B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

32 Kommentare zu “Tagesparallelen”

1. David
   17.01.2008 | 23:37

   In einem reichen Land wie Deutschland dürfe es keine Energie- und Brennstoffarmut geben.

   Interessant auch, aus Reichtum Ansprüche herzuleiten. Wie wäre es denn mal mit “reiche Menschen dürfen nicht verhungern”? Wie käme das so an?

2. SteffenH
   18.01.2008 | 0:10

   Die Bundesregierung hat doch auch Milliarden verdient, heißt das jetzt das wir daraus einen Anspruch auf Steuersenkung ableiten können?

3. Ben
   20.01.2008 | 20:24

   Über Gabriel brauchen wir nicht streiten - er nervt.

   Aber gegen Friedmans Logik lassen sich natürlich mehrere Dinge in’s Feld führen:

   1. In der Theorie der Gesellschaftsverträge gibt es auch den impliziten Vertrag durch konkludentes Handeln. Wer also in einem Land mit teurem Wohlfahrtsstaat wohnt und Steuern zahlt, legitimiert diesen allein dadurch, dass er nicht wegzieht (oder sich nicht dagegen wehrt).

   2. “philosophy of violence” ist arg überspitzt und einseitig. “Zwang” könnte man stattdessen ein Stück weit gelten lassen. Oder besser: was ist dann mit Schumpeters zerstörerisch-schöpferischen Kraft des freien Marktes?

   3. “other people’s money” impliziert eine Voraussetzungslosigkeit des Gelderwerbs, die auf mehreren Ebenen so nicht gegeben ist.
   Dagegen sprechen mindestens Arbeitsteilung und Investitionen des Staates in Infrastruktur, zu der man auch Bildung für Bürger zählen könnte, die sie sich ohne Umverteilung nicht leisten können.

   4. “it’s against freedom”
   Ich bin skeptisch, ob es einen Automatismus gibt, der bei 0 Wohlfahrtsstaat zu einer freieren Gesellschaft führen würde.

   Oder erwartet man von einem Fußballspiel ohne Schiri das bessere Spiel?

   Was ist ein Freiheitsbegriff wert, der sich nicht an der Lebenswirklichkeit der Bürger messen lassen will?

   5. “very few people spend other peoples’ money as carefully as they spend their own.”
   Da hat er allerdings Recht.
   Anonymisierte Solidarität ist in gewisser Weise eine Zumutung!
   Trotzdem: idealerweise werden Sozialleistungen ohne Prüfung der Überzeugungen des Empfängers gewährt. Der Staat verhält sich hier meist blind gegenüber Weltanschauung, Religion etc., was von Vorteil ist.

   Baut man nämlich nur auf das soziale Engagement wohlhabender Bürger, besteht die Gefahr, dass zwar prestigeträchtige Opernhäuser gefördert werden, Angehörige bestimmter, besonders unbeliebter Minderheiten aber völlig auf der Strecke bleiben. Das ist der Nachteil.

   Dass der Staat die gelebte Solidarität “von unten”, die insbesondere von den katholischen Sozialverbänden stark gemacht wurde und seit Bismarck mehr und mehr in’s Hintertreffen geraten ist, zum Teil untergräbt und schwächt - geschenkt. Das ist so.

   Aber Friedmann macht es sich zu einfach. Außerdem liest man solche Gedanken immer nur von Leuten, die finanziell so unabhängig waren, dass sie nie hätten fürchten müssen, vom Wohlwollen anderer abhängig zu sein.

4. stefanolix
   20.01.2008 | 21:05

   Zu (1): Was verstehst Du unter “sich dagegen wehren”? Und wie würdest Du es dann werten?
   Zu (4): Was hat denn der Schiedsrichter mit dem Wohlfahrtsstaat zu tun? Der Wettbewerbshüter ist normalerweise nicht mit Umverteilen beschäftigt …

5. Rayson
   20.01.2008 | 21:05

   @Ben

   ad 1.

   Wer also in einem Land mit teurem Wohlfahrtsstaat wohnt und Steuern zahlt, legitimiert diesen allein dadurch, dass er nicht wegzieht (oder sich nicht dagegen wehrt).

   Wenig hindert mich daran, dieses Argument als schäbig zu betrachten. Haben also alle, die nach 1933 nicht ausgewandert sind, den NS-Staat legitimiert? Sind, ins Extrem getrieben, alle Juden, die sich nicht um Ausreise bemüht haben, freiwillig gestorben? Können alle DDR-Bürger, die weder einen Ausreise-Antrag gestellt noch einen Fluchtversuch unternommen haben, zu Kronzeugen des SED-Regimes herangezogen werden?

   Das alles ist natürlich Bullshit. Warum ich hier lebe, hat zuallererst eben nicht mit der Politik zu tun, die dieser Staat verfolgt. Ich bin hier geblieben, weil meine Eltern, die sich aus welchen Gründen auch immer nie hätten zu einer Ausreise entschließen können (bei der Kriegsgeneration ist das wohl so eine Sache), hier geblieben sind. Jetzt, wo ich die Verpflichtung zur Hilfe nicht mehr habe, bin ich leider zu alt und zu arm (also über 40 und mit unter 1 Mio Euro Vermögen), um von den klassischen Einwanderungsstaaten aufgenommen zu werden. Aber ehrlich: Hätte ich die Chance, in die USA oder nach Australien zu ziehen, ich würde es tun. Morgen.

   ad 2.

   was ist dann mit Schumpeters zerstörerisch-schöpferischen Kraft des freien Marktes?

   Was ist gegen Zerstörung einzuwenden, wenn sie ohne Zwang geschieht?

   ad 3.

   “other people’s money” impliziert eine Voraussetzungslosigkeit des Gelderwerbs, die auf mehreren Ebenen so nicht gegeben ist.
   Dagegen sprechen mindestens Arbeitsteilung und Investitionen des Staates in Infrastruktur, zu der man auch Bildung für Bürger zählen könnte, die sie sich ohne Umverteilung nicht leisten können.

   Es gibt zig Voraussetzungen, denen man sein Einkommen verdankt. Nur: Welcher Anspruch sollte da über die allgemeinen Regeln hinaus gelten? Ich bin ja ganz bei dir, wenn es z.B. darum geht, den Erwerb von Bildung den Nutznießern aufzuerlegen (vulgo: Studiengebühren). Also entweder irgendjemand stellt sinnvolle, für alle geltende Regeln auf, die sich auch auf diese Kriterien beziehen, oder man hält ganz einfach die Schnauze. Deal?

   ad 4.

   Ich bin skeptisch, ob es einen Automatismus gibt, der bei 0 Wohlfahrtsstaat zu einer freieren Gesellschaft führen würde.

   Oder erwartet man von einem Fußballspiel ohne Schiri das bessere Spiel?

   Der Wohlfahrtsstaat ist kein Schiri, sondern ein Wettbetrüger, der den Ausgang beeinflussen will.

   ad 5.

   Trotzdem: idealerweise werden Sozialleistungen ohne Prüfung der Überzeugungen des Empfängers gewährt. Der Staat verhält sich hier meist blind gegenüber Weltanschauung, Religion etc., was von Vorteil ist.

   Theoretisch ja. Praktisch nein. Denn wer, der auf die “Lebenswirklichkeit der Bürger” wert legt, könnte mit hinreichender Autorität eine solche Verpflichtung postulieren? Woraus resuliert die? Ist es nicht eher so, dass da eine gewisse Gruppe von Menschen eine Illusion, nämlich die des Nationalstaats, für soziale Zwecke aufrechtzuerhalten sucht, die sie in allen anderen Belangen ablehnt?

6. Ben Czerny
   20.01.2008 | 21:16

   Hallo Stefanolix,

   Zu (1)
   das mit dem “sich wehren” ist in der Tat eine schwierige Sache, weil neben der demokratischen Teilhabe und der Möglichkeit, auszuwandern, auch der Bürgerliche Ungehorsam diskutiert werden müsste. Dazu fällt mir aber momentan nichts Tolles ein. Gut ist aber dazu das Kapitel bei Rawls und der Schriftwechesel zwischen Rawls und Habermas zu diesem Thema.
   Außerdem könnte man natürlich ausgiebig darüber streiten, ob und wann es überhaupt angebracht ist, diese Option des Auswanderns überhaupt in’s Spiel zu bringen.

   Zu (4)
   Du hast Recht, das Beispiel passt nicht besonders gut und ist mir wohl reingerutscht, weil ich ausgesprochenen Wohlfahrtsstaatsgegnern anscheinend ein großes Misstrauen gegenüber dem Wettbewerbshüter unterstelle.

   Ich könnte höchstens argumentieren, dass der Wohlfahrtsstaat Einigen stellenweise erst die Teilnahme am Wettbewerb ermöglicht (so im Sinne einer kurzfristigen Hilfe zur Selbsthilfe; Beispiel: geförderte Fortbildungsmaßnahme, die in ein neues Arbeitsverhältnis mündet).

7. Ben Czerny
   20.01.2008 | 21:21

   Grüß’ Dich, Rayson,

   Zu (1)
   Bei diesem Argument muss der Schwerpunkt tatsächlich beim “sich dagegen wehren” liegen, sonst wird es zynisch, solange Entscheidungen nicht einstimmig gefällt werden. Da hast recht.
   Aber an sich finde ich diese Idee der Legitimation durch impliziten Vertragsschluss gar nicht so blöd.
   Denn: Wie oft hört man Beschwerden über Zustände, gegen die niemand etwas tun wollte, als es noch möglich war?

   Die anderen Punkte folgen gleich…

8. Ben Czerny
   20.01.2008 | 21:40

   (2)
   Zerstörung ohne Zwang?
   Verstehe ich Dich richtig, dass Du den entscheidenden Unterschied darin siehst, ob der Zwang direkt vom Staat ausgeht (Steuerpflicht) oder von einem auch vom Staat getragenen und z.T. durch ihn regulierten Wirtschaftssystem?
   Die Meisten werden da nicht trennen wollen

   (3)
   Bei den allgemeinen Regeln kann ich Dir nicht ganz folgen. Und selbst wenn es sich herleiten lässt, dass Studiengebühren “gerechter” sind, würde sich immer noch die Frage stellen, ob sie der Volkswirtschaft als Ganze in der aktuellen Situation eher nutzen oder eher schaden.
   Die Frage einer gewissen Gerechtigkeit zwischen den Generationen sehe ich beim Thema Studiengebühren auch nicht als befriedigend beantwortet an.

   (4) und (5)
   “Theoretisch ja. Praktisch nein. Denn wer, der auf die “Lebenswirklichkeit der Bürger” wert legt, könnte mit hinreichender Autorität eine solche Verpflichtung postulieren?”

   Der Bürger durch demokratische Verfahren?
   Es gibt in der Literatur auch die Ansicht, mit dem Sozialstaat verhalte es sich wie mit einer Versicherung, die unter anderem auch riskanteres Verhalten im Geschäftsleben erlaubt, was gut für die wirtschaftliche Entwicklung ist.
   Wir sehen das denke ich gerne zu einseitig.

   Der Nationalstaat als Illusion.
   Starker Tobak.
   Ich denke, ich antworte mit Verfassungspatriotismus. Das Bekenntnis zu einer Verfassung hält die Nationalstaatsidee lebendig.

   Und außerdem:
   Gäbe es nur noch den einen Staat (von mir aus ohne Umverteilung für Soziales) gäbe es keine Konkurrenz mehr um die Form, die als besonders gut für ein geglücktes Leben angesehen wird.

   (Ich sehe und kenne das Problem, dass Zu- und Auswandern in erster Linie ein Privileg der Reichen ist).

9. Rayson
   20.01.2008 | 21:41

   Lieber Ben, ich kann nicht gerade behaupten, dass deine neue E-Mail-Adresse unseren Anforderungen entspräche. Und ich habe da Yahoo auf meiner Seite. Also bitte, sag uns doch, wie du uns auf Dauer verarschen wolltest,.

10. Ben Czerny
    20.01.2008 | 21:58

    Oh, noch ein Gedanke:

    gegen eine weltweit gleich hohes (oder niedriges) Wohlfahrtsniveau spricht auch nicht zuletzt die (uns Liberalen) so wichtige Individualität der Menschen. So gibt es tatsächlich welche, die lieber in einem System mit einem teuren aber hoch gespannten sozialen Netz leben während andere lieber völlig darauf verzichten würden.

    Aus psychologischer (und letztlich auch volkswirtschaftlicher Sicht) wird es so sein, dass verschiedene Menschen auf verschiedenen Wohlfahrtsniveaus eines Staates ihr höchstes Potential entfalten.

    Das ist für mich auch die Auflösung des alten Konflikts zwischen “Not macht erfinderisch” und “(wahrhaft geniale) Kreativität braucht auch Schon- oder Rückzugsräume).

    Dass das zweite Statement auch nicht völlig falsch sein kann beweisen meiner Ansicht nach z.B. die Ergebnisse von Grundlagenforschung in den Naturwissenschaften. Da wird oft in’s Blaue geforscht und trotzdem zahlt sich das Vertrauen regelmäßig nach vielen Jahren in Form bahnbrechender Entdeckungen aus.

11. Rayson
    20.01.2008 | 22:04

    @Ben

    Solltest du es noch einmal schaffen, eine gültige E-Mail-Adresse zu hinterlassen, hier meine Antwort:

    Verstehe ich Dich richtig, dass Du den entscheidenden Unterschied darin siehst, ob der Zwang direkt vom Staat ausgeht (Steuerpflicht) oder von einem auch vom Staat getragenen und z.T. durch ihn regulierten Wirtschaftssystem?
    Die Meisten werden da nicht trennen wollen

    Ich sehe den entscheidenden Unterschied darin, dass Zwang überhaupt vorliegt.

    Und selbst wenn es sich herleiten lässt, dass Studiengebühren “gerechter” sind, würde sich immer noch die Frage stellen, ob sie der Volkswirtschaft als Ganze in der aktuellen Situation eher nutzen oder eher schaden.

    Können wir damit vielleicht jegliche Vorwüŕfe, Liberale würden nur nach Effizienzkriterien entscheiden, ad acta legen? Ok - dann hier das, was gemeint war: Du stellst die Behauptung auf, dass Menschen das Einkommen, das sie erzielen, auch anderen zu verdanken hätten als ihnen selbst. Wäre es zu absurd, wenn man die Bildung als den wichtigsten Parameter dafür heranzöge? Und wenn nicht, was spräche dagegen, von denen einen besonderen Beitrag zu fordern, die davon am meisten profitieren? Ich meine, wenn wir es denn schon nicht schaffen, kongruente Eigentumsrechte herzustellen.

    Der Bürger durch demokratische Verfahren?
    Es gibt in der Literatur auch die Ansicht, mit dem Sozialstaat verhalte es sich wie mit einer Versicherung, die unter anderem auch riskanteres Verhalten im Geschäftsleben erlaubt, was gut für die wirtschaftliche Entwicklung ist.
    Wir sehen das denke ich gerne zu einseitig.

    Deine erste Rechtfertigung ist eine selbstreferentielle. Um sie zu akzpetieren, müsste das demokratische Verfahren an sich über alle Zweifel erhaben sein. Was nicht der Fall ist.

    Versicherungen sind eine schöne Sache. Wenn sie freiwillig eingegangen werden. Erzwungene Versicherungen sind keine, sondern Ergebnis von Machtausübung.

    Das Bekenntnis zu einer Verfassung hält die Nationalstaatsidee lebendig.

    Und das funktioniert um so besser, je mehr sich jeder daraus das ihm passende herauslesen kann. Nein, in Wirklichkeit ist das ein Irrtum. Durch das Bekenntnis Einzelner zu einem Teil der Wirklichkeit der anderen konstituiert sich leider keine Gemeinschaft. Mal ganz abgesehen von der Ernsthaftigkeit des Bekenntnisses.

    Mal frech gefragt: Welchen Grund sollte ein Nettoeinzahler haben, die Verfassung zu befürworten, die ihn in dieser Position zementiert?

12. Rayson
    20.01.2008 | 22:07

    @Ben

    Oh, noch ein Gedanke:

    Bin ich jetzt der einzige, dem die Konsequenz daraus entgangen ist?

13. Ben Czerny
    20.01.2008 | 22:08

    Rayson, wieso sollte ich Euch “verarschen” wollen, wenn ich mir die Mühe mache, hier Beiträge zu schreiben?

    Ich bin bei diesem, seit Jahren bestehenden Mailaccount gerade eingeloggt und er funktioniert einwandfrei.

    Wird bei Dir auch ein achtsilbiges “Präfix” meiner Mailadresse angezeigt? Sie ist wie die bereits angegebene, nur dass (ohne Bindestrich) ein “-delectat” gefehlt hat. Yahoo.com könnte auch noch wichtig sein.

    Mit verwunderten Grüßen

14. Rayson
    20.01.2008 | 22:13

    @Ben

    Ich weiß nicht. Wie würdest du reagieren, wenn du wiederholt erfährst, dass die Mail-Adressen deines Gegenüber ungültige sind?

    Wie auch immer, im Prinzip setze ich guten Willen voraus. Schaun mer mal.

15. Ben Czerny
    20.01.2008 | 22:18

    Naja, es war ja nur eine Adresse und die war zu kurz. Das habe ich verbessert und jetzt klappt es immer noch nicht, was ich auch nicht verstehen kann.

    Bitte nicht gleich so aggressiv, ich nehme das (zu?) schnell persönlich - Eure interessanten Themen bewegen mich aber dazu, trotzdem mitzumachen.

    Update:

    Ich habe Deine Mail gerade bekommen

16. Rayson
    20.01.2008 | 22:20

    Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil

17. Ben Czerny
    20.01.2008 | 22:32

    “Bin ich jetzt der einzige, dem die Konsequenz daraus entgangen ist?”

    Weiß’ nicht. Ich verstehe ja auch nicht alles auf Anhieb richtig, was Du schreibt. Und zwar völlig ohne Boshaftigkeit - versprochen.

    Als Konsequenz würde ich sehen, dass ein Ablehnen jeglicher Sozialstaatlichkeit überall, aus welchen Gründen auch immer, der Vielfalt der Menschen nicht gerecht wird.

18. Rayson
    20.01.2008 | 22:42

    @Ben

    Für soziale Absicherung trat sogar Hayek ein. Bitte erwarte auf diesem Blog keine Position, die dem nicht entspräche.

    Und tatsächlich, auch wenn Extremisten beider Seiten gerne ein dem widersprechendes Bild aufdrücken möchten, geht es vor allem darum, wie ein Sozialwesen zu gestalten sei. Nicht, ob es ein solches überhaupt geben sollte. Was aber nichts an meinem Zweifel ändert, auf welcher Ebene sowas überhaupt machbar sein könnte.

19. Ben Czerny
    20.01.2008 | 22:53

    “Können wir damit vielleicht jegliche Vorwüŕfe, Liberale würden nur nach Effizienzkriterien entscheiden, ad acta legen?”

    Ja, sorry, ich bin davon ausgegangen, dass Dich eine auf Effizienz abstellende Argumentation am ehesten überzeugt.

    “Du stellst die Behauptung auf, dass Menschen das Einkommen, das sie erzielen, auch anderen zu verdanken hätten als ihnen selbst. Wäre es zu absurd, wenn man die Bildung als den wichtigsten Parameter dafür heranzöge? Und wenn nicht, was spräche dagegen, von denen einen besonderen Beitrag zu fordern, die davon am meisten profitieren? Ich meine, wenn wir es denn schon nicht schaffen, kongruente Eigentumsrechte herzustellen.”

    Ich weiß nicht, Rayson, ob das so am geschicktesten ist.

    Der finanzielle Vorteil eines Studiums lässt sich nicht (mehr) so leicht voraussagen. Im Extremfall bringt ein Studium gar kein hohes Einkommen mehr mit sich.
    Und das ist nicht nur bei Orchideenfächern der Fall: viele Branchen sind doch so zyklisch, dass man am Studienanfang nur schwer einschätzen kann, wie es später auf dem Arbeitsmarkt aussieht.

    Würden nämlich alle nur vermeintlich sichere Posten studieren, gäbe es nach 5 Jahren ein Überangebot an Lehrern und einen Mangel an Studenten eines Fachs, das man damals für nicht so wichtig hielt.

    Also müsste man, wenn überhaupt, “nachgeordnete” Gebühren einführen, die sich am Einkommen orientieren (Gibt’s das nicht irgendwo, Australien, Neuseeland?)

    Falls es aber wirklich so ist, dass die Gebühren Leute vom Studium abhalten, geht das, glaub ich, für Deutschland nach hinten los.

20. Ben Czerny
    20.01.2008 | 23:19

    @rayson

    An Deinen weiteren Argumenten ist auf jeden Fall auch was ‘dran; wenn ich jetzt etwas dagegen halte, heißt das nicht, dass ich ihnen nichts abgewinnen kann.

    “Deine erste Rechtfertigung ist eine selbstreferentielle. Um sie zu akzpetieren, müsste das demokratische Verfahren an sich über alle Zweifel erhaben sein. Was nicht der Fall ist.”

    Daran zweifle ich auch oft. Vielleicht wäre ich auch im “Live-free-or-die”-Staat New Hampshire glücklicher geworden, wo ein hohes Maß an Selbstorganisation von den Bürgern verlangt wird.
    Man muss aber auch sehen, dass der Minderheit in der Demokratietheorie auch eine wichtige Rolle zukommt, z.B. im Parlament, um der Regierung auf die Finger zu klopfen. Sie kann doch auch zur Mehrheit werden und der Minderheitenschutz ist formal zumindest in unserem Rechtssystem ein wichtiger Pfeiler.

    “Versicherungen sind eine schöne Sache. Wenn sie freiwillig eingegangen werden. Erzwungene Versicherungen sind keine, sondern Ergebnis von Machtausübung.”

    Puh, schon, ja. Das von mir angeführte Argument ging ja eher in die Richtung, warum das trotzdem von der Mehrheit akzeptiert wird.

    “Und das funktioniert um so besser, je mehr sich jeder daraus das ihm passende herauslesen kann. Nein, in Wirklichkeit ist das ein Irrtum. Durch das Bekenntnis Einzelner zu einem Teil der Wirklichkeit der anderen konstituiert sich leider keine Gemeinschaft. Mal ganz abgesehen von der Ernsthaftigkeit des Bekenntnisses.”

    Nein, keine Gemeinschaft. Halt nur eine anonyme Massengesellschaft mit erzwungenem, wenn auch durch die Mehrheit legitimiertem, Sozialsystem.
    Die Bindewirkung von Verfassungen ist tatsächlich ein Stück weit ein Trick. Scheint aber ganz gut zu funktionieren, würde ein Pragmatiker entgegenhalten.

    “Mal frech gefragt: Welchen Grund sollte ein Nettoeinzahler haben, die Verfassung zu befürworten, die ihn in dieser Position zementiert?”

    Das ist der einzige Punkt, auf den mir schnell eine Entgegnung einfällt:
    Erstens, weil er auch wieder Nutznießer werden kann und zwar schneller, als ihm wahrscheinlich klar ist.
    Zweitens, da ihm die Verfassung mit den darin garantierten und vom Staat durchgesetzten Freiheitsrechten sein Weiterkommen ermöglicht haben - und sei es, weil er dadurch in Ruhe arbeiten konnte.
    Drittens, weil die Armut der anderen ab einem bestimmten Punkt die eigene Lebensqualität gefährdet.
    Viertens kann man das auch als Arbeitsteilung zwischen Staat und Nettoeinzahler betrachten. Es kostet nämlich Zeit und Nerven, sich ständig um “Sozialfälle” kümmern zu müssen, weil der Staat da nichts macht. Diese Zeit ist woanders auch gut investiert.

21. Rayson
    21.01.2008 | 13:42

    @Ben

    1. Studiengebühren

    Mein Einwand ist eher ein grundsätzlicher: Statt irgendwelche abstrakten Zusammenhänge zu postulieren und diese zur Rechtfertigung von Enteignungsmaßnahmen zu verwenden (SCNR), fände ich es sinnvoller, konkrete Vorteilsgewährungen mit Gebühren zu belegen. Das nimmt der Argumentation einiges an Beliebigkeit und beugt sogar der Ressourcenverschwendung vor (doch wieder ein Effizienzbegriff ;-))

    Dazu muss man eben genau benennen, durch welche fremden Einflüsse der Einzelne denn da wirklich zu seinem Einkommen gelangt sein soll. Der Hinweis auf die Arbeitsteilung überzeugt mich übrigens nicht, denn bei der werden die Entgelte schließlich vertraglich festgelegt, so dass ich nicht erkennen kann, wer da aus was darüber hinaus noch irgendwelche Ansprüche erheben könnte.

    Es ist aber schwierig, sich den Pelz zu waschen, ohne sich dabei nass zu machen. Nehmen wir also die Studiengebühren: Wenn ich mich aus irgendwelchen Gründen gegen die Gebühren entscheide, z.B. weil ich will, dass jeder auf Kosten anderer jeden Mist studieren dürfen soll (SCNR) oder das als das geringere Übel im Vergleich dazu betrachte, dass irgendeiner von einem sinnvollen Studium abgeschreckt würde (oder weil ich eins vom anderen nicht unterscheiden kann oder will), dann kann ich sie nicht durch die Hintertür wieder einführen wollen, indem ich einfach mal global was daherbehaupte, um an die Knete der anderen heranzukommen.

    2. Legitimierung durch demokratische Verfahren

    Um hierzu endgültig etwas meiner Definition von “sinnvoll” Entsprechendes beisteuern zu können, muss ich eigentlich erst noch Caplans “Myth of the rational voter” zu Ende lesen Aber mein gegenwärtiger Einwand wäre derjenige, den Bastiat so treffend zum Ausdruck gebracht hat (und den letztlich auch Kirchhof als Argument für ein drastisch vereinfachtes Steuerrecht heranzieht):

    L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.

    Die Legitimation wird tatsächlich über einen Trick erzielt. Zwar jongliert man politisch mit großen Worten wie “Solidarität” und ähnlichem, appelliert aber letztlich doch an den Eigennutz der sich für die Begünstigten Haltenden.

    Der Minderheitenschutz gilt übrigens nicht fiskalisch. Da kann man sich höchstens gegen zu viel Willkür wehren, die in einem bewusst komplexen System unweigerlich immer wieder durchbricht.

    Dazu passt auch deine Skizzierung der Motivation eines Nettozahlers. Sie scheint mir Alternativlosigkeit vorauszusetzen. Können wir die wirklich annehmen? Oder wäre nicht eher davon auszugehen, dass jemand, der so denkt, auch in hinreichendem Maß freiwillig zur Übelbeseitigung beiträgt, deren Finanzierung er so per Vertrag zwingen lässt (hat was von “freiwilliger Wehrpflicht”, bloß mit anderem Ausgang…)?

    Bindwirkung hin, Bindewirkung her, wir haben diese Verfassung nun einmal, und wer aus welchen Gründen auch immer in diesem Land leben will, darf, muss und kann, wird in seinem Leben nur wenig Änderungen an ihr mitbekommen. Auch wenn ich das Verweilen hierzulande nicht als große Zustimmung missverstehen würde, so ist es wohl tatsächlich ein Zeichen, dass man die Zustände noch ganz gut aushält.

    Aber wir zwei könnten unter uns mal spekulieren, wie denn eine Verfassung aussähe, die dieses deutsche Volk (wer auch immer das jetzt konkret ist) sich selbst geben würde (und das nicht seinen Regierungen über den Umweg Europa überließe…). Ich vermute, wir würden sehr viel Bastiat in ihr finden, aber leider nicht seinen Geist, sondern vor allem die Objekte seiner Kritik.

    Ich meine, wir sollten die Demokratie nicht überhöhen. Sie ist zwar das beste Verfahren, das wir haben, um echte Kollektivgüter bereitzustellen und das wirklich Grundsätzliche zu regeln, aber wenn sie in individuelle Entscheidungen eingreift, ist sie letztlich auch nur eine Form von Fremdherrschaft. Selbst, wenn ich diese Fremdherrschaft nicht fundamentalistisch ablehne, so sollte mich diese Sichtweise doch vor der Befürwortung eines exzessiven Einsatzes bewahren. Demokratische Entscheidungen legitimieren sich für einen Liberalen nicht aus sich selbst heraus. Das gilt für fiskalische und sozialpolitische Entscheidungen ebenso wie für die innere und äußere Sicherheit.

    Hoffe, damit jetzt keinen Gedankengang abgewürgt zu haben…

22. Ben Czerny
    22.01.2008 | 0:05

    “Hoffe, damit jetzt keinen Gedankengang abgewürgt zu haben…”

    Nein, im Gegenteil, dem kann ich viel abgewinnen.

    1. @Studiengebühren
    Du stellst stärker auf die vorausgegangene “Enteignung” ab, ich stärker auf die Befähigung (ähnlich bei Sen), da kommen wir nicht zusammen. Ist aber nicht schlimm. Ich sehe die “Enteignung” eben das entscheidende Stück weit dadurch geheilt, dass das Studium zumindest theoretisch jedem offen steht (vgl. Rawls). Was mich dann endgültig in’s Lager der Gebührenskeptiker befördert ist die nackte Effizienz (sic). Ich glaube eben, dass Gebühren in der Höhe, wie sie in Deutschland aktuell politisch durchsetzbar sind, zu viel Schaden anrichten und dass wir uns nicht leisten können, Leute abzuschrecken. Das ist glaube ich sehr stark eine Frage der Perspektive, man darf ja auch nicht vergessen, wie Staat und Gesellschaft später vom Bildungswillen der Studenten profitieren. Es profitiert doch nicht nur der Student und heutzutage kann die Studienzeit auch ohne Gebühren schon gewisse Opfer verlangen. Da ist halt dann nichts mit unbelasteter Freizeit nach dem Feierabend oder eigenem Auto zum Mädels beeindrucken… (Jetzt im Vergleich zu Gleichaltrigen, die eine Ausbildung absolvieren).

    Studiengebühren sind für mich ein Paradebeispiel dafür, dass liberale Gedanken in der deutschen Politik leider meist zur falschen Zeit und/oder in falscher (zu niedriger) Dosierung und/oder nur als vorgeschützter Grund zum tragen kommen, z.B. wenn angeblich mal wieder nicht genug Geld für die Hochschulen da ist. Wobei dann an anderer Stelle wieder geklotzt wird. Wie da Prioritäten gesetzt werden ist oft nur schwer nachvollziehbar.

    2. @Legitimierung durch demokratische Verfahren

    Du hast mich mit Deiner Skepsis ziemlich überrascht. Ich hatte Liberalismus und demokratische Verfahren bisher immer recht stark zusammen gesehen, eben in Ermangelung eines besseren Systems der Entscheidungsfindung.

    Ja, auf die Solidarität will man sich nicht verlassen, darum die Appelle an den Eigennutz. Da würde ich aber dann schon sagen, dass diese Vorteile ein großes Gewicht haben. Ob das jeder Nettozahler so sieht? Sicher nicht. Wer aber mal mit echter Armut und ihrer zehrenden Uferlosigkeit konfrontiert wurde, denkt schnell anders darüber. Ich finde es recht rational, den sozialen Frieden gewahrt zu wissen.

    Hast Du mal Hobbes’ Leviathan gelesen? Das ist für mich immer noch der überzeugendste “Staatsbeweis”. Ich weiß, Hobbes ging es um den absolutistischen Staat, aber er macht plausibel wie dünn die Decke ist, die unsere Zivilisation am laufen hält und wie schnell alles wieder kippen kann. Ein Blick in die Geschichte und in andere Länder bestätigt das auch. Als Legitimationskrücke des Absolutismus ist Hobbes natürlich nicht gerade die klassische Lektüre für Liberale, aber, hey, immerhin dürfen die Bürger den allmächtigen Herrscher (”Leviathan”) in die Wüste jagen, falls er deren Sicherheit nicht mehr garantieren kann.
    Und, was aus heutiger Sicht für Liberale auch spannend ist: bei Hobbes beschränken sich die Staatsaufgaben auf Sicherheit allein.
    Nur daran gemessen erscheint Hobbes aus heutiger Sicht fast schon wie ein kleiner Liberaler

    Wo war ich? Achja, beim Nettozahler. Wenn es kracht im Staat und der hobbes’sche Naturzustand mit seinem Krieg aller gegen alle zurückkehrt, schaut auch der Nettozahler in die sprichwörtliche Röhre. Wie gesagt, ich halte das fast schon für ein Argument pro Sozialstaat.

    Weg von Hobbes, zurück zur Demokratie und den unbefriedigenden Verfahren. Da stimme ich Dir gerne zu, sie müssen sicher nicht vergöttert werden. Und tatsächlich spricht viel dafür, die “Diktatur der Mehrheit” auf so wenige Bereiche wie möglich zu beschränken.
    Vielleicht könnte man noch etwas relativieren, indem man entgegenhält, dass der Verzicht auf bestimmte Freiheiten oft andere (uns wichtigere?) Freiheiten ermöglicht. Da passt auch noch einmal Hobbes. (scnr) Im Moment des Austritts der Menschen aus dem Naturzustand geben sie ihr natürliches Recht auf alles auf. Allein der Herrscher behält es und muss im Gegenzug für die Sicherheit der Untertanen sorgen.
    Durch die Aufgabe der grundsätzlichen Freiheit, alles zu tun, (die im “Naturzustand” aber nur zu Mord und Totschlag, zu präventiver Gewalt führt, so dass die Freiheit nicht genossen werden kann) erhalten die Menschen Sicherheit welche erst das Ausleben der verbliebenen Freiheiten ermöglicht.

    3. Zur fiktiven Neugestaltung einer Verfassung für D

    “Ich vermute, wir würden sehr viel Bastiat in ihr finden, aber leider nicht seinen Geist, sondern vor allem die Objekte seiner Kritik.”

    Bastitat klingt spannend, den werde ich mir bei Gelegenheit ansehen.
    Beim Thema Verfassungen ist meine, ausnahmsweise recht feste Überzeugung, dass es keine ideale Verfassung gibt, sondern - wenn überhaupt - nur positiv wirkende Verfassungen für verschiedene “Reifegrade” politischer Kultur.

    Eine neue Verfassung für Deutschland, die anders als das GG unter starker Beteiligung und Berücksichtigung der Ansichten der Deutschen entstünde, hätte wahrscheinlich viele Elemente direkter Demokratie. Und meine Voraussage wäre, dass wir damit gnadenlos überfordert wären.

    Im Übrigen wird z.B. der direkteren Demokratie eidgenössischer Ausprägung ein Hang zum Bewahrenden nachgesagt, also genau das Gegenteil von dem, was sich der sich bevormundet fühlende deutsche Wähler davon verspricht.

    So, ich hoffe mein Hobbes bringt mir keine Verbannung bei BLOG ein…

    Seh’ es einfach als Ausgleich für die “unterstellte” Enteignungrhetorik, ok?

23. Ben Czerny
    22.01.2008 | 0:14

    P.S. Mir ist klar, wie gewagt es ist, mit Hobbes pro Sozialstaat zu argumentieren. Eigentlich habe ich dabei wichtige Schritte ausgespart.
    Nur so viel: Hobbes würde wahrscheinlich, um den Frieden zu wahren, notfalls jedem Bürger einen Polizisten zur Seite stellen, wenn es nicht anders geht.

    Da ist doch dann der Sozialstaat aus liberaler Sicht das geringer Übel.

    Wobei ich noch “notwendig” zum Übel dazuschreiben würde…

24. Rayson
    22.01.2008 | 19:10

    @Ben

    1. Studiengebühren

    Sekunde - ich habe zumindest hier in unserer Diskussion ja noch gar nicht gesagt, ob ich Studiengebühren nun will oder nicht, sondern ich habe versucht, in “Wenn-Dann”-Sätzen zu sprechen.

    Also wenn ich meine, dass jemand durch die staatlich bezahlte Bildung einen Teil seines Einkommens nicht sich, sondern irgendwie anderen (”der Gesellschaft”) zu verdanken habe, dann wäre für mich die logische Konsequenz daraus, dass ich genau an diesem Punkt auch anknüpfe, wenn es darum geht, einen Beitrag zu fordern. Dann nehme ich diese These nicht einfach zur Begründung von Maßnahmen heran, die zu ihr gar keinen direkten Bezug mehr aufweisen.

    Hier nun wirklich eine Debatte über Sinn und Unsinn von Studiengebühren zu beginnen, würde m.E. von unserem eigentlichen Thema zu sehr wegführen. Ich stimme dir allerdings zu, was die Beliebigkeit der Rechtfertigungen für kurzfristiges politisches Handeln angeht. Und ich wäre auch nicht so naiv, in der Erhebung von Studiengebühren jetzt und heute einen plötzlichen liberalen Durchbruch zu vermuten. Auf den Trick fallen schon genug diejenigen herein, die das Wort “neoliberal” zum Passepartout für alles Unangenehme und Unerwünschte gemacht haben.

    2. Legitimierung durch demokratische Verfahren

    Dich überrascht, dass man den Liberalismus so sieht, dass er der individuellen Entscheidung Vorrang vor Einmischung von außen einräumt? Dass die Demokratie unter allen anderen miesen Formen der Einmischung von außen noch die erträglichste ist, diese Erkenntnis folgt erst eine Stufe später. Aber ich ziehe es vor, den ersten Schritt vor dem zweiten zu tun. Aber so lange es zum selben Ergebnis führt, soll mir deine Vorgehensweise auch recht sein:

    Und tatsächlich spricht viel dafür, die “Diktatur der Mehrheit” auf so wenige Bereiche wie möglich zu beschränken.

    Deine weitere Argumentation scheint mir nur dann sinnvoll zu sein, wenn du meinen Einwand vorher entweder ignoriert oder implizit verworfen hast. Ich hätte das Verwerfen aber gerne explizit Deswegen nochmal in komprimierter Form:

    Warum sollten Nettozahler, die so weitsichtig sind, die von dir beschriebenen Vorteile sozialer Absicherung zu erkennen, sich von einem Staat dazu zwingen lassen wollen, statt sie lieber gleich in ihrer Weisheit selbst zu organisieren?

    Könnte es nicht eher sein, dass du mit einem von dir selbst geschaffenen Idealbild da nicht eher deine eigenen politischen Präferenzen transportierst? Gegen die Existenz und Artikulation dieser Präferenzen ist ja nichts einzuwenden, nur lassen sie sich, wenn sie bei anderen eben nicht in der Form vorausgesetzt werden können, doch kaum unmittelbar zur Legitimierung einer Verfassung verwenden.

    Hobbes - hm, ja, warum nicht gleich Schäuble? Den (den Hobbes, nicht den Schäuble) habe ich vor Urzeiten im Abi als Thema gehabt. Damals fand ich den gut, aber damals schmeckte mir ja auch noch Pils…

    Du hast ja geahnt, wie bedenklich ich den sehen würde. Wie haben sich neulich viele aufgeregt, und das m.E. in der Sache nicht zu Unrecht (wohl aber in der Bedeutung), als da so ein Professor den Bürgern zumuten wollte, als Terroropfer für ihren Staat den Märtyrertod zu sterben. Das scheint mir die letzte Konsequenz einer solchen Denkweise zu sein. Womit ich jetzt um Himmels Willen nicht deine Argumentation mit diesem Horror-Bild versehen will - du hast den Hobbes schließlich mit aller gebotenen Vorsicht in die Debatte eingebracht - sondern nur kurz verdeutlichen, was mir das als slippery slope gleich in den Sinn kommt.

    Aber ich finde es gut, dass du den Begriff der “Sicherheit” in die Debatte einführst. Denn es ist offensichtlich, dass er, verstanden als “innere Sicherheit” und als “soziale Sicherheit”, zu ähnlichen Konsequenzen führt. Eine permanente Ausdehnung der staatlichen Kompetenzen ist hier, da zu den wenigen Grundwahrheiten dieser Welt die Abwesenheit von Sicherheit gehört, systematisch angelegt.

    Wobei, das muss ich betonen, ich im Ergebnis auch bei einem Sozialstaat ankomme, nur ist eben Sozialstaat nicht gleich Sozialstaat. Um zu verhindern, mit diesem Begriff gleich als Opfer linker Rhetorik kassiert zu werden, betone ich lieber seine Grenzen als seinen Nutzen. Und auch wenn ich den idealen Sozialstaat nicht
    genau kenne, dann glaube ich doch, dass er anders aussehen müsste als der jetzige.

    3. Verfassung

    OT: Über Bastiat gibt es zwar auch ein kleines Büchlein, aber alles, was da drin steht, ist auch online zu finden. Einstieg: http://bastiat.org/

    Nein, eine ideale Verfassung könnte ich mir auch kaum vorstellen. Es wäre schon schwer genug zu definieren, was dieses “Ideal” alles enthalten sollte.

    Wenn es denn ein Hauptargument gegen direkte Demokratie sein sollte, dass sie einen Hang zum Bewahrenden hat, so würde ich das als nicht besonders schlimm ansehen, was sicher meinen konservativen Resten geschuldet ist. Ich würde höchstens bedauern, dass dieser Hang nicht schon 40 Jahre früher zur Wirkung gekommen wäre…

25. Ben Czerny
    25.01.2008 | 1:56

    @rayson

    Hallo mal wieder und bitte entschuldige die verspätete Antwort.

    Bin erst mal froh, dass Du den Hobbes nicht in den falschen Hals bekommen hast. Du hast richtig erkannt, dass er mich nicht wegen seines Hangs zum Absolutismus sondern wegen der Plausibilität seiner “rohen” Argumentation reizt. Ich würde sogar die These wagen, dass ein Umschwenken in einen bürgerkriegsähnlichen “Naturzustand” bei einer anonymen Massengesellschaft sogar wahrscheinlicher ist, als z.B. bei irgendeinem überschaubaren, unabhängigen Volksstamm. Begründen will ich das aber nicht müssen.

    Beim Thema “Studiengebühren” konnte ich Dir anscheinend anfangs nicht folgen. Jetzt verstehe ich Deine Argumentation aber.

    Was das Verhältnis zwischen Individuum und Staat angeht kann ich nur verwundert feststellen, dass mich damals der Zwang, für den Staat einen Dienst abzuleisten, zwar fast zum Libertären gemacht hätte, meine grundsätzliche “Staatsbejahung” aber dennoch erschreckend gefestigt ist.

    Bohren wir da mal weiter…

    Du sagst:
    “Warum sollten Nettozahler, die so weitsichtig sind, die von dir beschriebenen Vorteile sozialer Absicherung zu erkennen, sich von einem Staat dazu zwingen lassen wollen, statt sie lieber gleich in ihrer Weisheit selbst zu organisieren?”

    Die Frage ist, ob das weise ist. Und für wen sie organisiert wird.
    Es gäbe ja auf der einen Seite die Möglichkeit der Selbstabschottung, die Solidarität nur noch anderen Wohlhabenden angedeihen lässt. Das wäre dann aber nur räumlich begrenzt zu verwirklichen (darum Abschottung).
    Auf der anderen Seite könnten sie das natürlich tatsächlich selbst für alle organisieren. Möglicherweise sogar effizienter. Effizienz ist ja auch mein Freund, so ist es nicht. Nur nicht in allen Lebenslagen und als einziges Kriterium.
    Ich würde aber an dieser Stelle immer noch mein Argument der (idealerweise) staatlichen Neutralität gegenüber Lebensentwürfen als Vorteil gerade aus liberaler Sicht ins Feld führen…

    Eigentlich beschäftigt mich beim Thema Sozialstaat hauptsächlich die Frage, ob oktroyierte Solidarität überhaupt noch diesen Namen verdient und ob eben der gerade wieder genannte Vorteil den Nachteil eines möglichen staatlichen Paternalismus und des Untergrabens *vorhandener* Solidarstrukturen aufwiegt.

    Man könnte sich Solidarität ja auf verschieden Ebenen denken. Von der Ehe über die Familie, hin zu Dorf oder Stadt und so weiter. Ab einem bestimmten Punkt wird sie eben anonym.

    In unserer Verfassung sind gewisse Formen der Solidarität sogar institutionalisiert (und gefördert), so z.B. die Ehe.
    An anderer Stelle hab ich schon mal geschrieben, dass die Solidarität in katholischer Tradition von unten kam und staatskritisch war. Nicht umsonst kommt das Subsidiaritätsprinzip aus der katholischen Soziallehre. Bismarck hat das dann mutwillig konterkariert.

    Was die Präferenzen angeht, müsste ich Dir wieder mit dem Mehrheitsprinzip kommen Und wir kennen beide die Nachteile. Auf der anderen Seite: war es nicht Hayek, der eine weitgehende Enteignung der Reichen durch die Ärmeren alleine durch deren zahlenmäßige Überlegenheit in der Demokratie befürchtete? Da merkt man einfach, dass der Mann in der Zeit vor der Lobbyforschung geschrieben hat.

    Ich denke mein größtes Problem mit den vorherrschenden sozialstaatlichen Strukturen in Deutschland ist die Willkür, mit der “raisin picking” betrieben wird.
    Je nachdem, ob es finanziell opportun ist für den Staat, wird man entweder als isoliertes Individuum oder als (Leidens-)Gemeinschaft betrachtet. Da passt Vieles nicht mehr zusammen.

    Den Bastiat sehe ich mir wirklich gerne mal an!
    Bin gerade auch am überlegen, ob ich mir den Hayek im original durchlese, oder ob ich mir eine Übersetzung kaufen soll. Spricht irgendwas gegen original? Was sollte man neben “Road to servdom” noch gelesen haben? Magst Du Ayn Rand?

26. Rayson
    25.01.2008 | 23:59

    @Ben

    Ich werde vielleicht Sonntag etwas detaillierter fortsetzen können. Heute nur zu den letzten Fragen: Ich wüsste nicht, was prinzipiell dagegen spräche, Hayeks spätere Werke im englischen Original zu lesen. Aber auch nichts, was dagegen spräche, die Übersetzungen zu nehmen. Zumal er gegen Ende seines Schaffens sich wohl auch wieder mehr deutsch geäußert hat. Wir reden ja nicht von der Bibel oder dem Koran, wo man auf die Bedeutung einzelner Worte angewiesen wäre…

    “Road to serfdom” ist zwar instruktiv, hat mir aber ehrlicherweise nicht mehr gesagt, als mir sowieso schon klar war. Spannender fand ich z.B. den Aufsatzband “Die Anmaßung von Wissen”, weil dort ein sehr breites Spektrum aufgefächert wird.

    Und Ayn Rand, nein, die ist nicht so mein Fall. Was aber nicht heißt, dass sich eine Auseinandersetzung mit ihr nicht lohnte. Sie steht aber auf meiner Präferenzliste nicht ganz oben. Bei mir liegt irgendwo “Atlas Shrugged” herum, aber dessen Holzhammermethodik mag ich nicht.

    Nozick wäre vielleicht mal jemand, von dem man mehr lesen sollte. Das sage ich auch zu mir.

    Und ja, sicher auch Rothbard. Vieles von ihm ist online erhältlich, und mir dient er immer gerne als Vergewisserung, wo bei mir die Grenze liegt

27. Ben Czerny
    26.01.2008 | 0:12

    Ich hab’ Ayn Rand auch noch nicht im Original gelesen. Denke aber, dass sie mir zu einseitig wäre.

    “Atlas Shrugged” ist trotzdem aus zwei Gründen interessant. Erstens ist das Buch in den USA für ein philosophisches Werk sehr weit verbreitet. Und zweitens gibt es bei der Trickserie Futurama einen eigenen Müllhaufen dafür!

    Ach, Futurama. Da ist für jeden ‘was dabei…

28. Rayson
    26.01.2008 | 0:20

    “Atlas Shrugged” ist ja eigentlich kein philosophisches Werk, sondern ein Roman, in dem die handelnden Personen einen Hang zu Monologen haben…

29. Boche
    26.01.2008 | 0:32

    Wobei die Monologe wirklich gut sind.
    Wie dein “Nokia, Bastiat, Dr.House”.

30. Rayson
    27.01.2008 | 18:30

    @Ben

    OT: Wo du so drüber nachdenkst, zu was die unmittelbare Begegnung mit dem staatlichen Zwangsapparat bei dir beinahe geführt hätte, stelle ich mit Interesse fest, wie wenig sich eigentlich meine jeweilige eigene politische Richtung auf konkrete Lebensumstände zurückführen ließ. Von dem Staat, für den ich damals mit einer Knarre in der Hand durch die Gegend gelaufen und gefahren bin, war ich z.B. auch noch überzeugt… Und meine Abneigung gegen Zwangsabgaben läuft keinesfalls parallel zur eigenen Steuerbelastung. Wenn ich das auf andere übertrage, und zumindest bei meinen Mitbloggern kann ich das wohl, gehören “ad personam”-Argumentationen wohl zu den bescheuertsten, die man sich so leisten kann.

    Zum Thema:

    Ich komme gedanklich noch immer nicht bei dem Sprung mit, der Nettozahler dazu bewegen soll, das, was sie selbst wollen, einem Gebilde zu überantworten, dem sie untergeordnet sind. Für mich kann die Sozialstaatsfunktion vertragstheoretisch nicht legitimiert sein. Sie scheint mir vielmehr eindeutig auf Zwang zu beruhen. Im demokratischen “Idealfall” dem Zwang, den eine Mehrheit auf eine Minderheit ausübt, im weniger idealen, aber dafür vermutlich um so realistischeren, dem Zwang, den einige wenige für ihre eigenen Interessen auszunutzen verstehen.

    Daraus folgt für Libertäre die grundsätzliche Ablehnung, die ich ihnen rein theoretisch auch kaum verübeln kann. Allerdings müsste man dann vernünftigerweise wieder den Sprung zu praktischer Politik schaffen, und da könnte ein legitimer Versuch ja durchaus sein, den Sozialstaat, den man nun einmal hat, wenigstens so zu gestalten, dass er besonders effizient wirkt.

    Eigentlich beschäftigt mich beim Thema Sozialstaat hauptsächlich die Frage, ob oktroyierte Solidarität überhaupt noch diesen Namen verdient und ob eben der gerade wieder genannte Vorteil den Nachteil eines möglichen staatlichen Paternalismus und des Untergrabens *vorhandener* Solidarstrukturen aufwiegt.

    Das halte ich auch für einen sehr, sehr wichtigen Punkt, und das Stichwort “Subsidiaritätsprinzip” fällt da m.E. völlig zu Recht. Durch die zunehmende Abstraktion des Systems entfallen nicht nur früher systemimmanente, aber informelle Missbrauchskontrollen (die dann staatlicherseits durch Bürokratie erstickt werden sollen), es findet sozusagen auch eine “Entfremdung” der Solidarität statt. Ich halte es für keinen Zufall, dass Sozialstaaten in kleineren Staaten besser funktionieren und auch von der Bevölkerung besser angenommen werden.

    Es kommt allerdings noch ein wichtiger Aspekt dazu, den du an anderer Stelle als bereits durch den Sozialstaat vermieden abgehakt hattest: Abschottung. Sozialstaaten müssen, wenn sie zunächst ihre Legitimität und dann auch tatsächlich ihre Funktionalität behalten wollen, nach außen abdichten, sonst leckt das System. Dazu muss zunächst ein solches “innen” und “außen” überhaupt erst definiert werden. Wir benutzen heute, praktisch ohne nachzudenken, die Legitimation der Nation, ohne mit dieser in Wirklichkeit (außer bei Länderspielen) noch besonders viel zu verbinden. Warum soll dem Altöttinger ein Bewohner einer friesischen Hallig so viel näher stehen als ein streng katholischer Bauer in Sopron, dass er für das Wohlergehen des einen auf Einkommen verzichtet, für das des anderen aber nicht? Zumal Letzterer wahrscheinlich deutlich ärmer dran wäre…

    Sozialstaaten müssen gegen “Outsider” abdichten. Das widerspricht dem Mantra vom Einwanderungsland. Einwanderungsländer zeichnen sich in der Regel eben nicht durch besonders ausgeprägte staatliche Sozialstrukturen aus. In sie kommt man nicht, um Risiken zu vermeiden, sondern um Chancen wahrzunehmen. Diesem systematischen Widerspruch muss sich die Politik, müssen sich die Bürger, die sich in Widersprüchen verdammt behaglich einrichten können, irgendwann einmal stellen.

    Auf der anderen Seite: war es nicht Hayek, der eine weitgehende Enteignung der Reichen durch die Ärmeren alleine durch deren zahlenmäßige Überlegenheit in der Demokratie befürchtete? Da merkt man einfach, dass der Mann in der Zeit vor der Lobbyforschung geschrieben hat.

    Eher vor der Zeit offener Grenzen.

    Je nachdem, ob es finanziell opportun ist für den Staat, wird man entweder als isoliertes Individuum oder als (Leidens-)Gemeinschaft betrachtet. Da passt Vieles nicht mehr zusammen.

    Ganz klar: Egal, welchen hehren Gedanken man früher mit dem Sozialstaat vielleicht verbunden haben mag, und welche heute noch in Sonntagsreden und bei Wahlkämpfen vorgeschoben werden - die politische Wirklichkeit hat sich von diesen Fesseln längst befreit.

31. Ben Czerny
    28.01.2008 | 14:28

    @Rayson

    (Weiterführung OT)
    Vom Ergebnis her hat diese Erfahrung dazu geführt, dass ich mir meiner politischen Überzeugungen bewusst wurde. Oder besser: ihrer Gewichtung. Seitdem gilt für mich “Im Zweifel für die Freiheit”. Klingt pathetisch, ich weiß, aber ich denke, man versteht, was ich damit meine. Klar muss auch sein, wie verschieden Freiheitsbegriffe sein können. Mein Verständnis von “Freiheit” wird sich nicht mit dem aller anderen decken.
    Ich finde den Versuch, sozusagen “von außen” und möglichst neutral auf die eigene Vita zu blicken eine gute Methode, um sich ein Stück weit gegen Ideologien zu immunisieren und auch bestimmte Positionen anderer besser nachvollziehen zu können, so sie im Zusammenhang mit deren Lebensweg besser verstanden werden können.
    Dass die eigenen Erfahrungen nicht unbedingt mit den politischen Überzeugungen einhergehen müssen, dafür bist Du, wie Du schreibst, ein Beispiel.

    Für mich kann die Sozialstaatsfunktion vertragstheoretisch nicht legitimiert sein. Sie scheint mir vielmehr eindeutig auf Zwang zu beruhen.

    Rein vertragstheoretisch gedacht kommt es wohl darauf an, wann man den Zeitpunkt des unterstellten Vertragsschlusses setzt. Legt man die “ausdifferenzierte Gesellschaft” zu Grunde, können nur die Argumente angeführt werden, die ich bereits gebracht habe.
    Denkt man den Vertragsschluss allerdings vor der “Ausdifferenzierung”, wie Rawls das mit Urzustand und “Veil of Ignorance” versucht, lässt sich zumindest das Argument machen, ein gewisses Maß an Sozialstaatlichkeit sei fair, weil es untere fairen Ausgangsbedingungen so (nachvollziehbar) beschlossen würde. n.b. Rawls Urzustandsargument alleine sagt, wenn ich mich richtig erinnere, nicht, auf welcher Ebene der Sozialstaat zu entfalten ist.
    Man könnte auch mit Rawls für Solidarität “von unten” “in Eigenregie” plädieren, solange die von Rawls abgeleiteten Gerechtigkeitsgrundsätze nicht verletzt würden.

32. Ben Czerny
    28.01.2008 | 14:38

    Noch zur Abschottung und der “Willkür”, wem durch die Existenz von Nationalstaaten Sozialstaatlichkeit zu Gute kommt:

    Der Sozialstaat leckt nicht nur “nach unten”, er leckt auch “nach oben”.
    Eine “Entnationalisierung im Geiste” sehe ich ehrlich gesagt nur bei einem Teil der “Bildungselite”. Die von Dir aufgezeigten Widersprüchlichkeiten lassen sich allerdings auch meiner Meinung nach nicht wegdiskutieren.

    Wenn mir zum Thema “Abschottung” noch ‘was Sinnvolles einfällt, schreibe ich später nochmal.