B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

38 Kommentare zu “Nix gecheckt”

1. Parker8
   13.12.2007 | 15:50

   Nun kommt es ja tatsächlich vor, dass ein Teilbetrieb nicht zugemacht wird, auch wenn er zum Gewinn aktuell nichts beiträgt. Zu Zeiten der Deutschland AG war das wegen der längerfristigen unternehmenspolitischen Orientierung häufiger eine Option.

   Vielleicht brauchen wir die Mitarbeiter später ja noch einmal. So dachte man damals, und so sollte man es - wie zu sehen - heute auch besser hin und wieder halten.

   Insofern finde ich, dass man nicht immer gleich mit der Effizienz-Keule zuschlagen muss. Auch nicht Richtung Wirtschaftsethiker.

2. Rayson
   13.12.2007 | 16:08

   @Parker8

   Die langfristige unternehmerische Perspektive kann ebenso gegen Entlassungen sprechen, richtig. Aber auch das ist nicht der Punkt, den unser Wirtschaftsethiker da anspricht. Er stellt ja gerade die betriebswirtschaftlichen Kriterien in Frage.

3. statler
   13.12.2007 | 16:34

   Ach, der Thielemann. Ein Teil von jener Kraft, die stets das Gute will, und doch den Sozialismus schafft…

4. googlehupf
   13.12.2007 | 17:19

   Den Eindruck habe ich bei Hart aber fair immer häufiger. Der Faktencheck ist häufig genug auch nur Meinung.

   Und ziemlich populistisch kanns auch noch werden. Wer z.B. die Sendung zum Autobahnlimit gesehen hat wird mir da vermutlich zustimmen.

5. jopa
   13.12.2007 | 21:31

   Faszinierend finde ich besonders, daß die “Experten” sich hinsichtlich der “Fakten” alles andere als einig scheinen. Insofern kann es mit den “Fakten” nicht allzu weit her sein…

6. Marc
   13.12.2007 | 22:16

   Allerdings wird es schon einige Möglichkeiten geben, den Konzern so zu steuern, dass die besten bedingungen für die eigene Vergütung erreicht werden. Und wie ich schon feststellte, ist man nach einigen Jahren mit Millionengehältern und entsprechender Abfindung auch so abgesichert, dass man zur Not keinen Job mehr braucht. Also warum nicht die Firma zugunster kurzfristiger Gewinne zu Tode sparen? Vertrieb zusammenkürzen oder Wartungsintervalle sträflich ausweiten kann ishc doch lohnen. Allerdings nicht auf lange Sicht. Aber dann ist man ja weg - und sei es weil man wegen Unfaähigkeit vor Vertragsende gegen Abfindung geschnickt wird.

7. Boche
   13.12.2007 | 22:32

   @Marc

   Du wirst doch aber einsehen, dass solche unternehmensschädlichen Verhaltensweisen nicht im Sinne der Eigentümer sind, oder?
   Und dass diese wohl kaum solche Abzockereien auf Dauer hinzunehmen bereit sein werden (schließlich geht es ja um ihr Eigentum)?

   Mir scheint deswegen, dass das Problem, so wie du es beschreibst, kein allgemeines und bis auf Einzelfälle unlösbares wäre.
   Ich weiß zwar, dass das deutsche Aktienrecht sicher Eigentümer-feindlich genug ist, unverantwortliche Manager eher davonkommen zu lassen als vielleicht anderswo. Aber es wird auch niemand gezwungen, Aktien zu kaufen.

8. Karsten
   14.12.2007 | 9:29

   @Boche:
   Das Problem wäre dann lösbar, wenn die Eigentümer wirklich Überblick über das hätten, was mit ihrem Kapital geschieht. Die Kleinaktionäre haben das sowieso nicht, die großen und institutionellen Anleger werden meist ebenfalls von Managern geführt, die fremdes Geld verwalten und die Verführung haben, auf den eigenen kurzfristigen Gewinn zu schauen als auf den dauerhaften Vorteil ihrer Anleger.

   Füge dem noch ein oligarchisches System zu, in dem sich immer die gleichen Leute in verschiedenen Unternehmen gegenseitig kontrollieren und die Jobs zuschanzen, und Du hast einen perfekten Bereicherungsapparat einiger weniger, der nicht nur auf Kosten der Arbeitnehmer, sondern vor allem auf Kosten der eigentlichen Kapitalgeber funktioniert. Ein System, das nicht nur ich mir hier herbeifantasiere, sondern das auch Insider kritisieren.

9. Boche
   14.12.2007 | 10:38

   @Karsten

   Dem Problem soll ja mein letzter Satz Rechnung tragen. Niemand muss Kleinaktionär sein, wenn er das Gefühl hat, dass sein Geld veruntreut oder missbraucht wird.

   Natürlich mache ich mir es damit zu einfach, denn es wäre ja vielleicht gut, wenn das Aktienrecht dem Anteilseigner mehr Rechte zugesteht und die Transparenz verbessert.

10. Rayson
    14.12.2007 | 11:18

    @Karsten

    Gut, das Problem ist ein mehrstufiges. Aber es ändert sich dadurch nicht in der Substanz. Am Ende stehen immer Eigentümer, die das zulassen. Warum das aus meiner Sicht ein systematisches Verhalten ist, habe ich schon mehrfach erläutert (Stichwort “Principal-Agent-Verhältnis”). Auch mehr Transparenz würde m.E. an dieser Konstellation nicht viel ändern. Deren Wirkung besteht eher in der Herstellung eines öffentlichen Drucks.

    Wogegen ich mich aber wende, ist die These, die “fat cats” verdienten “auf Kosten der Arbeitnehmer”. Das ist eine seltsame Variante der sowieso falschen “Kuchentheorie”.

11. Karsten
    14.12.2007 | 11:54

    @Boche:
    Auch, wenn Du dein Geld anders anlegst, wirst Du indirekt zum Aktionär. Denn was machen die Verwalter Deines Geldes denn schon damit? Richtig, sie beteiligen sich damit an Unternehmen. Eine Bank, die die Einlagen ausschließlich für Kredite verwendet, ist mir jetzt nicht bekannt - vermutlich würde sie auch wegen ihrer geringen Wertschöpfung aus dem Geschäft gedrängt (ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren). Es ist ja auch sinnvoll, Aktionär zu werden, denn selbst mit der Selbstbedienungskaste an der Spitze erzielen die Investitionen ja immer noch gute Profite. Aber auch, wenn Ladendiebe keinen nennenswerten Effekt auf den Gewinn des Einzelhändlers haben, bleiben sie Diebe. Das gleiche gilt für die Vetternwirtschaftler und Vorteilsnehmer, die offenbar an der Spitze der deutschen Wirtschaft versammelt sind.

    @Rayson:
    Wenn ein Unternehmen mehr Gewinn macht, weil es die Effektivlöhne der Mitarbeiter drückt (etwa durch Abschaffung der Sondergratifikationen oder durch Mehrarbeit ohne volle Lohnerhöhung), dann verdient das Unternehmen durchaus “auf Kosten der Arbeitnehmer” mehr. Das ist weder seltsam noch eine Kuchentheorie. Ebenso: Wenn sich die Gewinne steigern lassen, indem Leute entlassen werden, dann werden sie auf Kosten dieser Leute gesteigert.

    Das kann man nun richtig finden (Eigentum, Vertragsfreiheit), oder man kann es falsch finden (soziale Verpflichtung, Unternehmenskulturen, die den Leuten “Familie” vorgaukeln). Aber es ist weder falsch noch unsinnig.

12. Karsten
    14.12.2007 | 11:56

    Korrektur:

    “…weder seltsam noch unsinnig.”

13. Rayson
    14.12.2007 | 12:26

    Moment, Karsten, hatten wir nicht von der Manager-Entlohnung gesprochen? Warum jetzt der Bezug auf “das Unternehmen”?

14. Karsten
    14.12.2007 | 13:08

    @Rayson:
    Weil die Manager die Höhe ihrer Entlohnung ja so gerne an die kurzfristigen Kennzahlen des Unternehmens gekoppelt sehen. Einfache Abfolge: “Indem ich Leute entlasse (oder ihren Lohn kürze), steigere ich den kurzfristigen Gewinn des Unternehmens und damit meine eigene Entlohnung”. Zunächst auf Kosten der Mitarbeiter, in manchen Fällen dann sogar noch auf Kosten der Eigentümer.

15. Rayson
    14.12.2007 | 13:22

    @Karsten

    Insofern die Manager sich an Gewinnkennzahlen halten, kann man ihnen ja noch ein Handeln im Interesse der Eigentümer unterstellen. Aber genau das haben sie doch gar nicht nötig. Woran die Entlohnung gekoppelt wird, ist doch ziemlich beliebig und eine abhängige Variable dessen, was am Ende als Überweisung stehen soll.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass nur sehr wenige Modelle maßgeblich an kurzfristige Erfolgszahlen anknüpfen. Aber von diesen Details hört man nur selten.

    Aber gut: In den Fällen, in denen Manager Mitarbeiter entlassen sollten, auch wenn dies betriebswirtschaftlich ein Fehler ist, weil sie nur ihre eigene Entlohnung steigern wollten, in den Fällen kann man vielleicht davon reden, dass sie es “auf Kosten der Arbeitnehmer” tun (dann aber immer auch zugleich auf Kosten der Eigentümer). Wobei ich es immer noch nicht schaffe, die andere Bewertung von Entlassungen im Vergleich zu Nichteinstellungen nachzuvollziehen.

16. Ulrich
    14.12.2007 | 15:58

    @Rayson
    Ein Übermass an Polemik und die Verwendung abschätziger Etikettierungen ist typischerweise ein untrügliches Zeichen mangelnder argumentativer Substanz. Und falls den Bekenntnisse notwendig sein sollten, hier eines meinerseits: ich hab mit „Sozialismus“ (und das meint dann wohl: irgendwie die Abschaffung der Marktwirtschaft) nichts am Hut und stehe fest auf dem Boden der sozialen Marktwirtschaft, wohlgemerkt der sozialen, nicht des Marktes als Prinzip, d.h. der Marktgläubigkeit.

    Die Marktgläubigkeit bzw. der Ökonomismus, der glaubt, dass das „unbändige Vorteilsstreben“ (Karl Homann) dem Wohle aller diene, hat es ja heute einigermassen schwer (auch H.-W. Sinn argumentiert so nicht), nicht nur weil er theoretisch gescheitert ist, sondern auch praktisch nicht mehr plausibel ist. (Was das theoretische Scheitern anbelangt, so verweise ich exemplarisch auf die Beiträge von Thielemann/Weibler sowie Albach in der Zeitschrift für Betriebswirtschaft, Nr. 2, 2007.) Zu dem theoretischen Scheitern gehört, dass es ja nun auch die Möglichkeit gibt, Druck auf Beschäftigte auszuüben (Entlassungen, Lohnkürzungen, Arbeitsverdichtungen), um dadurch die Rentabilität weiter zu steigern, und zwar ohne Not. (Ich empfehle http://www.mckinsey.de/_downloads/kompetenz/cig/CIG_uebergreifend/2001/a22_Private_Equity.pdf, http://www.aigprivateequity.com/downloads/d/fuw.pdf.) Zu dem praktischen Scheitern gehört, dass die Bürger, die nur noch zu 15 % das Wirtschaftssystem in seiner gegenwärtigen Verfasstheit für „im Grossen und Ganzen gerecht“ halten (aktuelle Bertelsmann Studie), vom Aufschwung wenig spüren und zugleich von hohen Gewinnen und Managervergütungen hören, oder praktisch erfahren, dass Manager (nicht alle!, natürlich nicht) für ihre ökonomische Radikalität fürstlich entlohnt werden. Ich empfehle zur Vertiefung: http://www.alexandria.unisg.ch/publications/person/T/Ulrich_Thielemann/29217
    http://www.gazette.de/Archiv2/Gazette14/Thielemann.html)

    Wer wahrhaft liberal denkt, und sich nicht zu den politisch Libertären rechnen möchte, die mit „liberal“ die „Freiheit“ des Stärkeren, Skrupelloseren, Gerisseneren meinen, der tut gut daran, die entscheidende Differenz zwischen Gewinnmaximierung und Gewinnstreben, Druck aus Not und Druck aus Gier zu beachten und sie nicht etwa zu verwischen. Er oder sie tut gut daran, sich von undifferenzierter, letztlich vormoderner Marktgläubigkeit zu verabschieden. Warum bitte sollte es nicht möglich sein, dass Manager etwas „auf Kosten der Arbeitnehmer” tun, OHNE dass dies „aber immer auch zugleich auf Kosten der Eigentümer“ gehen müsste?

17. Parker8
    14.12.2007 | 16:18

    Rentabilität weiter zu steigern, und zwar ohne Not

    Rentabilitätssteigerung braucht an sich keine Induktion durch irgendetwas, insofern ist “Not” tatsächlich nicht erforderlich.

    Eine andere Frage ist, ob die Rentabilitätssteigerung heute nicht die viel umfangreichere morgen verhindert. Die beklagte Kapazitätsunterauslastung durch Fachkräftemangel vor dem Hintergrund früherer umfangreicher Entlassungen deutet darauf hin.

    Und “wild” entlassen wurde zweifellos, und zwar auch aufgrund eines Gruppendrucks (wie beim Auslagern). Entlassungsankündigung bedeutete unmittelbaren Kursanstieg, bedeutete für die Unternehmensleitung unmittelbaren Zugewinn via Aktienoption. Längere, über drei, vier Jahre gehende Perspektiven sind je nach Vertragssituation des Managers auch nicht sinnvoll.

18. Rayson
    14.12.2007 | 20:13

    @Parker8

    Die beklagte Kapazitätsunterauslastung durch Fachkräftemangel vor dem Hintergrund früherer umfangreicher Entlassungen deutet darauf hin.

    Nicht unbedingt. Liquidität zählt, Eigenkapital zählt, und mancher Betrieb hat einfach nicht den Atem, vor diesem Hintergrund eine längere Verlustphase durchzustehen. Die Krux der Diskussion ist ja auch, dass alle auf die Meldungen der großen Konzerne starren, die Jobs aber woanders entstehen bzw. verloren gehen. Ich glaube nicht, dass die DAX-Konzerne unter Fachkräftemangel leiden. Vielleicht SAP, aber die sind nun nicht gerade für Entlassungsarien bekannt.

    Und ein wenig Schweinezyklus werden wir hier auch haben.

    Und “wild” entlassen wurde zweifellos, und zwar auch aufgrund eines Gruppendrucks (wie beim Auslagern).

    Das Herdenphänomen ist wohl tatsächlich zu beobachten, aber ich wüsste keinen Weg, wie man es grundsätzlich vermeiden könnte in einer Welt, in der du heute die Weichen für die Erträge von übermorgen stellen musst. Außer vielleicht, mich als Manager einzustellen, denn ich laufe grundsätzlich immer in eine andere Richtung als der Rest

    Entlassungsankündigung bedeutete unmittelbaren Kursanstieg, bedeutete für die Unternehmensleitung unmittelbaren Zugewinn via Aktienoption.

    Kommt drauf an. In den Situationen und Unternehmen, in denen von außen betrachtet ein Arbeitsplatzabbau überfällig erschien, wird daraus ein Kurseinstieg. In einem Unternehmen, das den Aktionären eine Wachstumsstory verkauft hat, tritt eher das Gegenteil ein. Untersuchungen, die ich bei Gelegenheit vielleicht mal herauskramen kann, haben gezeigt, dass über alle Fälle hinweg und einen Zeitraum > 1 Tag die Börse eher neutral auf Entlassungsankündigungen reagiert.

    Längere, über drei, vier Jahre gehende Perspektiven sind je nach Vertragssituation des Managers auch nicht sinnvoll.

    So ganz egal ist es keinem Manager, wenn berichtet wird, er habe in einem Unternehmen “verbrannte Erde” hinterlassen. Die Typen, die diese Nummer offensichtlich durchgezogen haben, sind meist bekannt und bei Neubesetzungen schon aus Eigentümerinteresse heraus nicht unbedingt erste Wahl.

19. Rayson
    14.12.2007 | 21:18

    @Ulrich

    Bei Expertenbesuch sehe ich mich doch glatt genötigt, im Detail zu antworten:

    Ein Übermass an Polemik und die Verwendung abschätziger Etikettierungen ist typischerweise ein untrügliches Zeichen mangelnder argumentativer Substanz.

    Dem stimme ich zu. Allerdings könnte das auch der Notwendigkeit geschuldet sein, sich dem Niveau des Kritisierten anzunähern, zu dem er in dem betreffenden Text zu greifen geruhte. Und wenn ich mir den Rest deines Kommentars anschaue, dann ist wohl generell Johannes 8, 7 einschlägig.

    Und falls den Bekenntnisse notwendig sein sollten, hier eines meinerseits: ich hab mit „Sozialismus“ (und das meint dann wohl: irgendwie die Abschaffung der Marktwirtschaft) nichts am Hut und stehe fest auf dem Boden der sozialen Marktwirtschaft, wohlgemerkt der sozialen, nicht des Marktes als Prinzip, d.h. der Marktgläubigkeit.

    Womit wir schon den ersten Fall hätten: Der Anerkennung des Marktes als Prinzip zur “Marktgläubigkeit” zu verunglimpfen, das sollte sich vielleicht keiner leisten, der sich eben noch über Polemik beschwert hat. Für Bekenntnisse kann sich allerdings keiner was kaufen: Wenn der gute Erhard Ludwig damals geahnt hätte, mit welchen Inhalten seine “soziale Marktwirtschaft” heute bis zur Unkenntlichkeit befrachtet wird, hätte er sich bestimmt für einen weniger usurpierbaren Begriff entschieden.

    Die Marktgläubigkeit bzw. der Ökonomismus, der glaubt, dass das „unbändige Vorteilsstreben“ (Karl Homann) dem Wohle aller diene, hat es ja heute einigermassen schwer (auch H.-W. Sinn argumentiert so nicht), nicht nur weil er theoretisch gescheitert ist, sondern auch praktisch nicht mehr plausibel ist. (Was das theoretische Scheitern anbelangt, so verweise ich exemplarisch auf die Beiträge von Thielemann/Weibler sowie Albach in der Zeitschrift für Betriebswirtschaft, Nr. 2, 2007.)

    Das “Wohle aller” ist so wie Volkseigentum ein Ding ohne individuelle Geltung. Da müsste man schon etwas konkreter werden. Überhaupt: Ich finde die Predigt ja beeindruckend, frage mich aber nur, wo zum Henker das in irgendeiner Form an das von mir Kritisierte anschließt, so polemisch formuliert das auch sein mag? Charmant erscheint es mir allerdings, dass es die deutschsprachige Zeitschrift für Betriebswirtschaft ist, in der solche - man korrigiere mich - volkswirtschaftlichen Irrtümer widerlegt werden. Mehr Nische hätte wohl noch eine Verschlüsselung erfordert.

    Zu dem theoretischen Scheitern gehört, dass es ja nun auch die Möglichkeit gibt, Druck auf Beschäftigte auszuüben (Entlassungen, Lohnkürzungen, Arbeitsverdichtungen), um dadurch die Rentabilität weiter zu steigern, und zwar ohne Not.

    Das “ohne Not” ist nicht ohne Grund sogar unserem Quoten-Keynesianer Parker8 aufgestoßen. Dazu zwei grundsätzliche Anmerkungen.

    Erstens: Ob Beschäftigte entlassen oder Nichtbeschäftigte nicht eingestellt werden, ist aus meiner Sicht ungefähr gleich zu bewerten. Ich sehe nun keinen Grund, die Betriebe, die von vornherein mit sparsamer Belegschaft anfangen und ansonsten nur zukaufen, gedanklich denen gegenüber zu bevorzugen, die sich mal eine umfangreichere und teurere Mannschaft zugelegt haben. Wer etwas gegen Lohnkürzungen, Arbeitszeitverlängerungen und Entlasssungen hat, muss auch für Zwangslohnerhöhungen, Arbeitszeitverkürzungen und Zwangseinstellungen sein. Die ersten beiden dieser Konsequenzen finden wir bereits als politische Forderung in freier Wildbahn. Nur vor der letzten schreckt sogar die (man setze hier bitte im Bedarfsfall den aktuellen Namen ein) SED noch zurück, weil sie zu absurd erscheint. Sie ist aber nicht absurder als die anderen, denn sie gehorcht derselben Logik.

    Zweitens: Wenn dieser Druck existiert, worauf wäre er denn dann zurückzuführen? Etwa auf eine plötzlich eintretende charakterliche Degeneration von Unternehmern und Managern? Wohl eher nicht. Dummerweise begnügen sich jetzt die Länder, die wir - gelernt ist gelernt, mit unseren Arbeitslosen gingen wir ja auch so um - gerne mit Almosen, vulgo Entwicklungshilfe genannt, ruhig gestellt und dumm gelassen hätten, nicht mehr mit der Rolle des Abhängigen, sondern nehmen selbstbewusst an der internationalen Arbeitsteilung teil. Wer das nicht mitbekommen und/oder akzeptiert hat und deswegen weiter gegen komparative Kostenvorteile anstinken will, bekommt dann natürlich Probleme. Und es ist dieser Staat hier, der genau diese Anreize setzt. Durch Subventionen, durch “Schutz” von diesem und jenem. Nur eins verabscheut er: Wandel. Diesen Geist, der nur das Gute will und stets das Böse schafft, den scheint es also auch zu geben. Und deswegen leisten wir uns ein “Prekariat” von Leuten, die aufgrund physischer und psychischer Probleme und von Ausbildungsdefiziten nicht mehr dem Produktivitätstempo zu folgen in der Lage sind, das ab den 70ern durch Lohndruck in diesem Land eingeschlagen wurde, und das deswegen auf staatliche Unterstützung angewiesen ist. Im Grund ist das ein brutaler Selektionsmechanismus, der nur dadurch erträglich erscheint, dass die Ausselektierten durch Staatsmittel sediert werden.

    Zur Konklusio: Auch ohne dass ich hier ein Bekenntnis abgeben müsste, fallen mir die wichtigsten Eingriffsparameter ein. Der eine, kurzfristige, ist, produktivitätsgerechte Löhne zuzulassen, damit auch diejenigen am Arbeitsprozess teilnehmen können, die nicht die notwendige Produktivität für die Entlohnung mitbringen, die einer Gewerkschaft hierzulande als angemessen erscheint. Die andere, längerfristige, wäre, dafür zu sorgen, dass die Qualifizierung der Arbeitssuchenden der geforderten Produktivität entspricht, also: Bildung. Das klingt harmlos, hat aber jede Menge unangenehme Konsequenzen für den Teil der Bevölkerung, der sich momentan davon ausnimmt. Nur gibt es die Mittagessen eben tatsächlich dummerweise nirgendwo umsonst.

    Zu dem praktischen Scheitern gehört, dass die Bürger, die nur noch zu 15 % das Wirtschaftssystem in seiner gegenwärtigen Verfasstheit für „im Grossen und Ganzen gerecht“ halten (aktuelle Bertelsmann Studie), vom Aufschwung wenig spüren und zugleich von hohen Gewinnen und Managervergütungen hören, oder praktisch erfahren, dass Manager (nicht alle!, natürlich nicht) für ihre ökonomische Radikalität fürstlich entlohnt werden.

    Das wäre doch eher ein Fall für den Psychologen, oder? Sorry für die radikale Aussage, aber es geht keinem einzigen ALG-II-Empfänger besser, wenn man die Entgelte der DAX-Vorstände auf einen beliebigen Betrag deckelt. Und um die Gewinne von DAX-Konzernen richtig einzuschätzen, muss man schon eine IFRS-Bilanz lesen können und zwischen In- und Ausland unterscheiden. Das wäre doch mal eine Aufgabe von Medien und darin auftretenden Experten, diese Erkenntnisse möglichst eingänglich zu vermitteln, oder?

    Wer wahrhaft liberal denkt, und sich nicht zu den politisch Libertären rechnen möchte, die mit „liberal“ die „Freiheit“ des Stärkeren, Skrupelloseren, Gerisseneren meinen, der tut gut daran, die entscheidende Differenz zwischen Gewinnmaximierung und Gewinnstreben, Druck aus Not und Druck aus Gier zu beachten und sie nicht etwa zu verwischen. Er oder sie tut gut daran, sich von undifferenzierter, letztlich vormoderner Marktgläubigkeit zu verabschieden.

    Einer der ungeahnten Vorteile der Namenswahl unseres Blogs ist, dass wir von dem einen oder anderen Kommentator wertvolle Tipps erhalten, was denn wirklich bzw. “wahrhaft” liberal sei. Leider, und das trübt die Freude darüber immer ein wenig, pflegt danach doch nur wieder ein Sermon zu folgen, der die Werturteile und Glaubensbekenntnisse des derart Kommentierenden enthält. Ich hoffe immer noch auf die erste Ausnahme von dieser Regel.

    Warum bitte sollte es nicht möglich sein, dass Manager etwas „auf Kosten der Arbeitnehmer” tun, OHNE dass dies „aber immer auch zugleich auf Kosten der Eigentümer“ gehen müsste?

    Wer wäre ich, irgendwelche Möglichkeiten von vornherein auszuschließen? Die Anmaßung von Wissen überlasse ich gerne anderen. Aber ein Beispiel wäre schon hilfreich.

20. Ulrich
    14.12.2007 | 22:26

    @Rayson
    Tja, wer sich in seinem eigenen Denken derart verkapselt, dass er nicht mehr in der Lage ist, auf die Argumente des Opponenten zu antworten - und stattdessen irgendwas behauptet, was irgendwie mit den Aussagen zusammenhängen könnte, dem ist leider nicht zu helfen.

    Tschüss. Ich verabschiede mich von dem kleinen Blogabenteur.
    Bitte alleine weiterdiskutieren.

21. Rayson
    14.12.2007 | 22:37

    @Ulrich

    Danke für die Bestätigung meiner Einschätzung. Kleiner Tipp zum Abschied: Es wirkt glaubwürdiger, wenn man die eigenen Maßstäbe auch an sich selbst anlegt.

22. twex
    15.12.2007 | 8:39

    letztlich vormoderner Marktgläubigkeit

    Das hätte mich aber nun wirklich interessiert, wo Ulrich vormoderne Wurzeln des Ökonomismus sieht. Schade, daß er sich durch eine ruppige Antwort gleich vertreiben läßt.

23. Karsten
    15.12.2007 | 10:59

    So ist es nun einmal, wenn jemand einen “Ausflug” in die Blogosphäre macht, ohne sich dafür gewappnet zu haben: Meist vertragen diese gelegentlichen Besucher den scharfen Wind nicht gut, der in diesen Breiten weht. Wirklich schade, es wäre schön gewesen, wenn jemand mit echten WiWi-Kenntnissen einmal die Position vertreten hätte, dich ich leider nur gefühlig ausdrücken kann.

24. stefanolix
    15.12.2007 | 11:49

    @Karsten: Das war doch kein scharfer Wind …

25. Karsten
    15.12.2007 | 15:07

    Kommt auf die Perspektive an. Für gestandene Blogger wohl nicht, für einen Außenstehenden…

26. Rayson
    15.12.2007 | 20:16

    Moment mal, den Ton hat der Gute selbst vorgegeben. Erst laut bellen, aber beim Echo den Schwanz einziehen, das lässt darauf schließen, dass hier keiner was verpasst hat.

    Und du Karsten, kannst ja den Links folgen und dann entscheiden, ob es das trifft, was du denkst.

27. Rayson
    15.12.2007 | 20:26

    Im Übrigen hat er sich ja beschwert, ich sei auf seine Argumente nicht eingegangen. Dabei habe ich mir da, wo ich welche vermuten konnte, wirklich Mühe gegeben. Aber vielleicht hat er auf seine vor allem durch Verweise auf andere Texte “untermauerten” generellen Behauptungen als zulässige Reaktion nur Ehrfurcht erwartet…

28. Karsten
    16.12.2007 | 12:20

    Nee, nee, Rayson - den Ton hast Du vorgegeben, mit Deinem Beitrag (der eigentlich noch schärfer ist als Eure kurze Konversation). Aber macht ja nix: So kommuniziert man halt hier in der Welt der Blogs. Anderswo (auch bei den sog. “A-Bloggern”) ist das Klima oft noch rauher…

    Den Links kann ich folgen. Werde ich vielleicht auch noch. Wäre nur schön gewesen, die Thesen von Ulrich Thielemann direkt in einer Diskussion mit anderen Ökonomen zu beobachten. Studien in freier Wildbahn sind immer nützlicher als solche im Käfig…

29. Rayson
    16.12.2007 | 12:56

    @Karsten

    Na also: Wenn ihn schon der Ton des Beitrags nicht verschreckt hat, er ihn sogar auch noch fortführte, kann es der meines Kommentars wohl kaum gewesen sein.

    Nachdem was ich inzwischen erfahren habe, handelt es sich bei dem Kollegen übrigens um einen BWLer. Da ich vom Schwerpunkt in Ausbildung und Praxis selbst einer bin, hätte ich Probleme, so jemanden “Ökonom” zu nennen. Meine Spitze von wegen der “Zeitschrift für Betriebswirtschaft” war wohl noch schärfer als beabsichtigt.

30. Ben
    16.12.2007 | 14:42

    Ich muss Karsten beipflichten, die Ausprägung der Bloglandschaft scheint zu zunehmender Radikalisierung und Einigelung in die jeweiligen Gedankengebäude zu führen.

    Jeder fundiert seine (wirtschafts-)politischen Grundüberzeugungen mit Legitimationsmustern aus der Literatur und am Ende schmort man im eigenen Saft.

    Das Literaturprojekt mit den “Linken” von ShiftingReality war ein löblicher Versuch, diesem Trend entgegenzuwirken.

    Noch ein Beispiel aus der politischen Praxis, um zu veranschaulichen, worum es mir geht:
    Innenminister Schäuble hat vor einigen Wochen Aufsehen erregt, als er Otto Depenheuers “Selbstbehauptung des Rechtsstaats” als Gute-Nacht-Lektüre empfahl. Das Buch ist ein philosophisch längst überwunden geglaubtes, staatsvergötterndes Werk mit allerlei Frechheiten zum Thema “Ausnahmezustand”. Schäuble sieht sich allerdings durch den Autor in seiner Haltung zur Sicherheitspolitik weiter bestätigt. Möglicherweise hat er gar - und das ist mein Punkt - durch derartige Lektüre erst den philosophischen Unterbau zu seinen bisher (philosophisch) eher frei schwebenden Argumenten gefunden.

    Das ist aber die völlig falsche Reihenfolge.
    Man müsste sich zunächst mit dem vollständigen Spektrum der Literatur befassen, also z.B. zum Thema Wirtschaft nicht nur Hayek Friedman und Smith, sondern auch Rawls uns Sen lesen, um sich dann nach vorsichtigem Abwägen eine bescheidene Meinung zu erlauben, in dem Bewußtsein, dass man auch irren kann.

    Die (erstmalige) und eklektische Lektüre wirtschaftsphilosophischer Texte zu einem Zeitpunkt, zu dem man schon weitestgehend festgelegt ist, führt nur zu Verbohrtheit. Bei ausgewogener Auswahl der Texte wäre die Schule der beste Ort und die beste Zeit, um sich das erste Mal mit solchen Fragen zu befassen. Das beklagenswerte Niveau des dortigen Wirtschaftsunterrichts öffnet doch dem Populismus und der Manipulation erst Tür und Tor.

    Mein Fazit:
    Eine ausgewogene Gerechtigkeitzkonzeption berücksichtigt immer mehrere Formen der Gerechtigkeit: Tauschgerechtigkeit, Legalgerechtigkeit und auch Verteilungsgerechtigkeit. Wer sich in seinem wirtschaftsphilosophischen Denken auf nur eine dieser Gerechtigkeitsformen versteift, wird auf lange Sicht unzugänglich für Argumente und die Lebenspraxis.

    Man möge mir die “Metakritik” am aktuellen Diskurs verzeihen, aber ich denke er bleibt mit seinem “Lagerdenken” hinter dem Stand der aktuellen wirtschaftsphilosophischen Forschung zurück. Und das wäre doch schade um die Zeit, oder?

    Es grüßt
    Ben

31. Rayson
    16.12.2007 | 16:23

    @Ben

    “Wirtschaftsphilosophische Forschung” - das ist ein interessanter Begriff, bei dem ich - sorry - gleich mal “Wissenschaftlicher Sozialismus” assoziieren musste.

    Weißt du, Ben, die Frage ist ja immer, wie “meta” eine solche Kritik wie deine eigentlich ist.

    Wenn ich da genau hinschaue, dann entdecke ich im vorletzten Absatz etwas, das du zwar als “Fazit” bezeichnest, das ich aber beim besten Willen nicht mit der mir bekannten Bedeutung dieses Wortes logisch in Verbindung bringen kann. Es scheint sich mir da ziemlich eindeutig um eine Meinung bzw. eine These zu handeln.

    Nun ist eine Kritik, die im wesentlichen darauf basiert, in den Aussagen des anderen die eigenen Thesen nicht wiederfinden zu können, ziemlich wenig “meta” und wirkt gerade in einem Text, der einen Anspruch wie der deine formuliert, etwas inkonsequent.

    Was die Lektüreempfehlungen angeht, kann ich nichts zu Herrn Schäuble sagen, aber wenn die kaum noch indirekt zu nennende Unterstellung, dass diejenigen, deren Meinungen du nicht teilst, nur zu verbohrt seien, weil sie nicht früh genug die richtigen Texte gelesen hätten, mehr sein soll als als ein weiterer Eintrag für unsere “Goldenen Diskussionsregeln”, bräuchte sie ganz dringend empirische Evidenz.

    Und siehst du, lieber Ben, das bringe ich dann z.B. nicht zusammen. Du diagnostizierst woanders Verbohrtheit, “begründest” das aber selbst mit einer Unterstellung. Und zum guten Schluss kommt dann auch noch die immer wieder gern genommene Berufung auf fachliche Autorität. So richtig als gelungen würde ich diesen Versuch, sich über die Niederungen der Blogdiskussionen zu erheben, deswegen nicht betrachten.

    Zum Schluss vielleicht noch ein paar Trivia und eine persönliche Bemerkung:

    Dass es andere Werturteile gibt, ist das eine. Aber Versuche, deren Aufzählung mit einer Argumentation zu verwechseln, sind alles andere als originell. Und wenn man entdeckt, dass in einer Argumentation von Annahmen ausgegangen wird, die selbst erst mal zu beweisen wären oder die zu Inkonsequenzen führen, dann wird daraus selbstverständlich Kritik.

    Ich kann mich über die Art und Weise, wie “Ethiker” eine Aneinanderreihung von reinen Behauptungen und Werturteilen mit Diskussionsbeiträgen verwechseln und dann auch noch gerne festlegen möchten, wie der Inhalt einer Entgegnung auszusehen hätte, nur wundern.

32. Ben
    18.12.2007 | 16:25

    Lieber Rayson,

    normalerweise schreibe ich keine Beiträge in Blogs - ich kann mit dem Diskussionsstil nicht so gut umgehen. Darum bitte keine Polemik, auch wenn mein erster Beitrag hier pointiert geschrieben war.
    Ich habe mich in diesem Fall aus der Passivität gewagt, weil ich es schade finde, dass der Diskurs zu einem Thema, das mich ausgesprochen interessiert, in den Blogs so geführt wird, dass für weniger “streitlustige” Charaktere kein Platz zu sein scheint. Der in kantianischer Tradition denkende Ulrich Thielemann gehört sicher einer Strömung innerhalb der Wirtschaftsethik an, mit der Du nicht viel anfangen kannst. Trotzdem wäre es doch eine große Chance und auch eine gewisse Aufwertung der “wirtschaftsphilosophischen” Bloglandschaft gewesen, hier in aller Nüchternheit eine sachliche Auseinandersetzung zu führen, die endlich interessierte Blogger und Menschen aus der Wissenschaft an einen Tisch bringt. Den Ausdruck “wirtschaftsphilosophisch” verwende ich im Übrigen hier in Ermangelung eines besseren Begriffs. Wie würdest Du denn die oben angeführten Autoren und die aktuelle Debatte nennen? Ich bin da für Vorschläge offen. Ein stärkerer Austausch mit der Wissenschaft wäre auch deswegen spannend, weil auch dort beinahe die komplette Bandbreite an Meinungen, die man zum Thema “Wirtschaft und Gesellschaft” vertreten kann, anzutreffen ist. Dir könnte z.B. Karl Homanns Ansatz zusagen, da er sich als erklärter Gegner der St. Gallener Schule der Wirtschaftsethik (-> Thielemann) positioniert.

    Noch einige Zeilen zu Deiner Kritik an meiner Kritik.

    Zunächst fühle ich mich in meiner Kritik bestätigt, da du mir die bewusst neutral gewählte Formulierung einer “wirtschaftsphilosophischen Forschung” gleich als Nähe zum Sozialismus auslegst. Das sind genau die kritisierten Beißreflexe. Ehrlich, das frustriert, da ich mir Mühe gegeben hatte, keinen wertenden oder einordnenden Begriff zu verwenden.

    Die Unterstellung, es würden zu einseitig Texte gelesen, gepaart mit der Vermutung einer “verspäteten Lektüre” kommt daher, dass ich mir die Heftigkeit des Schlagabtauschs anders nicht erklären kann. Ich fände es zumindest erstaunlich, wenn man nach Lektüre der einschlägigen Autoren noch derart überzeugt von “der eigenen Sache” sein könnte. Daraus leite ich meinen Appell zu weniger Polemik ab. Wie gesagt verschließt ihr euch dadurch auch beinahe der kompletten Wissenschaft und weiten Teilen der interessierten Bürger. Viele haben einfach keine Lust zu diskutieren, als befänden wir uns im Kalten Krieg, wo hinter jedem Gebüsch der “Klassenfeind” lauert. Vielleicht ist es aber auch eine Generationenfrage.

    Nun zum Anspruch des “Meta”.
    Ich hätte meinen Beitrag auch bei ShiftingReality schreiben können, er ist nur bei dir gelandet, weil ich den Ausstieg Thielemanns aus der Diskussion als willkommenen Anlass ansah.
    Ein weiterer Beleg ist meine eigene poltische Ausrichtung, die sicher nicht sozialistisch ist (Gott bewahre!). Wenn du mich also zu scharf kritisierst, vergraulst du vielleicht einen möglichen Mitstreiter.
    Dass Dir mein Fazit besonders aufstößt, verstehe ich nicht. Möglicherweise liegt es an den Begriffen. Mit “Legalgerechtigkeit”, “Tauschgerechtigkeit” und “Verteilungsgerechtigkeit” wollte ich lediglich das Feld aufspannen, innerhalb dessen sich meines Wissens alle Vorstellungen zu einer gerechten Ordnung verordnen lassen - wobei die Gewichtungen natürlich variieren. Insofern kann dieser Abschnitt keine Wertung im engeren Sinn darstellen.

    Nein, meine Kritik entzündet sich daran, dass Euer Diskurs in weiten Teilen polemisch und nicht konstruktiv ist. Mehr noch (und das widerspricht sicher dem eigenen Anspruch): Vieles ist erschreckend vorhersehbar.
    Du wirst mir mit hoher Wahrscheinlichkeit zustimmen, Rayson, wenn man die Kommentare eine Zeit lang gelesen hat, könnte man auch die Argumente der Gegner oft genauso gut selbst verfassen, so festgefahren sind die Argumentationslinien. Da verkommt das Entgegenhalten der eigenen Überzeugungen oft zur Pflichtübung. Jedenfalls liest es sich so.

    In einem Punkt muss ich Dir allerdings Recht geben. Man kann kritisieren, dass ich, ohne bisher etwas beigetragen zu haben, den Diskussionsstil angreife. Glaub’ mir, ich würde gerne öfter etwas beitragen, wenn der Ton etwas gemäßigter wäre und das Ganze (oft ohne Not!) nicht den Charakter eines Weltanschauungskonflikts hätte, den man bekannterweise auf Grund seiner Natur nicht auflösen kann.

    Um diesem Punkt etwas abzuschwächen würde ich vorschlagen, die Debatte an einer neuen Fragestellung aufzuhängen.

    z.B. Was ist (heute) Gerechtigkeit?
    Oder: Wie wollen wir leben? Wie kann man die Freiheit des Einzelnen in der Lebenswirklichkeit maximieren?
    Oder klassisch utilitaristisch: wie kommt man zum größtmöglichen Glück der höchstmöglichen Zahl?

    Zum Schluss möchte ich noch verraten, dass ich mich eingehend mit der Werturteilsfreiheit bei Max Weber befasst habe und dass bereits mit der Wahl des Untersuchungsgebiets und der Fragestellung ein gewisses Urteil mit einfließt. Wichtig ist, sich dessen bewusst zu sein und eigene Werturteile als solche zu kennzeichnen.

    Interessanter noch scheint mir bei Auseinandersetzungen zur Wirtschaftsordnung das Verhältnis Theorie-Empirie zu sein.
    Allzu schnell landet man beim reinen Theoretisieren bei den Forderungen nach dem “neuen Menschen”. Und diesen die Personalität des Einzelnen verachtenden Zug haben sicher nicht nur sozialistische Theorien, sondern alle, die eines der drei von mir genannten Gerechtigkeitsprinzipien verabsolutieren.

    Viele Grüße
    Ben

33. Rayson
    18.12.2007 | 19:54

    Lieber Ben,

    für eine sachliche Auseinandersetzung fehlte es am geeigneten Einstieg. (Und auch das Thema scheint mir hierfür denkbar ungeeignet. Dazu später.) Die Anmerkungen Thielemanns im “Hart aber fair”-Faktencheck, um die es mir hier ging, sind selbst z.T. weder sachlich noch ökonomisch stichhaltig. Auf den groben Klotz habe ich einen groben Keil gesetzt. Der darauf folgende Auftritt des so Kritisierten lässt mich dann endgültig den Kopf schütteln. Null Argumentation, nur der Verweis auf bestimmte Literatur und das erneute Aufstellen von Behauptungen. Diese Heranziehung von kanonischen Schriften, die Berufung auf Autoritäten und die Ersetzung des Beweises durch das Mantra, das hat etwas Religiöses. Da spielt der angeschlagene Ton schon überhaupt keine Rolle mehr. Die Empfindlichkeit gegenüber Kritik passt dann nur noch ins Schema. Davon muss ich so lange ausgehen, bis ich endlich mal eine Argumentation aus dieser Richtung zu lesen bekomme, bei der ich nicht das Gefühl habe, dem Autor ein Werk zur Einführung in die Volkswirtschaftslehre empfehlen zu müssen.

    Dem, was bei dir z.T. explizit, überwiegend aber zwischen den Zeilen durchschimmert, stimme ich in der Tendenz sogar zu, komme aber zu ganz anderen Schlüssen. Selbstverständlich sind, wenn man über “Gerechtigkeit” redet, Werturteile im Spiel. Und zwar nahezu ausschließlich. Deswegen halte ich diesen Begriff in der politischen Diskussion für grundsätzlich fehl am Platz. Er ist da immer nur die schmückende Verpackung dessen, was eigentlich gemeint ist, und trägt mehr zur Verwirrung als zur Klärung bei. Für mich ist politisch die Freiheit des Einzelnen der oberste Maßstab, und zwar einer, der keiner utilitaristischen Weihen bedarf. Deswegen ist die von dir formulierte Frage hier durchaus von Interesse und schlägt zwischendurch auch immer wieder mal auf - mit den üblichen Verwirrungen durch unterschiedliche Freiheitsbegriffe, wobei meinereiner dann klarzumachen pflegt, dass er von allen Begriffen, die Freiheit mit mehr aufladen wollen als der Abwesenheit von Zwang, nicht viel hält. Was natürlich nicht heißt, dass alles andere nichts wert ist. “Oberster Maßstab” heißt nicht “einziger Maßstab”.

    Man muss wohl übrigens nicht unbedingt zu den Schmuddelkindern gehören, die in Blogs diskutieren, um sich von seiner Erwartungshaltung übertölpeln zu lassen. Ich finde es nur sehr selten hilfreich, Diskussionspartner in Schubladen zu stecken. Deswegen habe ich dir auch keine Nähe zum Sozialismus unterstellt (was hätte ich auch davon?), sondern ich fand die Formulierung “aktuelle wirtschaftsphilosophische Forschung” nur so absurd, weil mich das Zusammenbringen der Begriffe Philosophie und Forschung dann doch zu sehr daran erinnert, wie man schon einmal eine Ideologie durch ihre angeblich unangreifbare Wissenschaftlichkeit aufwerten wollte. Das ist eine Assoziation der Form, nicht des Inhalts.

    Deine Erwartungshaltung dürfte dich übrigens auch da täuschen, wo du eine Generationenfrage meinst ausmachen zu können. Das nur nebenbei.

    Und was die Literatur angeht: Ja Potzblitz, da liest doch einer ein Werk und ändert daraufhin nicht seine Meinung? Kann das angehen? Ich finde schon. Abgesehen davon: Mein erstes Buch über Wirtschaft war von Galbraith, das “Kapital” kam nur wenig später, und Sen habe ich gelesen, bevor ich überhaupt wusste, worüber der Hayek geschrieben hat. Meine Meinung hat sich nämlich tatsächlich im Lauf der Jahre geändert. Nur nicht in die von dir vielleicht präferierte Richtung. Kommt eine solche Entwicklung in deinem Reich der Möglichkeiten denn eigentlich vor?

    Du scheinst mir auch etwas danebenzugreifen, wenn du meinst, dass es eine Frage der “Überzeugung von der eigenen Sache” sei. Erstens bezweifle ich, dass du überhaupt weißt, was z.B. “meine Sache” ist. Und zweitens kommt es mir nicht auf die Verteidigung von dem an, was ich gerade denke, sondern auf die Überprüfung von Argumenten. Alte Argumente führen zu alten Antworten, das mag einen Teil der Vorhersehbarkeit von solchen Diskussionen erklären. Und neue Argumente müssen nicht nur beweisen, dass sie erstens wirklich neu sind und zweitens auch tatsächlich tragen. Es gilt auch, die dahinter liegenden Werturteile aufzudecken. Und leider passiert es allzu oft, dass jemand explizit oder implizit seine eigene Norm zur Generalnorm erheben möchte statt zu akzeptieren, dass andere anders denken. Es gibt da m.E. eine Nagelprobe: Akzeptiert jemand die Existenz von Zielkonflikten oder nicht?

    Ich kann damit sehr gut leben, dass andere Menschen sich andere Formen des Zusammenlebens wünschen als ich. Wenn sie das versuchen, ohne mich zur Mitarbeit an ihrem Projekt zwangsverpflichten zu wollen, dann haben sie sogar meinen Segen. Und wenn es leider nicht geht, ohne dass ich ihnen in irgendeiner Form zu Willen bin, dann muss man sich eben politisch streiten. In beiden Fällen gibt es aber überhaupt keinen Grund, sich auf mehr als das Verfahren zu einigen, mit dem die Konflikte ausgetragen werden. Ich brauche keinen allgemeingültigen Begriff von “Gerechtigkeit”. Und schon gar nicht eine übergeordnete Institution, die mit Zwangsmitteln irgendeine Art von “Gerechtigkeit” durchsetzt.

    Das alles hat nichts damit zu tun, dass ich mir wünschte, jeder Einzelne würde sich in seinem Handeln an ethischen Maßstäben orientieren. Nur wird er dann unweigerlich immer auf Dilemmata stoßen. Womit wir wieder bei der alten Weisheit wären: TANSTAAFL.

    P.S.: Wenn du hier in diesem Blog übrigens einen einzigen Beitrag findest, der einen “neuen Menschen” voraussetzt, sag mir Bescheid.

34. Rayson
    18.12.2007 | 20:13

    Der Begriff “Gerechtigkeit” taucht im Grundgesetz übrigens an genau vier Stellen auf.

    Zunächst in Artikel 1, Absatz 2 als eines der Dinge, für die die Wahrung der Menschenwürde eine Voraussetzung ist (”Gerechtigkeit in der Welt”).
    Dann in Artikel 14, Absatz 3, wonach bei Enteignungen die Entschädigung unter “gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten” zu bestimmen ist.
    Weiter als Teil des Amtseids in Artikel 56 (”… dass ich … Gerechtigkeit gegenüber jedermann üben werde”).
    Und schließlich in Artikel 109, Absatz 3 als “konkunkturgerechte Haushaltswirtschaft”.

    Waren schon schlaue Leute, die Verfasser des Grundgesetzes.

35. Parker8
    18.12.2007 | 22:48

    Es könnte ja sein, dass Gerechtigkeit eine Observable ist, für die Humanwissenschaften. Einiges sieht danach aus.

36. Rayson
    18.12.2007 | 23:59

    Kaum. Höchtens ein Verhalten, das irgendein Schlaumeier dann als “Gerechtigkeit” definiert.

37. Ben
    19.12.2007 | 14:24

    Danke für Eure Entgegnungen.

    Ich will mal von hinten anfangen, mit der Gerechtigkeit. Der Verweis auf unsere Verfassung gefällt mir. Ein Rechtsphilosoph hat einmal sinngemäß gesagt: je uneindeutiger eine Verfassung, desto integrativer wirkt sie. Das finde ich sehr klug und es passt zu Deiner Anmerkung, Rayson.
    Wie die Humanwissenschaften in ihrer Gesamtheit mit dem Gerechtigkeitsbegriff verfahren kann ich nicht sagen. Ich schließe mich aber Parkers angedeuteter Kritik an: wer behaupten würde, das Gerecht-O-Meter erfunden zu haben, dürfte sich zugleich auch als Wegbereiter einer neuen Form des Totalitarismus bezeichnen.
    Ihr habt Recht wenn ihr sagt, die “Gerechtigkeit” sei einer der am öftesten instrumentalisierten Begriffe in der Politik. Gleichzeitig wird man aber anerkennen müssen, dass Manipulation nur möglich ist, weil sich jeder in der Bevölkerung unter dem Begriff etwas vorstellen kann - wenn auch Verschiedenes. Spricht ein Politiker dann von Gerechtigkeit im Allgemeinen, fühlt sich jeder Adressat in seiner Gerechtigkeitskonzeption bestätigt. Empirisch gesehen ist es der Normalfall, dass Menschen Gerechtigkeitsvorstellungen haben - das lässt sich nicht wegdiskutieren.
    Die 3 genannten Formen von Gerechtigkeit kenne ich daher auch nur als Instrument zur lediglich gewichtenden Einordnung von Theorien.

    Zur Wissenschaftlichkeit von Aussagen:
    hier geht es anscheinend um den (alten) Methodenstreit, wie exakt Aussagen in den Geisteswissenschaften überhaupt sein können. Während man heute selbst in den so genannten “harten” Wissenschaften wie Mathematik und Physik vom Anspruch völliger Exaktheit abrücken musste, gab es vor einigen Jahren in den Geisteswissenschaften eine Strömung, dir durch das Übernehmen der Methoden der Naturwissenschaften dieselbe Verlässlichkeit der eigenen Aussagen erreichen wollte. Dadurch wurde allerdings auch die Menge der Phänomene, über die überhaupt Aussagen getroffen werden konnten, kleiner. Ich würde mich natürlich entschieden gegen eine Haltung stellen, die allen nicht naturwissenschaftlich (”szientistisch”) vorgehenden Fächern die Wissenschaftlichkeit absprechen will.

    Um in der Diskussion voranzukommen bleibe ich dabei, dass bei den Fragestellungen der Grund liegt, warum es oft zu Mißverständnissen kommt und viele Diskussionen im Sand verlaufen.
    Ich denke, es liegt an den Ebenen der Fragestellungen.
    Oft wirkt es so, als würden bei “den Liberalen” die einen die Frage nach einer möglichst effizienten Wirtschaftsordnung beantworten wollen (woraus dann Wohlstandsgewinne etc. abgeleitet werden) während die anderen ganzheitlicher danach fragen, welche Gesellschaftsordnung das Höchstmaß an Freiheiten für den Einzelnen mit sich bringt. Der Punkt ist, dass man sich es in vielen Situationen überhaupt sparen könnte, zu diskutieren, wenn die Fragestellungen so verschieden sind. An dieser Stelle, Rayson, aus Interesse: welche Fragen bewegen Dich eigentlich besonders? Vielleicht sehe ich das auch falsch - wie du ja oben andeutest.
    Aus den Fragestellungen, der gewählten Perspektive ergibt sich natürlich auch, dass man, wie bereits angemerkt, zu bestimmten Dingen keine Aussagen treffen kann. Wer z.B. nur die Effizienz der Wirtschaftsordnung im Hinterkopf hat, sollte daraus meiner Meinung nach nur mit Vorsicht Schlüsse ziehen, die auf Forderungen an die Weiterentwicklung der Gesellschaftsordnung als Ganze hinauslaufen. Gerade als Liberaler muss man damit leben können, wenn sich Bürger zu einem vermeintlich ineffizienteren (nicht *nur* am Kriterium der maximalen Effizienz ausgerichteten) Gesellschaftssystem bekennen und es durch Wahlen legitimieren. Das heißt natürlich gerade nicht, dass man Verschwendung und Fehlanreize im Staatswesen nicht kritisieren dürte, nein, es heißt lediglich, dass die Ökonomie nicht der einzige Faktor ist, dem Menschen bei der Gestaltung ihrer Lebensumstände Bedeutung beimessen.

38. Rayson
    19.12.2007 | 22:34

    Lieber Ben,

    selbstverständlich ist einer der Vorteile einer Verfassung, unkonkret zu sein.
    Randbemerkung: Um so absurder muss einem da jetzt die Forderung erscheinen, Kindergrundrechte ins Grundgesetz reinzuschreiben.
    Aber mit meiner kleinen Zählung wollte ich noch auf etwas anderes hinaus: Dass dieser Staat ein Rechts- und Sozialstaat sein soll, das war den Verfassern des Grundgesetzes wichtig. An “Gerechtigkeit” haben sie offensichtlich nicht gleichermaßen gedacht. Und ich schätze, das hat über die Notwendigkeit mangelnder Konkretisierung hinaus seinen Grund.

    Dass Menschen Gerechtigkeitsvorstellungen haben, will ich weder bestreiten noch ignorieren. Obwohl ich selbst, das muss ich zugeben, keine habe. Ich kann mit dem Begriff auf allen seinen irdischen Ebenen nichts anfangen. “Vor Gott gerecht” - das wäre eher etwas, wo ich mich wiederfinden könnte, aber das soll auf keinen Fall politische Wirkung entfalten. Deswegen vermute ich arg, dass diese Gerechtigkeitsvorstellungen nicht anthropologischer, sondern gesellschaftlicher Natur sind, bzw. dass ganz andere Motive mit diesem Begriff geschmückt werden sollen. Wie auch immer: Wenn jemand eine Vorstellung von Gerechtigkeit hat, dann spricht nichts dagegen, dass er sie zum Maßstab seines Handelns macht. Seines Handelns. Nicht meines Handelns.

    Ich will der Philosophie bestimmt nicht die Wissenschaftlichkeit absprechen. Aber von einem “aktuellen Stand der philosophischen Forschung” zu reden, das enthält m.E. einen Anspruch, den diese Wissenschaft weder einlösen kann noch einlösen wollen sollte.

    Was deine Frage nach den Fragen betrifft: Ich kann da wieder nur für mich sprechen, aber für mich steht die wirtschaftliche Effizienz an zweiter Stelle und die individuelle Freiheit an erster. In einer anderen Diskussion auf diesem Blog kam die Frage schon mal hoch. Obwohl ich der Meinung bin, dass marktwirtschaftliche Lösungen meistens auch die effizientesten sind, ist die Motivation, mich für möglichst freie Wirtschaften einzusetzen, in erster Linie auf meine Überzeugung zurückzuführen, dass nur so auch individuelle Freiheit gewahrt werden kann.

    “Weiterentwicklung der Gesellschaftsordnung als Ganzes” - das wäre dann aber wieder so ein Begriff, der mir wie ein Luftballon anmutet. Was ist das, “Gesellschaftsordnung”? Und warum sollten ich und du ein Interesse daran haben, dass dieses etwas sich irgendwie entwickelt? Auch noch “als Ganzes”? Und wohin ist “weiter”? Ich fände es gut, Ben, wenn du hier besonders aufmerktest, denn das ist der Punkt: Die Ausübung von Zwang auf den Einzelnen zugunsten irgendwelcher hehren abstrakten Ideale ist genau das, was man als Liberaler mit Fug und Recht ablehnt. Lass uns gerne über Spielregeln sprechen, aber bitte nicht über letzte Ziele. Die sind auf Erden samt und sonders abzulehnen. Am Tag des Jüngsten Gerichts dürfen sie meinetwegen wieder aufleben, aber vorher führen sie nur zu unangenehmen Folgen.

    Dass sich Bürger für wirtschaftlich ineffiziente Lösungen entscheiden, ist für mich nur in zwei Fällen ein Problem. Zunächst, wenn ich keinen Sinn darin erkennen kann, etwas per Mehrheitsentschluss festzulagen, was mindestens genau so gut von jedem Einzelnen für sich entschieden werden könnte. Aber zweitens auch, wenn die Entscheidung auf grober Unkenntnis über das zu Entscheidende beruht. Du sagst, damit müsse man leben können. Aber bitte, das tun wir doch seit Jahren jeden Tag. Unser demokratisch verbrieftes Recht, das, mit dem wir zu leben gelernt haben, dennoch immer wieder zu kritisieren, wirst du uns ja wohl nicht nehmen wollen. Ich wäre allerdings der Letzte, der sich gegen eine Entscheidung wenden würde, bei der Bereitstellung eines Kollektivguts zugunsten anderer Ziele auf Effizienz zu verzichten. Wenn man sich bei der Entscheidung dieses Trade-Offs denn bewusst war.

    Nur, und da kommen wir doch zum eigentlichen Punkt der politischen Debatte (und ich bekomme die Gelegenheit, einen mir wesentlichen Aspekt zu wiederholen): Wir reden hier über Zielkonflikte. Wo in der politischen Auseinandersetung hast du je bemerkt, dass jemand diesen simplen Fakt anerkannt hätte? In der Art Politik, von mir Unpolitik genannt, gibt es immer nur Lösungen, die nur positive und nie negative Auswirkungen haben. Da werden Mittagessen en masse kostenlos verteilt.

    Da wir uns in diesem Land einer Hegemonie sozialistischen bis sozialdemokratischen Denkens gegenübersehen (such dir meinetwegen ein dir genehmeres Adjektiv heraus; ich will da auch gar nicht werten, sondern nur beschreiben), sind wir als Liberale immer und zwangsläufig Minderheit. Ich nehme diese Rolle an, empfinde sie aber nicht als Makel.

    Wenn du fragst, welche Fragen mich besonders bewegen, dann ist die Antwort eindeutig: Ich suche nach Wegen, dem Menschen Freiheit und Verantwortung für sein eigenes Leben nicht nur zu zurückzugeben, sondern auch die Hindernisse auf dem Weg zur Verwirklichung dieser Forderung zu beseitigen.

    Suchst du irgendwelche Gesellschaftskonzepte, dann klingel bitte beim Nachbarn.