B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

42 Kommentare zu “Ist die Klimatologie eine Pseudowissenschaft?”

1. Ben Czerny
   30.01.2008 | 12:25

   @SteffenH

   Wann wäre denn Deiner Meinung nach der Zeitpunkt gekommen, von einem anthropogenen Klimawandel auszugehen und auch kostspielige Gegenmaßnahmen einzuleiten? Wenn 100% der Forscher davon überzeugt sind und ich in meinem Garten einen Olivenhain angelegt habe?

2. Jana
   30.01.2008 | 12:29

   Selbst dann, wenn Du in Deim Garten die Olivenbäume pflanzen oder wenn *Grön*land wieder (wie schon mal) grön wird: Was hat das mit *menschengemachtem* Klimawandel zu tun?

3. Ben Czerny
   30.01.2008 | 12:34

   Das erklärt der erste Halbsatz. Der Olivenhain sollte das nur veranschaulichen.

4. che2001
   30.01.2008 | 12:46

   Der Logik nach,die dem Posting zugrunde liegt, wäre die Physik wahrscheinlich gar keine Wissenschaft. Nichtörtlichkeit, Unschärferelation, kosmische Konstante, Stringtheorie, kosmische Inflation, das bewegt sich alles jenseits von Evidenz im landläufigen Sinne. Klima wie Kosmos sind zu komplex dafür.

5. SteffenH
   30.01.2008 | 12:58

   @Ben:

   Es geht nicht darum, dass eine bestimmte Anzahl von Wissenschaftler von irgendwas überzeugt ist, sondern wovon und aus welchem Grund sie davon überzeugt sind. Und der Beitrag von Briggs zeigt recht anschaulich, wie schwer es Wissenschaftlern fällt mit Modell und Realität in angemessener Weise umzugehen. Und das Problem ist momentan, das Modell und Realität nicht übereinstimmen.

   @Che:

   Das entscheidende an einer wissenschaftlichen Theorie ist, dass sie testbar formuliert ist, d.h. sie ist falsifizierbar. Genau damit haben aber einige Wissenschaftler ein Problem, mit dem Abgleich ihrer Modelle mit der Realität und dem angemessenen Umgang mit unerwarteter Empirie. Die von dir benannten Theorie sind wissenschaftlich, weil sie sich falsifizieren lassen, obwohl das Wann in den Sternen steht. Wenn man aber ein Modell frisiert, um die Realität in Einklang mit der Empirie zu bekommen, ohne die dem Modell zugrunde liegende These anzupassen, dann entfernt man sich langsam aber sicher aus dem Bereich der Wissenschaft.

6. Fuchur
   30.01.2008 | 13:16

   Ich finde eher, William Briggs Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie die meisten “Klimaskeptiker” argumentieren: Ellenlanges Geschwafel und schlaue Andeutungen wie groß doch die Versuchung ist, in der Forschung zu manipulieren - aber keine einziges Argument.

   Dabei wäre ich wirklich interessiert daran, mal ein stichhaltiges Gegenargument kennenzulernen. Und vielleicht nicht grade eines, das in allen gängigen “Die 10 häufigsten Argumente der ‘Klimaskeptiker’ und ihre Widerlegungen” - Listen vorkommt…

7. che2001
   30.01.2008 | 13:18

   Dem schließe ich mich vollinhaltlich an.

8. SteffenH
   30.01.2008 | 13:37

   @Fuchur & che2001:

   Wo genau sind eure Argumente. Die stichhaltigen Argumente kann man etwa bei Prometheus oder Climate Audit nachlesen. Bitte werdet doch vollinhaltlich etwas konkreter.

9. Parker8
   30.01.2008 | 13:46

   SteffenH müsste sich mal entscheiden: Will er Klimapolitik volkswirtschaftlich konstruktiv kritisieren? In der Richtung habe ich von ihm schon Bedenkenswertes gelesen. Oder will er den “Naturwissenschaftlich alles Quatsch”-Standpunkt einnehmen.

10. SteffenH
    30.01.2008 | 13:53

    @Parker8:

    Nein, ich muss mich nicht entscheiden, sondern ich kann beides machen. Ich nehme auch nicht den “Naturwissenschaftlich alles Quatsch”-Standpunkt ein, sondern weise auf Dinge hin, die mir hinsichtlich der Klimathese bedenklich erscheinen. Eure Sicherheit ehrt euch, ist aber nicht das Maß aller Dinge im Umgang mit der Klimawissenschaft. Für sachdienliche Hinweise zu von mir geäußerten Anmerkungen bin ich dankbar, die Pistole auf die Brust setzen lasse ich mir allerdings nicht.

11. Karl Moritz Tellerrand
    30.01.2008 | 20:01

    Wenn ich ja hier nun schon freundliche Erwähnung finde, dann kann ich es also doch nicht lassen, auf die hochinteressante Tatsache hinzuweisen, dass SteffenH hier auf jeden Kommentar eine Erwiderung findet, aber mit keinem Wort auf die sehr gute Frage eingeht, die Ben Czerny eingangs gestellt hat. Ich nehme mir daher die Freiheit, sie zu wiederholen:

    Wann, bester SteffenH, wäre denn also nun der Zeitpunkt gekommen, von einem anthropogenen Klimawandel auszugehen und auch kostspielige Gegenmaßnahmen einzuleiten? Deiner werten Meinung nach?

    Oder, konkreter gefragt: Unter welchen Umständen würdest Du denn einem Klimamodell trauen? Solange wir nicht gerade den Aufenthaltsort und die Geschwindigkeit jedes Moleküls der Erde kennen, wird es immer die Notwendigkeit geben, die Modelle an neue Daten und Erkenntnisse anzupassen. Ist das dann immer “model patching”? Und sind wir tatsächlich erst und nur dann in Gefahr, wenn wir es zweifelsfrei beweisen können?

12. Fuchur
    30.01.2008 | 22:33

    Meine stichhaltigen Argumente kann man auf realclimate.org nachlesen.

    Aber meine Frage war eigentlich ernst gemeint. Was sind denn momentan die gängigen Argumente der “Klimaskeptiker”? Und sag jetzt bitte nicht: Zweifel an Hansen et al, 1988 ;-).

13. SteffenH
    31.01.2008 | 10:21

    Wir wissen heute ziemlich genau, dass die notwendigen Mittel zur Vorbeugung der modellierten Schäden ausreichen würden, den Folgen des Klimawandels durch Anpassungsmaßnahmen entgegenzutreten. Gleichzeitig könnte man im Rahmen der vom IPCC modellierten Ergebnisse mit einer moderaten THG-Steuer Vorbeugung betreiben. Es geht hier also nicht um das von euch immer wieder eingeforderte Schwarz-Weiß-Denken, alle Maßnahmen oder keine, sondern um eine sinnvolle Nutzen-Kosten-Abwägung jeder einzelnen Politik. Dass kann man etwa bei William Nordhaus nachlesen oder auch in den Veröffentlichungen von Indur Goklany, in dem neuen Buch von Björn Lomborg, beim Copenhagen Consensus und etc.

    Ganz nebenbei gibt es, und das wisst ihr und auch die Jungs von Real Climate genau, auch ernst zunehmende Argumente, die die Validität der Klimamodelle relativieren. Ich hatte hierzu bereits auf die Ausführungen von R. Pielke Jr., seinem Vater und auch von Warren Meyer verwiesen. Schmidt, Hansen und Rahmstorf sind zwar die lautesten aber nicht die einzigen Klimaexperten. Ich werde mich hier nicht dazu herablassen noch einmal die Argumente der “Klimaskeptiker” zu referieren. Ihr könnt selbst lesen. Ihr seid letztlich auch nicht in der Lage, außer kindisch herausfordernden Fragen überzeugende Argumente für die Wasserdichtheit der Modellergebnisse zu präsentieren. Ich werde mich auch in Zukunft darauf beschränken hier Dinge anzusprechen, die mir inkonsistent und hinterfragbar erscheinen.

    @KMT:

    Das Anpassen des Modells an die Realität muss nicht Patching sein, ist es aber dann, wenn man an der Grundthese nichts ändert, sondern jedes Abweichen des Modells von der Realität versucht mit einem weiteren sekundären Mechanismus zu begründen, den man vorher nicht im Traum in Erwägung gezogen hätte.

    @Fuchur:

    Abgesehen davon, das Zweifel an älteren Arbeiten von Hansen für eine aktuelle Kritik nicht unwichtig sind, weil ja bekanntlich aktuelle Forschung auf den Ergebnissen der Vergangenheit aufbaut, bist du sicherlich in der Lage, etwas in den genannten Quellen zu stöbern. Und dir wird auffallen, dass es da mehr gibt als das. Diese dämlichen Platzhalterargumente kannst du dir also in Zukunft sparen. Stelle ganz konkrete Fragen oder kritisiere konkrete Äußerungen! Ich habe keine Zeit für Euch hier die Kindergartentante zu spielen.

14. R.A.
    31.01.2008 | 10:55

    @Tellerrand:
    > Unter welchen
    > Umständen würdest
    > Du denn einem
    > Klimamodell
    > trauen?
    Ein Modell muß auf jeden Fall die bisher bekannte Realität abbilden und erklären können.
    Erst dann kann man sich darüber unterhalten, ob es für Prognosen geeignet ist.

    Die IPCC-Modelle versagten von Anfang an bei der Darstellung der Realität.
    Sie sind nach wie vor nicht in der Lage, die historischen Klimaschwankungen nachzubilden und zu erklären.
    Und sie prognostizieren Folgen, die konträr zu den beobachteten Erfahrungen stehen: Bisher waren Warmzeiten unterm Strich immer gut für die Menschen, Kaltzeiten ein Problem.

    Wieso sich dies nun plötzlich ins Gegenteil kehren soll und eine “Katastrophe” droht, dafür gibt es bisher keinen auch nur annähernd wissenschaftlichen Erklärungsansatz.

    Ingesamt ist es erschütternd, wie wenig die IPCC-Methodik simpelsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

15. R.A.
    31.01.2008 | 12:32

    @SteffenH:
    Ich wüßte wirklich gerne, welche Schlüsselworte in Deinem Beitrag dazu geführt haben, daß dieser im Spam-Filter hängenblieb

16. SteffenH
    31.01.2008 | 12:38

    @R.A.:

    Wahrscheinlich die “Kindergartentante”.

17. Rayson
    31.01.2008 | 13:01

    Unser Spamfilter reagiert auch auf etwas übermäßig gereizte Tonlagen…

18. Fuchur
    31.01.2008 | 14:26

    bist du sicherlich in der Lage, etwas in den genannten Quellen zu stöbern

    Um ehrlich zu sein: Nein. Ich finde Climate Audit völlig unübersichtlich, und kann damit überhaupt nichts anfangen.

    Ich habe keine Zeit für Euch hier die Kindergartentante zu spielen.

    Dann lass es halt. Meine Güte…

19. SteffenH
    31.01.2008 | 15:03

    @Fuchur:

    ClimateAudit ist nicht unübersichtlich, sondern zugegebenermaßen sehr anspruchsvoll. Ohne statistische Grundkenntnisse sieht man hier ziemlich alt aus, was allerdings nicht die Schwäche von ClimateAudit ist.

20. Rayson
    31.01.2008 | 15:25

    was allerdings nicht die Schwäche von ClimateAudit ist

    Kommt drauf an, an wen sich deren Angebot richtet. Wenn es dazu dienen sollte, den normalen Bürger, der sich angesichts des Aktionismus seiner Regierung genauer informieren will, aufzuklären, dann wäre es die nämlich schon..

21. SteffenH
    31.01.2008 | 15:54

    @rayson

    Ohne statistische Grundkenntnisse sieht man eigentlich in allen Lebenslagen alt aus. Insbesondere in der politischen Sphäre. Aber es gibt im Klimafall ja auch andere Informationsquellen, die qualifiziert aus dem Mainstream ausbrechen. Man muss nur wollen und hier liegt meines Erachtens oft der Hase begraben. Abgesehen davon sind die Beiträge bei Real Climate oft auch nicht vom Zeitungsleser verständlich oder täuschen eine Klarheit der Problemlage vor, die so nicht gegeben ist.

22. R.A.
    1.02.2008 | 11:09

    Noch ein schöner Literaturtip zu diesem Thema:
    

    Siehe dazu mein Beitrag oben: Solange die Klimawissenschaftler noch nicht einmal einen Erklärungsansatz für die historisch bekannten und belegten Klimaschwankungen haben, ist es nach wissenschaftlichen Standards abstrus, wenn sie Prognosen für die Zukunft abgeben wollen.
    Die haben mit ihren Modellen doch noch nicht einmal die elementarsten Hausaufgaben gemacht.

23. R.A.
    1.02.2008 | 11:11

    Ups, da habe ich den Link falsch editiert.
    Der hätte nach dem ersten Absatz kommen sollen.

24. Fuchur
    2.02.2008 | 13:17

    @R.A.
    Naja, ganz so einfach ist es nicht. Die “Klimabefürworter” sind ja nicht irgendwelche Clowns, sondern zum größten Teil seriöse Wissenschaftler, die ein so offensichtliches Argument natürlich nicht übersehen würden.

    Das ist so ein typisches Top 10 - Argument. Ich fasse mal kurz die Antwort der “Klimabefürworter” zusammen:

    Erklärungsansätze sind z.B. veränderte Sonnenaktivität oder marginale Verschiebungen der Erdachse. Das sind aber (nach heutigem Stand) zufällige Veränderungen, deswegen kann die auch kein Modell vorhersagen.
    Dass es immer Klimaveränderungen gegeben hat, ist unumstritten. Die entscheidende Frage ist aber: was passiert, wenn man die menschengemachten Veränderungen noch auf die natürlichen Schwankungen draufpackt?
    “Momentan” ist allerdings keine Veränderung der Sonnenaktivität/Erdachse messbar. Deswegen ist es logisch, die aktuellen Klimaveränderungen durch Treibhausgase zu erklären.

25. R.A.
    2.02.2008 | 13:39

    @Fuchur:
    > Die “Klimabefürworter” sind ja nicht
    > irgendwelche Clowns, …
    Ganz bestimmt nicht. Das sind zum größten Teil beinharte Lobbyisten, die an der Klimahysterie sehr gut verdienen.

    Selbstverständlich gibt es auch seriöse Wissenschaftler, deren Arbeiten irgendwie die Basis bilden - aber das sind halt bisher Hypothesen ohne Beweis.

    > Erklärungsansätze sind z.B. veränderte
    > Sonnenaktivität oder marginale
    > Verschiebungen der Erdachse.
    “Ansätze” und “z. B.” heißt: Man weiß es nicht.
    Und das ist der Knackpunkt.
    Erstens bedeutet das, daß es noch einige Faktoren mehr geben kann, die noch unbekannt sind - und die die gemessene Erwärmung genauso erklären könnten wie die CO2-Modelle.

    Und zweitens heißt das, daß die verwendeten Modelle gar nicht vernünftig geeicht werden können, da man den natürlichen Verlauf gar nicht kennt.
    Derzeit wird der vermutete anthropogene Faktor herausgerechnet, indem man die natürliche Veränderung einfach mal auf Null setzt. Das ist für eine Modellrechnung mal ganz praktisch, für eine Prognose aber unhaltbar.

    Im Prinzip wissen wir weder, ob es eine nennenswerte anthropogene Klimaveränderung gibt, noch in welche Richtung sie wirkt.

    Und ein wichtiger Aspekt bleibt auch noch: Die historischen Erfahrungen zeigen SEHR deutlich, daß wärmere Epochen deutlich günstiger für den Menschen waren.
    Die ganze IPCC-Propaganda läuft aber darauf hinaus, diese Erfahrungen auf den Kopf zu stellen und zu behaupten, Erwärmung hätte fast nur negative Folgen.
    Die meisten dieser behaupteten Folgen haben keine wissenschaftliche Fundierung und sind auch nicht aus den Modellen abgeleitet.
    Das ist alles überaus unseriös.

26. SteffenH
    2.02.2008 | 14:24

    @fuchur:

    Es ist egal ob die zufälligen Veränderungen zufällig oder nicht sind, entscheidend ist ihr Einfluss auf die Klimaveränderung. Abgesehen davon ist der indirekte Effekt der Sonnenaktivitäten auf die Intensität der kosmischen Teilchenstrahlung und die damit verbundene Wolkenbildung eine seriöse These, die vom Klimamainstream allein wegen ihres hohen möglichen Einflusses kleingeredet wird. ich verweise gern noch einmal auf das Manuskript von Warren Meyer, der die Löcher in der herrschenden Klimawissenschaft sehr gut zusammenfasst. Nach der Lektüre kannst du gern noch einmal mit mir über die Klimaskeptiker debattieren. Sonst führt das hier zu nichts.

27. Ben Czerny
    2.02.2008 | 15:01

    @SteffenH
    Wenn ich deine Beiträge hier so ansehe, hast du dich tief in die Materie eingearbeitet, was natürlich lobenswert ist, wenn man fundiert eine Meinung vertreten will. Trotzdem wird es dir schwer fallen, “von außen” als Fachfremder zu beweisen, dass sich eine komplette wissenschaftliche Disziplin völlig verrannt hat. Wäre es tatsächlich so, müssten alle wissenschaftlichen Kontrollfunktionen völlig versagt haben (peer review usw.). Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass es unter den Klimawissenschaftlern nicht genügend statistischen Sachverstand gibt. Wenn ich nicht falsch informiert bin, gibt es nur sehr wenige Klimaforscher, die davon überzeugt sind, dass es gar keinen von Menschen verursachten Klimawandel gibt. Man streitet doch eher über die Intensität.

    Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass Du denjenigen Journalisten und Wissenschaftlern auf den Leim gegangen bist, die aus purem Opportunismus eine “klimaskeptische” Haltung einnehmen, weil entsprechend der ungeschriebenen Regeln unserer Medien ein Markt für Leute geschaffen wurde, die auch die Gegenposition vertreten? Sind finanzielle Interessen nicht stärker bei freien Autoren zu vermuten, als bei Wissenschaftlern einer Disziplin, die nicht gerade Karrieristen anzieht? Ist es nicht überhaupt schwierig, als “liberaler Volkswirtschaftler” glaubwürdig den Mainstream einer Naturwissenschaft zu kritisieren, deren Ergebnisse so überhaupt nicht zur eigenen Agenda passen wollen?

    Es trifft doch zu, was Max Weber und später Luhmann festgestellt haben: auch die wissenschaftlichen Teilsysteme differenzieren sich immer mehr aus, gehorchen eigenen Regeln, werden für den “Outsider” undurchschaubar. Wir müssen uns immer öfter relativ blind auf Expertenwissen verlassen.

    Ich persönlich würde aus dieser Logik heraus erst hellhörig werden, wenn mehrere politisch “neutrale” Klimaforscher Zweifel artikulierten. So viel Redlichkeit müssen wir den Wissenschaften doch unterstellen, wenn wir überhaupt auf der Basis ihrer Einschätzungen politische Entscheidungen treffen wolle.

    Mit meinem Beitrag will ich übrigens nicht sagen, dass ich nicht auch die Gefahr einer Instrumentalisierung der Klima-Sache durch die Politik sehe. Aber das steht auf einem völlig anderen Blatt.

28. SteffenH
    2.02.2008 | 15:59

    @ben:

    Es gibt eine Menge Hinweise und Belege dafür, dass nicht ich mich, sondern ein Teil der Klimawissenschaft und vor allem die Politik sich verrannt hat. Deshalb appelliere ich an dich/euch mich mit mir über die konkreten von mir oben genannten Quellen und nicht über allgemeine Positionen zur Klimaforschung zu streiten. Also auch an dich die Bitte, dir die von mir benannten Quellen anzuschauen, um mir dann begründet Fehler vorzuwerfen. Ich halte nichts von diesem allgemeinen Konsensgeschwafel, weil Wissenschaftler irgendwie recht haben müssen. Ich arbeite jetzt seit gut 10 Jahren als Volkswirt und habe eine Menge Sinn und Unsinn von Kollegen gelesen. Warum sollte es in anderen Wissenschaften anders sein. Außerdem bin ich sehr wohl in der Lage Teile der Klimaforschung zu durchschauen, weil sie sich mit meiner Expertise überschneiden. Aus diesem Grund werde ich einen Teufel tun und gerade hier dem Beispiel von Weber oder Luhmann zu folgen. Ich glaube ja nicht mal meinem Hausarzt. Wozu kann ich den Denken…

    Im übrigen hat das wenig mit meiner Agenda zu tun. Der Klimawandel kann auch mit liberaler Politik gelöst werden, so er denn in dem prognostizierten Ausmaß und aufgrund menschlichen Handelns tatsächlich existierte. Nur sehe ich allein an der klimapolitischen Umsetzung der “Problemlösung”, dass es mehr um Ideologie und Interessengruppengeschachere geht, als um eine zweckrationale Problemanalyse und -reduzierung.

29. Fuchur
    2.02.2008 | 16:03

    Es ist egal ob die zufälligen Veränderungen zufällig oder nicht sind, entscheidend ist ihr Einfluss auf die Klimaveränderung.

    Nein, entscheidend ist die Frage, wie das im Modell berücksichtigt wird. Ob als externe oder berechnete Größe.

    Nach der Lektüre kannst du gern noch einmal mit mir über die Klimaskeptiker debattieren.

    Das ist sehr nett von dir :-). Nein, du weißt genauso gut wie ich, dass das nichts bringen würde: Das Thema ist ja so weitläufig, dass eine allgemeine Diskussion sich sofort sinnlos verfranst.

    Danke jedenfalls für den Link (der ist mir bei deiner ersten Antwort nicht aufgefallen, sorry!). Das ist genau das, was ich gesucht habe.
    (Allerdings muss ich sagen, dass mir zumindest beim ersten Überfliegen nichts wirklich neues aufgefallen ist.)

30. SteffenH
    2.02.2008 | 16:18

    @Fuchur:

    Die Kritikpunkte sind ja auch nicht neu. Genau das ist es, ich will hier keine allgemeine Diskussion, sondern konkrete Punkte angesprochen sehen.

    Wenn externe Einflüsse wichtig sind, dann muss das Modell diese auch berücksichtigen können, egal ob sie zufällig sind oder nicht. Was nutzt uns ein Modell, was für die Politikberatung verwendet wird, aber nur einen Teil der wichtigen Faktoren berücksichtigt?

31. Ben Czerny
    2.02.2008 | 20:42

    @SteffenH
    danke für die sachliche Antwort; ich fange mal von hinten an:

    Nur sehe ich allein an der klimapolitischen Umsetzung der “Problemlösung”, dass es mehr um Ideologie und Interessengruppengeschachere geht, als um eine zweckrationale Problemanalyse und -reduzierung.

    Das ist aber eine Sippenhaft-Logik. Man soll doch den Überbringer der schlechten Nachricht (die Wissenschaft) nicht bestrafen.
    Die liberale Lösung eines - von mir aus auch hypothetischen - Klimaproblems würde mich tatsächlich sehr interessieren. Wie stehst Du z.B. zum Emissionshandel?

    Luhmann hat einer Abschottung der gesellschaftlichen Teilbereiche nicht das Wort geredet und auch nicht das selbständige Denken schlecht gemacht. Er stellte nur fest, dass die Teilbereiche relativ autonom werden und sich weiter ausdifferenzieren. Also empirisch, nicht normativ. Dadurch gewinnen sie laut Luhmann stark an Effizienz, folgen aber zunehmend einer eigenen Logik und werden für Außenstehende undurchsichtiger.
    Ich würde daraus ableiten, dass es natürliche Grenzen dafür gibt, worüber man sich informieren kann. Zeit und Qualifikation sind solche Grenzen.

    Das heißt, wenn ich mir jetzt Deine Links durchlese und sie tatsächlich für eine kritische Haltung gegenüber den Klimaforschern sprechen, wovon ich ausgehe, könnte ich mangels Qualifikation und Zeit nicht sagen, wie schwer die Argumente wirklich wiegen. Vielmehr muss ich davon ausgehen, dass die Experten auf diesem Gebiet diese Probleme kennen, wenn ich mich nicht unter die Verschwörungstheoretiker begeben will.

    Dein Hausarzt tut mir leid…
    Was Du hier salopp als “Konsensgeschwafel” abtust, ist das grundsätzlich bewährte, Komplexität reduzierende Vertrauen in die Meinung der großen Mehrheit einer wissenschaftlichen Disziplin.

    Wenn Du da wirklich einen Blumentopf gewinnen willst, solltest Du Dir einen Klimaforscher als Sparringspartner aussuchen. Davon hätten wir alle (noch) mehr, als von regelmäßigen Hinweisen auf kritische Stimmen im Netz.

32. SteffenH
    3.02.2008 | 15:09

    Natürlich kennen die Experten die Probleme und sie werden in Expertenkreisen auch diskutiert. Aber viel davon kommt in den Hochglanzbroschüren der Bundesregierung, der Umweltverbände und in der Presse nicht an. Zudem, dass dürfte jedem von uns klar sein, sind bestimmte Teildisziplinen der Wissenschaft mit einigen notwendigen Methoden und dem dafür erforderlichen technischen Handwerkszeug heillos überfordert. Der sogenannte Hockeystick war beispielsweise ein Musterbeispiel für den Mangel an Kenntnissen der Statistik seitens seiner Urheber. Es gibt da unzählige weitere Beispiele. Auch die ökonomische Modellierung (ein Feld in dem ich mich einigermaßen auskenne) der Klimafolgen ist nicht frei von methodischen Sturzflügen und Ungereimtheiten. Ich habe ja einiges an Kritik verlinkt.

    Ich habe generell den Eindruck, dass diejenigen, denen die Konsequenzen der aus der Klimawissenschaft gezogenen Empfehlung ohnehin in den Kram gepasst hätten, auch diejenigen sind, die den Klimakonsens sehr vertrauensselig gegenüber stehen. Bei mir ist es natürlich ähnlich. Ich sehe zum einen, dass die Treiber der Klimapolitik in Politik und Verbänden kein fundiertes Wissen über die wissenschaftlichen Zusammenhänge des Klimawandel besitzen. Ihre Politikempfehlungen lauteten aber schon vor dem Zeitalter der Klimawandelthese so ähnlich wie heute, nur hat sich die Begründung von der Ressourcenknappheit und den klassischen Umweltproblemen (die teilweise entschärft wurden) jetzt auf den Klimawandel fokussiert. Also muss ich davon ausgehen, dass der Klimawandel zumindest teilweise ein argumentativer Strohmann ist und die Klimaforscher sind die nützlichen Idioten.

    Das was heute an Klimapolitik stattfindet, lässt sich aus ökonomischer Perspektive nur schwer begründen (aus politikökonomischer Perspektive aber sehr gut erklären). Auch aus naturwissenschaftlicher Perspektive gibt es hier keine eindeutigen Handlungsempfehlungen. Natürlich sollte man sich auf eine unsichere klimatische Zukunft einstellen, aber dies sollte mit einem optimalen Mix aus Anpassung und Vermeidung erfolgen. Auch hierzu geben meine Quellen erschöpfend Auskunft.

    Warum sollte ich meine kritischen Gedanken mit den Lesern dieses Blogs nicht teilen, sondern mich mit Klimaforschern streiten? Wenn du meine Anmerkungen nicht lesen möchtest, weil sie deinen geistigen Frieden stören, dann bau dir einen SteffenH-Filter in deinen RSS-Reader. Ich denke meine Kritikpunkte sind recht leicht für jeden Leser hier nachvollziehbar, sonst wären mehr konkrete Fragen gekommen. Auch wurde an den Einzelheiten der Punkte keine klare Kritik geübt, sondern nur die Tatsache der Kritik als solche bemängelt. Ich habe mitunter sogar den Eindruck, dass die verlinkten Quellen selbst nicht richtig gelesen werden. Vielmehr wird schon an der Formulierung der Kritik Anstoß genommen. Um diese Debatte also nicht endlos in die Länge zu ziehen: Ich werde in Zukunft weiterhin versuchen die Debatte um die Klimaforschung fundiert zu kommentieren. Ist das nicht der Fall, bitte ich um Kritik. Allerdings wünsche ich mir greifbare Kritik und keine Diskussionen über die Legitimität des Zweifels.

33. harry
    3.02.2008 | 17:10

    Greifbare Kritik? Dann beschäftige ich mich mal mit dem im Ausgangsartikel verlinkten Text von Briggs. Er schreibt das die Temperaturabweichung gesunken ist, was nicht stimmt: .

    Dann versteckt Briggs in den Möglichkeiten, wie Klimaforscher auf abweichende Messungen reagieren können, einen netten Trick:
    […]
    2. Discover where the model went wrong; publish results admitting why and how you were wrong
    […]
    4. Believe that the model cannot be wrong, else so many people wouldn’t believe it, and so posit some new source that is “holding back” warming, and only if that new source weren’t there, your model would be perfect.

    2 und 4 sind natürlich dasselbe. Die wissenschaftliche Theorie vom Klima wird an die durch Messungen beobachtete Realität angepasst. Aber aus irgendwelchen Gründen ist bei Briggs nur das komplette Verwerfen des konventionellen Modells lobenswert. Eine Überarbeitung des Modells kann nur daran liegen, dass der Klimaforscher an die Richtigkeit des Modells »glaubt«, denn viele Leute »glauben« ja auch daran. Rationale Gründe zieht Biggs gar nicht in Betracht.

    Nachdem er dann vage von Papers über Aerosole raunt, die die angeblich ausbleibende Erwärmung verdecken, hat er dann auch schon genug von sachbezogenen Argumenten. Er prophezeit langatmig, was die Klimaforscher in Zukunft schreiben werden, um ihre Fehler nicht zugeben zu müssen, und malt in düsteren Farben den Abstieg der Klimaforschung zur Pseudowissenschaft aus. An den Haaren herbeigezogen? Nein! Laut Briggs passiert sowas ständig, denn in den Siebzigern wurden Artikel über paranormale Fähigkeiten in Science veröffentlicht. In den Siebzigern wurden allerdings auch Artikel über den Klimawandel in Science veröffentlicht. Und als Statistiker könnte Briggs ja untersuchen, welche Wissenschaft heute stärker in Science vertreten ist — Parakräfte oder Klimawandel.

    Der ganze Text basiert also auf einer falschen Prämisse und driftet trotzdem nach der Hälfte in unerträgliches Geschwurbel ab.

34. Ben Czerny
    3.02.2008 | 17:44

    Warum sollte ich meine kritischen Gedanken mit den Lesern dieses Blogs nicht teilen, sondern mich mit Klimaforschern streiten?

    Knapp und nüchtern: weil es für alle gewinnbringender wäre und die Klimaforscher die wahren Adressaten Deiner Kritik sind.

35. Ben Czerny
    3.02.2008 | 17:47

    Es spricht auch nichts dagegen, den so entstandenen Dialog dann hier wieder zur Diskussion einzustellen.

36. SteffenH
    3.02.2008 | 18:12

    @harry:

    Er beschreibt lediglich, dass die Temperaturen sich nicht so entwickeln, wie die Modelle es simulieren. Das hat R. Pielke Jr. bei Prometheus sehr schön herausgearbeitet. Er kritisiert, dass die Modelle jedoch stets im Rahmen der Generalthese des anthropogenen Treibhauseffekts angepasst werden. Ein Beispiel sind etwa die Aerosole, deren Einfluss auf die Wolkenbildung auch nach Ansicht des IPCC noch extrem unsicher sind, dennoch fast vollständig für die Abweichungen der Beobachtungen von den Modellrechnungen für die 40iger bis 70iger Jahre verantwortlich gemacht werden. Eigenartig vor allem deshalb, weil der Ausstoß von SO2 in den Folgejahren des Temperaturrückgangs noch für ein paar Jahre mit der globalen Temperatur anstieg und nach wie vor höher ist als in den späten 60iger, in denen er ja zu einer signifikanten Abkühlung der Atmosphäre beigetragen haben soll.

    Was den Begriff “Geschwurbel” betrifft: Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.

37. SteffenH
    3.02.2008 | 18:13

    @Ben:

    Vieles von dem, was ich hier diskutiere, hab ich ohne befriedigendes Ergebnis bereits mit “Klimaexperten” diskutiert. Das bringt mein Job so mit sich.

38. harry
    3.02.2008 | 21:35

    “Er beschreibt lediglich, dass die Temperaturen sich nicht so entwickeln, wie die Modelle es simulieren.”

    Nö, er geht schon weiter: “Your model has predicted that temperatures will go up because CO2 has, but unfortunately temperatures have gone down.” Kein verlangsamter Anstieg, keine Stagnation, sondern ein Rückgang. Und das ist halt falsch (s. den Link in meinem vorherigen Post), womit die Prämisse für seine Suada leider den Bach runtergeht.

    “Das hat R. Pielke Jr. bei Prometheus sehr schön herausgearbeitet. Er kritisiert, dass die Modelle jedoch stets im Rahmen der Generalthese des anthropogenen Treibhauseffekts angepasst werden.”

    Nun ja, er schreibt, dass die Vorhersagen des IPCC recht gut sind, kritisiert aber, dass bspw. die Vorhersage des 95er Reports schon 1990 beginnt und so die Möglichkeit bestand, dass das Modell den bereits bekannten Temperaturwerten über Gebühr angepaßt wurde (Er bezeichnet diese Möglichkeit übrigens ausdrücklich als Hypothese, einen Beweis hat er also nicht). Heute stehen allerdings diesen 5 Jahren 12 Jahre gegenüber, in denen das nicht der Fall gewesen sein kann und die Modellergebnisse und die gemessenen Temperaturen immer noch gut übereinstimmen.

    “Ein Beispiel sind etwa die Aerosole, deren Einfluss auf die Wolkenbildung auch nach Ansicht des IPCC noch extrem unsicher sind, dennoch fast vollständig für die Abweichungen der Beobachtungen von den Modellrechnungen für die 40iger bis 70iger Jahre verantwortlich gemacht werden. Eigenartig vor allem deshalb, weil der Ausstoß von SO2 in den Folgejahren des Temperaturrückgangs noch für ein paar Jahre mit der globalen Temperatur anstieg und nach wie vor höher ist als in den späten 60iger, in denen er ja zu einer signifikanten Abkühlung der Atmosphäre beigetragen haben soll.”

    Hast Du mal eine Quelle für die Entwicklung des SO2-Ausstoßes? Das interessiert mich.

39. SteffenH
    4.02.2008 | 0:58

    Moment mal, der Satz den du zitierst lese ich eher als eine fiktive Überlegung des Autoren. Einige Sätze vorher schreibt er etwas vorsichtiger:

    But something has gone wrong. The actual temperature, predicted to go up and up, has not cooperated and has instead stayed the same and even has gone down.”>But something has gone wrong. The actual temperature, predicted to go up and up, has not cooperated and has instead stayed the same and even has gone down.

    Tatsächlich ist die Temperatur seit dem Peak 1998 eher gesunden, obwohl man zugeben muss, dass dieser Ausreißer möglicherweise durch das alle 3-7 Jahre auftretende El-Nino-Phänomen ausgelöst wurde. 2007 scheint das kälteste Jahr in diesem Jahrzehnt zu sein. Wir werden sehen, inwelche Richtung die Modellsimulationen korrigiert werden müssen.

    Daten zum globalen SO2-Ausstoß.

    Pielke Jr:

    The IPCC actually has a pretty good track record in its predictions, especially after it dramatically reduced its 1990 prediction. This record is clouded by an appearance of post-hoc curve fitting. In each of 1995, 2001, and 2007 the changes to the IPCC predictions had the net result of improving predictive performance with observations that had already been made. This is a bit like predicting today’s weather at 6PM.

    Ich sehe das ebenfalls als Problem.

40. R.A.
    5.02.2008 | 11:54

    @Ben:
    > … dass sich
    > eine komplette
    > wissenschaftliche
    > Disziplin völlig
    > verrannt hat.
    Das ist tatsächlich erst einmal schwer vorstellbar. Deswegen sind auch die meisten Leute erst einmal bereit, dem IPCC zu glauben.
    Andererseits ist es auch gar nicht so selten, daß sich eine Gruppe von Fachleuten verrennt, wenn sie ähnliche Denkstrukturen hat und auf einer gemeinsamen Basis aufbauen.

    > Wäre es
    > tatsächlich so,
    > müssten alle
    > wissenschaftlichen
    > Kontrollfunktionen
    > völlig versagt
    > haben (peer
    > review usw.).
    Peer review etc. ist prima geeignet, innerhalb eines Theoriegebäudes Verbesserungen vorzunehmen und die Forschung voranzutreiben.

    Sie ist sehr schlecht geeignet wenn es darum geht, das Gebäude grundsätzlich in Frage zu stellen - denn alle “Peers” sitzen ja drin und haben ihr ganzes Wissenschaftlerleben an diesem Gebäude mitgearbeitet.

    Und die moderne Klimatologie ist ja vor gar nicht allzu langer Zeit ein Nischenfach à la Byzantinistik gewesen, hat sich erst mit der Verfügbarkeit von Computersimulationen richtig entwickelt und alle Beteiligten haben ihre Karriere mit den Modellen gemacht, deren Tauglichkeit kritisch zu diskutieren ist.
    Die IPCC-Berichte und die allgemeine Klimahysterie haben dieses Nischenfach unglaublich befördert, ungeahnte Geldmittel zur Verfügung gestellt und Planstellen und Einfluß generiert.

    Wie realistisch ist denn da die Erwartung, daß der fachinterne Peer Review diesem Schlaraffenland den Boden entzieht?

    Deshalb kommen die Klimaskeptiker auch vorwiegend aus anderen Wissenschaftsbereichen.
    Seien es die Meteorologen, die den Computermodellieren kritisch vorhalten, daß deren zugrunde liegenden Meßdaten zweifelhaft sind.
    Oder seien es die Historiker, die belegen können, daß die überlieferte Realität eben eine komplett andere ist als die von den Modellen behauptete.

41. harry
    5.02.2008 | 17:59

    Tatsächlich ist die Temperatur seit dem Peak 1998 eher gesunden, obwohl man zugeben muss, dass dieser Ausreißer möglicherweise durch das alle 3-7 Jahre auftretende El-Nino-Phänomen ausgelöst wurde. 2007 scheint das kälteste Jahr in diesem Jahrzehnt zu sein. Wir werden sehen, inwelche Richtung die Modellsimulationen korrigiert werden müssen.

    Huch, mir fällt erst jetzt auf, dass mein Link von Eurem Blog gefressen wurde. Ich versuch’s noch mal: http://tamino.wordpress.com/2008/01/24/giss-ncdc-hadcru/ Da kann man auch sehen, dass laut GISS, NCDC und HadCRU 2000 bis jetzt das kälteste Jahr des Jahrzehnts war.

    Daten zum globalen SO2-Ausstoß.

    Danke! Aber Aerosole haben im Vergleich zu Treibhausgasen nur eine kurze Lebensdauer in der Atmosphäre. Die Konzentration von SO2-Aerosolen ist zwischen den 1960er und heute gleich geblieben, während die Konzentration von CO2 von ca. 320ppm auf knappp 380ppm gestiegen ist. Dass die Temperaturabweichnung heute trotz gleicher SO2-Emission höher ist, ist folglich kein Widerspruch der Klimaforschung.

    Pielke Jr:

    The IPCC actually has a pretty good track record in its predictions, especially after it dramatically reduced its 1990 prediction. This record is clouded by an appearance of post-hoc curve fitting. In each of 1995, 2001, and 2007 the changes to the IPCC predictions had the net result of improving predictive performance with observations that had already been made. This is a bit like predicting today’s weather at 6PM.
    Ich sehe das ebenfalls als Problem.

    Ebenfalls Pielke: “[…] the 1995 prediction looks spot on.”

    Wenn ich im IPCC-Report von 1995 eine Vorhersage sehe, die 1990 beginnt, ist doch einsichtig, dass man dadurch die Ergebnisse des Modells mit bereits bekannten Messwerten vergleichen kann. Man kann wild spekulieren, ob da manipuliert wurde oder nicht. Aber interessant sind doch die seit damals vergangenen 12 Jahre, in denen das Modell immer noch “spot on” ist.

42. SteffenH
    5.02.2008 | 20:42

    SO2: Würden die Aerosole die Abkühlung so gut erklären hätte diese länger dauern müssen, da die SO2-Emissionen ja erst ab den 1990 Jahren gesunken sind (z.B. Stern-Review 2006, neuere Daten als vorher angegeben oder hier) und zu diesem Zeitpunkt rund 20% höher waren als in den späten Siebzigern. Hierbei ist ja auch die asymptotische Entwicklung der Klimasensitivität von CO2 zu berücksichtigen. Alles andere müssen dann wieder die Feedbacks erklären,die jedoch eher vage erklärt sind.

    Warten wir es ab.