B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

53 Kommentare zu “Hallo, Herr Löning!”

1. Rayson
   3.01.2008 | 13:35

   So wie Marian dir beim Koch, nimmst du mir jetzt beim Löning den Griffel aus der Hand

   Fürwahr, bei ihren mitunter seltsamen Vorschlägen achten Politiker selten auf Konsistenz. Ich dachte beim Lesen der Schlagzeile einen Moment lang an Parteiaustritt und war wieder etwas beruhigt, als ich feststellte, dass da nur ein Provinzfürst etwas zum besten gegeben hatte.

   Dieses “Kinderwahlrecht” ist fast ein so schöner Euphemismus wie die “freiwillige Wehrpflicht”. Mit solchen Spielereien am Wahlrecht sollte man erst gar nicht anfangen. Ob so oder unter Berücksichtigung eines Nettotransferstatus - das Bemühen, die störrische Herde zu lenken und hegen, sollte spätestens beim Stimmrecht aufhören. Das Fass, das man da aufmacht, kriegt man nicht mehr zu.

2. Jan
   3.01.2008 | 13:57

   Ich erinnere mich dunkel, dass eine solche Idee auch anfang letzten Jahres mal die Runde machte und auch da waren FDP-Abgeordnete beteiligt (aber nicht nur). Das veranlasste meinen JuLi-Kreisverband zu einem charmanten, aber nicht ganz ernst gemeinten Antrag, ob man denn nicht besser einen kleinen Multiple-Choicetest auf die Stimmzettel drucken sollte, den dann jeder (!) Wähler hätte bestehen müssen, damit seine Stimme gültig würde. Wer also zum Beispiel gar nicht weiß, ob er gerade den Bundestag, den Landtag, den Stadtrat oder gar den Bundesrat wählt, dessen Stimme wäre gleich mal aussortiert…

   Wie gesagt: Nicht ganz ernst gemeint gewesen, sondern eher eine freche Antwort auf die etwas eigenartige Vorstellung, dass Eltern ihre Kinder an der Wahlurne vertreten dürfen sollten. Würde aber zumindest eine Altersgrenze überflüssig machen…

3. FAB.
   3.01.2008 | 14:14

   Die meisten Fragen erledigen sich, wenn man nicht Eltern “für” Kinder abstimmen läßt, sondern das Stimmengewicht der Eltern entsprechend erhöht. Bei einem Paar mit einem Kind würden dann zB die eigenen Stimmen beider Eltern jeweils mit dem Faktor 1,5 gewichtet.

   Aber auch technisch umsetzbarer Unfug bleibt natürlich Unfug.

   Man sollte sich bei der FDP lieber etwas intensiver für eine wirksame verfassungsrechtlich Begrenzung der Staatsverschuldung einsetzen, damit wäre den Interessen der nachwachsenden Generationen (soweit vorhanden) schon mal ganz gut gedient.

4. R.A.
   3.01.2008 | 14:38

   Das ist eine grundsätzlich zu diskutierende Frage, und da halte ich es für wenig hilfreich, wenn man leicht zu lösende Organisationsdetails in den Vordergrund stellt.

   Für die meisten der neun Punkte reicht es, wenn die Erziehungsberechtigten - so sie auch für das Kind sorgen - je eine halbe Stimme bekommen. Solche Wahlzettel sind problemlos in das bestehende Wahlrecht integrierbar.
   Wo solche Erziehungsberechtigten nicht da sind (Heim, Jugendamt …), kann das Wahlrecht eben nicht ausgeübt werden.

   Dann wären die Antworten auf die Punkte:
   1.) Beide
   2.) Ja
   3.) Entfällt
   4.) Entfällt
   5.) Entfällt
   6.) Nein
   7.) Ja
   8.) Entfällt
   9.) Keine

   Und all’ dies wäre völlig kompatibel und analog zur normalen Vollmacht der Eltern, für ihre Kinder zu entscheiden und deren Recht wahrzunehmen.

   Ob man dann nun so ein Wahlrecht will, ist halt eine politische Grundsatzfrage.
   Ich persönlich bin da noch ziemlich unentschieden.
   Aber ich sehe bei den bisherigen Beiträgen hier (incl. des Juli-Antrags) keinerlei überzeugende Argumente dagegen.

5. Rayson
   3.01.2008 | 14:57

   Wo solche Erziehungsberechtigten nicht da sind (Heim, Jugendamt …), kann das Wahlrecht eben nicht ausgeübt werden.

   Einen besseren Beleg, dass es sich nicht um ein “Kinderwahlrecht”, sondern in Wirklichkeit nur um ein erweitertes Elternwahlrecht handelt, hättest du gar nicht liefern können.

   Der Verweis auf das Privatrecht geht m.E. fehl: Durch das Wahrnehmen der Rechte ihrer Kinder können Eltern nicht ihre eigene Position gegenüber Dritten stärken.

6. Jan
   3.01.2008 | 15:11

   “Aber ich sehe bei den bisherigen Beiträgen hier (incl. des Juli-Antrags) keinerlei überzeugende Argumente dagegen.”

   Also dagegen spricht für mich, dass die Idee hinter dem Wahlrecht doch eigentlich die ist, dass man entweder einem Menschen das Wahlrecht zuerkennt oder eben nicht. Wenn nicht, dann muss das allerdings nach freiheitlichen und demokratischen Prinzipien schon gewichtige Gründe haben und Minderjährigkeit kann ich da durchaus als solchen Grund akzeptieren.

   Natürlich sind solche Alternativen trotzdem denkbar und scheinbar auch irgendwie legal umsetzbar, aber dass die Stimme einzelner aus willkürlichen Gründen mehr wert wird als die anderer Menschen, dass ist für mich nicht demokratisch. Letztlich ist es aber ja genau das, worum es geht: Nicht das Kind soll eine eigene Stimme bekommen, sondern die Eltern eine zusätzliche Stimme pro Kind abgeben.

   Kinder zu haben mag als eine Art gesellschaftlicher Beitrag ja Manchem durchaus als durch eine weitere Stimme zu belohnende Eigenschaft erscheinen. Aber tragen zum Beispiel Menschen, die verhältnismäßig viele Steuern bezahlen, nicht auch auf möglicherweise belohnenswerte Art zum “gesellschaftlichen Wohl” bei?

   Meiner Meinung nach geht alles, was das Prinzip “Ein Mensch=Eine Stimme” bricht über den demokratischen und liberalen Gedanken hinaus und setzt letztendlich Anreize für bestimmte Verhaltensweisen (sei es nun “kinderkriegen” oder “reichwerden”, wie in meinem Gegenbeispiel).

   Ein anderer Grund ist ganz praktisch: Nehmen wir an, die NPD (oder eine andere Extremistische oder irgendwie religiös geprägte, extremistische Partei) riefe ihre Anhänger zum vermehrten Kinderkriegen auf und der Trick würde sogar funktionieren und sich langfristig auf Wahlergebnisse auswirken (nicht gerade eine allzu realistische Annahme aber vom Grundsatz her immerhin denkbar), dann hätte man nicht etwa für kindgerechtere Politik gesorgt sondern durch diese neuen Regeln Extremisten ein recht verlockendes Mittel zum Erfolg an die Hand gegeben.

7. VolkerD
   3.01.2008 | 15:15

   Normalerweise wird ein solches Recht gefordert um die Rechte der Eltern zu stärken (NICHT der Kinder).

   Meiner Meinung nach sollte schon eine gewisse Reife vorhanden sein um das Stimmrecht auszuüben. Und diese Reife sollte bei demjenigen liegen, der es selbst ausübt, nicht bei Stellvertretern. Das Alter ist meiner Meinung nach ein guter Indikator für diese Reife, da dieses nicht - wie z. B. bei Tests - einfach mal so von Behörden beeinflusst werden könnte.

8. R.A.
   3.01.2008 | 16:09

   @Rayson:
   > Einen besseren Beleg, dass es sich
   > nicht um ein “Kinderwahlrecht”, sondern
   > in Wirklichkeit nur um ein erweitertes
   > Elternwahlrecht handelt, hättest du
   > gar nicht liefern können.
   Ich wollte für keine dieser Positionen einen Beleg liefern, weil ich diese Gegenübersetzung für rein akademisch und uninteressant halte.

   Es geht politisch nur darum: Zählen die Kinder oder zählen sie nicht.
   Alles andere sind Organisationsdetails.

   > Der Verweis auf das Privatrecht
   > geht m.E. fehl.
   Für eine inhaltliche Begründung des Kinderwahlrechts ginge er das.
   Aber das war ja gar nicht gemeint.
   Mir ging es hier nur um die Umsetzung, da orientiert man sich sinnvollerweise an den sonstigen Üblichkeiten.

9. R.A.
   3.01.2008 | 16:20

   @Jan:
   Schon richtig, Wahlrecht als “Incentive” zum Kinderkriegen wäre murksig (das Beispiel mit dem möglichen “Mißbrauch” durch unliebsame politische Kräfte halte ich dagegen für abwegig).

   Ich glaube auch nicht, daß normalerweise Menschen wg. Wahlrecht mehr Kinder kriegen würden (wenn noch nicht einmal Geldzahlungen “funktionieren”, und Geld ist den meisten Leuten wichtiger als Wahlen).

   Man sollte das wohl auch nicht zu pathetisch überhöhen.
   Demokratie heißt am Ende schlicht, daß der größere Haufen sich durchsetzt und seine Interessen befriedigt werden.

   Und es ist eine rein politische (und letztlich willkürliche) Entscheidung, ob man Kinder und ihre Interessen da berücksichtigen will oder nicht.

   Mal konkrete Beispiele: Wenn in einer Gemeinde über die Frage “neues Feuerwehrhaus” oder “neue Sporthalle” abgestimmt wird, spielen Familienaspekte fast keine Rolle. Mit oder ohne Kinderwahlrecht wird das Abstimmungsergebnis nicht viel anders aussehen.

   Bei “Tennisplatz” vs. “Kinderspielplatz” wird das anders sein.
   Wenn da 3000 Kinderlose und 2000 Eltern mit 2000 Kindern da sind, dann wird halt klassisch gerechnet: 3000 Erwachsene sind mehr als 2000 Erwachsene und deswegen kriegt die Mehrheit ihren Tennisplatz.
   Und bei Kinderwahlrecht ginge es halt 4000 Menschen sind mehr als 3000 Menschen und es gibt einen Kinderspielplatz.

   Im echten Leben geht es natürlich nicht so einfach zu, nicht jeder stimmt so konsequent nach eigener Situation ab, im Parlament werden ohnehin immer wieder Themen vermischt - aber letztlich geht es immer darum, daß nur Wählerstimmen zählen und Berücksichtigung finden.

10. Rayson
    3.01.2008 | 16:28

    Ich wollte für keine dieser Positionen einen Beleg liefern, weil ich diese Gegenübersetzung für rein akademisch und uninteressant halte.

    Da unterschätzt du aber die Unterschiede im wenig akademischen Marketing. Außerdem ist das Schöne an Belegen, dass sie auch ungefragt und ungewollt geliefert werden

11. R.A.
    3.01.2008 | 17:33

    @Rayson:
    Da hast Du recht.
    Aber über Marketing mache ich mir erst Gedanken, wenn ich mich hier mal auf eine Position festgelegt haben sollte.
    Derzeit sehe ich keine echten Argumente Pro oder Contra, das ist noch alles Bauchgefühl.

12. Karsten
    3.01.2008 | 19:02

    @R.A.:

    Wo solche Erziehungsberechtigten nicht da sind (Heim, Jugendamt …), kann das Wahlrecht eben nicht ausgeübt werden.

    Und schon wird das Ding spätestens vor dem Verfassungsgericht kassiert werden. Du kannst einem Waisenkind doch nicht sein Stimmrecht entziehen, nur, weil es keine Eltern hat. Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz.

    Es gibt eben neben der Frage “Will man das Wahlrecht für Kinder oder nicht?” auch ganz praktische Probleme bei der Umsetzung, die mit dem Grundgesetz zu tun haben. Darauf wollte ich mit meinen Fragen hinaus.

13. Lina
    3.01.2008 | 19:52

    Ich sehe keinerlei ernstzunehmende Veranlassung, Kindern ein Wahlrecht zu geben. Sie haben schlicht keines zu haben, weil sich ihr Wahl-Vermögen noch im Entwicklungsstadium befindet, sozusagen mit ihnen selbst in der Ausbildung steht.

    Dagegen kann ich mir gut vorstellen, dass die Parteien, die dafür eintreten, mit diesem getarnten, mit einer halben oder ganzen Extra-Stimme ausgestatteten Erwachsenenwahlrecht an eine Multiplikation ihrer Stammwählerstimmen denken.

    Allerdings würde die FDP, deren Berliner Abgeordneter sich hier dafür stark macht, mit ihrer gern “kinderarmen” Stammklientel aus einer solchen Absicht am wenigsten profitieren. - Und das macht mich jetzt doch wieder nachdenklich;-).

14. Boche
    3.01.2008 | 20:01

    Ich stimme Lina zu: Kinder benötigen kein Wahlrecht.

    Die Übernahme von Rechten durch die Eltern ist doch nur ein Notbehelf. Ihn ohne Zwang und mit absehbaren und hier schon beschriebenen Problemen auf konstituierende Elemente des Gemeinwesens auszudehnen ist meiner Ansicht nach unsinnig.

15. Dirk
    3.01.2008 | 20:39

    Kompliment Karsten, ich hätte keine Lust und Geduld diesen völlig idiotischen Vorschlag ernsthaft zu diskutieren.

16. Karsten
    3.01.2008 | 21:06

    @Dirk:
    Und schon zum dritten Mal!
    Nein, ganz ernsthaft, ich finde den Vorschlag gar nicht so idiotisch. Nach “One Man, One Vote” (oder moderner: “One Person, One Vote”) - warum sollten wir Kindern diese Stimme aberkennen?
    Ich sehe da die Probleme tatsächlich mehr in der Umsetzung.

17. Rayson
    3.01.2008 | 21:21

    @Karsten

    warum sollten wir Kindern diese Stimme aberkennen?

    Weil sie nicht unter “man” fallen. Ich hielte es jedenfalls für nicht sehr vernünftig, Menschen, die nicht geschäftsfähig sind, das Wahlrecht zuzugestehen. Das gliche einer Entwertung.

    Obwohl: In die Logik mancher Überdemokraten passte das. Die sehen in den Menschen sowieso nur Kinder, sobald es um das Schließen von Verträgen und das sonstige eigenverantwortliche Handeln geht. Diese abhängigen Wesen mutieren bei denen aber sofort zu etwas ganz Anderem, wenn es um den demokratischen Entscheidungsprozess geht. Würde ich - wie in politischen Diskussionen üblich - bei dieser Sicht Böswilligkeit voraussetzen, könnte man das als den Wunsch potenzieller Meinungsbeeinflusser oder Kader nach einer leicht beeinflussbaren Masse interpretieren. Aber es trifft wahrscheinlich wieder die einfache Regel zu, wonach man da nicht nach finsteren Motiven suchen soll, wo auch Mangel an Verstand oder Logik eine Erklärung ist.

    Aber das war jetzt etwas OT, sorry. Ich assoziiere nur zu gern.

18. stefanolix
    3.01.2008 | 21:22

    @Lina: Das stimmt. Alle Parteien halten sich für kinderfreundlich und hoffen auf eine Erhöhung ihres eigenen Stimmenanteils. Aber andererseits misstrauen sie sich gegenseitig so stark, dass der Vorschlag nie umgesetzt werden wird;-)

    @Karsten: Ein Mensch, eine Stimme — das bezog sich in der Politik schon immer auf den mündigen Menschen. Statt die Eltern oder Vormünder mit mehr Stimmen auszustatten sollte man eher den Kindern und Jugendlichen die Möglichkeit geben, echte Demokratie mitgestalten zu können. Und da geht es mir nicht um mehr Schülerfunktionäre, sondern um alltägliche Dinge. Wenn die Jugendlichen nämlich mit 18 schon der Demokratie überdrüssig sind, wird der Staat immer mehr zur Beute der Populisten.

19. Sergej
    3.01.2008 | 21:33

    Das sollte wohl ein verspäteter Silvester-Knaller werden? Aber in einem paternalistischen Staat, in dem die Bürger wie entmündigte Kinder behandelt werden, kann man natürlich auch die rudimentären Bürgerrechte den Kindern verleihen. Dass solche Ausdünstungen also von der classe politique hervorgebracht werden, ist eigentlich kaum verwunderlich. Kurios ist an dieser fixen Idee nur der parteipolitische Absender: denn von einer elektoralen Privilegierung der Asozialen profitieren am ehesten Linke und NPD, am wenigsten die Krypto-Liberalen von der F.D.P.!

20. Dirk
    3.01.2008 | 21:41

    @Karsten

    Ja eben, er lässt sich nicht umsetzen - ohne “One Man - One Vote” aufzugeben.

    Aber es ist wichtig, dass sich Leute ernsthaft mit der Argumentation gegen diesen Unfug beschäftigen. Denn - obwohl ich ein Gegner zu schneller Bedenkenträgerei bin - gebe ich Rayson völlig Recht. Es gibt in einer Demokratie gewisse Grundsätze, die man besser nicht berührt. Ansonsten öffnet man wirklich ein Fass oder die berühmte Büchse.

    Aus diesem Grunde finde den Vorschlag nicht nur idiotisch, sondern verantwortungslos und entsetzlich.

21. Karsten
    3.01.2008 | 21:51

    @Sergej:

    elektoralen Privilegierung der Asozialen

    Also, wenn alle Leute, die heutzutage noch Kinder bekommen (vielleicht gar in größerer Zahl) als asoziale bezeichnet werden, dann frage ich mich, aus welch kranker Position heraus dieses Urteil gefällt wird.

    @Rayson:
    Ja, warum fordern wir eigentlich nicht mal publikumswirksam, schwer geistig Behinderten Wahlrecht zuzugestehen? Könnte dann ja von ihren Betreuern wahrgenommen werden. Das würde jedenfalls den sonst sehr unbeliebten Posten des staatlich bestellten Betreuers sehr aufwerten!

22. stefanolix
    3.01.2008 | 22:02

    @Sergej: Du hast in einem Artikel nebenan gerade das nette Bonmot: »Ich fürchte mich mehr vor den fleißigen Abgeordneten!« abgesetzt und ich kann nicht glauben, dass diese Bemerkung über »Asoziale« vom selben Gast kommt. So etwas müssen wir hier nicht haben. Mit der FDP hat der Vorschlag übrigens überhaupt nichts zu tun: es war die Wortmeldung eines Funktionärs, der vor dem Dreikönigstag mal in der Zeitung stehen wollte.

23. Sergej
    3.01.2008 | 22:30

    Weil mir diese rituelle Beschwörung der demographischen Bürgerpflichten durch von der Leyen langsam aber sicher auf den *** geht! Ich habe sehr viele Kinderreiche in meinem erweiterten Bekanntenkreis - und die meisten dieser Kinder tun mir leid! In Deutschland kriegen nämlich die Falschen die Kinder!

24. Sergej
    3.01.2008 | 22:31

    @Karsten: Krank ist, wer zur Volkserhaltung nichts beiträgt, nicht wahr?

25. Lina
    3.01.2008 | 22:33

    @ stefanolix

    “…es war die Wortmeldung eines Funktionärs, der vor dem Dreikönigstag mal in der Zeitung stehen wollte.”

    Treffend gesagt! Eigentlich sollte man es sich zur Gewohnheit machen, sämtliche Politiker-Statements erst einmal nach dieser Motivlage zu untersuchen; bei Koch war’s auch nichts anderes;-)…

26. stefanolix
    3.01.2008 | 22:46

    @Lina: Bei Koch tritt das immer dann auf, wenn er in die Enge getrieben wird. Bei ihm ist das chronisch und er setzt es bewusst ein. Den Herrn Löning kennt ja kaum jemand — ihm sei es diesmal noch verziehen;-)

    @Sergej: Mit der Provokation “Krank ist, wer zur Volkserhaltung nichts beiträgt” triffst Du hier garantiert ganz weit neben das Ziel. Wenn ich mir gerade das zweite Attribut in Deinem Blognamen ansehe: Du scheinst bisher nicht viel in liberalen Blogs herumgekommen zu sein, sonst solltest Du uns anders einschätzen können …

27. Sergej
    3.01.2008 | 23:04

    Wenn ich jetzt nicht poltere (”Wehret den Anfängen”) gegen Löning, v.d.L. & Co, dann gibt es in Bälde eine Strafsteuer für Kinderlosigkeit. In den Zwangsrentensystemen wird solcherlei Mumpitz ja schon erprobt. Bei sowas kann/darf ich garnicht ruhig und besonnen bleiben.

28. Rayson
    3.01.2008 | 23:05

    @Sergej

    1. Die FDP hat keine Punkte mehr im Namen. Das spart Tipparbeit.
    2. Wie einer, der auf dem liberalen Ticket unterwegs ist, so kollektivierst wie du es tust, dann hat er ein Problem mit der Glaubwürdigkeit. Was sagen denn eigentlich deine Asozialen, sorry, Eltern dazu?

29. Rayson
    3.01.2008 | 23:20

    Nochmal @Sergej, weil sich die Kommentare überschnitten haben:

    Ich finde deine Motivation sehr sympathisch.

    In diesem Blog aber haben sich Leute zusammengefunden, die Politik weniger unter dem Blickwinkel von Sympathie und Antipathie sehen wollen, sondern eher eine argumentative und rationale Auseinandersetzung bevorzugen. Wir schätzen zwar auch ab und zu mal die Polemik, aber nur unter der Voraussetzung des “tongue-in-cheek”.

    Heißes Herz ist also ok, aber kein Argument. Das argumentative Schwert sollte mit kühlem Verstand geführt werden.

30. Karsten
    3.01.2008 | 23:30

    @Sergej:
    Nö, Schätzchen, zur Volkserhaltung tragen wir wohl beide nix bei… aber ich kenne doch eine ganze Menge kinderreiche Familien, die nun wirklich nicht als “asozial” zu bezeichnen wären. Selbst, wenn ich diesen Begriff verwenden würde.

31. R.A.
    4.01.2008 | 10:57

    @Karsten:
    > Du kannst einem Waisenkind doch nicht
    > sein Stimmrecht entziehen
    Böses Wort “entziehen”, davon ist natürlich keine Rede.
    Es kann nur vorübergehend sein Wahlrecht nicht ausüben, solange es keine neuen Erziehungsberechtigten hat.

    Ob nun am Ende das BVerfG ein solches Gesetz kippen würde, hängt sehr von der konkreten Ausformulierung und der persönlichen Subjektivität der Richter ab.
    Die haben schon viel geurteilt, was man mit Logik nur schwer aus dem Text des GG herauslesen kann.

    Erst einmal geht es nur um die politische Bewertung einer solchen Idee, da sollte man nicht gleich die Schere BVerfG im Kopf haben - das ganze Vorhaben liegt auf jedem Fall im Bereich des Machbaren, ist nicht automatisch und unbedingt verfassungswidrig.

32. R.A.
    4.01.2008 | 11:22

    Liebe Leute, ich bin ja schon von Euren “Argumenten” etwas enttäuscht.
    “völlig idiotisch”, “keine Veranlassung” - das ist doch nichts Inhaltliches.

    Und “das bezog sich in der Politik schon immer auf den mündigen Menschen.” ist nur ein umformuliertes “Das war schon immer so”.
    Und das fand ich noch nie überzeugend. Schließlich bezog sich z. B. das Wahlrecht in der Politik bis zu einem gewissen Zeitpunkt immer auf Männer. Da können wir also gerne wieder auf das Frauenwahlrecht verzichten …

    Aber die Zeiten ändern sich nunmal, und da muß man dann auch manche Sachen vielleicht anders interpretieren als gewohnt.

    Früher waren Kinder quasi das Eigentum der Eltern, teilweise ganz wörtlich in dem Sinne, daß diese in die Sklaverei verkauft werden konnten, um die Aufzuchtinvestition zu amortisieren.

    Heute hat der moderne Staat ein Riesenbündel an Rechten definiert, ein Kind hat von Geburt an umfangreiche Ansprüche, deren Umsetzung zunehmend durch gesetzliche Kontrollen garantiert werden sollen.
    Aber wie das im modernen Staat so ist: Für die von ihm versprochenen Wohltaten nimmt der Staat Dritte in Haftung. Konkret sind die Eltern verpflichtet all das an Leistung beizubringen, was der Staat sich ausgedacht hat.
    Sie haben umgekehrt diverse Vertretungsrechte, z. B. für die Eigentumsrechte des Kindes.
    Es wäre durchaus folgerichtig, nun auch das Wahlrecht als allgemeines Menschenrecht dazuzunehmen - das liegt durchaus in der Logik der allgemeinen Entwicklung.

    Und wenn Boche sagt: “Kinder benötigen kein Wahlrecht.”, dann würde ich schon klar widersprechen.

    In der realen Demokratie zählt nur, was Wählerstimmen bringt.
    Kinder werden zwar - wie alle gesellschaftlichen Gruppen mit Ausnahme von Managern und Kinderschändern - in den Sonntagsreden bedacht.
    Aber in der Praxis gilt eindeutig: Wer nicht wählt, zählt nicht.

    Ich habe oben das Beispiel Kinderspielplatz vs. Tennisplatz gebracht.
    Und darum geht es letztlich in dieser Diskussion: Soll in der Politik die Mehrheit der Erwachsenen zählen, oder die Mehrheit der Menschen.

    Insofern würde ich auf Boche antworten: Wenn sie nicht das Wahlrecht benötigen (ich bin da ja auch am zweifeln), dann benötigen sie etwas anderes. Was an Alternativen denkbar wäre - ich weiß es nicht.

    Aber so wie sich dieser Staat und die moderne Gesellschaft entwickeln wird mir zunehmend unwohl dabei, daß Kinder eben bei den entscheidenden politischen Erwägungen als Nullfaktor zählen, weil es eben immer so war.

33. Boche
    4.01.2008 | 12:24

    Aber um das Problem der mangelnden Entscheidungsfähigkeit kommst du eben nicht herum, R.A.
    Ich verstehe ja dein Argument der mangelnden Berücksichtigung kindlicher Interessen im demokratischen Abzählverfahren. Aber letzteres beruht nun einmal ganz grundlegend darauf, dass die Abstimmenden eigenverantwortlich ihre Hände heben (was Frauen eben anerkanntermaßen können, weswegen das Beispiel nicht zieht).
    Wenn man nun Stellvertretungen für Fremdinteressen oder sonstige belohnenswürdige Eigenschaften (denn letztlich stimmen Eltern ja nicht wirklich an Stelle ihrer Kinder sondern vermischt mit ihrem Eigeninteresse und dem vermuteten Kind-Interesse ab) einführt, dann gibt es nicht wirklich zu verteidigende Grenzen mehr. Die Frage einer Abstufung des Wahlrechts nach gezahlten Steuern wurde ja schon genannt.

34. DDH
    4.01.2008 | 12:25

    Hausfrauen, Beamte, ja sogar Lehrer haben Wahlrecht. Warum nicht auch Kleinkinder, Tollhaus-Insassen oder Schimpansen? Wer einmal das demokratische Faß aufmacht, darf sich nicht wundern, wenn er feststellt, daß es bodenlos ist. Der moralische Skandal liegt bei der nicht-einstimmigen Kollektiventscheidung, nicht bei der Ausdehnung der Prozedur von Inkompetenten auf noch Inkompetentere!

    Ein Demokrat kann nicht gegen Kinderwahlrecht sein. Ein Liberaler kann nicht für das Zählen von Eierköpfen sein! Entweder - oder!

35. Boche
    4.01.2008 | 12:28

    @DDH

    Ein Demokrat kann nicht gegen Kinderwahlrecht sein. Ein Liberaler kann nicht für das Zählen von Eierköpfen sein! Entweder - oder!

    Entweder - oder; schwarz oder weiß …
    Es ist alles eine Frage der Definitionen. Bei manchen wird Wirklichkeit sicher einfach, ja.

36. R.A.
    4.01.2008 | 13:27

    @Boche:
    > Aber um das Problem der mangelnden
    > Entscheidungsfähigkeit kommst du
    > eben nicht herum
    Ach was, das ist doch die einfachste Übung.
    Eltern können für ihre Kinder ganz grundlegende Sachen zu Gesundheit, Bildung, Eigentum etc. entscheiden - da ist die Stellvertretung beim Wahlrecht eher eine Petitesse.

    > Aber letzteres beruht nun einmal ganz
    > grundlegend darauf, dass die
    > Abstimmenden eigenverantwortlich
    > ihre Hände heben …
    Wieso denn das?
    Das ist doch reine Gewohnheit!

    Und gegenüber dem Argument: “Jeder Mensch ist gleich viel wert” sieht diese althergebrachte Konvention doch recht blaß aus.

    > dann gibt es nicht wirklich zu
    > verteidigende Grenzen mehr.
    Eieiei, jetzt haben wir nach “das haben wir schon immer so gemacht” noch den Klassiker “da könnte ja jeder kommen”

    Wir reden hier nun mal über recht willkürlich definierte Schwellen (auch das Alter 18 gehört ja dazu), also kann man sie auch politisch begründet verschieben.
    Da hat auch DDH irgendwo recht - wenn man erst einmal reines Übergewicht der Zahl gelten läßt, sind eben auch andere Definitionen möglich.

    Schon klar - vom Bauchgefühl gebe ich Dir völlig recht. Mir scheint instinktiv die ganze Idee dubios, kann mich deswegen auch nicht zu einer Unterstützung entschließen (obwohl mir keine Alternative einfällt, die Kinderrechte angemessen zu berücksichtigen).
    Aber von der reinen Logik her sehe ich bisher kein überzeugendes Gegenargument.

37. Karsten
    4.01.2008 | 13:33

    Eltern können für ihre Kinder ganz grundlegende Sachen zu Gesundheit, Bildung, Eigentum etc. entscheiden - da ist die Stellvertretung beim Wahlrecht eher eine Petitesse.

    Das hängt wohl davon ab, ob man Wahlen für eine Petitesse hält oder nicht. Ich halte Wahlen für einen sehr wichtigen, nahezu heiligen Akt (ich glaube, Rayson hat da mal was zu geschrieben). Da sehe ich nicht, dass man das so leicht abtun kann.

38. Boche
    4.01.2008 | 13:40

    Die Argumentation finde ich nicht überzeugend, R.A.
    Das Kriterium der Befähigung zur Eigenverantwortlichkeit als Grundlage des Wahlrechts kannst du nicht einfach so abtun.

    Ich finde zwar nichts Heiliges am Wählen in Deutschland, dazu ist unsere Demokratie zu wenig direkt und zu wenig subsidiär. Trotzdem ist dieser Akt nun einmal Grundlage unserer Gesellschaftsordnung. Und - ich wiederhole mich: Ohne Not (die ja bei den elterlichen Entscheidungen zu Bildung, Eigentum etc. nun einmal gegeben ist) da Stellvertreterregelungen einzuführen, sehe ich als unsinnig an.

39. stefanolix
    4.01.2008 | 13:47

    R.A. schrieb (und zitierte mich):

    Und “das bezog sich in der Politik schon immer auf den mündigen Menschen.” ist nur ein umformuliertes “Das war schon immer so”.
    Und das fand ich noch nie überzeugend. Schließlich bezog sich z. B. das Wahlrecht in der Politik bis zu einem gewissen Zeitpunkt immer auf Männer. Da können wir also gerne wieder auf das Frauenwahlrecht verzichten …

    Es ist gerade kein umformuliertes »Das war schon immer so«. Der Maßstab für »mündig« wurde der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft angepasst. So könnte man auch weiter verfahren: vielleicht gibt es ja eines Tages das Wahlrecht ab 16. Aber ein »Wahlrecht in Stellvertretung« halte ich für ganz falsch. Da dessen Ausübung nach unseren heutigen Regeln nicht kontrollierbar wäre, würde es zuviel Missbrauchsmöglichkeiten mit sich bringen.

    PS: Außerdem würden die Kinder dann ganz schnell auf die Idee kommen, auch das passive Wahlrecht zu fordern

40. Boche
    4.01.2008 | 14:12

    Außerdem würden die Kinder dann ganz schnell auf die Idee kommen, auch das passive Wahlrecht zu fordern

    Was dann stellvertretend von einem Elternteil wahrgenommen würde. “Wählt Klein-Fritzchen! Mami macht den Job.”

41. R.A.
    4.01.2008 | 20:35

    @Karsten:
    > Das hängt wohl davon ab, ob man Wahlen
    > für eine Petitesse hält oder nicht.
    Nein, die Wahl selber mit all’ ihren Millionen Teilnehmern magst Du weiterhin beliebig hoch werten.
    Die “Petitesse” ist nur der Aspekt, ob die Eltern vielleicht bei der Stellvertretung nicht die optimale Wahlentscheidung im Sinne des Kindes treffen könnten - dazu ist der Einfluß so einer einzelnen Wahlstimme und dann wieder der Einfluß des Wahlergebnisses auf das Wohl des Kindes viel zu gering.

42. R.A.
    4.01.2008 | 20:47

    @Boche:
    > Das Kriterium der Befähigung zur
    > Eigenverantwortlichkeit als Grundlage
    > des Wahlrechts kannst du nicht einfach
    > so abtun.
    Doch.
    Weil “Befähigung” beim Thema Wählen in der historischen Entwicklung eine immer geringere Rolle spielt.

    Unsere Vorfahren konnten sich nicht vorstellen, daß man mal Leuten Mitspracherechte einräumen würde, die ungebildete Analphabeten sind. Oder später solchen, die keine Steuern zahlen und damit gar nichts zum Staat beitragen. Oder - horribile dictu - sogar Frauen.

    Der Gedanke des Könnens trat immer mehr hinter der Idee des Grundrechts zurück, immer wieder wurden weitere Menschen dazugenommen mit dem Argument, es würde gegen grundsätzliche Ideale verstoßen, sie nicht zu zählen.
    Diese Logik läßt sich eben auch auf Kinder anwenden - und gegen eine solche idealistische Grundidee reichen praktische Fragen der Stellvertretung als Gegenargument nicht wirklich.

    Darf es denn wirklich sein, daß Kinder nichts zählen? Daß sie für eine Wahlentscheidung als Nichts gewertet werden?

    Ganz schwierig.

43. R.A.
    4.01.2008 | 20:53

    @stefanolix:
    > Der Maßstab für »mündig« wurde
    > der Entwicklung der menschlichen
    > Gesellschaft angepasst.
    Eben.
    Und genauso kann sich der Maßstab für “Wahlrecht ausüben” verändern.
    Wir sind aktuell daran gewöhnt, daß Wahlrecht persönlich und ohne Vertretung ausgeübt werden muß.

    Das ist aber wirklich reine Gewohnheitssache und auf den politischen Bereich beschränkt - in anderen Bereichen (z. B. AG-Hauptversammlungen) und in anderen Epochen/Kulturen ist stellvertretendes oder treuhänderisches Abstimmen gar nichts Aufregendes.

    > Da dessen Ausübung nach unseren
    > heutigen Regeln nicht kontrollierbar
    > wäre, …
    Muß ja auch nicht kontrolliert werden.

    > Außerdem würden die Kinder dann ganz
    > schnell auf die Idee kommen, auch das
    > passive Wahlrecht zu fordern
    Das ist etwas durchaus anderes - beim passiven Wahlrecht spielt das Thema Befähigung eine viel größere Rolle, da gibt es auch viele Einschränkungen.
    Das echte Grundrecht des Mitbestimmens bezieht sich auch nur aufs Abstimmen, nicht auf die mögliche Ausübung von Ämtern.

44. Boche
    4.01.2008 | 21:18

    @R.A.

    Der Gedanke des Könnens trat immer mehr hinter der Idee des Grundrechts zurück,

    Das sehe ich nicht so. Das Können wurde vielmehr immer mehr Menschen zugetraut.
    Aber ich bin gern bereit, für das Kinderwahlrecht zu streiten, wenn 6-jährige rechtsgültige Verträge schließen, Ehen eingehen und Führerscheine erhalten. Denn vorher stimmen deine historischen Analogien ja schlicht nicht.

45. Schmock
    5.01.2008 | 2:14

    Wenn man glaubt, dass Kinder in Deutschland keine hinreichende politische Vertretung haben und einem dieser Punkt echt am Herzen liegt, könnte man noch folgendes überlegen:
    Wie wäre es wenn man zwei Arten von Kandidaten für den Bundestag hätte, die ersten könnten nur von Eltern gewählt werden, die zweiten nur von Nicht-Eltern. Die Anzahl der zu vergebenden Mandate richtete sich dabei aber an der Zahl der Menschen, die sie repräsentieren, das heißt bei den ersten Art nähme man die Zahl der Eltern und Kinder, bei der zweiten, die Zahl der Erwachsenen Nicht-Eltern. Die Familien (meint Eltern mit Kindern) hätten dann eine Vertretung ihrer Interessen im Bundestag, so wie heute schon Wahlkreise durch Kandidaten und Bundesländer durch Landeslisten vertreten werden.

46. David
    5.01.2008 | 2:34

    Bin dabei, wenn sowas auch für Raucher eingeführt wird.

47. Schmock
    5.01.2008 | 12:07

    @David
    Wie stellst Du Dir sowas für Raucher vor?
    Meinst Du etwa Raucher sollten ihr passives Wahlrecht verlieren und einen Vormund erhalten, der ihre politischen Interessen vertritt? Ich weiß nicht, wobei wenn man will, dass nur mündige Bürger ein Wahlrecht haben, macht das vielleicht schon Sinn, denn die Entscheidung zu rauchen deutet schon auf das Urteilsvermögen eines 13-jährigen hin.

48. Björn
    5.01.2008 | 12:37

    @DDH:

    Hausfrauen, Beamte, ja sogar Lehrer haben Wahlrecht. Warum nicht auch Kleinkinder, Tollhaus-Insassen oder Schimpansen? Wer einmal das demokratische Faß aufmacht, darf sich nicht wundern, wenn er feststellt, daß es bodenlos ist. Der moralische Skandal liegt bei der nicht-einstimmigen Kollektiventscheidung, nicht bei der Ausdehnung der Prozedur von Inkompetenten auf noch Inkompetentere!

    Schimpansen können das deutsche Wahlrecht nicht erhalten, weil sie nun einmal keine deutschen Staatsbürger sind. Die müssten erstmal den Einbürgerungstest bestehen, denn bloß weil sie in deutschen Zoos geboren werden, heißt das ja noch gar nichts.

    Interessieren würde mich aber eher, als angehender Inkompetenter, mit welcher Begründung du argumentierst, dass ich - wenn ich denn mal im Berufsleben stehe - das Wahlrecht weniger “verdient” habe als sagen wir mal ein Top-Manager, ein Wirtschaftstheoretiker oder ein Bundesligaprofi. So von wegen: Demokratisches Faß ohne Boden und “warum nicht das Wahlrecht auch für Neger” und so?

49. stefanolix
    5.01.2008 | 12:40

    Könnt Ihr dieses Thema bitte mal anderswo abhandeln? Hier im Artikel und in der Diskussion geht es um Wahlen, Wähler und Kinder, aber doch nun wirklich nicht um eine so bedeutungslose gesellschaftliche Randgruppe wie die Raucher

    Und bevor das jemand allzu ernst nimmt und mich verbal verhauen möchte: Ich bin als Liberaler selbstverständlich für Minderheitenschutz.

50. David
    5.01.2008 | 15:49

    

    Wenn Eltern eine eigene Interessenvertretung im Bundestag haben, dann sollen die Raucher auch eine haben, finde ich!

51. DDH
    5.01.2008 | 17:48

    @Björn: Habe ich versehentlich den Eindruck erweckt, ich hielte die mit dem Staat verfilzte, korporatistisch beseelte deutsche Manager- und Arbeitgeberverbandskaste für kompetenter als Schimpansen?

52. DDH
    5.01.2008 | 17:51

    @Björn: Im Klartext: NIEMAND ist kompetent genug, in das Leben seiner Mitmenschen einzugreifen, und das auch noch anonym aus dem Hinterhalt (Wahlen sind schließlich geheim)!

    Selbstbestimmung statt Mitbestimmung! Das meine Position klassifizierende A-Wort lasse ich heute zur Feier des Tages mal weg.

53. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Wieviel Stimmen braucht der Mensch?
    7.01.2008 | 21:41

    [...] Wir haben in diesem Blog schon oft leidenschaftlich über Demokratie diskutiert. Zuletzt ging es um das Wahlrecht für Kinder. Würde man den Kindern Wählerstimmen geben, dann müssten die Eltern das Stimmrecht ausüben, bis die Kinder selbst wahlberechtigt sind. Damit würden die Stimmen von Eltern aufgewertet und die Stimmen anderer Wähler abgewertet. In unserer Diskussion haben wir aber festgestellt, dass dieses Verfahren mit großen Problemen verbunden wäre. [...]