiden Nachbarorte haben inzwischen auch keine mehr, so dass man mindestens 7 Kilometer fahren muss, um zum Beispiel Päckchen aufzugeben oder Briefmarken zu kaufen. Und das ist vermutlich kein exotischer Einzelfall, so dass sich die “Bundespost” offensichtlich bereits jetzt die Rosinen rauspickt, während du das ihren noch nicht gestarteten Konkurrenten vorab unterstellst.

    Konkurrenz ist immer sinnvoll und würde diesen Missstand eher beheben als verschlimmern. Warum sollte ein Konkurrent schlechter oder gleich schlecht sein, wie der Monopolist?

    Wenn es wirklich so sein sollte, dass die Post verpflichtet ist, jeden Brief zum gleichen Preis auszuliefern, dann kann man diesen Zwang entweder aufheben (ist eigentlich nur fair dass Dienste, die mehr Aufwand erfordern auch teurer sind, oder?) oder man macht das für andere Postdienstleister ebenfalls verpflichtend oder aber man schafft sich für Halligen und andere schwer zugängliche Empfänger eben wieder eine Behörde.

    Aber die Post zu privatisieren und dann zu priveligieren, dass ist inkonsequent und ungerecht.

40. Buenavista
    6.12.2007 | 9:59

    @jan

    Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Konkurrenten nun ausgerechnet in den Dörfern Filialen aufmachen?

41. Buenavista
    6.12.2007 | 10:01

    jan

    “Wenn es wirklich so sein sollte, dass die Post verpflichtet ist, jeden Brief zum gleichen Preis auszuliefern”

    ähem, ist dir das neu?

42. David
    6.12.2007 | 10:01

    @Buenavista: Wieso denn nicht? Da gibt es dann wenig Konkurrenz, und Unternehmen dürften dazu tendieren, Konkurrenz zu hassen.

43. Boche
    6.12.2007 | 10:03

    Übrigens gibt es die potentiellen Filialen in vielen Dörfern (in denen längst keine Postfiliale mehr zu finden ist) schon: Der Hermes-Shop, den der Bäcker oder der Fleischer oder wer auch immer nebenbei betreibt.

44. Buenavista
    6.12.2007 | 10:04

    David

    Oft gibt es sehr handfeste Gründe, warum es keine Konkurrenz gibt. In einem 100SeelenDorf gibts auch keine Buchhandlung.

45. Buenavista
    6.12.2007 | 10:22

    Im übrigen wirds wohl einen Briefkasten im Dorf geben. Es geht ja bekanntlich um Briefe.

46. FTT
    6.12.2007 | 10:53

    Um das mal kurz in die Runde zu werfen, ist die Post zwecks Gewährleistung dieser ominösen Grundversorgung von der Mehrwertsteuer ausgenommen. Der Mindestlohn stellt darüber hinaus eine doppelte Benachteiligung dar.

47. R.A.
    6.12.2007 | 10:56

    @Buenavista:
    > Du glaubst doch
    > nicht im Ernst,
    > dass die
    > Konkurrenten nun
    > ausgerechnet in
    > den Dörfern
    > Filialen aufmachen?
    Wie schon gesagt: Dies findet statt.

    Und künftig ist damit auch zu rechnen, WENN die Leute in den Dörfern bereit sind, dafür auch mehr Porto zu zahlen.

    Es ist ja auch sonst so, daß die Vor- und Nachteile eines bestimmten Wohnorts nicht auf Kosten der Allgemeinheit ausgeglichen werden.

    Wer billig in der Pampa wohnt, der muß eben für gewisse Leistungen mehr zahlen.

48. Buenavista
    6.12.2007 | 11:10

    Nun wenn die Leute dazu bereit sind, dann können die Angestellten ja auch menschenwürdige Löhne erhalten, oder?

49. Boche
    6.12.2007 | 11:11

    Befinden wir uns in einer Zeitschleife?

    Was ist denn menschenwürdig? Wer bestimmt das?

50. Buenavista
    6.12.2007 | 11:14

    Das Mindestentgelt für Postdienste soll 8,40 Euro die Stunde betragen, das liegt (Quelle Wikipedia) genau 30 Cent über dem pfändungsfreien Existenzminimum.

    (bei einer Alleinstehenden Person 989,99 € netto, was ca. 1.400 € brutto monatlich entspräche. Bei acht Stunden täglich ergibt das einen Stundenlohn von 8,10 € brutto.)

51. Boche
    6.12.2007 | 11:15

    Die Pfändungsgrenze definiert also die Menschenwürdigkeit?

52. Buenavista
    6.12.2007 | 11:16

    Wer das bestimmt?
    Der sozialstaatliche Konsens, dass ein vollzeit arbeitender Mensch am gesellschaftlichen Leben teilnehmen kann, anstatt sich in einer Pappschachtel von Hundekuchen zu ernähren.

53. Buenavista
    6.12.2007 | 11:17

    Nein, es sind Orientierungszahlen.

    Wie definierst du denn Menschenwürde?

54. Boche
    6.12.2007 | 11:26

    Ähnlich wie du, vermutlich. Kein Mensch sollte perspektivlos im Elend gelassen werden.

    Ich allerdings wende diese Kategorie nicht auf Dinge wie Löhne an, die in freiwillig aufgenommenen Arbeitsverhältnissen gezahlt werden.

55. Robin
    6.12.2007 | 11:37

    Schlagt mich, wenn ich falsch liege, aber die Löhne z.B. bei PIN liegen in der Höhe dessen, was selbst die Gewerkschaften als einen akzeptablen Mindestlohn erachten (7,50 €/h). Das hört sich nicht gerade nach menschenunwürdigen oder Hungerlöhnen (wie Karsten schrieb) an.

56. Buenavista
    6.12.2007 | 11:39

    “Freiwillig” ist “ganz unten” ein dehnbarer Begriff.
    Auch der “freiwillige” Verkauf der eigenen Niere ist in Deutschland verboten.

57. Boche
    6.12.2007 | 11:43

    Post austragen oder Hotelzimmer putzen mit bezahlter Selbstverstümmelung gleichzusetzen - das ist dann doch mehr Polemik als Argument.

    Abgesehen davon halte ich auch das besagte Verbot für diskussionswürdig. Erst recht in einem Staat, der die Mindestexistenz ja garantiert und grundsätzlich niemanden Hungers sterben lässt.

58. Rayson
    6.12.2007 | 11:48

    Die Forderung nach “menschenwürdigen Löhnen” ist erstens arrogant und zweitens Unsinn.

    Arrogant, weil wir Mensch und Deutschländer verwechseln. Woanders arbeiten Menschen für weit weniger Geld, ohne dass unsereins deswegen das Recht hätte, ihre Lebensverhältnisse westlich-kolonialistisch als “menschenunwürdig” zu bezeichnen.

    Unsinn, weil Löhne Preise sind und Preise nun einmal die Aufgabe haben, Knappheitsverhältnisse abzubilden. Oder weiter gesagt: Preise sind Kommunikation. Eine Forderung nach Preisverzerrung gleicht der Forderung, über Kommunikation ein Rauschen zu legen.

    Nicht arrogant und nicht Unsinn ist hingegen die Forderung, jedem hier lebenden Menschen ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen. Was eine ganz andere Geschichte ist.

59. Buenavista
    6.12.2007 | 11:48

    Bevor wir das weiterdiskutieren, wie ist die Meinung zu Kombilöhnen, sprich der Staat legt die Differenz zwischen Arbeitslohn und soziokulturellem Existenzminimum drauf?

60. Buenavista
    6.12.2007 | 11:54

    Oh doch Rayson, ich halte es für moralisch verwerflich, einen Menschen den ganzen Tag lang für meinen Profit arbeiten zu lassen, ohne dass dieser dadurch das soziokulturelle Existenzminimum erreicht. So definiere ich Ausbeutung.

    Und für sozialschmarotzerisch halte ich es, wenn ich das tue, weil die Allgemeinheit ja die Differenz übernimmt.

    Mir geht es übrigens grundsätzlich um den Mindestlohn. Ob der bei den Postdiensten nun genau angemessen ist, darüber darf man nmoch diskutieren. Es verdienen tatsächlich viele Leute noch weniger.

61. Björn
    6.12.2007 | 12:02

    Abgesehen davon halte ich auch das besagte Verbot für diskussionswürdig. Erst recht in einem Staat, der die Mindestexistenz ja garantiert und grundsätzlich niemanden Hungers sterben lässt.

    Entschuldige die Nachfrage: Aber bezieht sich “das besagte Verbot” auf das Verbot seine Organe auf dem freien Markt handeln zu dürfen?

62. Buenavista
    6.12.2007 | 12:06

    Der Logik des Satzes entsprechend fürchte ich ja

63. R.A.
    6.12.2007 | 12:07

    @Buenavista:
    > ich halte es für
    > moralisch
    > verwerflich,
    > einen Menschen
    > den ganzen Tag
    > lang für meinen
    > Profit arbeiten
    > zu lassen, ohne
    > dass dieser
    > dadurch das
    > soziokulturelle
    > Existenzminimum
    > erreicht.
    Ich halte es für moralisch verwerflich, einen Menschen in der Arbeitslosigkeit verzweifeln zu lassen, weil er nicht in der Lage ist, eine gewisse Wertschöpfung zu erarbeiten.

    Menschenwürdig dagegen ist es, wenn er einen Job bekommt und der Sozialstaat dafür sorgt, daß er trotz seines niedrigen Einkommens vernünftig leben kann.

64. Rayson
    6.12.2007 | 12:08

    @Buenavista

    Im Wettbewerb (und um den geht es uns ja) bereichert ein niedriger Lohn nicht den Unternehmer, sondern ist das Ergebnis der Nachfrage nach dem Produkt/der Dienstleistung und der Bereitschaft, dafür zu arbeiten. Wenn du die Zahlungsbereitschaft moralisch aufwerten willst, die Kunden einem Produkt gegenüber aufbringen, wünsche ich dir schon mal viel Spaß dabei.

    Muss der Lohn höher ausfallen, ob nun wegen des Verlaufs der Angebotskurve oder staatlicher Interventionen, wird nicht zwischen Unternehmer und Mitarbeiter umverteilt, sondern die Produktion findet einfach nicht statt.

    Wie kann man für etwas moralische Überlegenheit beanspruchen, was letztlich nur dazu führt, anderen Leuten etwas wegzunehmen - den Kunden das Produkt, dem Unternehmer den Gewinn und dem Mitarbeiter den Job?

65. Buenavista
    6.12.2007 | 12:11

    R.A. prima

    Ich habe hier jede Menge Jobs für einen Euro die Stunde zu vergeben.
    Der Steuerzahler übernimmt den Rest. Prima.

    Wenn es nur 50 Cent die Stunde sind, dann habe ich noch viel mehr.
    Nehmen auch keinen anderen den Arbeitsplatz weg.

66. R.A.
    6.12.2007 | 12:21

    @Buenavista:
    > Ich habe hier jede
    > Menge Jobs für
    > einen Euro die
    > Stunde zu
    > vergeben.
    Fein. Dann vergib’ sie doch.

    > Der Steuerzahler
    > übernimmt den
    > Rest.
    Falsch.
    Der Steuerzahler sorgt grundsätzlich dafür, daß die Betreffenden ihren Lebensunterhalt kriegen. Im Zweifelsfall tut er dies derzeit zu 100%.

    Und wenn Du diesen Leuten nun Jobs gibst, spart der Steuerzahler einen Teil dieses Zuschusses.

    Insgesamt ist also allen geholfen.

67. Buenavista
    6.12.2007 | 12:31

    R.A.

    Nein, er zahlr das Mehrfache drauf, weil diese 1-Euri-Jobs die 10-Ezro-Jobs zerstören würden.

68. Boche
    6.12.2007 | 12:33

    @Björn

    Ja.

69. R.A.
    6.12.2007 | 12:37

    @Buenavista:
    > weil diese
    > 1-Euri-Jobs die
    > 10-Ezro-Jobs
    > zerstören würden.
    Eben hast Du noch von Jobs mit 1 Euro Wertschöpfung geredet, die “zu vergeben” wären. D.h. die sind bisher nicht besetzt.

    Nun erfindest Du irgendwelche anderen 10-Euro-Jobs, die angeblich zerstört werden.

    Wenn Deine Logik auch nur eine Spur von Realitätsnähe hätte, gäbe es in Deutschland überhaupt keine besser bezahlten Jobs - die würden ja immer von schlechter bezahlten “zerstört” werden.

    Real wird aber die große Mehrheit der Arbeitsplätze deutlich höher bezahlt - das widerlegt Deine Vermutung.

70. Björn
    6.12.2007 | 12:45

    @Boche:

    Auch wenn wir jetzt OT gehen. Würdest du in dem Fall argumentieren, dass Organe eben so behandelt werden sollten, wie andere Waren? Also: Könnte der Staat argumentieren dass man beispielsweise zunächst eine Niere verkaufen müsse, ehe man Anrecht auf eine staatliche Alimentierung hätte? Oder dürften Gläubiger von ihren Schuldnern den Verkauf eines Organs einfordern, so dass diese ihre Schulden begleichen können?

    Ebenfalls: Hätten freiwillige Organverkäufer Anrecht auf eine staatliche Unterstützung, sollte beispielsweise ihre noch vorhandene Niere versagen? Stünde nicht zu befürchten, dass der Allgemeinheit finanzielle Mehrkosten entstehen weil - und hier vermute ich natürlich nur - die Organverkäufe primär von einem Bevölkerungssegment ausgehen würden, dass sich finanziell nur mäßig versorgen und eine Dialyse nicht aus eigener Tasche zahlen könnte?

71. Björn
    6.12.2007 | 12:48

    @Boche:

    Sekundärfrage: Ist es ethisch vertretbar, dass Organe - also die Chance auf eine Fortführung des Lebens - nur an Menschen verkauft werden dürfen, die die notwendigen finanziellen Mittel aufbringen können?

    (Disclaimer: Ich gehe mal davon aus, dass du dir einen freien Organmarkt vorstellst auf dem ohne staatlichen Eingriff Angebot und Nachfrage den Preis regulieren.)

72. Boche
    6.12.2007 | 12:50

    @Björn

    Das geht doch wirklich arg OT.
    Also nur kurz: Ich würde eine gesetzliche Sonderbehandlung durchaus für angebracht halten, um die von dir richtig angesprochenen Probleme möglichst zu vermeiden.
    Ich bin aber auch der Ansicht, dass es kaum zu größeren Problemen kommen dürfte, weil dem Menschen im allgemeinen seine körperliche Integrität sicher mehr wert ist als der Markt für seine Niere zu zahlen bereit sein dürfte.

73. Boche
    6.12.2007 | 12:55

    @Björn

    Ich habe dazu nebenan einen Beitrag aufgemacht.

74. Björn
    6.12.2007 | 12:57

    @Boche:

    Sicher, aber wo das angeschnitten wurde, hatte mich das gerade doch mal interessiert. Hm, bei der “körperlichen Integrität” würde ich etwas anderes befürchten, aber danke für die Antwort. Aber gut, dann will ich den OT-Diskurs hier mal beenden.

75. Buenavista
    6.12.2007 | 13:06

    R.A.

    Weil das - noch - nicht funktioniert. Nicht mit einem Euro. Das ist ein schleichender Prozess des langsamen Absenkens der Löhne von wenig oder nicht-qualifizierten Menschen.

    Drei Euro für das Zimmermädchen im Hamburger Nobelhotel gehen ja schon

76. R.A.
    6.12.2007 | 13:41

    @Buenavista:
    > Das ist ein
    > schleichender
    > Prozess …
    Falsch.
    Das ist ein fast nicht vorhandener Prozeß.

    Der Punkt ist doch: Dein Beispiel gibt es nicht.
    Du hast diese 1-Euro-Jobs nicht. Und Du würdest sie auch nicht besetzt kriegen.

    Und das hat NICHTS damit zu tun, daß irgendjemand die ebenso imaginären 10-Euro-Jobs schützen will.

    Es wäre gesetzlich nämlich schon immer möglich gewesen, Leute so niedrig zu bezahlen, und das Sozialamt schießt den Rest zum Lebensunterhalt zu.
    Das war schon vor Hartz-4 so.

    Diese ganzen konstruierten Auswirkungen auf andere Arbeitsplätze sind realitätsfern.

    Es bleibt bei der zentralen Frage: Soll Leuten mit niedriger Produktivität durch staatliche Gelder geholfen werden oder will man sie per Gesetz komplett in die Arbeitslosigkeit zwingen.

77. Buenavista
    6.12.2007 | 14:10

    http://www.tagesschau.de/wirtschaft/meldung114930.html

78. stefanolix
    6.12.2007 | 23:15

    Buenavista schrieb:

    Das ist ein schleichender Prozess des langsamen Absenkens der Löhne von wenig oder nicht-qualifizierten Menschen.

    Und Du meinst, der Markt würde darauf nicht reagieren?

79. gang
    8.12.2007 | 19:38

    Etwas polememisch gefargt - seit wann beteiligt sich dieser Blog denn am Hissen roter Fahnen?

    Wenn ein erwachsener Bürger entscheidet, dass er für einen Lohn X arbeiten will, hat kein bervormundender Funktionär für ihn festzulegen, dass er besser dauerhaft arbeitslos zu sein hat.

80. Boche
    8.12.2007 | 19:41

    Karsten hat die rote Fahne gehisst, um im Kampf um den Blog-internen Posten des Quoten-Sozen bessere Chancen zu haben.

81. Horst Schulte
    9.12.2007 | 0:59

    Schön, dass Boche seine Motiven erläutert, die ihn zum Gegner des Mindestlohns machen. Er möchte ein paar Cent für den Briefversand einsparen. Dabei schreibt er wahrscheinlich, wie ich, kaum noch Briefe, sondern erledigt alles via E-Mail.;-) Oh, ich sehe, er hat’s -einen “Brief” später- richtig gestellt.

    Karstens Position finde ich (logisch) richtig. Halleluja!

    Ich unterstelle, dass die PIN-Leute diese Position nicht teilen werden. Sie verlieren ihre Jobs. Aber sind das wirklich wirtschaftliche Gründe oder ist es nicht tatsächlich mehr der Versuch (mit Unterstützung der Presse - nicht nur Springer!) die Stimmung gegen die ungeliebte Entscheidung entsprechend aufzuheizen?

    Es ist, finde ich, falsch, die Sache darauf verkürzen zu wollen, dass Funktionäre den betroffenen Arbeitnehmern durch die Einführung des Mindestlohnes, den Verlust ihrer Arbeit im Grunde aufgenötigt hätten. Das unterstellt als Maxime, dass jeder nur sich selbst gegenüber verantwortlich ist – egal, ob er diese Verantwortung tragen kann oder nicht. Auf gut Deutsch: Die entsoldidarisierte Gesellschaft. Die brauchen wir nicht, weil jeder nur für sich selbst sorgt. Die anderen können sehen, wo sie bleiben.

    Die Lohn- und Gehaltsniveaus steigen nicht. Noch immer nicht. Die Inflation frisst die kleinen Steigerungen verschiedener Lohnrunden auf. Es ändert sich nichts an der seit Jahren andauernden Entwicklung. Die Partizipation der Arbeitnehmer wird zum Auslaufmodell.

    Auch wenn die geforderten und ach so tollen Modelle, die die Beteiligung von Arbeitnehmern an Kapitalerträgen der Unternehmen versprechen, aktuell verstärkt diskutiert werden, am Ende führen sie doch nur dazu, dass Anteile des Einkommens abhängig Beschäftigter mit unternehmerischen Risiken belastet werden. Diese wollen aber viele Arbeitnehmer vielleicht überhaupt nicht übernehmen. Danach wird aber in der Diskussion nicht gefragt. Die Seite der Befürworter erklärt nicht, dass durch die geschaffenen Einkommensstrukturen neue Risiken für die Arbeitnehmerseite entstehen. Und die Gewerkschaften träumen davon, dass solche gewinnabhängigen Einkommensanteile dem bisherigen Lohn einfach zugeschlagen würden. Letztlich übernimmt jedoch der Arbeitnehmer zusätzlich zu seinem Arbeitsplatzrisiko noch einen Teil des unternehmerischen Riskos.

    Es kann sein, dass ein PIN-Mitarbeiter, der im Monat auf 1.020 (40 Arbeitsstunden) Euro kommt, damit klar kommt. Die Rente meiner Mutter ist noch ein bisschen kleiner. Aber man sollte dafür kämpfen, dass für diesen Job mindestens 1,631,31 (40 Arbeitsstunden) Euro bezahlt werden. Und in dieser Phase befinden wir uns noch.

    Wie meinte ein Ver.di Funktionär: „Man hat natürlich ein Problem, wenn man sein Geschäftsmodell darauf stützt, dass man den Leuten nicht genug bezahlt, sondern darauf vertraut, dass diese zusätzliche Leistungen des Staates erhalten“

82. FTT
    9.12.2007 | 11:21

    Die Gesellschaft ist “entsolidarisiert”, “jeder schaut nur auf sich” und, um das zu ändern, nimmt man den Schwächsten die Möglichkeit, selbst für ihren Unterhalt aufzukommen.

    Dass in der öffentlichen Debatte von den “Kräften der Solidarität” quasi unwidersprochen und mit z.T. verzerrten Statistiken unaufhörlich darauf verwiesen wird, dass der Aufschwung beim “kleinen Mann” ankommt, ist der himmelschreiende Verrat an den eigenen, ach so heiligen Leitprinzipien. Ehrlicherweise könnte man angesichts einer Situation, in der die Arbeitslosenquote locker mal um eine Million während ein, zwei Jahren sinkt, nicht von einem “unsolidarischen Aufschwung” oder dergleichen sprechen. Es sei denn, man versteht Solidarität eben nicht mehr als (moralisches) Rücksichtnahmegebot gegenüber den anderen, v.a. “schwächeren” Mitmenschen, sondern als subjektiv-rechtlichen Anspruch gegenüber der Gesellschaft, vulgo dem Staat, dass meine realen Einkünfte gefälligst stetig zu wachsen zu haben.

83. stefanolix
    9.12.2007 | 11:40

    @Horst: Bitte betrachte es doch einfach mal vom Ergebnis her. Die einzigen nennenswerten Konkurrenten der Post, die ihre Leute immerhin für etwa 7.50 Euro arbeiten lassen, werden gerade flächendeckend plattgemacht oder verwerfen ihre Geschäftsplanungen.

    Dagegen ist es der großen Koalition völlig gleichgültig, ob Friseurinnen oder Zimmermädchen noch viel weniger verdienen als solche Briefzusteller. Dann liegt doch die Vermutung zumindest sehr nahe, dass es bei all dem Polittheater der letzten Wochen nicht um Lohngerechtigkeit, sondern um das Ausschalten der privaten Konkurrenz der Post ging.

84. Rayson
    9.12.2007 | 12:18

    Wie meinte ein Ver.di Funktionär: „Man hat natürlich ein Problem, wenn man sein Geschäftsmodell darauf stützt, dass man den Leuten nicht genug bezahlt, sondern darauf vertraut, dass diese zusätzliche Leistungen des Staates erhalten“

    Und dieser Bullshit wird von einigen auch gedankenlos nachgeplappert. Es geht in Wirklichkeit aber darum, der Post Konkurrenz zu verschaffen. Und das nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil das Entdeckungsverfahren Markt in Gang kommen soll. Wenn es Teil dieses Entdeckungsverfahrens ist, dass das Gut auch günstiger produziert werden kann, dann sind wir wieder einmal schlauer geworden.

    Wer keinen Wettbewerb will, die Kunden einem Staatsmonopolisten ausliefern und andere Leute lieber staatliche Almosen beziehen denn als Geringverdiener arbeiten sehen möchte, der soll das dann bitte auch so sagen.

    Aber von “Geschäftsmodellen” will ich keine Pappnasen reden hören, deren eigene wiederholt grandios gescheitert sind.

85. Horst Schulte
    9.12.2007 | 17:25

    Ist es nicht so, dass schon heute ein paar hunderttausend Leute sogenannte “Aufstocker” sind? Über 63% der Menschen, die im Postbriefdienst beschäftigt werden, sind “geringfügig Beschäftigte”. Sieht so ein Zukunftsmodell aus? Ich stelle mir darunter etwas anderes vor.

    Was, außer der Forderung nach freien Märkten, bleibt übrig, wenn man die Tatsache, dass die Einführung des Mindestlohnes im speziellen Fall der Post nur dazu dient, Wettbewerb auszuschalten, einmal abzieht? Etwa das Argument, dass die Befürworter des Mindestlohnes, die Menschen bevormunden, denen nun die Basis für ihre sowieso spärliche Existenz durch Kündigungen oder Schließungen von Unternehmen genommen wird? Im Dienstleistungssektor wird nicht üppig bezahlt. Das ist bekannt und vielleicht müssen wir das wirklich noch lernen. Aber ist es nicht auch Aufgabe der Politik gewisse Grenzen zu definieren? Im konkreten Fall sind dies Mindestlöhne. Deren Befürworter sehen sich nun massiven Kampagnen der Medien ausgesetzt. Die Vorwürfe treffen jeden hart, der nach Lösungen sucht.

    Wir können die Lohn- und Gehaltsentwicklung weiter treiben lassen und weiter dabei zusehen, wie immer mehr Leute Probleme damit haben, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Durch einen deregulierten Arbeitsmarkt wird man diese Entwicklung bestimmt nicht korrigieren. Da muss man nach meiner Überzeugung schon aktiv eingreifen. Andernfalls wird dafür sorgen, dass sich der Mittelstand mehr und mehr zurückentwickelt. Ich weiß nicht, ob das so gut für unsere Gesellschaft ist und wohin das am Ende führen würde.

    Was würde passieren, wenn der Mindestlohn nicht käme und die Post ihre Strukturkosten ihrer Wettbewerbsfähigkeit zuliebe drastisch reduzieren müsste? Neben dem Verlust von Arbeitsplätzen, von dem keiner sagen kann, ob er durch die Dynamik eines freien Spiels der Kräfte kompensiert werden könnte, entstünde vermutlich weiterer Druck auf die Löhne und Gehälter in diesem Sektor. Aber natürlich ist es auch unter den gegebenen Umständen nicht voraussehbar, wie es sich weiterentwickeln wird. Vielleicht ist ja Thiels (PIN) Vorschlag der richtige Weg. Er möchte die Einführung der Mindestlöhne zeitlich bis 2011 strecken.

86. Rayson
    9.12.2007 | 18:21

    Lieber Horst,

    Sieht so ein Zukunftsmodell aus? Ich stelle mir darunter etwas anderes vor.

    Du darfst gerne zweifen und dir gerne etwas anderes vorstellen. Ich könnte dagegen einwenden, dass Zukunftsmodelle die unangenehme Eigenschaft haben, erst in der Zukunft sich auch als solche zu erweisen. Aber das wäre nicht der Punkt. Der ist ein anderer: Warum sollen deine Zweifel Gesetzesform erlangen? Was geht es dich an, welche Verträge andere Menschen auf freiwilliger Basis abschließen?
    
    Aber ist es nicht auch Aufgabe der Politik gewisse Grenzen zu definieren? Im konkreten Fall sind dies Mindestlöhne.

    Selbstverständlich kann die Politik Grenzen definieren. Aber es gibt nichts, aber auch gar nichts umsonst. There ain’t(!) no such thing as a free lunch. Ein Eingriff in Preise hat mehr Folgen, als nur diese Preise zu regulieren. Im konkreten Fall eben Monopolisierung und Arbeitslosigkeit. Die Argumente, die hier angeführt werden, sind aus meiner Sicht einfach Anmaßung von Wissen: Was möglich ist, ergibt sich nicht aus dem, was schlaue Leute sich zurechthirnen, sondern was im täglichen Prozess von Versuch und Irrtum sich durchsetzt.

    Deren Befürworter sehen sich nun massiven Kampagnen der Medien ausgesetzt. Die Vorwürfe treffen jeden hart, der nach Lösungen sucht.

    Ooooch. Bitte keine Opferrolle, was die Darstellung in den Medien angeht. Das ist ebenso beliebt wie uninteressant und unmaßgeblich.

    Wir können die Lohn- und Gehaltsentwicklung weiter treiben lassen und weiter dabei zusehen, wie immer mehr Leute Probleme damit haben, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Durch einen deregulierten Arbeitsmarkt wird man diese Entwicklung bestimmt nicht korrigieren.

    Sorry, Horst, aber die Probleme, die “immer mehr Leute” haben, sind ganz einfach die durch Regulierung geschaffenen. Wir haben durch die Entwicklung von Löhnen und Sozialabgaben systematisch über Jahrzehnte die Schwelle nach oben getrieben, welche Produktivität jemand erbringen muss, um als Arbeitnehmer eingestellt werden. Und wir haben es auf der anderen Seite zu einfach gemacht, Entschuldigungen zu finden, nichts für den eigenen Lebensunterhalt beitragen zu müssen. Letzteres ist durch das ALG II angegangen worden, zwar nicht in zufriedenstellender Form, aber echte Korrekturen (die also nicht auf einer Änderung des Ziels beruhen) müssen natürlich möglich sein. Aber die Probleme aus ersterem sind zu tief strukturell verankert. Mit der Globalisierung werden sie heute erbarmungslos aufgedeckt. Die Globalisierung für “schuldig” zu erklären, hieße den Boten zu köpfen.

    Da muss man nach meiner Überzeugung schon aktiv eingreifen.

    Und immer neue Probleme schaffen? Selbstmord aus Angst vor dem Tod?

    Andernfalls wird dafür sorgen, dass sich der Mittelstand mehr und mehr zurückentwickelt. Ich weiß nicht, ob das so gut für unsere Gesellschaft ist und wohin das am Ende führen würde.
    
    Das wäre sicher nicht gut, aber die Güte des Ziels sagt leider nichts über die Maßnahme, zu deren Rechtfertigung es dient.

    Was würde passieren…

    Ich maße mir dieses Wissen nicht an. Aber ich meine, dass die beste aller möglichen Lösungen aus einem Wettbewerbsmarkt resultieren wird.

    Wer sich politisch einsetzen will, sollte sich deshalb vielleicht zunächst mal darum bemühen, dass der Post ihre Privilegien genommen werden, bevor er sich gegen die Bemühungen der potenziellen Wettbewerber wendet, gegen diese zu bestehen.

87. R.A.
    10.12.2007 | 10:22

    Es ist doch bezeichend, daß die Politik unseres Landes sich immer stärker davor drückt, Strukturreformen anzugehen.
    Und als Ablenkung immer mehr über Verteilungsfragen redet, und zwar auf übelstem Stammtisch-Niveau.

    Ob nun Mindestlohn oder Managerhöchstlohn, alles mögliche soll reguliert werden - anstatt endlich dafür zu sorgen, daß Deutschland wieder die Wachstumsraten erreicht, die möglich wären.

88. gang
    10.12.2007 | 19:51

    @Horst:

    “Neben dem Verlust von Arbeitsplätzen, von dem keiner sagen kann, ob er durch die Dynamik eines freien Spiels der Kräfte kompensiert werden könnte, entstünde vermutlich weiterer Druck auf die Löhne und Gehälter in diesem Sektor.”

    Genau das selbe hat man vor der Öffnung des Telekommunikationsmarktes gesagt. Was ist eingetreten?

    Wenn der Staat sinnvoll regeln könnte, was zu welchen Preisen hergestellt und vertrieben werden soll, dann hätte der Ostblock ein prosperierendes System darstellen müssen.
    Es geht aus zweierlei Gründen nicht - zum einen verfügt niemand über das Wissen dazu, zum anderen kann man mangels realer Preise nicht mehr sinnvoll kalkulieren.
    Wenn in einem Markt zuviele Anbieter sind und die Preise dementsprechend fallen (z.B. Anbieter bestimmter Arbeitskraft), dann müssen sie entscheiden, ob sie mit dem Preis einverstanden sind oder ein anderes Produkt anbieten (eine andere Form von Arbeitsleistung).
    Arbeit ist kein homogenes Gut.

89. Rudi Kimmel
    10.12.2007 | 22:48

    Wenn ein Unternehmen nur dadurch konkurrenzfähig ist, daß es Hungerlöhne zahlt und diese noch durch Steuermittel ergänzt werden müssen, zahle ich lieber ein paar Cent mehr für einen Brief.
    Ansonsten müsste ich als Steuerzahler auch noch mit ansehen, wie vernüftig bezahlte Stellen einem immer ungezügelteren Kapitalismus zum Opfer fallen. An der Telekom sieht man ja bestens, wohin die Reise geht. Ich möchte mit keinem Mitarbeiter dort tauschen.

90. Boche
    10.12.2007 | 22:51

    Ich möchte mit keinem Mitarbeiter dort tauschen.

    Das Gute im ungezügelten Kapitalismus ist: Du musst es nicht.

91. Rayson
    11.12.2007 | 0:51

    Und mehr für seine Briefe beim (Ex?-)Monopolisten zahlen darf er auch.

    Ansonsten muss ich leider wieder zur Kenntnis nehmen, dass erstens die unrühmliche betriebswirtschaftliche Lage von Ex-Staatsmonopolisten aus irgendwelchen ominösen Gründen immer wieder gerne einem “ungezügelten Kapitalismus” zur Last gelegt wird und mit dem Zusammenhang von Lohn, Produktivität, Beschäftigung und Wettbewerb eine der unumstrittensten ökonomischen Weisheiten beharrlich ignoriert wird.

    Bryan Caplan hat wohl einfach Recht.

92. schulte-web.com » Blog Archive » Aktion: Pro Mindestlohn :-)
    15.12.2007 | 15:08

    [...] Aber ich kämpfe natürlich auch an anderer und sehr schwerem Pflaster hart (am eigenen Limit). Leider mit ziemlich mäßigem Erfolg. Diese Links sind im Artikel enthalten:www.bissige-liberale.com/2007/12/05/mindestlohn-un [...]

93. Horst Schulte
    15.12.2007 | 20:57

    Das Gute im ungezügelten Kapitalismus ist: Du musst es nicht.

    Boche beschreibt eigentlich mit seinem Satz exakt das, was wohl den sehr vielen Menschen Angst macht. Auf diese Art von Freiheit muss man vorbereitet werden (sein). Das sind aber viele nicht. Auch ich gehöre zu denen. Das liegt nicht an fehlender Einsicht. Vielleicht ist es eher ein gewachsenes Misstrauen gegen diejenigen, die so tun, als sei der Umgang mit wirklicher Freiheit etwas, das dem Menschen quasi angeboren sein würde. Aber es gibt eine andere Seite. Ich glaube nicht einmal daran, dass diese nur durch unsere Lebensumstände entwickelt wird.