B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

55 Kommentare zu “Alte Feindschaft, neu aufgelegt”

1. antibuerokratieteam.net » Blog Archive » Das Problem von N=1
   16.12.2007 | 13:18

   [...] auch hier. RSS Kommentar-Feed ❘ Trackback-URI ❘ Druckansicht ❘ Beitrag senden Tags:Oekonomie [...]

2. Lina
   16.12.2007 | 18:02

   Wissenschaftlichkeit als oberste Instanz? Soll es denn wirklich (ehrfürchtige) Scheu sein, die die Wissenschaft von mir verlangt? Das weise ich zurück. In erster Linie sollte sie mich überzeugen und dazu bewegen können, ihre Erkenntnisse zur Grundlage meines (politischen) Handels zu machen, bei dem - Du weisst es schon, lieber Boche - der Mensch in seiner zu verbessernden Situation imer noch die Mitte einnimmt.

   Wenn “Scholzomat” hier unverdrossen sein Parteiprogramm (inkl. angestrebtem Mindestlohn) abspult, frage ich nach dem Sinngehalt seiner Rede, und nicht zuerst danach, ob sie auch wissenschaftlich unterfüttert ist.

   Und wenn Du es genau wissen willst: ja, ich halte Deine Ableitungen von der “Feindschaft gegenüber Vernunft und Wissenschaft”, von deren totalitären Charakter, für - übertrieben!!! Viel eher ist es umgekehrt: die Wissenschaft masst ihn sich zunehmend an! (Ein Verweis auf die Klimadebatte gefällig;-)?)

   (Nein, alarmistisch habe ich Deinen Eintrag dennoch nicht empfunden; vielleicht war es Dir ja gar nicht so ernst damit;-)?

3. Boche
   16.12.2007 | 18:29

   @Lina

   Natürlich sollte man den Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben, Wissenschaft (oder besser das, was der ZEITUNGs-Leser darunter versteht) also nicht zum Götzen machen.

   Das ist aber nichts, was meine Sensoren beruhigen könnte, wenn Romantiker (im schlechtesten der Bedeutungsmöglichkeiten) den Kopf verhöhnen und dem Gefühl huldigen. Empfehlenswert im weiteren Kontext ist übrigens dieses Buch von Fritz Stern. Das kam mir in den Sinn, als ich des Scholzens Professorenschelte las. Es handelt eben davon: Politik, die auf Gefühlen und offener Missachtung der, auch wissenschaftlichen, Vernunft aufbaut, wird schnell gefährlich. Weil die Korrekturmöglichkeiten des Nachdenkens und vernünftigen Abwägens ins Leere zu laufen beginnen.

   vielleicht war es Dir ja gar nicht so ernst damit

   Doch, das war es. Auch, wenn ich in guten Stunden dem Scholz tatsächlich Dämlichkeit und Parteisoldatentum als Entschuldigung durchgehen lasse.

4. Lina
   16.12.2007 | 18:38

   @ Boche

   “(das Buch von Stern)… handelt eben davon: Politik, die auf Gefühlen und offener Missachtung der, auch wissenschaftlichen, Vernunft aufbaut, wird schnell gefährlich.”

   Kein Zweifel! Deine Sensoren in Ehren, aber von Dir hörte sich das doch ein bisschen anders an; vielleicht doch alamistischer, als ich dachte ;-)?

5. Zettel
   16.12.2007 | 19:29

   Liebe Lina,

   hier neige ich sehr dazu, ins selbe Alarm-Horn zu stoßen wie Boche.

   Ach, hätten wir sie doch, die “Wissenschaft als oberste Instanz”! Überall dort nämlich, wo es um die Erkenntnis der Erfahrungswelt geht.

   Dann brauchte man Erstsemester nicht mühsam davon zu überzeugen, daß eine mit den strengen Methoden der Wissenschaft erstellte Aussage zwar nicht notwendig wahr sein muß, aber daß sie eine sehr viel größere Wahrscheinlichkeit für sich hat als das, was Ufologen, Heiler, Dekonstruierer, Seher, Politiker, Homöopathen, Astrologen usw. behaupten.

   Sehen Sie sich an, liebe Lina, wie gerade eben mit der Untersuchung von Frau Blettner und Mitarbeitern verfahren wird.

   Da maßt sich ein Ingenieur für Stadtentwicklung an, den vorsichtigen und durch die Daten gestützten Folgerungen der Wissenschaftler zu widersprechen. Er tut das sogar kraft Amtes, weil er von einem Minister Trittin in dieses Amt befördert wurde, der bekanntlich in einer SPD-dominierten Regierung saß.

   So ging diese rotgrüne Regierung mit der Wissenschaft um. Und so klingt es mir in der Tat auch, wenn Scholz von “professoralem Unfug” schwadroniert.

   Weil er vermutlich keine Ahnung von den Methoden hat, mit denen das Ifo-Institut zu seiner Prognose gekommen ist; weil er vermutlich von mathematischer Nationalökonomie so wenig versteht wie die Abgeordneten der SPD, der Grünen und der Kommunisten von mathematischer Epidemiologie, als sie im Bundestag der Mainzer Untersuchung das zuschrieben, was sie genau nicht ergeben hatte.

   Es ist traurig, liebe Lina. Vielleicht führt es nicht stracks in den Totalitarismus, wenn Nichtwissenschaftler den Wissenschaftlern vorschreiben wollen, was sie herauszufinden haben.

   Aber zumindest der Umkehrsatz ist wahr:

   Im Totalitarismus, dem linken wie dem rechten, ist diese Herabwürdigung, diese Bevormundung durch Nichtwissenschaftler das Schicksal der Wissenschaft.

   Herzlich, Zettel

6. ATIst
   16.12.2007 | 23:01

   Am besten fand ich das (Weblink).

   Streitrunde

7. gang
   17.12.2007 | 2:47

   “Ich will keineswegs behaupten, die SPD wäre eine totalitäre Partei oder verfolgte bewusst das Ziel, eine totalitäre Herrschaft zu errichten.”

   Trau Dich einfach, das zu sagen.
   Wer den Willen des Einzelnen einem holistischen Kollektiv unterordnen will, ist totalitär.
   Und Meinungen auch auszusprechen und sie nicht nur besorgt in sich hinein zu fressen, befreit. Das haben wir “Ossis” ‘89 gelernt.
   Freedom is popular.

8. Lina
   17.12.2007 | 8:23

   Lieber Zettel,

   danke für Ihre Erwiderung, aus der wie immer zu lernen war!

   “Vielleicht führt es nicht stracks in den Totalitarismus, wenn Nichtwissenschaftler den Wissenschaftlern vorschreiben wollen, was sie herauszufinden haben”, schreiben Sie.

   Steuern wir denn überhaupt dahin? Ich bezweifle das aufgrund des insgesamt sehr hohen und immer weiter wachsenden Stellenwerts der Wissenschaft - auch trotz der von Ihnen genannten Detailbelege, die mir - ich gebe es zu;-) - nicht bekannt waren und die ich bedaure. Aber nur, weil ein frisch gekürter Arbeitsminister wahlkampftaktisch-kernig (und respektlos!) von “professoralem Unfug” spricht, sehe ich und spüren meine an sich nicht schlecht ausgebildeten Sensoren die Katastrophe eines Totalitarismus nicht aufziehen, viel eher die einer gewaltigen und gewaltsamen (?) Dominanz von Wissenschaftsgläubigkeit über die einfache Anschauung; sie kommt mir zunehmend zu kurz, lieber Zettel.

   Ich erlaube mir deshalb, mich auf Aristoteles zu stützen: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile - weshalb ich meine, dass sie, die Wissenschaft, zwar durchaus anerkanntermassen die Handungsbasis bereiten, sie aber nicht verabsolutierend diktieren können sollte. Ich stehe hier und kann nicht anders, als die Gefahren daraus höher einzuschätzen als sie ein Herr Scholz von der SPD je heraufbeschwören könnte.

   Herzlich, Lina

9. Rayson
   17.12.2007 | 8:45

   Wissenschaftsgläubigkeit? Doch wohl nur dort, wo die Wissenschaft mir eine mir genehme Meinung liefert. Deswegen sind die Erkenntnisse der Klimaforscher Anlass zu gesetzgeberischem Aktionsmus, die der Ökonomen aber werden als “professoraler Unsinn” abgetan.

   Deswegen ist Gläubigkeit nicht das richtige Wort. Was wir hier beobachten, ist der Versuch einer Entmündigung. Zwischen die Wissenschaft und den Bürger versuchen sich Dritte zu drängeln, die, statt die Erkenntnisse der einen (mit all ihrer Vorläufigkeit und sonstigen Einschränkungen) an die anderen so gut wie möglich zu vermitteln, versuchen, dieses ominöse “Primat der Politik”, welches ja in Wirklichkeit meist nur ein Primat des Eigeninteresses der politischen Kaste ist, auch über die Wissenschaft zu etablieren.

   Diese Dritte können Politiker selbst sein, Journalisten und - ja, natürlich - auch Blogger.

10. Lina
    17.12.2007 | 10:02

    @ Rayson

    “Was wir hier beobachten, ist der Versuch einer Entmündigung.”

    So ist es, Rayson, nur: dass es nicht mir, sondern wieder nur Dir einfallen musste, schwächt mein Selbstwertgefühl dramatisch ;-)…

    Auch Fragen nach Ursachen und Auswirkungen, die eine solche Entmündigung haben kann, und wer daraus Profit zu ziehen versucht und wer auf der Strecke bleibt, gehst Du auf den eigentlichen Grund. Insofern trifft wieder einmal zu, dass Du die kürzlich von Dir vorgenommene Selbstetikettierung “genial” auch verdienst.

    Ich ziehe mich darauf zurück, dass ich diese vordergründigen Hintergedanken zwar hatte, sie aber einfach nicht artikulieren konnte; das hilft ein wenig ;-)…

11. Chat Atkins
    17.12.2007 | 10:22

    ‘Paradigmenwechsel’ ist das richtige Wort …

12. Boche
    17.12.2007 | 12:46

    @gang

    NIcht Schüchternheit hemmt mich davor, die SPD des Totalitarismus zu verdächtigen.
    Sondern eine Mischung aus Zweifel (ich sehe da vor allem eine aus Angst vor dem politischen Aus ins extrem Populistische abdrehende Partei) und Hoffnung (nämlich der, dass es nicht so schlimm kommt, dass das tatsächlich nur ein populistisches hinter der SED Herhecheln ist).

    @Chat

    Wofür?

13. Rayson
    17.12.2007 | 12:49

    @Lina

    Wenn ich meine Selbstironie zukünftig immer als Zitat vorgehalten bekomme, muss ich sie wohl drastisch einschränken…

14. Lina
    17.12.2007 | 13:46

    @ Rayson

    Es waren aber auch weit und breit keine Gänsefüsschen und kein Smiley zu sehen, auch nicht “the twinkering one”, der Deine Aussage als selbstironisch ausgewiesen hätte, der da ;-), Rayson.

    Nehmen wir es doch einfach, wie es ist; danke, es geht schon wieder:-)…

15. Freie Radikale
    17.12.2007 | 14:46

    @boche (zur SPD)
    … Sondern eine Mischung aus Zweifel (ich sehe da vor allem eine aus Angst vor dem politischen Aus ins extrem Populistische abdrehende Partei) …

    Leider sieht in den meisten Köpfen die Wahrnehmung ganz anders aus. Du bist der politische Extremist. Die SPD ist in der definierten Mitte. Das ist Realität, zumindest meine.

16. Rayson
    17.12.2007 | 14:49

    @Lina

    Welch Horrorvorstellung, dass alle meine Aussagen ohne Ironie-Kennzeichnung für gänzlich ironiefrei gehalten werden könnten…

17. Boche
    17.12.2007 | 14:51

    @Freie Radikale

    Ich bestreite ja nicht, dass Mehrheiten definieren, was Norm oder Mitte ist.
    Und ich bestreite auch nicht, dass meine Position selbstverständlich eine subjektive ist.

    Ich bin ja nicht angetreten, Volkspartei zu werden sondern Argumente und Meinungen auszutauschen.

18. Freie Radikale
    17.12.2007 | 14:56

    @boche
    Das will ich nicht kritisieren. Mich wundert, dass Du das inhaltlich so widerspruchslos anerkennst. Also hab ich Recht?

19. Boche
    17.12.2007 | 15:10

    Dass ich ein Extremist bin? Nein.

    Beziehungsweise: Das ist abhängig davon, wie du Extremismus definierst.

20. Parker8
    17.12.2007 | 15:23

    Aber mir wird recht ungemütlich zu Mute, wenn ich einen Arbeitsminister Scholz von “professoralem Unsinn” schwätzen höre.

    Auch aus professoraler Sicht kann das, was Herr Sinn da vorgelegt hat, als professoraler Unsinn erscheinen: “Wenn die Gesetze der Aerodynamik so begründet wären wie diese Zahl von Hans-Werner Sinn, dann würde ich in kein Flugzeug mehr einsteigen.”

21. Freie Radikale
    17.12.2007 | 15:29

    Ich fühle mich geehrt.

    ICH würde Dich nie als Extremist bezeichnen. Es sei denn, es gibt eine Extreme Mitte.

22. Boche
    17.12.2007 | 15:30

    Lieber Parker8, es wäre dann vielleicht Unsinn, was - abgesehen von der Schärfe der Formulierung - sicher zum üblichen Geplänkel zwischen Wissenschaftlern gehört, die zu unterschiedlichen Ergebnissen oder Theorien kommen.

    Die Betonung, dass das, was der ökonomische Laie Herr Scholz auf offenbar geistig biedere Weise als Unsinn erkannt hat, von einem Professor stammt - das ist es, worum es in meinem Beitrag ging.
    Nicht darum, dass sich natürlich für allerlei Meinung auch ein Wissenschaftler findet, der einigermaßen passende Theorien vertritt.

23. Boche
    17.12.2007 | 15:32

    @Freie Radikale

    Was habe ich getan oder gesagt, dich zu ehren?
    Nicht, dass ich es nicht täte oder sagte, sofern es mir möglich ist - nur ist diese Ehrung an mir vorbeigegangen.

    Du würdest mich nicht als Extremisten bezeichnen? Ich hatte diese Passage dann wohl fälschlicherweise genau so verstanden, als wenn du es tätest:

    Du bist der politische Extremist. [...] Das ist Realität, zumindest meine.

24. Lina
    17.12.2007 | 15:43

    @ Rayson

    Den Horror sehe ich ganz auf Leser/innen-Seite; Dir nehme ich ihn nicht ab, Rayson ;-)…

    Kürzlich habe ich mir eine Bemerkung von Dir sogar als exemplarisch aufschreiben müssen - über die Grenzen, hinter denen Dein Interesse erlischt; ich empfand sie als bedrohlich eng ;-).

    Muss aber an mir liegen, wirklich, mach Dir nichts draus, Rayson!

25. Rayson
    17.12.2007 | 17:02

    @Lina

    Was du mir abnimmst oder nicht, ist mir gar nicht mal so wichtig. Aber der Gedanke, die Leser dieses Blogs erkennten Ironie nur, wenn sie formal hinreichend gekennzeichnet ist, lässt mich wirklich gruseln.

    Wen bedrohen die Grenzen meines Interesses eigentlich? Ach, immer diese wohlmeinenden Eingriffe in das Leben anderer.,.

26. Zettel
    17.12.2007 | 17:21

    Lieber Parker8,

    “Auch aus professoraler Sicht kann das, was Herr Sinn da vorgelegt hat, als professoraler Unsinn erscheinen”.

    Kann, ja gewiß. Aber tut es das auch?

    Gibt es irgendwelche ernstzunehmende, wissenschaftlich ausgewiesene Ökonomen, die der Auffassung sind, ein “flächendeckender” Mindestlohn werde zu mehr Arbeitsplätzen führen oder auch nur die jetzigen Arbeitsplätze erhalten?

    Eine wissenschaftliche Diskussion kann sich doch nicht auf dem Niveau abspielen “In England gibt es den Mindestlohn und wenige Arbeitslose, also schadet der Mindestlohn nicht der Beschäftigung”.

    Ebenso könnte man argumentieren: “Helmut Schmidt ist Kettenraucher und geht auf die neunzig zu. Also schadet Rauchen nicht der Gesundheit”.

    Also, wenn man Sinn widerlegen will, dann müßte man doch wohl Modellrechnungen vorlegen, die zeigen, daß ein Mindestlohn sich nicht negativ auf die Arbeitsplätze auswirkt.

    Gibt es diese Rechnungen? Gibt es in der Fachliteratur Arbeiten, die Sinn widerlegen?

    Und wie könnte man mit einem Anspruch darauf, wissenschaftlich ernstgenommen zu werden, nachweisen, daß Sinns Modellrechnungen “Unsinn” sind?

    Herzlich, Zettel

27. Rayson
    17.12.2007 | 17:33

    @Parker8

    Würdest du in ein Flugzeug einsteigen, wenn die Gesetze der Aerodynamik so begründet wären wie Möllers Argumentation gegen den Arbeitsplatzverlust durch Mindestlöhne?

28. Freie Radikale
    17.12.2007 | 18:57

    Der Vergleich mit den angelsächsischen Ländern bzgl. Mindestlöhne hinkt gewaltig. Für eine „Gesellschaft“ mit Ich-AGs, Ein-Euro-Jobbern und Abermilliarden an Wirtschafts-Subventionen da und dort, wären Mindestlöhne für Viele der Todesstoß. Mindestlöhne in der Freien Marktwirtschaft sind nicht nur ok, sondern wünschenswert. In der BRD wären sie aberwitzig, wenn es nicht so Ernst wäre.

29. Parker8
    17.12.2007 | 19:11

    @Rayson

    Doch, klar. Möllers Anklänge an den Effizienzlohn-Ansatz sind nicht verkehrt.

    Es gibt - da hat er auch recht - eine beträchtliche Kluft zwischen nationaler und internationaler Arbeitsmarktökonomie. Harvard’s Richard Freeman wäre hierzulande ein Fall für den Mindestlohn. (Immerhin sieht er so ja auch aus.)

    Und: Ein einheitlicher flächendeckender Mindestlohn in niedriger Höhe sowie eine unabhängige Mindestlohn-Kommission wäre zig mal besser als der jetzt praktizierte ministeriale Branchenunsinn. (Zu dieser Ansicht soll mittlerweile sogar Herr Hundt gekommen sein.)

30. Rayson
    17.12.2007 | 19:28

    @Parker8

    Die Bewertung der Aerodynamik als “nicht verkehrte Anklänge” würde für dich ausreichen, dich in ein Flugzeug zu setzen? Du bist ein wahrer Abenteurer!

    Is there such a thing as “die internationale Arbeitsmarktökonomie”? Findet man in den USA etwa keine namhaften Gegner von Mindestlöhnen? Ist das nicht auf Dauer ein etwas hilfloser Reflex, die Erkenntnisse deutscher Ökonomen, die lt. Handelsblatt-Ranking zu den in internationalen Zeitschriften veröffentlichenden Top-Forschern gehören, mit dem Verweis auf angeblich überlegene ausländische Erkenntnisse, die so einheitlich dann doch wieder nicht vorliegen, abwerten zu wollen?

    Es ist wurscht, ob man einen “flächendeckenden Mindestlohn in niedriger Höhe sowie eine unabhängige Mindestlohn-Kommission” einführt oder “ministerialen Branchenunsinn”. Im Ergebnis wird beides auf dasselbe hinauslaufen: auf einen flächendeckender Mindestlohn in absurder Höhe sowie eine “unabhängige” Mindestlohn-Kommission, die ihn aus politischen Gründen immer wieder erhöhen wird.

    Es bleibt dabei, was ich schon einmal gebloggt habe: So, wie die Mindestlohn-Befürworter in diesem Land argumentieren, ist ein höherer Mindestlohn immer besser als niedrigerer. Es gilt die Devise: Wer bietet mehr?

31. Lina
    17.12.2007 | 22:34

    “(…) Aber der Gedanke, die Leser dieses Blogs erkennten Ironie nur, wenn sie formal hinreichend gekennzeichnet ist, lässt mich wirklich gruseln.”

    Was soll man sagen? “Da ist sie wieder, diese Rayson’sche Ironie?” Oder meint er’s doch ernst mit dem Gruseln? Keine Ahnung.

    Meine eigene ebenso arglose wie wohlmeinende Ironie ist damit jedenfalls ausgereizt. Mir ist der Respekt in eine fremde Kategorie entgleist, sozusagen vom richtigen Weg abgekommen. Pardon, Rayson.

32. Rayson
    17.12.2007 | 22:50

    @Lina

    Tja, das mit der Ironie ist halt eben auch eine schwierige Sache. Der eine hält sie für gelungen, der andere für daneben, der dritte versteht sie nicht. Deswegen auch mein Tipp an alle da draußen: Sofern ihr Wert darauf legt, dass ihr verstanden werdet, vergesst die Ironie und redet Klartext.

    Ich riskiere zur Steigerung des eigenen Vergnügens, auch mal nicht verstanden zu werden. Da sehr viele einen notorisch eh auch nicht verstehen wollen, ist der Schaden meist übersichtlich. Und wer gemocht werden will, sollte politische Blogs sowieso meiden.

    P.S.: Nun hör doch endlich auf, dich zu entschuldigen. Nichts gegen deine RL-Persönlichkeit, aber wie gesagt: Die Aussagen von Pixelhaufen können einen anderen Pixelhaufen nicht treffen. Höchstens den Kopf dahinter erfreuen, anregen, reizen, wundern oder ärgern.

33. gang
    18.12.2007 | 0:07

    @Boche:

    “Sondern eine Mischung aus Zweifel (ich sehe da vor allem eine aus Angst vor dem politischen Aus ins extrem Populistische abdrehende Partei) und Hoffnung (nämlich der, dass es nicht so schlimm kommt, dass das tatsächlich nur ein populistisches hinter der SED Herhecheln ist).”

    Meinst Du wirklich? Hechelt sie aber nicht schon ein bisschen lange? Bereits vor 20 Jahren stellte sie gemeinsame Papiere mit der SED auf.

34. Rayson
    18.12.2007 | 0:10

    @gang

    Du meinst, da wächst zusammen, was zusammen gehört?

35. Freie Radikale
    18.12.2007 | 0:53

    @gang

    Welche Papiere?

36. Marian Wirth
    18.12.2007 | 8:00

    Boche,

    Aber klingt aus den Verlautbarungen der Sozialdemokraten langsam nicht wieder die von Totalitären bekannte Feindschaft gegen Vernunft und Wissenschaft durch?

    Ich habe jetzt ein paar Tage nachgedacht und darauf gehofft, dass Dir jemand anderer widersprechen würde. Da sich hier aber mehr oder weniger alle in konservativ-liberaler Selbstgefälligkeit ergehen, möchte ich Deine Frage dann doch beantworten.

    Die Antwort lautet: Nein.

    Drüben mokiert sich Statler über “N=1″. Und Du ziehst Dich an “N=2″ hoch. Zugegebenermaßen ist das doppelt so viel, taugt aber immer noch nicht zur Begründung Deiner These.

    Weder Scholz noch Schröder geht und ging es darum, Wissenschaft zu diskreditieren, sondern vielmehr die Meinung eines Andersdenkenden - unter Bezugnahme auf dessen Titel. Ich halte das für erbärmlich, dumm und albern. Aber daraus eine - natürlich nur den Sozialdemokraten und Sozialisten - innewohnende Feindschaft gegenüber Vernunft und Wissenschaft zu konstruieren, ist nicht viel besser. (Dass Du diese These in eine Frage gekleidet hast, war ja, wie der weitere Verlauf der Diskussion zeigt, nur ein rhetorischer Kunstgriff.)

    Politik hat per se mit Vernunft und Wissenschaft nur insofern etwas zu tun, als sie beides einsetzt, wenn es um Stimmenfang geht - im übrigen werden sowohl Vernunft als auch Wissenschaft von allen politischen Lagern möglichst weiträumig umfahren.

    Und auch das Mokieren über Professoren ist kein Alleinstellungsmerkmal der Linken. Die Einstellung von Rayson zu Prof. Heitmeyer dürfte in etwa der von Scholz zu Prof. Sinn oder der von Schröder zu Prof. Kirchhof entsprechen - und wenn Prof. Pfeiffer mal wieder ein Videospiel-Verbot o.ä. fordert, dann heult regelmäßig die halbe Blogosphäre auf. Und jedes Mal wird dann dem aus dem anderen politischen Lager stammenden Professor Weltfremdheit unterstellt.

    Zettel,

    Gibt es irgendwelche ernstzunehmende, wissenschaftlich ausgewiesene Ökonomen, die der Auffassung sind, ein “flächendeckender” Mindestlohn werde zu mehr Arbeitsplätzen führen oder auch nur die jetzigen Arbeitsplätze erhalten?

    Das war nicht die der Interview-Antwort von Scholz zugrundeliegende These. Die These, die Scholz als “professoralen Unsinn” abgetan hat, lautete: Der Mindestlohn kostet 1,9 Mio Arbeitsplätze.

    Nun äußert sich hier ja Herr Prof. Sinn nicht in erster Linie als Wissenschaftler, sondern als Munitions-Lieferant; als solcher spielt er in derselben Liga wie z.B. Herr Prof. Heitmeyer. Wollen Sie mir allen Ernstes erzählen, die Aussage “Der Mindestlohn kostet 1,9 Mio Arbeitsplätze” sei eine seriöse, empirisch nachprüfbare, verifizarbare oder falsifizierbare Aussage?

37. Zettel
    18.12.2007 | 12:11

    Lieber Marian,

    “Nun äußert sich hier ja Herr Prof. Sinn nicht in erster Linie als Wissenschaftler, sondern als Munitions-Lieferant;”

    Er hat sich als Chef des Ifo geäußert. Die Daten hat er sich ja nicht selbst ausgedacht, sondern sie sind das Ergebnisse der Berechnungen des Instituts.

    “Wollen Sie mir allen Ernstes erzählen, die Aussage “Der Mindestlohn kostet 1,9 Mio Arbeitsplätze” sei eine seriöse, empirisch nachprüfbare, verifizarbare oder falsifizierbare Aussage?”

    Seriös natürlich. Es ist eine Aussage von der Art, wie sie weltweit solche Institute machen. Ergebnis von Modellrechnungen.

    Diese können unterschiedlich gut sein. Sie gehen natürlich immer von vereinfachenden Annahmen aus, wie jede Modellrechnung. Sie können sich als falsch erweisen, wenn die Bedingungen, die sie annehmen, sich radikal ändern.

    Hätte Deutschland z.B. in den nächsten Jahren ein Wirtschaftswachstum von chinesischen Dimensionen, dann könnte die Wirkung der Mindestlöhne auf die Zahl der Arbeitsplätze vielleicht aufgefangen werden.

    Nur, lieber Marian, ist das leider sehr unwahrscheinlich.

    Empirisch verifizierbar sind solche Modelle nicht. So wenig, wie die Modelle in der Klimaforschung, in der Epidemiologie oder wo immer man mit solchen Modellen arbeitet.

    Nun, wir wissen ja, daß ohnehin keine Theorie im strengen Sinn verifizierbar ist. Problematischer ist, daß solche Modelle auch nicht falsifizierbar sind, weil man sie im Grunde durch das Nachjustieren von Parametern fortlaufend an die empirische Entwicklung anpassen kann.

    Die Aussage “Mindeslöhne kosten Arbeitsplätze” hat aber eine etwas andere Qualität. Sie ist von der Art “Wer mehr sät, der wird mehr ernten”. Das gilt, solange keine anderen Faktoren dem entgegenwirken.

    Mindeslöhne vernichten Arbeitsplätze, weil sie zum einen Rationalisierungen erzwingen und zum anderen - siehe PIN - Wettbewerber vom Markt nehmen. Sie erhöhen damit die Arbeitslosigkeit, solange eben nicht entgegenwirkende Faktoren überwiegen.

    Herzlich, Zettel

38. Rayson
    18.12.2007 | 14:53

    @Marian

    Richtig und wichtig ist der Hinweis, dass ein Professor allein noch keine Wissenschaft macht. Allerdings ist die Aussage Sinns nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern beruht auf dem Ergebnis eines Modells des ifo-Instituts, dessen Annahmen und Methoden natürlich aus wissenschaftlicher Sicht kritisierbar sind.

    Gegen den guten Herrn Heitmeyer habe ich nichts wegen seiner Ergebnisse, sondern weil die Art und Weise, wie er sie ableitet, mir auf zu vielen Werturteilen, falschen Annahmen und offensichtlich fehlerhaften Ursache-Wirkungs-Behauptungen zu beruhen scheint, die einfach nur apodiktisch in die Welt geblasen werden.

    Und genau da ist für mich die Grenze zwischen Wissenschaft und Munitions-Lieferant.

39. Marian Wirth
    18.12.2007 | 16:39

    Rayson,

    fast völlig d’accord. (oder im Berater-Deutsch: Ich bin da ganz bei Dir.)

    Dass ich trotzdem die Art und Weise, wie Prof. Sinn die Öffentlichkeit sucht, nicht für mit meinen Maßstäben vereinbar halte, kannst Du meiner momentanen Identitätskrise zuschreiben ;-).

    beruht auf dem Ergebnis eines Modells des ifo-Instituts, dessen Annahmen und Methoden natürlich aus wissenschaftlicher Sicht kritisierbar sind

    Nehmen wir mal an, es gelingt der SPD, mit ihrem Populismus so viel Druck aufzubauen, dass ein flächendeckender Mindestlohn eingeführt wird. Dann ist doch aber jetzt schon klar, dass es sich um jeweils branchenbezogene Mindestlöhne handeln wird, deren Höhe uneinheitlich ist. In welcher Höhe dann in den jeweiligen Branchen der Mindestlohn vereinbart wird, lässt sich doch jetzt nicht seriös vorhersagen. Aber die Höhe ist doch wohl für die Frage, wieviele Arbeitsplätze verloren gehen werden, von entscheidender Bedeutung, oder liege ich da falsch?

40. Marian Wirth
    18.12.2007 | 17:21

    Lieber Zettel*),

    wenn ich vorher in den Spam-Filter geschaut hätte (was man, wenn man sich schon an Sie richtet, in diesem Blog immer tun sollte), dann hätte ich den folgenden Disclaimer schon vorher anbringen können:

    Ich bin gegen Mindestlöhne. Ohne wenn und aber.

    An meiner Meinung, dass die Nennung einer konkreten Zahl von Arbeitsplätzen, die durch die Einführung “eines” Mindestlohnes verloren gehen, unseriös ist, halte ich fest.

    Ich hatte zudem den Eindruck, dass sich die Gegner des Mindestlohnes darin einig seien, dass Arbeitsplätze dann nicht verloren gehen, wenn der Mindestlohn zu niedrig angesetzt wird. Diese Möglichkeit auszuschließen, finde ich ebenfalls unseriös.

    _____
    *) Wenn ich das *Lieber* weglasse, dann aus Eile - und nicht etwa deshalb, um mein Mißfallen auszudrücken

41. Rayson
    18.12.2007 | 18:04

    @Marian

    Die Aussage Sinns und des ifo-Instituts lautet ja auch nicht, bei der Einführung irgendeines Mindestlohns gingen 1,9 Millionen Arbeitsplätze verloren, sondern sie bezieht sich auf eine konkrete Höhe: Eben jene 9,80 Euro, die bei den Postlern vereinbart wurden.

42. Marian Wirth
    18.12.2007 | 18:47

    Rayson,

    ich entnehme der Pressemitteilung, dass die Zahl “1.9 Mio” von mindestens drei Bedingungen abhängt.

    Wer sich mit einem dreifach bedingten Untersuchungsergebnis in dem sicheren Wissen, dass von seiner Untersuchung einzig und allein die Zahl “1.9 Mio” wahrgenommen werden wird, in die politische Arena begibt, bei dem steht nach meiner Meinung die Rolle als Akteur in der politischen Arena im Mittelpunkt - und nicht die Rolle als Wissenschaftler. Die Güte seiner wissenschaftlichen Erkenntnisse bleibt davon unberührt. Dass das (m)eine Extremposition ist, habe ich bereits eingeräumt.

    Bedingungslos vor Dir kapitulieren werde ich jedenfalls nicht ;-).

43. Rayson
    18.12.2007 | 18:58

    @Marian

    Ich würde mir wünschen, die Aussagen der politischen Akteure sähen alle so aus wie diese Pressemitteilung. Im Gegensatz zu dir bin ich nicht der Meinung, dem öffentlich Sprechenden seien alle Verkürzungen durch die Presse zuzurechnen. Dann dürfte sich ja zu komplexen Themen gar niemand mehr zu Wort melden, und die Nachrichten würden nur noch durch Scholzomaten gefüllt.

    Das Untersuchungsergebnis ist sicherlich von noch viel mehr als drei Parametern abhängig. Für die politische Diskussion entscheidend ist aber der Bezug auf den Post-Mindestlohn.

44. Boche
    18.12.2007 | 20:47

    @Marian

    Die Antwort lautet: Nein.

    Drüben mokiert sich Statler über “N=1″. Und Du ziehst Dich an “N=2″ hoch.

    Ich habe ja auch Indizien gesammelt. Indizien, für die ich keine andere Erklärung habe, als dass sie für das Spielen mit bestimmten Ressentiments stehen. Nicht als Beweis für etwas, natürlich.

    Weder Scholz noch Schröder geht und ging es darum, Wissenschaft zu diskreditieren, sondern vielmehr die Meinung eines Andersdenkenden - unter Bezugnahme auf dessen Titel.

    Ich sehe aber keinen einleuchtenden Sinn darin, sich auf den Titel zu beziehen. Denn hinter dem Titel steht in meinen Augen die wissenschaftlich-universitäre Welt. Was sonst?

    daraus eine - natürlich nur den Sozialdemokraten und Sozialisten - innewohnende Feindschaft gegenüber Vernunft und Wissenschaft zu konstruieren

    Nicht “nur”, das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb vom Totalitären. Und da gehört die in die nationalsozialistische Barbarei umstürzende und auf Kultur- wie Rationalitätspessimismus aufbauende konservative Revolution genauso dazu. Die ist hier eben nur grad nicht Thema.
    Und dass der Sozialismus in der Geschichte der Vernunft und Wissenschaft auch gern mal feindlich gegenüberstand, je totalitärer er aufzutreten beliebte - ist das zweifelhaft?

    Politik hat per se mit Vernunft und Wissenschaft nur insofern etwas zu tun, als sie beides einsetzt, wenn es um Stimmenfang geht - im übrigen werden sowohl Vernunft als auch Wissenschaft von allen politischen Lagern möglichst weiträumig umfahren.

    Richtig, richtig. Es genügt, 99% der Politiker reden zu hören, um zu wissen, dass dem Gesprochenen kein rationaler Geist inne wohnt. Wie sollten sie mit Wissenschaft anders als instrumentalisierend umgehen?
    Mir ging es aber nicht um Instrumentalisierung sondern offene Herabwürdigung. Und dafür habe ich zwei Indizien zu sehen gemeint. Du wiederum nicht. Ok.

    Deine Beispiele für vergleichbare Attacken auf Grund des Professorentitels überzeugen mich nicht. Ich habe, aber da mag ich blind gewesen sein, derlei noch nicht so gelesen. Zumindest nicht mit der Betonung auf den Professorentitel. Das war mir neu und deswegen stieß es mir auf.

    Zum Mindestlohn selbst und der Stichhaltigkeit der Sinn’schen Aussage sage ich nichts. Darum ging es mir hier nicht. (Ich lese aber trotzdem gern die diesbezüglichen Stellungnahmen. Also: Weiter machen!)

45. Parker8
    18.12.2007 | 22:27

    Empirisch verifizierbar sind solche Modelle nicht.

    Es gibt aber ziemlich viel empirische Forschung über ML und Beschäftigung. Eine Menge ist gesammelt beim CERC.

46. Zettel
    19.12.2007 | 2:24

    Danke, liber Parker8! Scheint eine sehr nützliche Linksammlung zu sein.

    Allerdings - Modelle kann man halt prinzipiell nicht “verifizieren”.

    Man kann verschiedene Modelle miteinander vergleichen, was den goodness of fit angeht. Dann findet man, daß es bessere und schlechtere gibt, aber keine falschen oder richtige.

    Wenn das Modelle mit sehr vielen Parametern sind, dann ist sogar goodness of fit nicht mehr viel wert. Denn dann rechnet man a bisserl und hat jedes Modell den Daten angepaßt.

    Oder noch besser: Man hat selbstlernende Modelle, wie das heute so gut wie alle konnektionistischen Modelle sind. Die läßt man ein paar Nächte laufen, und sie haben sich jedem beliebigen Datensatz bestens angepaßt.

    Natürlich kann man dann gucken, wie es denn mit der Vorhersage von Daten aussieht, die noch nicht bekannt waren, als das Modell formuliert wurde.

    Aber in komplexen Realitäten wie der Ökonomie ist auch das nicht viel wert. Denn von keinem Modell kann man vernünftigerweise erwarten, daß es Entwicklungen richtig vorhersagt, wenn sich die Randbedingungen ändern. Wenn zB. eine neue Regierung gewählt wird oder der Ölpreis aufgrund der politischen Lage steigt.

    Also, lieber Parker8, das ist alles sehr schwammiges Terrain.

    Trotzdem sind solche Modelle wissenschaftlich seriös. Sie implementieren ja Zusammenhänge, die man aus anderen Quellen kennt, sind also nicht beliebig.

    Und vielleicht deshalb sind, alles in allem, die Leistungen dieser Modelle gar nicht so schlecht.

    Ich kann das nicht aus eigener Kenntnis beurteilen, aber einer, der sein wissenschaftliches Leben damit verbracht hat, Konjunkturdaten vorherzusagen, hat es mir mal glaubhaft versichert.

    Herzlich, Zettel

47. Marian Wirth
    19.12.2007 | 9:04

    Boche,

    Ich sehe aber keinen einleuchtenden Sinn darin, sich auf den Titel zu beziehen. Denn hinter dem Titel steht in meinen Augen die wissenschaftlich-universitäre Welt. Was sonst?

    Hinter dem Titel steht der Professor. Nun hat die SPD aber nicht mehr allzu viele Professoren, auf die sie sich berufen kann. Also werden speziell Professoren der Gegenseite aufs Korn genommen - das kommt an der Basis und bei einem großen Teil der Wähler an. Mitglieder in der wissenschaftlich-universitären Welt hat die SPD hingegen noch einige; die sollen natürlich nicht verprellt werden. Ergebnis: Man greift einige Professoren ad hominem an - nicht, weil sie Wissenschaftler sind, sondern weil sie Professoren sind.

    Und dass der Sozialismus in der Geschichte der Vernunft und Wissenschaft auch gern mal feindlich gegenüberstand, je totalitärer er aufzutreten beliebte - ist das zweifelhaft?

    Für mich ist das nicht zweifelhaft. Aber für mich gibt es halt immer noch zwischen “SPD” und “Sozialismus” einen Unterschied. Andererseits: Wer in seinem superduper neuen Parteiprogramm den Begriff “demokratischer Sozialismus” drin lässt und darauf auch noch stolz ist, der hat es, wenn ich nochmal drüber nachdenke, nicht anders verdient.

48. Boche
    19.12.2007 | 9:10

    Marian,

    [...] nicht, weil sie Wissenschaftler sind, sondern weil sie Professoren sind.

    Den Unterschied zwischen Professor und Wissenschaftler, was das Bild angeht, das man von beiden hat, erkenne ich immer noch nicht.

    Wer in seinem superduper neuen Parteiprogramm den Begriff “demokratischer Sozialismus” drin lässt und darauf auch noch stolz ist, der hat es, wenn ich nochmal drüber nachdenke, nicht anders verdient.

    Genau. Hat die denn keiner gewarnt, dass sie damit dem Boche eine Steilvorlage geben und der nun sogar eine einfache Begründung hat, wenn er die Sozialistenkeule rausholt?

49. gang
    19.12.2007 | 21:54

    @Rayson:

    Könnte man so sehen. Zumindest dauern die Geburtswehen für den gemeinsamen Nachwuchs schon lange an.

    Die ersten Folgewirkungen des noch nicht einmal praktizierten Mindestlohns sieht man doch jetzt schon. Und nein - ich meine nicht die Postkonkurrenten.
    In Brandenburg sorgt sich die Union um die Azubis. Denn da der Post-Mindestlohn für dortige Verhältnisse so exorbitant hoch bei geringer Ausbildung ist, droht die Ausbildungsquote in Facharbeiterberufen zu kippen. Deshalb sollen auch dort nun Mindestlöhne eingeführt werden. Nur gibt das die Grenzproduktivität nicht her.

    Die Mindestlohndebatte könnte damit die Krone (west-)deutschen ordnungspolitischen Dilletantismus auf dem Weg zur völligen Entindustrialisierung der Ex-DDR sein.

50. Parker8
    20.12.2007 | 10:55

    Wenn das Modelle mit sehr vielen Parametern sind, dann ist sogar goodness of fit nicht mehr viel wert. Denn dann rechnet man a bisserl und hat jedes Modell den Daten angepaßt.

    Trotzdem testet man ökonometrisch die Interaktion von Parametern, und wird darin auch immer besser.

    Beim Thema ML kommt entgegen den Erwartungen öfter raus: Die negativen Beschäftigungseffekte sind zu vernächlässigen. Oder sogar: Es treten positive auf.

    Deswegen treten viele einflussreiche Ökonomen in den USA für den ML ein, ebenso wie in Großbritannien.

51. Rayson
    20.12.2007 | 13:58

    Und viele einflussreiche Ökonomen in den USA und in Großbritannien sind dagegen. Nicht zu Unrecht, denn die Mehrzahl der Studien deutet weiterhin auf einen negativen Beschäftigungseffekt hin.

    Eine Korrelation ohne wissenschaftliche Erklärung ist allerdings nicht viel besser als die der Zahlen von Störchen und Babys. Die übliche Erklärung für positive Beschäftigungseffekte eines Mindestlohns setzt z.B. ein Monopson voraus. Und da sind Zweifel durchaus berechtigt, ob diese Annahme für alle betroffenen Arbeitsmärkte wirklich zutrifft. Interessanterweise ergeben dann auch die eher breit angelegten Studien einen negativen Effekt, während die von Freunden des Mindestlohns gern zitierten meist branchenspezifische sind.

52. Parker8
    20.12.2007 | 14:24

    Und viele einflussreiche Ökonomen in den USA und in Großbritannien sind dagegen.

    Gäbe es in Deutschland doch auch diese Vielfalt. Stattdessen der Einheitsbrei eines wissenschaftlichen Nepotismus, mit ganz wenigen Ausnahmen.

    Deswegen ist das Wort vom ‘professoralen Unsinn’ gar nicht so falsch.

53. Rayson
    20.12.2007 | 14:31

    Oh ja, eine Verschwörungstheorie! Und das noch rechtzeitig zu Weihnachten! Wie schön!

54. Parker8
    20.12.2007 | 14:48

    Oh ja, eine Verschwörungstheorie!

    Oh, nicht von Ihnen, das!

55. Rayson
    20.12.2007 | 18:16

    Wer hat denn mit Nepotismus angefangen?