B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

77 Kommentare zu “Eine informierte Entscheidung?”

1. stefanolix
   31.01.2008 | 15:17

   Lungenkrebs ist auch in ganz wenigen Fällen eine üble Krankheit und die anderen Krebsarten, die durch Rauchen verursacht werden können stehen ihm in nichts nach. Insofern wären auch zehn Fälle in Deutschland zehn Fälle zuviel.

   Ich wundere mich aber, dass Du das Lungenkrebsrisiko als einziges herausstellst und alle anderen gesundheitlichen Schäden gar nicht beachtest: Kopfschmerzen, tränende Augen, gereizte Atemwege und Magenprobleme waren z.B. bei mir die direkten Folgen einer Zugfahrt Frankfurt–Dresden im vollen ICE im Nichtraucherwagen direkt neben der ICE-Raucherecke.

   Mindestens einige Symptome davon dürften Kinder in ähnlicher Situation immer davontragen. Und gerade angesichts unserer Kinder finde ich die Entscheidung uneingeschränkt richtig. Die Rechte der Raucher können und sollen dort verteidigt werden, wo garantiert ist, dass die Raucher niemanden schädigen. Dann steht meine Zustimmung sofort darunter!

2. SteffenH
   31.01.2008 | 15:39

   Lungenkrebs ist aber m.W. die einzige Krebserkrankung, die man mit Sicherheit in einen Kausalzusammenhang zum Rauchen bringen kann. Außerdem wird in aller Regel immer nur auf Lungenkrebs abgestellt.

   Als liberaler Volkswirt sehe ich auch dieses Problem als einen Anwendungsfall des Coase-Theorems, nach das Verursacher-Geschädigter-Verhältnis symmetrischer Natur ist. M.a.W. du musst nicht in ein Restaurant gehen in dem geraucht wird oder kannst (gegen einen Aufpreis) ein Nichtraucherabteil buchen.

   Ich finde Kinder gehören ohnehin nicht in eine verrauchte Kneipe, zumal sie es dort in der Regel auch total öde finden.

   Mir geht es nicht so sehr um die Verteidigung irgendwelcher rechte, sondern um eine gesellschaftliche Kultur, in der Umweltprobleme möglichst kooperativ gelöst werden. Das Rauchverbot gehört nicht dazu. Im übrigen bin ich selbst überzeugter Nichtraucher, aber noch überzeugter davon, dass es möglich sein sollte das Rauchproblem ohne Zwang zu lösen. Hier haben wir Nichtraucher einfach versagt. Weder haben wir die Raucher überzeugen können, noch waren wir in der Lage unsere Nachfrage nach Nichtrauchereinrichtungen so klar zu artikulieren, dass ein ausreichendes Angebot entstanden ist. Wo sind denn die vielen Nichtraucherkneipen, wenn die Nachfrage danach so groß ist?

3. R.A.
   31.01.2008 | 16:18

   Mal als Hinweis: Die Argumentation des Gerichts bezieht sich nicht auf das Verbot selber, sondern auf die Eilbedürftigkeit der Entscheidung.

   Und da stimme ich zu.

   Ich bin zwar gegen das Rauchverbot, aber es schränkt die Raucherrechte nicht so gravierend ein, daß eine Eilentscheidung nötig wäre.

4. stefan
   31.01.2008 | 16:30

   Das Verfassungsgericht hat hier vollkommen Recht. Der Kläger – Raucher – hat keine erheblichen Nachteile. Er kann weiterhin Gaststätten besuchen, und er kann weiter, in vollem Umfang rauchen.

   Das Passivrauchen schädlich ist, weiß jeder. Man muss auch keine Backpfeife, die man einem anderen gibt, wissenschaftlich kausal quantifizieren, um festzustellen das dies nicht legitim ist.

   Aus liberaler Sicht stellt sich also gar keine Frage wie enorm die Schäden durch Passivrauch sind, weil es lediglich darum geht das jeder selber über die eigenen Lungen entscheiden, und nicht durch den Zwang eines Rauchers auch zum Raucher wird. Wer für sich privat die Entscheidung getroffen hat nicht rauchen zu wollen, sollte dies auch dürfen. Abgesehen davon das die Schäden bekannt sein, würde auch ein weniger-Schädlichkeit es nicht legitimieren das ein Raucher über einen Nichtraucher entscheidet.

   ” Wo sind denn die vielen Nichtraucherkneipen, wenn die Nachfrage danach so groß ist?”

   Zur Hauptsache ist klar erkennbar das hier auch keine Argumente gegen ein Rauchverbot darliegen, aus drei Gründen:

   - es wurde versucht eine freiwillige Lösung zu erreichen, erst als diese (durch die Wirte verursacht) scheiterte, implementierte man ein Gesetz

   - jeder Raucher ist frei weiter zu rauchen

   - Gaststätten sind öffentlich / Arbeitsplätze

   Wägt man also ab, wäre es unverhältnismäßig drinnen das rauchen zu erlauben. Angesichts der Gesundheitsgefährdung von Angestellten und Gästen, und der massiven Einschränkung der Mehrzahl der Bevölkerung durch den Qualm drinnen.
   Wenn die Wirte kein Angebot machen, kann auch keines nachgefragt werden. Darüber hinaus ist dort wo Rauchverbot gibt die Nachfrage nach Rauchbereichen verschwindend gering.

   “M.a.W. du musst nicht in ein Restaurant gehen in dem geraucht wird”
   Du musst auch nicht auf die Straße gehen, warum ist dann das trinken am Steuer verboten?

   Du musst auch kein Eis essen, warum gibts also ein Salmonellenverbot in Eiscafès?

   Du musst auch nicht auf die Reeperbahn – warum werden dann Messersteichereien dann dort geahndet?

   Und da Angestellte im Restaurant arbeiten müssen, stellt sich die Frage ohnehin garnicht.

   Mit Zwang (zum Passivrauch oder zum kündigen von Angestellten die nicht rauchen) und Atemverboten kommt man nicht weiter. Wenn Bürger Ihre Freiheit aufgeben müssen (selber zu entscheiden welches Lokal sie als Nichtraucher aufsuchen dürfen), dann ist das abzulehnen. Mit den jetzigen Gesetzen kann jeder wählen. Wer die rauchfreie Luft in Kneipen nicht mag ist ja nicht gezwungen dort einzukehren. Aufgrund von Wettbewerbsrecht und Grundgesetz gibt es auch keine Möglichkeit von, wie auch immer gearteten, Ausnahmen.

5. SteffenH
   31.01.2008 | 16:58

   @stefan:

   Kneipen sind keine öffentlichen Räume, sondern private Unternehmen. Wenn der Wirt also entscheidet, dass er das Rauchen zulässt, dann hat er die Umsatzgewinne durch Raucher gegen die Umsatzverluste durch verlorene Nichtraucher miteinander abgewogen und ist zu der Erkenntnis gelangt, dass seine konkrete Entscheidung den Gewinn optimiert. Nichtraucher haben auch kein Recht darauf in eine Kneipe zu gehen. Es scheint so, weil Wirte bislang selten von ihrer Diskriminierungsmöglichkeit Gebrauch machen oder sie nicht haben. Prinzipiell könnten sie auch ein Schild “Nur für Raucher!” an die Tür hängen.

   Ähnlich verhält es sich mit den Angestellten einer Kneipe. Da niemand gezwungen ist in einer Kneipe zu arbeiten, werden potentielle Angestellte die Information über den Rauchgehalt in der Luft bei ihrem Arbeitsangebot berücksichtigen. Da dies das Arbeitsangebot aufgrund der Gesundheitsrisiken und Unannehmlichkeiten reduziert, spiegelt sich das Gesundheitsrisiko in einer Risikoprämie in dem entsprechend höheren Lohn wieder. Natürlich steht das so nicht im Arbeitsvertrag, entspricht aber dem Verhalten rational agierender Menschen.

   Die Existenz eines Gesetzes macht noch keine Aussage darüber, ob dieses Gesetz vernünftig ist oder nicht. Wäre es so, könnten wir den Laden hier schließen.

   Die Nachfrage bedingt das Angebot. Man kann nichts verkaufen, für das es keine latente Nachfrage gibt. Allerdings müssen die Nachfrager diese adäquat und in ausreichender Menge artikulieren, damit sich ein Angebot lohnt. Das Problem in der Vergangenheit lag darin, dass sich die Freizeitwünsche von Rauchern und Nichtrauchern häufig nicht so einfach separieren lassen und dass die Altersgruppe der Kneipenbesucher zu etwa (?)45-50% aus Rauchern besteht.

   Nochmal zur Erinnerung, meine Einstellung zu diesem Thema gründet sich auf meine Bekenntnis zum Coase-Theorem (hierzu). Wir brauchen also die Frage nach dem Bösewicht nicht weiter zu debattieren, weil ich sie für die Entscheidung belanglos finde. Jeder Mensch von uns ist bei allem was tut ein Schädiger und dennoch sollten uns nicht einfach alle Handlungen mit Auswirkungen auf unbeteiligte Dritte verboten werden.

6. stefanolix
   31.01.2008 | 17:00

   Steffen, so sehr ich Deinen trockenen Humor schätze: ich denke, es war aus meinem Artikel abzulesen, dass für mich [durch einen Reisedienst] ein Nichtraucherplatz gebucht wurde. Der Haken an der Sache war nur, dass sich daneben eine sogenannte Raucherecke befand und dass der Gang einen Meter breit offen stand (in ICE gibt es keine Zwischentüren). Die Raucher haben sich so verhalten, wie sich Raucher typischerweise verhalten: sie haben ihr Recht durchgesetzt, obwohl Kinder, Frauen und ich dadurch belästigt und geschädigt wurden. Punkt. Jetzt ist das Recht eben auf unserer Seite. Und deshalb sehe ich es nicht als unzulässigen Zwang an, dass Raucher in Zukunft bis Dresden auf ihre Zigarette warten müssen. Ich musste auch auf frische Luft warten;-)

   Es wird mir sicher keiner zutrauen, dass ich als Vater meine Kinder in verrauchte Kneipen mitnehme. Aber sonntags möchte ich schon mal mit ihnen in ein Restaurant zum Essen gehen.

   Nicht die Nichtraucher haben »versagt«, sondern die vernünftigen und intelligenten Raucher, aber auch die Tabak-Lobby und die Gastronomie-Vertreter. Hätten sie sich alle von vornherein für bessere Lösungen eingesetzt (»Optionslösung« für jeden Wirt), dann wäre es niemals soweit gekommen. Sie wollten aber für sich eine Maximallösung herausholen und das musste scheitern.

   Dass erst im Jahr 2008 endlich ein Rauchverbot in Schulen und öffentlichen Behörden durchgesetzt werden konnte, halte ich übrigens für eine Schande. Dort kann ich mich nämlich nicht frei entscheiden …

   @Stefan: Danke, Du hast mir viel abgenommen;-)

   PS: Ich bin kein Mediziner, aber mindestens Kehkopfkrebs und Mundkrebs können nach meinem Kenntnisstand auch durch Rauchen verursacht werden. Dazu kommen viele andere Krankheiten und Beschwerden.

7. stefanolix
   31.01.2008 | 17:04

   PPS: Es sollte natürlich »Kehlkopfkrebs« heißen. Und wer glaubt, dass das nur Raucher (durch das Inhallieren) treffen kann, der täuscht sich.

8. stefanolix
   31.01.2008 | 17:11

   Steffen schrieb (in seinem späteren Kommentar):

   Prinzipiell könnten sie auch ein Schild “Nur für Raucher!” an die Tür hängen.

   Richtig. Und warum haben sich dann nicht alle einigermaßen Vernünftigen darauf geeinigt, dass man jedem Wirt die Wahl lässt, seine Leistungen nur als Raucher-Lokal oder nur als Nichtraucher-Lokal anzubieten? Nichtraucher blieben demnach in der einen Art Kneipe rauchfrei und hätten trotzdem die volle Freiheit, die andere Art Kneipe zu besuchen.

9. Spruance
   31.01.2008 | 17:14

   Ein Relatives Risiko von 1.3 gehört m.E. fest in den Bereich der Spekulation. Zwar ist der Zusammenhang mit dem Rauchen bewiesen (RR so um 3.0), nicht jedoch beim Passivrauchen. Alles andere ist Folklore.

10. FAB.
    31.01.2008 | 17:19

    Man kann diese Eilentscheidung für grenzwertig, aber (gerade noch) vertretbar halten, weil in concreto (nur) die Grundrechte eines rauchenden Gastes in die Abwägung einzustellen waren. Den mag man - ich halte auch das für falsch, aber egal - vielleicht darauf verweisen können, daß er auch zuhause bleiben kann. Spätestens wenn es um die Beschwerden von Gastwirten geht, die in ihrer Berufsfreiheit betroffen sind, muß die Abwägung anders ausfallen. Es ist schlechterdings unvertretbar, das Betreiben einer Raucherkneipe vollständig zu verbieten; dafür ist keinerlei rationales Argument ersichtlich. Ein solches Verbot, auf das die gegenwärtigen Vorschriften aber hinauslaufen, ist möglicherweise “geeignet”, aber wohl kaum “erforderlich”; von “angemessen im engeren Sinne” ganz zu schweigen.

11. Marc
    31.01.2008 | 17:41

    Um Stefanolix’ Kommentar aufzugreifen: “Und warum haben sich dann nicht alle einigermaßen Vernünftigen darauf geeinigt, dass man jedem Wirt die Wahl lässt, seine Leistungen nur als Raucher-Lokal oder nur als Nichtraucher-Lokal anzubieten?”

    Vielleicht, weil einige zu dreist und oft gefragt haben, “wo eigentlich der große Gesundheitsgewinn für die Nichtraucher liegen soll?” Wo doch die Gefahren ziemlich offensichtlich sind.

    Abgesehen davon, denke ich auch, dass man man es dem Wirten selbst überlassen hätte sollen.

12. R.A.
    31.01.2008 | 17:43

    @FAB:
    > Spätestens wenn
    > es um die
    > Beschwerden von
    > Gastwirten geht,
    > die in ihrer
    > Berufsfreiheit
    > betroffen sind,
    > muß die Abwägung
    > anders ausfallen.
    Völlig korrekt.
    Hier wäre die Eilbedürftigkeit völlig anders zu entscheiden.
    Die Nichtraucher können sehr wohl damit leben, daß der alte Zustand noch bis zum endgültigen Urteil weiterbesteht.
    Aber die Wirte nicht damit, daß ihr Laden bis dahin pleite geht.

13. R.A.
    31.01.2008 | 17:45

    @stefanolix:
    > Der Haken an der
    > Sache war nur,
    > dass sich daneben
    > eine sogenannte
    > Raucherecke befand
    > und dass der Gang
    > einen Meter breit
    > offen stand …
    Dann liegt die Schuld eindeutig bei der Bahn.

    Man kann ja noch darüber diskutieren, welche Rücksichten man in einem gemischten Bereich nehmen muß.
    Aber wenn die Raucher im explizit für sie vorgesehenen Raucherbereich dann auch rauchen, haben sie wohl eindeutig recht.

14. stefanolix
    31.01.2008 | 18:25

    Nein, die Verantwortung für die heutige Situation liegt eindeutig bei denen, die ihr Recht auch durchsetzen mussten, obwohl andere geschädigt wurden. Bisher galt, dass Rauchen überall erlaubt war, wo es nicht explizit verboten wurde. Das wurde oft rücksichtslos und auf Kosten Dritter durchgesetzt.

    Jetzt gilt, dass Rauchen an vielen öffentlichen Orten per se verboten ist. Das ist überall dort richtig, wo der Bürger keine Wahl hat, diesen Ort aufzusuchen. Es kommt viel zu spät.

    Es ist zu wünschen, dass für die Gaststätten eine bessere und liberalere Lösung gefunden wird. Aber wenn eine Gaststätte wirklich an dieser kleinen Einschränkung innerhalb von ein paar Monaten pleite geht, dann war sie IMHO vorher auch schon nicht mehr wirtschaftlich stabil.

15. FAB.
    31.01.2008 | 18:39

    Das ist überall dort richtig, wo der Bürger keine Wahl hat, diesen Ort aufzusuchen.

    Exakt. Meinethalben also auch bei Monopolanbietern wie der Bahn. Aber nirgends sonst. Wäre das mal Konsens, gäbe es kein Problem. Leider sieht der Gesetzgeber es anders. Der meint ja, es sei auch an Orten richtig, die empfindliche Menschen theoretisch aufsuchen wollen könnten. Also überall.

    Erinnert etwas an die alte Dame, die den Puff geschlossen haben will, weil sie einen Schock bekäme, wenn sie ihn beträte.

16. stefanolix
    31.01.2008 | 19:05

    Eine Kombination zwischen Puff und Familienrestaurant fände ich jetzt allerdings auch nicht so gut;-)

    Die Auseinandersetzung war hart. Wenn sich der Rauch verzogen hat, sollte man prüfen, ob bessere Lösungen geschaffen werden können. Zwischen Schutz und Bevormundung muss eindeutig noch besser abgewogen werden.

17. Jana
    31.01.2008 | 21:30

    Aber wenn eine Gaststätte wirklich an dieser kleinen Einschränkung innerhalb von ein paar Monaten pleite geht, dann war sie IMHO vorher auch schon nicht mehr wirtschaftlich stabil.

    Wirtschaftlich nicht mehr stabil & daher natürlich die Pleite verdient? Biste Staatsangestellter oder Erbe oder minderjährig? … Übrigens kannst Du, um bei Deim Muster zu bleiben, genauso davon ausgehen, daß die Gesundheit eines Menschen, der durch den Zigarettenrauch krank wird, auch schon nicht mehr stabil war.

18. Schmock
    31.01.2008 | 21:49

    @jana
    “Übrigens kannst Du …davon ausgehen, daß die Gesundheit eines Menschen, der durch den Zigarettenrauch krank wird, auch schon nicht mehr stabil war.”
    Was meinst Du damit, wenn Du sagst eine Gesundheit sei nicht stabil? Umfasst das auch die genetische Veranlagung?
    Kannst Du Deine Meinung wissenschaftlich begründen und belegen?

19. Jana
    31.01.2008 | 21:55

    Kannst Du Deine Meinung wissenschaftlich begründen und belegen?

    Nö, gar nich; mein Kommentar war nur ne kleine Polemik auf den naiven Zynismus meines Vorredners …

20. stefanolix
    31.01.2008 | 22:52

    @Jana: Ich lasse offen, ob es naiven Zynismus geben kann;-)

    Nein, ich bin weder Beamter noch Berufszyniker. Ich bin, so wie die Wirte, ein Selbständiger. Ich kenne alle Vor- und Nachteile der Selbständigkeit. Aber ich würde niemals wegen einer so marginalen Änderung der Rahmenbedingungen öffentlich mit dem Gedanken an eine Pleite spielen. Das ist in meinen Augen vollkommen absurdes Theater, denn in Staaten mit vergleichbaren Gesetzen hat es auch kein großes »Kneipensterben« gegeben.

    Ich bewirte selbst sehr gern Gäste und es hat sich noch nie jemand beschwert, dass in unserer großen Wohnküche nicht geraucht werden darf. Aber nehmen wir mal an, es hätte bis Ende 2007 geraucht werden dürfen: wenn meine Gäste im Januar 2008 plötzlich nicht mehr gern zu mir kämen, würde ich den Grund wirklich zuerst bei mir selbst suchen und mich fragen, ob mit meinem Angebot etwas nicht stimmt. Das gehört nämlich auch zur Selbständigkeit. Öffentliches Herumjammern sollte man sich dagegen eher verkneifen. Es ist doch völliger Blödsinn, dass ein bisher erfolgreicher Wirt durch die Nichtraucherschutzgesetze in die Pleite getrieben wird. Wenn die Leute nur wegen der Möglichkeit des Rauchens in die Kneipe kämen, wäre das Angebot doch etwas armselig.

    Hier in Dresden erklärten sich gerade mehrere Hotels explizit zu Nichtraucher-Hotels. Plötzlich wird der Nichtraucher als Gast entdeckt und umworben. Ich bin sicher, dass sich für all diese Probleme eine marktwirtschaftliche Lösung finden wird. Aber ich bin genauso sicher, dass man ihr durch das Jammern über mögliche Pleiten nicht näherkommt.

21. Hardy
    31.01.2008 | 23:57

    @stefanolix
    Sorry, aber wenn ich mir deine Argumente so ansehe, frage ich mich ob Du noch klar denkst oder vom Raucherhass zerfressen bist. Das das Rauchen in öffentlichen Gebäuden endlich verboten wurde, da stimmen wir überein. Jedoch in anderer Hinsicht absolut nicht. Wenn ich schon lese
    “Aber wenn eine Gaststätte wirklich an dieser kleinen Einschränkung innerhalb von ein paar Monaten pleite geht, dann war sie IMHO vorher auch schon nicht mehr wirtschaftlich stabil”
    so kann ich Dir nur eine absolute Unkenntnis vorwerfen.
    Frage doch mal bitte z.B. die Wirte in Frankfurt/Oder. Ich schätze wenn Du solche Sprüche dort ablässt wirst Du im Krankenhaus landen. Ihre Lokale sind leer, die Stammtische sind nach Polen gezogen, wo geraucht werden darf. Und die von allen immer so als “arme” Nichtraucher genannten Gäste besuchen ihre zwangsweise entnikotinierten Lokale auch nicht. Sie bleiben leer, Angestellte mussten entlassen werden, alles zum Wohl der so genannten Volksgesundheit!
    Bei einem vernünftigen Rauchverbot, mit eigener Entscheidung ob man nun Raucher- oder Nichtraucherlokal sein will, hätte ich nichts dagegen, jedoch mit verboten dieser Art- NEIN DANKE!

22. Marvin
    1.02.2008 | 2:11

    Ich finde es fragwürdig überhaupt von “Nachteile für die Raucher” zu sprechen. Natürlich, Raucher müssen nun, wenn das Suchtgefühl zu stark und die Temperatur niedrig ist, vor der Tür ihrer Stammkneipe frieren. Als Nachteil für eine Gruppe von Menschen kann ich das nicht allerdings nicht auffassen. Erstens sind Raucher auch größtenteils nur Opfer der Tabakindustrie und ihrer Sucht, denen durchaus auf therapeutischen Wege - Alkoholentzugskliniken gibt es schließlich auch - geholfen werden sollte. Und zweitens könnte man es dann auch FKK- oder Waffenfetischisten als Nachteil auslegen, wenn sie nicht mit geladener Waffe in der Hand, bzw. nackt in ihrer Stammkneipe einen heben dürfen. Wobei letztere Gruppe zumindest niemanden gesundheitlichen Schaden zufügt…

23. stefanolix
    1.02.2008 | 6:14

    Hardy, in der Konsequenz sind wir uns völlig einig. Ich will auch eine Optionslösung.

    Ich war zwar noch nicht in Frankfurt/Oder, aber ich kann mir nun wirklich zwei weitere plausible Erklärungen herleiten. Zum einen ist es die fast vollständige Öffnung der Grenze nach dem Beitritt der Polen zum Schengen-Raum. Dort muss man (soweit ich weiß) ohne Grenzkontrolle nur über eine Brücke laufen, um auf der anderen Seite eine ganze Kneipenlandschaft zu entdecken. Das würde mich für kurze Zeit vielleicht auch reizen, wenn ich Zeit und so viel Durst hätte. Und zum anderen könnte es natürlich auch an den Preisen der Restaurants liegen. Versteh’ mich bitte nicht falsch, aber wenn ein veritabler Stammtisch abwandert, dann kann es nicht nur am Rauchverbot liegen. Welches Segment der Gastronomie ist denn davon überhaupt betroffen?

24. stefanolix
    1.02.2008 | 10:03

    Nebenbei gesagt gibt es auch andere Argumente zum Thema Wirtschaft und Rauchverbot:

    Eine Studie der KPMG[9] zeigt, dass sogar Kneipen-Betreiber bei Rauchfreiheit ihrer Einrichtungen mit Umsatzzuwächsen und Neukunden rechnen können. In den USA, Irland, Italien und Norwegen gab es keinerlei negativen Effekte; viele Gastronomie-Inhaber berichten zudem über viele Neukunden. In Irland geht der Trend in Pubs sogar dazu, dass diese, zusätzlich zu dem Abendgeschäft, schon zur Mittagszeit von Kunden aufgesucht werden, um dort rauchfrei zu essen. In Neuseeland ist der Umsatz in der Gastronomie 2005 um fast 10 Prozent gestiegen.

    Quelle: Wikipedia-Artikel zum Rauchverbot

    Inhaber von Restaurants rechnen übrigens mit 20% niedrigeren Kosten für Wäsche und Reinigung.

25. SteffenH
    1.02.2008 | 10:09

    @marvin

    Du armes Opfer der Lebensmittelindustrie und deiner Sucht zu essen. Genau das scheint es zu sein, was viele Leute antreibt in dieser Diskussion. Paternalismus und eine Ich-habe-recht-Attitüde. Was geht dich eigentlich die Sucht anderer Leute an? Es gibt so einiges was manche um mich herum betreiben, dass ich als Sucht beschreiben würde, aber ich lasse ihnen die Freiheit das zu tun. Und ich sehe, dass es ihnen Spaß macht. Mehr interessiert mich nicht. Anders ist es mit dem kleinen Messias von der Straße, der aber nicht die Überzeugungskraft hat seine Mitmenschen zu verändert und sich deshalb Papa Staat sucht, um sie zu zwingen.

    Es sollte klar sein, dass der Schaden des Rauchers völlig anders zu bewerten ist als die Schädigung anderer. Letztere ist ein Problem, für die aber nicht nur die Verbotslösung in Frage kommt. Ganz ehrlich, wir haben nie eine kooperative Lösung versucht. Die meisten unter uns hätten sich nie über den vergangenen Zustand beschwert oder nach Alternativen gesucht, wenn da nicht plötzlich ein paar aufgescheuchte Aktivisten politischen Einfluss gewonnen hätten. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass eine der großen Volksparteien mit dem Rauchverbot Wahlkampf gemacht hätte. Das wurde dann undemokratisch als Tagesgeschäft durchgewinkt.

    @stefanolix:

    Ich finde es schade, dass du in deiner Argumentation nicht ansatzweise auf die von mir beschriebene Verursachersymmetrie eingehst. Den Buhmann willkürlich nur der einen Seite zuzuschieben ist argumentationslogisch ziemlich dürftig. Wenn du wenigstens so ehrlich wärst und zugeben würdest, dass dir die Interessen der Raucher so egal sind, wie den Rauchern deine Interessen waren (so traurig es ist, da stimme ich dir uneingeschränkt zu). Man könnte dieses Gesetz als eine moderne Spielart von “Auge um Auge, Zahn um Zahn” beschreiben. Ich glaube nicht, dass diese Form der sozialen Kooperation ein Modell für die Zukunft ist. Und noch einmal, eine Kneipe ist genauso wenig wie dein Wohnzimmer ein öffentlicher Raum.

26. Jana
    1.02.2008 | 10:41

    Paternalismus und eine Ich-habe-recht-Attitüde.

    Genau das isses, Steffen. Und dann noch die Scheinheiligkeit mit den Vortheilen, die aus dem Rauchverbot auch den Wirten erwaxn sollen. Aber auch die gehört natürlich zum Paternalismus. … Was hat eigentlich diese Denkart mit dem Liberalismus zu tun?

27. Lina
    1.02.2008 | 10:49

    @ stefanolix,

    Du schreibst an @jana:” Ich bewirte selbst sehr gern Gäste und es hat sich noch nie jemand beschwert, dass in unserer großen Wohnküche nicht geraucht werden darf. Aber nehmen wir mal an, es hätte bis Ende 2007 geraucht werden dürfen: wenn meine Gäste im Januar 2008 plötzlich nicht mehr gern zu mir kämen, würde ich den Grund wirklich zuerst bei mir selbst suchen und mich fragen, ob mit meinem Angebot etwas nicht stimmt….”

    Das solltest Du auch ;-)! Dasselbe fragt sich übrigens der Wirt - allerdings umsonst, denn der hat, anders als Du, keine Wahl ausser der, seine Räumlichkeiten per Gesetz generell rauchfrei zu halten; als freier Unternehmer lebt er davon, dass er einlädt, und kann auf Gäste zweifellos schlechter verzichten als Du.

    Hier freie Entscheidung, dort staatlicher Eingriff; vor diesem Hintergrund hört sich Dein Angebotsverweis ziemlich paradox an - findest Du nicht?

    P.S.: Die notwendige und auch von Dir freundlicherweise gewünschte Optionslösung feiern wir, wenn sie da ist, alle zusammen in Deiner grossen Wohnküche, ja? Nur vorher würde ich gern wissen, ob Du für alle Fälle auch das Angebot eines Balkons machen kannst ;-)…

28. SteffenH
    1.02.2008 | 10:57

    @stefanolix:

    Wo schon mal dabei sind uns die Effekte des Rauchverbots um die Ohren zu werfen:

    Nearly 440 fewer pub licences were issued or renewed last year than in 2005, the steepest fall recorded in the Republic. The greatest number of closures were in remote communities along the West Coast. Up to 1,000 rural bars are now thought to have shut since the ban came into effect in 2004.

    While the ban has been welcomed by tourists and health campaigners, and has led to an increase in business in many city pubs, it has caused problems for those that depend heavily on local trade. Quelle

    Es wird Gewinner und Verlierer geben, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Wahrscheinlich wird auch Gras über die Debatte wachsen. Aber wir nähern uns auch immer weiter einer Diktatur der Kleingeister, die ihre privaten Egoismen zu Volkswohltaten aufblasen. Das ist mein Problem.

29. R.A.
    1.02.2008 | 11:07

    @stefanolix:
    Deine Beispiele gehen völlig am Thema vorbei, weil Du einen wesentlichen Aspekt ignorierst: Es war schon immer völlig legal und problemlos möglich, eine Nichtrauchergaststätte aufzumachen.

    Wer also als Wirt die angeblichen 20% Reinigungskosten sparen möchte, neue Gäste gewinnen, die Nichtraucher ansprechen will - der konnte das schon immer ganz nach Belieben.

    Deshalb ist es sehr unglaubhaft, daß irgendwelche positiven Änderungen bei einigen Wirten WEGEN des Verbots erfolgten.

    Umgekehrt gibt es unzweifelhaft Kneipen, in denen sich bevorzugt Raucher getroffen haben, um gemütlich beim Stammtisch zu hocken. Was nun deutlich gestört wird, wenn man regelmäßig raus ins Kalte muß.
    Diesen Leuten ist nun ohne vernünftigen Grund ihr Freizeitvergnügen verboten worden und viele der betroffenen Wirte sind von der Pleite bedroht. Obwohl sie nur genau das angeboten haben, was eine gewisse Zielgruppe haben wollte.

    Ich bin selber schon immer Nichtraucher gewesen, gehe auch nur in Nichtraucher-Restaurants und bei mir zu Hause darf keiner rauchen (das fällt einigen Freunden und Verwandten schwer.)

    Aber ich finde es unsäglich, wenn der Staat sich hier einmischt und den Leuten in ihren eigenen vier Wänden (und das ist eine Kneipe!) solche kleingeistigen Vorschriften macht.

30. stefan
    1.02.2008 | 11:40

    “Kneipen sind keine öffentlichen Räume, sondern private Unternehmen. Wenn der Wirt also entscheidet, dass er das Rauchen zulässt, dann hat er die ”

    Kneipen sind private Unternehmen, die ÖFFENTLICH ZUGÄNGLICH sind, sodass sich jeder, der dort eine Gaststätte betreibt den gängigen Regeln (Hygiene, Arbeitsschutz) zu unterwerfen hat.

    ” Da niemand gezwungen ist in einer Kneipe zu arbeiten, werden potentielle Angestellte die Information über den Rauchgehalt in der Luft bei ihrem Arbeitsangebot berücksichtigen.”

    Die Frage oder Forderung nach “Raucher”lokalen ist also so unnötig und illegitim wie die Forderung nach Alkoholikerspuren auf der Autobahn.

    Erstens gibt es ein recht auf freie Berufswahl, zweitens ein Antidiskriminierunggesetz – NR dürfen also nicht benachteiligt werden. Zu argumentieren “es müsste ja niemand dort arbeiten” ist nicht haltbar. Bei Polizisten oder im Bergbau gibt es ein Berufsrisiko – das Risiko ist also bekannt – beim Rauch in der Gastronomie gibt es kein notwendiges (!) Berufsrisiko. Viele Studenten müssen in der Gastronomie arbeiten.

    Es ist unverhältnismäßig das Leute kündigen oder nicht in der Gastronomie arbeiten sollen, nur weil geschätze 5% Hardcoreraucher sind.

    “Die Nachfrage bedingt das Angebot. Man kann nichts verkaufen, für das es keine latente Nachfrage gibt. Allerdings müssen die Nachfrager diese adäquat und in ausreichender Menge artikulieren, damit sich ein Angebot lohnt”
    Korrekt ist das NR ihre Nachfrage bisher nicht ausreichend artikulierten, richtig ist aber auch das selbst wenn sie es getan hätten, sich nichts getan hätte. Der Gast ist doch nicht so dumm etwas einzufordern von dem er weiß das der Wirt (der zumeist selber raucht) es nie anbieten wird. Klar gibt es eine 80% Nachfrage nach Rauchfreiheit, wenn die Wirte zu dumm sind dies zu erkennen, ist dies ihre eigene Schuld.

    Man sieht in BW oder Hamburg doch wie gering die Nachfrage nach Rauchplätzen ist. Viele Wirte könnten Raucherzimmer einrichten, sie werden aber schlicht und einfach nicht nachgefragt. Die Raucher gehen lieber kurz raus, bzw. sitzen bei ihren nichtrauchenden Freunden.

    “Jeder Mensch von uns ist bei allem was tut ein Schädiger und dennoch sollten uns nicht einfach alle Handlungen mit Auswirkungen auf unbeteiligte Dritte verboten werden.”
    Erstens ist der Tabakkonsum nicht generell verboten, zweitens wundere ich mich über die Aussage, denn dadurch wird den Menschen ja die Selbstbestimmung genommen. Ergo muss man dann ab sofort erlauben das jeder in einem Lokal jeden Gast Backpfeifen darf.

    “Richtig. Und warum haben sich dann nicht alle einigermaßen Vernünftigen darauf geeinigt, dass man jedem Wirt die Wahl lässt, seine Leistungen nur als Raucher-Lokal oder nur als Nichtraucher-Lokal anzubieten? Nichtraucher blieben demnach in der einen Art Kneipe rauchfrei und hätten trotzdem die volle Freiheit, die andere Art Kneipe zu besuchen.”
    Falsch, weil dann 100% aller Kneipen ein R aufhängen würden. Die Frage mit den Kneipen stellt sich nicht, um es nochmal zu sagen, weil alle Kneipen Arbeitsplätze sind, und sich auch nicht die Frage nach Raucher- und Nichtraucherbussen stellt.

    Wenn 80% der Bürger NR sind, wo haben sie dann eine Wahl wenn 100% der Kneipen Raucherlokale sind. Warum soll sich der passiv verhaltene Bürger so massiv einschränken und Kneipen nicht aufsuchen dürfen? Mit der jetzigen Regelung kann jeder wählen: der intolerante Raucher kann entweder zuHause bleiben, oder Rauchbereiche nachfragen, oder draußen rauchen. Der NR wird nicht eingeschränkt. Faire und liberale Lösung.

    “Es ist schlechterdings unvertretbar, das Betreiben einer Raucherkneipe vollständig zu verbieten; dafür ist keinerlei rationales Argument ersichtlich.”
    Warum ist das Betreiben eines Salmonelleiscafès “vollständig” verboten? Raucherkneipen sind schon aus Arbeitsschützgründen nicht möglich, desweiteren auch nicht aus Wettbewerbsrechtlichen Gründen, weil man auch nicht dem einen Wirt das Bierpanschen erlaubt, dem anderen nicht.

    “Das ist überall dort richtig, wo der Bürger keine Wahl hat, diesen Ort aufzusuchen. Es kommt viel zu spät.”
    Der Bürger hat keine Wahl bei Arbeitsplätzen (Büros, Kneipen) und bei öffentlichen Gebäuden. Zu argumentieren das man zwar im Amt rauchfreiheit haben müsste, und im Zug mit dem man zur Arbeit fährt, bei der Arbeit aber dann nicht auftauchten müsste ist haltlos. Natürlich muss man arbeiten. Der Kellner in einer verrauchten Bar hat keine Wahl.

    “Es ist zu wünschen, dass für die Gaststätten eine bessere und liberalere Lösung gefunden wird. ”
    Ich halte die jetzige Lösung für sehr liberal. Jeder kann FREI WÄHLEN. Wenn man liberal allerdings so argumentiert, muss man eben auch das trinken am Steuer erlauben, das rauchen im bus wenn 50,1% der Mitfahrer Raucher sind etc. Das ist keine Liberalität.

    “Aber wenn eine Gaststätte wirklich an dieser kleinen Einschränkung innerhalb von ein paar Monaten pleite geht, dann war sie IMHO vorher auch schon nicht mehr wirtschaftlich stabil.”
    Korrekt. Die Menschen gehen nicht in Kneipen um zu rauchen.

    “Deshalb ist es sehr unglaubhaft, daß irgendwelche positiven Änderungen bei einigen Wirten WEGEN des Verbots erfolgten.”
    Komisch, da sagt aber das Ausland etwas anderen.

    Es ist hingegen sehr unglaubhaft das ein Atemverbot – den Qualm lehnen 80% der Gäste ab – etwas positives haben soll. Na klar hat das Rauchverbot viel gutes, die Leute bleiben länger, konsumieren mehr, etc.

    “Wer also als Wirt die angeblichen 20% Reinigungskosten sparen möchte, neue Gäste gewinnen, die Nichtraucher ansprechen will - der konnte das schon immer ganz nach Belieben.”

    Konnte er eben nicht. In Bayern waren z.B. 60% der Gastronomen dafür das man ein Rauchverbot erlässt das für alle gleichermaßen gilt. Aber nicht 60% der Gastronomen erließen vorher freiwillig ein Rauchverbot. Ganz einfach deswegen weil dann alle Raucher dieses Lokales abgewandert wären, mit einem Rauchverbot das für alle gilt passiert dies nicht.

    Wenn hier einige, nur weil 15% der Bevölkerung nicht mal für 10s vor die Tür freiwillig (!) können in öffentlichen Gaststätten wenn sie den Bedarf haben zu rauchen, fordern das NR nicht ausgehen und sich sozialisieren, Angestellte kündigen sollen etc., dann sind das massive Freiheitseinschränkungen.

    Die ganze Aufregung ist also vollkommen umsonst. Sie ist teilweise erschreckend hysterisch obwohl rauchfreiheit in einem Lokal niemand stört.

    “Umgekehrt gibt es unzweifelhaft Kneipen, in denen sich bevorzugt Raucher getroffen haben, um gemütlich beim Stammtisch zu hocken. Was nun deutlich gestört wird, wenn man regelmäßig raus ins Kalte muß.
    Wird der Stammtisch dadurch gestört das ständig alle zur Toilette pinkeln müssen? Erlaubt man deswegen das pieseln am Stammtisch?

    “Diesen Leuten ist nun ohne vernünftigen Grund ihr Freizeitvergnügen verboten worden”
    Erstens ist diesen Leuten nicht im geringsten ihr Freizeitvergnügen verboten, sie können sich weiterhin treffen, weiterhin Skat spielen, zweitens ist der Passivrauch in öffentlichen Gaststätten / Kneipen sehr wohl ein triftiger Grund, zumal ja jeder Raucher vorher die Möglichkeit hatte an freiwilligen Lösungen mitzuarbeiten, diese wurden ja aber abgelehnt.

    “und viele der betroffenen Wirte sind von der Pleite bedroht. ”
    Absolut nicht.

    In den letzten 10 Jahren mussten 25% der deutschen getränkeorientierten Lokale schließen. Das alles ohne Rauchverbot. Das zeigt das immer weniger Leute sich dort sozialisiert haben, während die Raucherzahlen in Kneipen stiegen, obwohl die Raucherzahlen insgesamt zurückgehen. Das heißt das immer mehr Leute effektiv wegblieben und die Kneipiers mit den verbleibenden Rauchern nicht überleben konnten.

    Der Raucher hat sich also definitiv nicht in die Lungen eines anderen einzumischen. Insbesondere nicht an dessen Arbeitsplatz oder in öffentlich zugänglich Orten.

31. stefan
    1.02.2008 | 11:47

    Die Art wie hier diskutiert wird, zeigt das man in Dt. ist. In Italien, Irland oder Norwegen wird das alles ganz gelassen gesehen, Raucher UND Nichtraucher sozialisieren sich GEMEINSAM in der gleichen Kneipe (und nicht in getrennten Ghettos wie die Forderung hier) und haben kein Problem damit. Die Pubs sind voll, die Umsätze steigen. Gäste, die vorher zuHause bleiben mussten, können sich nun auch sozialisieren. “Geschlossene” Gruppen die vorher nur aus Rauchern bestanden können nun auch von anderen aufgesucht werden. Wenn selbst die Raucher nicht gegen Rauchverbote sind, stellt sich die Frage warum man trotzdem fanatisch dagegen argumentiert, vielleicht aus reinem Opportunismus? Weil etwas vom bösen, bösen Staat kommt? Unabhängig von der inhaltlichen Richtigkeit? Möglicherweise reißen sich einige hier auch nur am Begriff “Verbot” – gut, dann nennen wir es halt “Luftreinhaltegesetz”. Und wer wirklich für ein Atemverbot in Kneipen argumentieren will, soll das tun, aber letztlich nervt es nur.

32. stefan
    1.02.2008 | 11:55

    im übrigen: wenn man argumentiert das NR webleiben & Angestellte kündigen sollen, dann kann man ebenso argumentieren das doch auch Raucher zuHause bleiben können wenn sie die Rauchfreiheit so stört. Optionen gibt es wie gesagt genug: Raucherzimmer nachfragen, Vereine gründen, draußen rauchen

33. Jana
    1.02.2008 | 12:08

    Übrigens:
    Rauchen in der Öffentlichkeit war bis 1848 verboten … Dieses Recht war nebenbei bemerkt alles, was übrigblieb von der Deutschen Revolution 1848.

    & hier ein Leckerbissen für alle liberalen Freunde:
    http://www.von-fallersleben.de/text406.html

34. R.A.
    1.02.2008 | 12:58

    @Stefan:
    > Erstens gibt es
    > ein recht auf
    > freie
    > Berufswahl, …
    Aber nicht das Recht, einen Arbeitsplatz nach eigenen Vorstellungen bei einem Arbeitgeber eigener Wahl einzuklagen.

    Wer in einer Raucherkneipe Kellner werden will, kann keine freie Berufswahl geltend machen um dem Wirt Vorschriften zu machen.

    > zweitens ein
    > Antidiskriminierunggesetz
    Welches ebenfalls ein illiberaler Bevormundungswahnsinn ist und hier auch nicht gilt.

    Das angebliche Schutzbedürfnis der Angestellten ist das schwächste Argument für das Rauchverbot.

    > Man sieht in
    > BW oder Hamburg
    > doch wie gering
    > die Nachfrage
    > nach Rauchplätzen
    > ist.
    Sieht man nicht. Weil die Zahlen dazu sehr umstritten sind.
    Und das ist auch irrelevant. Wenn es keine Nachfrage gäbe, bräuchte man ja kein Verbot.

    > Wenn 80% der
    > Bürger NR sind,
    > wo haben sie
    > dann eine Wahl
    > wenn 100% der
    > Kneipen
    > Raucherlokale
    > sind.
    Schlichter Unsinn - es gibt schon lange Nichtraucherlokale.

    Es ist auch nicht relevant, ob nun angeblich 80% selber Nichtraucher sind.
    Entscheidend ist nur, ob ihnen das Nicht-Rauchen bei der Gaststättenwahl ein wichtiger Aspekt ist.
    Wenn das so wäre, schafft der Markt auch ein Angebot.
    Wenn nicht, gibt es kein Recht, ein solches vom Staat vorschreiben zu lassen.

    Wenn 80% der Leute gerne ein lila Auto fahren würden, dann gibt es auch kein Recht des Staates vorzuschreiben, daß ALLE Autos lila sein müssen.

    > Warum ist das
    > Betreiben eines
    > Salmonelleiscafès
    > “vollständig”
    > verboten?
    Weil KEIN Kunde Salmonellen essen möchte.
    Dagegen WOLLEN manche Leute rauchen. Das muß man einfach akzeptieren.

    > Ich halte die
    > jetzige Lösung
    > für sehr liberal.
    Das ist peinlicher “Newspeak”.
    Selbst wenn man ein allgemeines Verbot für nötig hält, “liberal” ist so ein Konzept nie.

    Mit der Anti-Raucher-Hysterie ist ein neues Level an Intoleranz erreicht worden.
    Es ist gut, daß die FDP sich gegen diesen Trend stellt.

35. FAB.
    1.02.2008 | 13:06

    Die Frage oder Forderung nach “Raucher”lokalen ist also so unnötig und illegitim wie die Forderung nach Alkoholikerspuren auf der Autobahn.

    Warum ist das Betreiben eines Salmonelleiscafès “vollständig” verboten? Raucherkneipen sind schon aus Arbeitsschützgründen nicht möglich, desweiteren auch nicht aus Wettbewerbsrechtlichen Gründen, weil man auch nicht dem einen Wirt das Bierpanschen erlaubt, dem anderen nicht.

    Ich würde lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

    Solange wir in diesem Land überhaupt soetwas wie Berufs- und Gewerbefreiheit zu haben behaupten, entscheidet immer noch der Unternehmer, welche Art Dienstleistungen er anbietet. Und wenn er ein Schild an die Tür hängt: “Zutritt nur für Gäste, die rauchen oder dies tolerieren”, dann hat kein noch so durchgedrehter Nichtrauchernazi das Recht, zu verlangen, daß speziell ihm von genau diesem Unternehmer Dienstleistungen angeboten werden, die dieser nicht anbieten will.

    Oder kann ich seit neuestem verlangen, daß in der Nachmittagsvorstellung des Kinderkinos Pornofilme gezeigt werden, weil ich mir halt in den Kopf gesetzt habe, genau an diesem Ort und zu dieser Zeit nunmal Pornos sehen zu wollen?

36. stefanolix
    1.02.2008 | 13:14

    Es gehört zu meinem Verständnis einer liberalen Diskussion, dass man unterschiedliche Meinungen vorbringen darf. Ich habe mir das Zitat aus der Wikipedia nicht zu eigen gemacht, sondern ich habe nur geschrieben, dass es [Quelle: KPMG] auch andere Argumente gibt.

    Wirtschaftlich gesehen war ich immer für die liberale Lösung und trete voll für die Gewerbefreiheit ein — deshalb bin ich für das Optionsmodell. Ich wiederhole es jetzt nicht noch einmal. Aber in der Gastronomie hat es wirklich auch schon vorher viele Schließungen [und Neueröffnungen] und eine ziemlich hohe Fluktuation gegeben. Ich wäre sehr vorsichtig, hier in Zukunft eine Kausalität festzustellen. Das Rauchverbot ist mit Sicherheit nicht an jeder Pleite und jeder Schließung einer Kneipe schuld.

    Wie überall in der Marktwirtschaft wird es auch hier Gewinner und Verlierer geben. Gewinner werden unter anderem die Wirte sein, die eine gute Kundenbindung aufgebaut haben und den Rauchern im Freien [oder im separaten Raum] eine gute Ausweichmöglichkeit bieten.

    @SteffenH: Die Interessen der Raucher und der Nichtraucher in einem vollbesetzten ICE waren eben gerade nicht symmetrisch. Was musste ich nicht alles für Unsinn hören oder lesen, als die Bahn zuerst in den Bistros und dann in den ganzen ICE-Zügen das Rauchen verboten hat: Einschränkung der persönlichen Freiheit und der Bürgerrechte, Terror gegen Raucher, »mein Rauch hat noch niemandem geschadet« [nein, ich will es überhaupt nicht weiter aufschreiben]. Trauriger Höhepunkt: Herr Grass, der nun auch nicht mehr im ICE rauchen darf … Mein Mitleid hält sich in sehr engen Grenzen. Es gab übrigens in keinem ICE der aktuellen Generation einen technisch wirksamen Nichtraucherschutz.

    Jetzt besuche ich aber auf jeder längeren ICE-Fahrt das Bistro, weil man dort /relativ/ ordentlich bewirtet wird, zufrieden ankommt und dort gleich arbeiten kann. Auch die Zusammensetzung der Gäste ist jetzt wesentlich angenehmer — und jeder Raucher darf dort gern mit mir im gleichen Raum essen;-)

    So, und wenn Ihr mir verkürzte Argumentation vorwerft, dann schaut Euch bitte die Argumentation zu den gesundheitlichen Schäden des Rauchens und des Passivrauchens noch mal ganz genau an. Diese Schäden einzig auf den Lungenkrebs zu beschränken ist wirklich sehr dürftig.

37. R.A.
    1.02.2008 | 13:52

    @stefanolix:
    Die allgemeine Fluktuation im Gaststättengewerbe gut und schön - aber wenn ein spezielles Geschäftsmodell verboten wird, dann ist es doch völlig logisch, daß es auch trifft.
    Und dies wird NICHT durch Gewinner anderswo ausgeglichen, weil diese solche Gewinne ja auch ohne allgemeines Verbot hätten machen können.

    Im übrigen halte ich das sowieso für eine Nebendiskussion.
    Das ganze Thema Rauchverbot in öffentlichen Räumen sehe ich völlig gelassen (auch in Bezug auf den ICE).

    Aber beim Verbot von Raucherkneipen geht es mir schon ums Grundsätzliche - da wird willkürlich in ein elementares Freiheitsrecht eingegriffen.
    Und selbstverständlich werden die Verbotsfanatiker jetzt nicht Halt machen, sondern immer noch mehr Ideen nachschieben - auch denen gehts ums Prinzip, nicht um den Rauch.

38. SteffenH
    1.02.2008 | 14:01

    @stefanolix:

    Du hast mich immer noch nicht verstanden. Niemand hat ein naturgegebenes Recht auf irgendeinen Zustand seiner Umgebung. Diese Rechte werden, wenn wir Glück haben, durch von uns selbst geschaffene Institutionen festgelegt, möglichst so, dass alle Beteiligten damit gut leben können. Die wirklich liberale Sichtweise ist: Wenn dir der verqualmte ICE nicht passt, dann fahre mit dem Auto oder kaufe den Kollegen in deinem Abteil die Zigaretten ab. Nur durch solche Handlungen übernimmst du die Kosten deines Wunsches nach rauchfreier Luft. Du zahlst solange wie der Nutzen der sauberen Luft höher als die Kosten für dich sind. Der Raucher verzichtet, wenn dein Geld ihn für den entgangenen Nutzen kompensiert. In der Konsequenz habt ihr euch beide besser gestellt. Von mir aus könnte man auch den Nichtrauchern das Recht auf rauchfreie Luft zusprechen und Raucher könnten dann gegen eine Kompensation sich das Recht auf eine Zigarette erwerben. Aber diese Alternative ist unter einem Rauchverbot nur insofern möglich, dass der Raucher das Bußgeld akzeptiert.

    Ein Verbot versorgt dagegen nur dich mit dem Nutzen gratis, der Raucher guckt in die Röhre und alles was nichts kostet konsumieren wir im höheren Maße als müssten wir den damit verbundenen Nutzenverlust für unsere Mitmenschen kompensieren. Deshalb wird es wohl auch nicht beim Rauchverbot in Kneipen bleiben, darauf kannst du dich verlassen. Öffentliche Güter werden überkonsumiert. Andere, noch privatere Bereiche als Kneipen werden folgen. Ich würde auch gern gratis Eis, Schokobonbons u.a. haben, konnte dafür bloß noch kein Gesetz durchsetzen. Noch nicht.

    Die Frage der gesundheitlichen Schäden ändert an dieser Argumentation nichts. Dass wir es mit einem Umweltproblem, sog. externen Effekten zu tun haben, bezweifele ich nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das absolute Risiko für Nichtraucher an Lungenkrebs zu sterben nur marginal erhöht wird. Das ist simple Statistik.

39. Jana
    1.02.2008 | 14:11

    Diese Diskussion zeigt besonders deutlich, daß Menschen, die einfach unterschiedlich ticken, generell aneinander vorbeireden. Da helfen dann auch keine Argumente. Wir leben in verschiedenen Paralleluniversen und versuchen nur so zu tun, als ob die sich kreuzen könnten. In der einen oder anderen Frage geht das, in anderen nicht. … Echt schwer einzusehen, auch für mich, aber gibt es dafür einen besseren Beweis als diese spezielle Diskussion?

40. Rayson
    1.02.2008 | 14:19

    “Coase-technisch” kann man auch die Aktionen gegen “national befreite Zonen” begründen. Durch ein Verbot, Andersaussehende mit den Errungenschaften einer sozialstaatlichen Krankenversorgung vertraut zu machen, würde ja schließlich der Nutzen, den die Streiter für Volksreinheit dabei empfinden, erheblich beeinträchtigt.

41. Rayson
    1.02.2008 | 14:20

    sollte natürlich heißen: “die Abneigung der Aktionen”

42. Marvin
    1.02.2008 | 15:23

    @SteffenH

    Ich würde mich selbst als sehr liberal bezeichnen und kann deine Argumentation gut nachvollziehen. Allerdings finde ich, dass die von dir beschriebene “liberale Sichtweise” nicht mehr als liberal zu bezeichnen ist, sondern eher als verantwortungslos und menschenverachtend.
    Natürlich wäre es sehr schön, wenn jeder Mensch absolut frei sein könnte, doch jedem sollte klar sein, dass dies eine Utopie ist. Jeder Mensch trägt Verantwortung, nicht nur für sich selbst, während sein Handeln gemeinschaftlichen Regeln, dem Gesetz des Staates, unterworfen ist.
    Nun ist es Aufgabe des Staates diese Regeln für die Gesamtheit so zu bestimmen, dass es für die Menschen “am besten” ist. Wir Liberale stimmen zwar überein, dass diese Regeln so wenig wie möglich in das Leben der Menschen eingreifen sollten, trotzdem ist es hier meiner Meinung nach nicht vermeidbar, Raucher in ihrem “Hobby” einzuschränken. Selbst wenn nur die Raucher selbst gesundheitlich belastet werden (~120.000 Tote jährlich in Deutschland), bleibt immer noch in bestimmten Grad eine Ausgrenzung von Nichtrauchern, beispielsweise in Kneipen. Durch solche Dinge alleine entsteht jedoch, da kann ich dir zustimmen, auch noch kein gesetzlicher Handlungsbedarf.
    Jedoch verursacht das Rauchen enorme Gesundheitskosten, Kosten, die die Gesamtheit der Gemeinschaft bezahlt. Man kommt, wenn man sich die Zahlen anschaut, schnell zu dem Ergebnis, dass der Tabakkonsum von ca. 19 Millionen Menschen jedem Nichtraucher in Deutschland einen hohen dreistelligen Euroetrag jährlich kostet. Außerdem muss ich zugeben, dass mir dann doch was an der Gesundheit anderer liegt und man dies leider wirklich nur mit Verboten erreichen kann. Ich selbst habe zwar einem Freund und meiner Schwester das Rauchen trotz ihrer Sucht ausreden können, dies sind aber leider nur Einzelfälle.
    Des Weiteren wollte ich noch festhalten, dass es obsolet ist, über die Erhöhung beispielsweise des Lungenkrebsrisikos zu reden. Die wissenschaftlich-ermittelten und äußerst erschreckenden Zahlen sollten allgemein bekannt sein.

    100.000-130.000 Tote Raucher jährlich in Deutschland
    3300-4000 Tote Nichtraucher jährlich in Deutschland (Passivrauchen)
    6-10 Jahre niedrige Lebenserwartung für Raucher
    etc…

43. R.A.
    1.02.2008 | 15:57

    @Marvin:
    > Jedoch verursacht
    > das Rauchen enorme
    > Gesundheitskosten,
    > Kosten, die die
    > Gesamtheit der
    > Gemeinschaft
    > bezahlt.
    Es gibt auch Rechnungen, daß die Raucher wg. Frühableben unterm Strich das Gesundheitswesen entlasten…

    Ich habe aber grundsätzlich Probleme mit solchen Argumentationen.
    Zuerst zwingt man die Leute in ein staatliches Versorgungssystem.
    Und dann reguliert man ihr Leben, damit sie in diesem System möglichst wenig Kosten verursachen.

    Da kommen wir in eine fatale Schieflage, die aus einer Freiheitseinschränkung immer weitere ableitet.

    Und natürlich bleibt dann die Bevormundung nicht auf die Raucher beschränkt, dann kommt auch der Zwangssport (Bewegungsmangel ist noch viel ungesünder als Rauchen), die Zwangsernährung und das Verbot aller riskanten Tätigkeiten.

44. SteffenH
    1.02.2008 | 16:05

    @marvin:

    Der Ton macht die Musik. Menschenverachtend ist für mich, wenn man sich in die Angelegenheiten anderer einmischt und dafür Argumente wie “Volksgesundheit” etc. vor sich herschiebt.

    Was ist daran liberal, wenn man sein Handeln ohne Skepsis den “Gesetzen des Staates” unterwirft. Natürlich trägt jeder Verantwortung, aber zuallererst für sich selbst.

    Du wirst lachen, aber unsere Volkswirtschaft spart möglicherweise mächtig an den Rauchern, weil die Kollegen meist recht früh sterben und dadurch erheblich weniger Krankheitskosten im Alter verursachen. Außerdem ist das ein Problem unseres gesetzlichen Versicherungssystems, dass Raucher keine risikoadäquate Versicherungsprämie zahlen. Das sollte man zuerst ändern, dann würden wir sehen, wie viele Raucher trotzdem das kostspielige Hobby weiter betreiben. Alle anderen Kosten, die sonst als gesellschaftliche Kosten des Rauchens postuliert werden, sind es nicht. Arbeitsausfälle zum Beispiel sind Kosten des Rauchers, seit wann gehört die Arbeitskraft des Einzelnen der Gesellschaft. Zumal jeder Raucher weiß, dass er sich mit dem Glimmstengel dem Grab schneller nähert als ihm lieb ist. Also kann er sich auch den damit verbundenen Verdienstausfall ausrechnen. Diese Kosten aber so einfach gesellschaftlich vereinnahmen, wie es die üblichen Kostenschätzungen der Nichtraucherlobby macht, ist schon ziemlich absurd. Arbeitgeber die keine Raucher einstellen wollen, weil sie Produktionsausfälle fürchten, sollten das auch tun dürfen.

    Mir liegt auch etwas an der Gesundheit anderer, weshalb ich zum Beispiel regelmäßig meine rauchende Mitbewohnerin agitiere. Aber ich spiele mich eben nicht als kleiner Diktator auf, der andere zu ihrem vermeintlichen Glück zwingt.

    Wie ist es eigentlich mit den Autofahrern, bei 5500 Straßenverkehrstoten pro Jahr, oder mit den Haushalten, die 6700 Menschen pro Jahr auf dem Gewissen haben oder noch schlimmer, mit der Freizeit, die jährlich 6400 Menschen ins Jenseits befördert? Sollen wir das auch alles verbieten, weil allein die Zahlen deiner Meinung nach eine Diskussion obsolet machen. Ist dir übrigens aufgefallen, dass die von dir genannte Zahl der Nichtrauchertoten nichts anderes als die von mir angegebenen 0,6% ausmacht?

45. SteffenH
    1.02.2008 | 16:09

    @marvin:

    Es soll natürlich “Differenz zwischen knapp 0,5 und gut 0,6% ausmacht” heißen.

46. Marvin
    1.02.2008 | 16:25

    @steffen

    ich finde einige deiner Argumente sehr gut, vor allem bezüglich der volkswirtschaftlichen Folgen. Auch sollte man sicherlich unser gesetzliches Versicherungssystem in die richtige Richtung reformieren.
    Allerdings lässt sich wohl nur schwer sagen, dass ein Recht auf Tabakkonsum höher wiegt als der Nichtraucherschutz, da ja “nur” järlich ~3500 Nichtraucher sterben.
    Außerdem muss man ganz klar zwischen ~120.000 Menschen, die sinnlos an einer Sucht, die auch noch andere bereichert, sterben und “nur” einigen Tausend Todesopfern von Unfällen, sei es im Verkehr oder in der Freizeit, differenzieren.
    Es gibt immer gute Argumente für und gegen solch ein Verbot, dennoch muss man sich vor Augen führen, um was es hier geht. Unermessliches Leid, Hunderttausende Tote, etc. auf der einen Seite und das Recht ein par Minuten lang auf seiner Zigarette innerhalb einer Gaststätte rumzunuckeln auf der anderen.
    Dabei fällt mir noch ein, dass wir den Faktor “Sucht” entsprechend würdigen sollten. Ich kenne viele Raucher, die aufhören wollen aber es nicht können, weil die Abhängigkeit zu stark ist. Ist es da noch in Ordnung, den Menschen völlig frei in sein Unglück, zumindest finazielles und gesundheitliches, hinein entscheiden zu lassen, wo er gar nicht mehr richtig in der Lage ist, seinen Willen selbst umzusetzen?

47. Marvin
    1.02.2008 | 16:28

    @R.A.

    Ich kann dein Problem gut verstehen. Ich sehe allerdings nicht, dass es ihn Zukunft so etwas wie “Zwangssport” geben wird.
    Die Lösungs wäre sicherlich ein Gesundheitssystem, dass gesunde Lebensführung würdigt und ungesundes bestraft. Zu beachten ist, dass übergewichtige und rauchende Menschen ein Vielfaches an Kosten verursachen als gesundlebende Menschen, was sich entsprechend in den Beiträgen niederschlagen sollte.

48. Hardy
    1.02.2008 | 16:36

    @Marvin
    Kosten durch Fettleibigkeit, Alkoholismus, Drogenkonsum und Risikosportarten? Vor ca.9 Monaten war in einer Statistik aufgeführt, dass inzwischen alleine die Behandlungskosten aufgrund von Überernährung höher sind als die durchs Rauchen verursachten.
    @stefanolix
    Ich war schon öfter in Frankfurt/Oder, schon vor Jahren konnte man dort nach vorzeigen des PA(welcher allerdings von Fußgängern fast nie verlangt wurde)einfach die Grenze passieren. Und das die Preise in Polen günstiger sind ist wohlbekannt. Die Leute hätten also schon vor Jahren ihre Stammtische nach Polen verlegen können, jedoch geschah selbiges erst seit dem Rauchverbot(z.Z. klagen die Wirte auf Ausstellung einer Sondergenehmigung).
    Beim ICE allerdings begrüße ich das Rauchverbot. Die Belästigung von Nichtrauchern dort war unerträglich(das muß selbst ich als Kettenraucher zugeben). In den alten Zügen, in denen es immer einen ganzen Waggon mit Abteilen für Raucher gab, gab es jedoch keine Belästigung. Es sei den man hatte denselbigen so platziert, dass man ihn als Nichtraucher zwangsläufig passieren musste.

49. Boche
    1.02.2008 | 16:42

    Wobei ich vermute, dass auch ein rein privates Krankenversicherungssystem bestimmte Kosten sozialisieren muss. Denn wäre denn die mögliche Nichtversicherung Millionen von Rauchern (Dicken, Extremsportlern …) gesellschaftlich akzeptabel?

50. Boche
    1.02.2008 | 16:44

    Das war als Antwort auf R.A.s letzten Kommentar gemeint.

51. Caroline
    1.02.2008 | 17:10

    Wie sieht es denn damit aus, zum Problem mal die “Pareto - Optimierung” anzuwenden? Die effiziente Entscheidung - Rauchen oder Nichtrauchen in Kneipen - würde sich danach richten, dass eine Partei nicht durch die Bevorteilung der anderen schlechter gestellt werden darf. Ergo: beide Parteien haben in der Kneipe das Recht, saubere Luft einzuatmen. Niemand wird dadurch geschädigt, denn Nichtrauchen schadet nicht. Beide Parteien dürfen Kneipen besuchen, die sie ja sicherlich nicht in erster Linie zum Rauchen aufsuchen. Würde eine Partei das Rauchen in Kneipen zulassen wollen, würde die andere Partei geschädigt werden, denn Rauchen schadet (zweifelt ja hier auch niemand an).
    Klarer Fall!
    Übrigens habe ich von einem Kettenraucher erfahren, dass er durch das Rauchverbot in Kneipen inzwischen etwa nur noch halb soviel raucht. Sicherlich kein Einzelfall.
    Zudem sollte man nicht vergessen, dass Rauchen eine Sucht ist, also von Selbstbestimmung der Raucher bzgl. ihres Konsums nur eingeschränkt die Rede sein kann. Die Unmöglichkeit eines “verantwortungsvollen Rauchens” im Hinblick auf die Mitmenschen erklärt sich also schon allein durch das Suchtpotenzial (erstes Gebot: “Ich muss rauchen!”)
    @ FAB: dein Begriff “Nichtrauchernazi” ist mehr als unakzeptabel
    @R.A.: “Schlichter Unsinn - es gibt schon lange Nichtraucherlokale” - für mich leider traurige Realität, dass das nicht stimmt. Bis vor kurzem habe ich im Umkreis von 10 km keine rauchfreie Bäckerei gefunden. Und auch jetzt wird das Verbot nach meiner Einschätzung in meiner Umgebung nur zu 30% umgesetzt.

52. SteffenH
    1.02.2008 | 17:14

    @Boche:

    Eine Versicherungspflicht bei privaten Krankenversicherungen im Wettbewerb würde letztlich nur nicht statistisch berechenbare Gesundheitsrisiken sozialisieren. Man kann davon ausgehen, dass eine Krankenversicherung aufgrund der ihr vorliegenden Gesundheitsdaten ihrer Versicherten mehr über dein zu erwartendes Krankheitsbild wie du selbst weiß. Würde es sich für sie also lohnen, würden sie sehr schnell ermitteln, ob du rauchst und dich diesen Spaß bezahlen lassen bzw. dir Anreize geben das Laster sein zu lassen.

53. SteffenH
    1.02.2008 | 17:34

    @caroline:

    Der arme Vilfredo kann sich nicht mehr wehren. Deine Anwendung des Pareto-Optimums geht aber voll gegen den Baum. Das Pareto-Kriterium ist keine normative Regel, sondern sagt nur, dass eine Veränderung pareto-optimal ist, wenn sie bei keinem zu einer Verschlechterung der Nutzensituation führt. Mehr nicht. Das Rauchverbot ist nicht paretooptimal, weil der Raucher ja einen Nutzenverlust hat. Man könnte bestenfalls das Kaldor-Hicks-Kriterium anwenden und von einer effizienten Veränderung ausgehen, wenn die Gewinnerpartei den Verlierer entschädigen kann und trotzdem netto profitiert. Also klarer Fall: Hausaufgaben machen!

    Hui, so schnell geht das: Raucher werden entmündigt und manche sind so PC und entmündigen sich selbst.

    Caroline, was hältst du davon, das Nichtraucherkneipenangebot selbst zu vergrößern und eine Kneipe aufzumachen. Dann gibt es das gewünschte Angebot. Was sagst du? Es lohnt sich nicht, du verdienst in deinem alten Job mehr? Da fehlt wohl die riesige Nachfrage der 80% Nichtraucher (der Anteil der Raucher der kneipenbesuchenden Bevölkerungsschichten übersteigt die 40% zum Teil deutlich). Es besteht eben eine recht große Nachfrage nach Raucherkneipen und wenige haben Lust auf den Umsatz von Rauchern zu verzichten.

54. Caroline
    1.02.2008 | 17:55

    @ Steffen: “Das Rauchverbot ist nicht paretooptimal, weil der Raucher ja einen Nutzenverlust hat.”
    Das ist eben die Frage, ob der Raucher durch das Rauchen einen Nutzen hat. Oder ob der eher suchtgeleitet ist. Aber ich will mich nicht wiederholen.
    Nur, weil ich ein Angebot vermisse, befinde ich mich leider nicht in der Lage, es neu zu schaffen. Nach dem neuen Gesetz würde ich ohnehin keine Marktlücke schließen und warum sollte ich dann eine neue Kneipe aufmachen?

    Wenn man jetzt mit den Zahlen aus dem letzten Jahr argumentiert, dass 40% der Kneipenbesucher Raucher sind, ist das unpassend/falsch argumentiert. Die Umstände haben sich geändert und man muss sie in Form einer neuen Studie einbeziehen - sonst hat man falsche Hausaufgaben abgeliefert!

55. SteffenH
    1.02.2008 | 18:20

    @caroline:

    So einfach ist das, man definiert durch die Suchtthese einfach den Nutzen weg und schon kann man begründen was man will. So wie die Grünen das Fleischessen ungesund und unökologisch machen und uns eine Neigung zu fettigem Essen (die es tatsächlich gibt) unterstellen. Als liberaler Volkswirt glaube ich nicht an die Vergleichbarkeit von individuellen Nutzen und sehe in den Handlungen anderer ausgeübte Präferenzen, also Nutzen. Damit sage ich nicht, dass es keine Nutzungskonkurrenz der Güter wie Luft gibt. Nur kann ich nicht mit ökonomischen Begriffen wie Pareto-Effizienz um mich werfen, indem ich einfach willkürlich meine Annahmen setze. Kein guter Stil.

    Aktueller geht nicht:

    Die Ergebnisse zeigen, dass der Anteil der Nichtraucher in den jüngeren Altersjahr­gängen am niedrigsten ist: So waren in der Altersgruppe der 15- bis 39-Jährigen 61% der Männer Nichtraucher, bei den Frauen dieser Altersgruppe waren 70% Nichtraucherinnen. Mit zunehmendem Alter steigen die Anteile der Nichtraucher.

    Das deutet darauf hin, dass es für dich immer einfacher wird eine Nichtraucherkneipe aufzumachen.

56. SteffenH
    1.02.2008 | 18:21

    ach die Quelle hab ich vergessen…

57. R.A.
    1.02.2008 | 18:33

    @Caroline:
    > Die effiziente Entscheidung - Rauchen
    > oder Nichtrauchen in Kneipen - würde
    > sich danach richten, dass eine Partei
    > nicht durch die Bevorteilung der anderen
    > schlechter gestellt werden darf.
    Zum Pareto hat Steffen ja schon was gesagt (bei solchen Theorie-Fragen bin ich ohnehin nicht fit).

    Mein Haupteinwand gegen Deine These ist aber ganz anderer Art: Es gibt überhaupt keinen Grund, EINE Regel für alle Kneipen einzuführen.

    Wie ich auch wenig interessant finde, ob nun jeder Bürger in seinem Umkreis genau die ihm zusagende Lokalität findet - das kann ein Staat nie garantieren und soll es auch nicht versuchen.

    Mir geht es um das grundlegende Freiheitsrecht: Ein Wirt hat das Recht eine Kneipe nach SEINEN Vorstellungen aufzumachen. Mit oder ohne Rauch, vegan oder mit Steakzwang, mit oder ohne Alkohol, mit brüllend lauter Musik oder psychodelischer Beleuchtung - was immer er für richtig hält.
    Und die Bürger haben das Recht, so ein Angebot anzunehmen und reinzugehen oder es eben zu lassen.

    Und wenn sich nun ein Wirt und genügend Gäste finde, die gerne ein stinkendes Verließ haben in dem alle mit Kippe vor ihrem Bier abhängen - dann hat kein Dritter und kein Staat das Recht, ihnen das zu verbieten.

58. Jana
    1.02.2008 | 21:05

    Steffen:
    Hui, so schnell geht das: Raucher werden entmündigt und manche sind so PC und entmündigen sich selbst.

    Ich weiß nicht: Sind sie so PC, oder freuen sie sich, daß sie endlich jemand (Glucke Staat) zwingt, den kurzfristigen Nutzen zugunsten des langfristigen aufzugeben? Also Parentalismus - als die perfekte Rückseite des Mater-/Paternalismus. … Bis wohin wollen denn die Leute hier regredieren?

59. SteffenH
    1.02.2008 | 21:37

    Ja, irgendwann lassen wir uns auch zwingen alle anderen riskanten Sachen bis hin zum ungeschützten Sex sein zu lassen. Schöne neue Welt…

60. FG
    1.02.2008 | 21:44

    dass eine Veränderung pareto-optimal ist, wenn sie bei keinem zu einer Verschlechterung der Nutzensituation führt

    Ist das denn richtig so? Ist das nicht eher eine Pareto-Verbesserung und das Pareto-Optimum nicht eher der Zustand, in dem es keine Pareto-Verbesserung mehr gibt?
    Schön, nach so vielen Klugen Beiträgen nochmal etwas klugscheißern zu können

    Ansonsten ist schon alles gesagt, ich möchte nur völlig zweckfrei und unsachlich hinzufügen, dass ich es neulich klasse fand, dass mein Pullover nach einem intensiven Kneipenbesuch nicht wie stank wie im Saustall gesuhlt.

61. Spruance
    1.02.2008 | 23:11

    Hab’s doch gewußt - ein Raucherthema! Mein Scrollrädchen ist schon ganz heißgelaufen, deshab noch diesen Link zur Entspannung: http://www.zweitausendeins.de/writersblog/kapielski/index.cfm?mode=entry&entry=49585FA9-65BF-D72D-EF41FB790A5F7FE3

62. stefanolix
    1.02.2008 | 23:21

    @SteffenH: Ich habe eine praktische Anwendung Deiner Theorie gefunden: ich schalte jetzt meine Stereo-Anlage auf volle Lautstärke, lege eine Klassik-CD ein und lasse eine Stunde später alle Hausbewohner dafür bezahlen, dass ich die Musik leiser stelle. Mit dem eingenommenen Geld kaufe ich dann den Rauchern ihr »Recht auf Rauchen« ab;-)

    Was ich spiele, ist auch schon klar: natürlich den Chor der Gefangenen aus »Fidelio«:

    O, welche Lust!
    in freier Luft den Atem
    leicht zu heben, O, welche Lust!
    nur hier, nur hier ist Leben …

    Du schreibst in Bezug auf mein ICE-Beispiel, in dem mein Auftraggeber einen Nichtraucherplatz bezahlt hatte:

    Du hast mich immer noch nicht verstanden. Niemand hat ein naturgegebenes Recht auf irgendeinen Zustand seiner Umgebung. Diese Rechte werden, wenn wir Glück haben, durch von uns selbst geschaffene Institutionen festgelegt, möglichst so, dass alle Beteiligten damit gut leben können. Die wirklich liberale Sichtweise ist: Wenn dir der verqualmte ICE nicht passt, dann fahre mit dem Auto oder kaufe den Kollegen in deinem Abteil die Zigaretten ab. Nur durch solche Handlungen übernimmst du die Kosten deines Wunsches nach rauchfreier Luft.

    Ich habe Dich sehr gut verstanden, aber ich sehe wirklich nicht ein, warum ich mit Nichtraucherticket noch andere Leute dafür bezahlen soll, dass sie mich nicht vergiften … Ein Mietwagen wäre damals zu teuer gewesen, aber mein Auftraggeber wird sich über Deine Idee für die nächste Reise sicher freuen;-)

    Die Frage der gesundheitlichen Schäden ändert an dieser Argumentation nichts. Dass wir es mit einem Umweltproblem, sog. externen Effekten zu tun haben, bezweifele ich nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das absolute Risiko für Nichtraucher an Lungenkrebs zu sterben nur marginal erhöht wird. Das ist simple Statistik.

    Nein. Das ist simplifizierende Statistik. Denn jeder Todesfall durch Lungenkrebs ist ein Todesfall zuviel und jeder andere Krankheitsfall infolge des Passivrauchens ist auch ein Krankheitsfall zuviel (oder streitest Du immer noch ab, dass es solche Fälle gibt?). Alle Menschen mit einem erhöhten persönlichen Gesundheitsrisiko, die — aus welchen Gründen auch immer — in der Nähe von Rauchern sein müssen, werden für Deine Berechnungen nur einen müden Husten übrig haben. Deshalb bleibe ich dabei, dass das Rauchverbot in öffentlichen Verkehrsmitteln und öffentlichen Einrichtungen richtig ist und viel zu spät kommt. Über die Lösung für die Kneipen hatte ich oben schon alles gesagt.

63. R.A.
    2.02.2008 | 13:46

    @stefanolix:
    Du hast völlig recht. Wenn Du einen Sitzplatz mit zugesicherten Eigenschaften bezahlt hast, dann ist Dir nicht zuzumuten, mit Sonderzahlungen das Nichtrauchen auch durchzubekommen.
    Wie aber schon oben geschrieben: Der Schuldige ist hier eindeutig die Bahn. Die ist dafür zuständig (und zwar nur sie), Dir auch einen echten Nichtraucherplatz zu besorgen.

    Die Raucher, die ja ebenfalls für einen Platz mit zugesicherten Eigenschaften (eben daß sie rauchen dürfen) bezahlt haben, kann man nun nicht einseitig zu Schuldigen machen, wenn die Bahn hier Murks gebaut hat.

64. SteffenH
    2.02.2008 | 14:55

    @stefanolix:

    Nun dein Beispiel ist lustig, aber etwas an den Haaren herbeigezogen. Du machst die Musik laut um andere zu erpressen, dass ist etwas anderes als würde jemand an irgendeinem Ort rauchen und du kommst dazu und verlangst, dass er dies einstellt. Das ist so als würdest du die Musik an einem ruhigen Ort einfach aufdrehen und verlangen, dass die anderen abhauen oder sich die Ohren zustopfen. Ich möchte nur ausdrücken, dass eine kooperative Lösung von Problemen stets bedeutet, dass beide Parteien profitieren. Und damit meine ich nicht, dass beide Parteien nicht rauchen, weil Rauchen sowieso schädlich ist. Mich geht die Gesundheit anderer nichts an, weil ich mir nicht anmaße für sie zu denken.

    Coase Kernaussage war übrigens, dass in einer Welt ohne Transaktionskosten die Verteilung der Verfügungsrechte irrelevant ist, da sich rational agierende Individuen auf eine optimale Kompensationslösung einigen. Da wir leider immer positive Transaktionskosten haben, auch wenn sie nur durch den Starrsinn des Menschen entstehen, ist es wichtig, die Verfügungsrechte demjenigen zuzuteilen, dessen Vermeidungskosten im Zweifel am höchsten sind. Deshalb macht es Sinn, das Verfügungsrecht dem Wirt zu geben, denn dessen finanzielle Auswirkungen durch eine Entscheidung pro oder kontra das Rauchen sind am größten.

    Insofern kann ich auch nur unterstreichen, was R.A. zur Bahn gesagt hat. Solltest du bei der Bahn ausdrücklich für einen Nichtraucherplatz bezahlt haben, dann sollte sie dir diesen zur Verfügung stellen. Ohne wenn und aber. Hast du aber nicht extra dafür gezahlt, dann hast du auch kein Recht deine Forderungen gegenüber den Rauchern einfach durchzusetzen. Ich plädiere hier nur dafür, dass jeder Mensch an den Kosten beteiligt wird, die er anderen Menschen auferlegt.

    Einem Rauchverbot in öffentlich Räumen habe ich ebenfalls nichts entgegenzusetzen, da der Staat als Eigentümer hier auch alle Rechte, die aus seinem Eigentum hervorgehen, in Anspruch nehmen können sollte.

65. SteffenH
    2.02.2008 | 15:07

    @FG:

    Wenn ich dich nicht hätte, aber du hast recht. Ist aber Banane, da Pareto-Effizienz ohnehin nur in einer Welt mit zwei Leuten funktioniert und hier ohnehin nicht passte.

66. SteffenH
    2.02.2008 | 15:14

    @stefanolix:

    Das ist Blödsinn, zu meinen, ein Todesfall ist ein Todesfall zu viel. Es gibt auf der Welt ständig Todesfälle, die mit einem gewissen Aufwand vermeidbar gewesen wären, aber nicht vermieden werden. Ich denke da an verhungernde Kinder oder Unfalltote etc.

    Wenn ein Raucher seinem Leben früher Ende machen will, dann soll er das. Er ist ausreichend darüber informiert. Wenn du darauf keine Lust hast, dann suche dir Orte mit sauberer Luft oder übernimm zumindest einen Teil der Kosten dafür, denn es ist nicht einzusehen, dass nur die anderen die Kosten für dein längeres Leben übernehmen sollen, von dem sie ja im allgemeinen nicht soviel haben. Aber du meintest ja, du hättest verstanden, was ich wollte…

67. stefan
    2.02.2008 | 17:40

    Rauchverbot = unliberal?

    In Zeiten einer medialen Diskussion über ein mögliches Rauchverbot kann natürlich auch ich mich diesem Thema nicht versperren.
    Bei kaum einem anderen Thema ist der Diskussionsbedarf so groß und die Diskussion so hitzig geführt. Dabei wird über kurz oder lang ein (scheinbares) Argument aufgetischt werden: “(Rauch-)Verbote sind nicht liberal! “.
    Kein Satz ist schockierender für einen selbsternannten Liberalen als eben der angesprochene. Davon abgesehen, dass liberal kein festdefiniertes Adjektiv ist, möchte ich aufzeigen, dass ein Verbot absurderweise liberaler ist, als eine gänzliche uneingeschränkte Ignoranz.

    Rauchen ist ungesund, als aktiver und passiver Raucher. In diesem Punkt sollten beide Parteien übereinstimmen. Ebenso ist das Prädikat Droge berechtigt. Daher sollte es im Interesse aller Menschen, Raucher und Nichtraucher, gelegen sein, diesem Laster zu entgehen. Wo der Raucher entscheiden kann die Zigarette anzuzünden oder nicht, kann der Nichtraucher keinen eigenen Einfluss nehmen.

    Für unsere Überlegungen bedeutet dies folgendes:

    Inwiefern muss der Gesetzgeber eingreifen um die Menschen vor den Gefahren des Rauchen zu schützen und unsere Freiheit in diesem Punkt einschränken?

    Wenn wir den Status quo einmal nicht beachten, so müsste das Rauchen aus gesundheitlichen Aspekten nicht erlaubt sein. Gibt es einen rationalen Grund, dass Drogen allgemein und öffentlich zugänglich sein sollten? Rauchen schadet nicht nur den Konsumenten, sondern auch direkt einen mögliche Passiv-Raucher und indirekt die gesamte Gesellschaft durch erhöhte Kosten im Gesundheitssektor. Die enthaltenen Wirkstoffe fördern Abhängigkeit und Bewusstseinsveränderungen.
    Daher dürfte Rauchen in der heutigen Form nicht erlaubt sein.

    An diesem Punkt kommt der Liberalismus ins Spiel.
    Es sollte im Bereich der Selbstverantwortung eines mündigen Menschen liegen für sich selber zu entscheiden, ob er rauchen möchte oder nicht. Wenn man dabei bedenkt, dass das Rauchen allgemein nicht erlaubt sein sollte, kann es für eine liberale Gestaltung des Rauchens nur bedeuten:

    “Rauchen ist in solchen Bereichen erlaubt, bei denen jeder Einzelne frei entscheiden kann, ob er sich dem Rauch aussetzt oder nicht.”
    (privater und öffentlicher Raum)

    Dies schliesst ein, dass Rauchen in gastronomischen Betrieben und öffentlichen Einrichtungen nicht erlaubt ist oder nach heutigen Stand nicht mehr erlaubt sein sollte.
    Daher ist ein Rauchverbot, meiner Meinung nach, liberaler als der derzeitige Status.
    Gepostet von Moritz Moersch unter 21:54

68. stefan
    2.02.2008 | 17:50

    “Mein Haupteinwand gegen Deine These ist aber ganz anderer Art: Es gibt überhaupt keinen Grund, EINE Regel für alle Kneipen einzuführen.”

    Alle Kneipen unterliegen denselben (!) Hygienegesetzen, dem gleichen Arbeitsschutz, den gleichen Rechten.

    Warum sollte man nur “eine Regel” für das trinken im Auto aufstellen? Kann man das nicht nach Ort, Zeit, und Automobil differenzieren? Es gibt keinen Grund für Kneipen – die allesamt der gleichen Branche angehören, und allesamt gleichsam Arbeitsplätzen – unterschiedliche Regeln aufzustellen.

    “Wie ich auch wenig interessant finde, ob nun jeder Bürger in seinem Umkreis genau die ihm zusagende Lokalität findet - das kann ein Staat nie garantieren und soll es auch nicht versuchen.”

    Das tut er nicht, der Staat stellt lediglich sicher das die Gäste und Angestellte sich gefahren aufhalten können. Mehr nicht.

    Mir geht es um das grundlegende Freiheitsrecht: Ein Wirt hat das Recht eine Kneipe nach SEINEN Vorstellungen aufzumachen.

    Falsch. Nochmal: der Wirt besitzt weder ein Eigentumsrecht an den Lungen seiner Angestellten, noch das Eigentumsrecht an den Lungen der Gäste. Der Wirt hat weder das Recht eine Kneipe nach seiner Vorstellung aufzumachen in der sein Chefkoch in die Küche koten darf, er hat auch kein Recht die Kneipe nach seiner Vorstellung mit Bier zu panschen, mit Gammelfleisch zu handeln, oder in einem asbest- oder einsturzgefährdenden Gebäude zu eröffnen. Eröffnet er eine öffentlich (!) zugängliche Gaststätte willigt er in die Regeln ein, weil die Kneipe ja nicht sein zuHause ist.

    Genauso wie der Wirt also nicht frei entscheiden kann ob man in die Küche pinkeln darf, ob er seine Angestellten schlagen darf (nach dem Motto: wenn das euch nicht passt, geht halt) oder das Bierreinheitsgebot umgehen.

    Er ist ein freier Unternehmer der sich an gewisse Rahmenbedingungen halten muss. Dies gilt für alle Unternehmer gleichermaßen, nicht nur für welche mit bestimmten Qm-Größen, ein bestimmter Klientel, oder einer bestimmten Lage (”Eck-”).

    Hier gilt das Recht der Gleichberechtigung/Wettbewerbsgerechtigkeit. Dürfte ein Wirt z.B. Gammelfleisch anbieten, müsste keine Toiletten oder Waschmöglichkeiten für den Wirt vorhalten, und bekäme das genehmigt, würde jeder andere Unternehmer in der Branche nach dem Wettbewerbsgesetz dagegen erfolgreich klagen können.

    Dem Wirt steht es allerdings sehr wohl frei bei genügend Platz und Nachfrage eine unternehmerische Entscheidung zu treffen einen abgetrennten Raucherraum einzurichten (weil dort niemand geschädigt wird). Es steht ihm ebenso frei sich ein anderes Objekt anzumieten wo mehrere Räume vorhanden sind. Der Bäcker – der eben keinen Platz für eine Waschgelegenheit hat – kann auch nicht argumentieren das es in seiner freien Entscheidung liegt und er, weil er keinen Platz fürs waschen hat, dann eben ergo die Brötchen mit dreckigen Händen beckt. Er muss die Bedingungen, die auch für alle anderen in der Branche gelten, einhalten. Logisch. Und nur fair.

69. FAB.
    3.02.2008 | 0:43

    Diese Art “Logik” und “Fairneß” machen mir Angst.

    PS.
    Was soll das überhaupt für eine Logik sein?
    a) Gammelfleischverkaufsverbot gilt für alle, deshalb (?) muß
    b) Rauchverbot auch für alle gelten? Wieso? Zwischen beidem besteht keinerlei Zusammenhang, im Gegenteil: für a) gibt es gute Gründe, für b) aber gerade nicht.

70. Caroline
    3.02.2008 | 17:20

    @ SteffenH: danke für deinen Link zum Statistischen Bundesamt - allerdings sind das keine Zahlen, die die Klientel der rauchfreien Kneipen ab 2008 beschreiben - eher Zahlen dafür, dass die Mehrheit der Menschen rauchfrei leben möchte und die Politik zumindest hier im Sinne der Mehrheit handelt
    Aber egal, hier will doch eigentlich jeder seine Meinung ohne Abstriche behalten oder?? Und dafür werden Argumente aus tieferen Schubladen hergezerrt - “Tod passiert eben” - Mann-o-Mann. Hört sich nun nicht besonders menschenfreundlich an. Gerade, wenn der Tod in Kauf genommen wird, damit einige Wenige sich nicht bevormundet fühlen müssen.
    Pareto-Effizienz: eben, es wäre ineffizient, wenn sich ein Raucher eine Zigarette anzündet, denn dann würde der Nichtraucher geschädigt - hätte einen sogenannten Nutzenverlust durch Besserstellung des Rauchers - wo ist das Problem?

    Schönen Gruß, Caro

71. David
    3.02.2008 | 18:25

    ach gottchen…

72. SteffenH
    3.02.2008 | 19:00

    @Caroline:

    Eine nichtrauchende Bevölkerungsmehrheit lässt noch nicht auf die demokratische Legitimität eines Rauchverbots schließen. Wir hatten weder eine Volksabstimmung zu diesem Thema, noch hat eine der großen Volksparteien mit diesem Thema Wahlkampf gemacht. Ich lasse mich bei letzterem gern vom Gegenteil überzeugen.

    Mit einiger Sicherheit sterben nur die Raucher selbst an ihrer Leidenschaft. Was die 3000 Toten Passivraucher betrifft, sind wir mit dem üblichen Kausalitätsproblem epidemiologischer Studien konfrontiert. Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass die Leute an allen möglichen recht leicht vermeidbaren Dingen sterben. Wer also beim Rauchproblem besonders sensibel ist, muss seine Ignoranz auf anderen Gebieten, wie etwa einigen gefährlichen Freizeitaktivitäten etc. begründen.

    Nochmal zur Pareto-Effizienz: Es ist nur dann pareto-ineffizient, wenn der Raucher die Zigarette ohne Entschädigung des Nichtrauchers anzündet, es sei denn, der Nichtraucher sitzt freiwillig mit in der Kneipe. Dass er nicht aufsteht und geht, zeigt die Kompensation durch ein interessantes Gespräch oder einfach nur die Gesellschaft des bzw. der Raucher. Es ist auch pareto-ineffizient, wenn der Nichtraucher den Raucher zum Nichtrauchen zwingt. Dem Raucher per Annahme jeglichen Nutzen des Rauchens abzusprechen kommt einer Entmündigung gleich. Eine Pareto-Verbesserung ergibt sich nur dann, wenn beide sich in gegenseitigem Einverständnis auf eine Lösung mit oder ohne Zigarette einigen. Ein Verbot kann nie Pareto-Effizient sein, sondern bestenfalls dem Kaldor-Hicks-Kriterium genügen, weil dann der Nichtraucher den Raucher potentiell entschädigen könnte. Ich neige aber bei diesem Thema nicht zum Utilitarismus, zumal ja praktisch auch keine Entschädigung stattfindet.

73. R.A.
    4.02.2008 | 11:05

    @stefan:
    Deine ganzen Beispiele mit Gammelfleisch und anderen Ekligkeiten ziehen hier überhaupt nicht, weil ein wesentliches Element fehlt: Der Wunsch der Gäste, dies zu konsumieren.

    Alle Hygiene-Vorschriften in der Gastronomie dienen letztlich dazu, den Gast vor Betrug zu schützen - der Wirt darf nicht so tun, als würde er gesundes Essen verkaufen, während er in Wirklichkeit in der Küche rumsaut.

    Beim Rauchen dagegen geht es um eine von den Kunden gewünschte Sache. Und wenn deutlich draußen dransteht: “Raucher-Kneipe”, dann gibt es keinen Grund für den Staat, regelnd einzugreifen.

74. Jana
    4.02.2008 | 13:59

    >i>Beim Rauchen dagegen geht es um eine von den Kunden gewünschte Sache. Und wenn deutlich draußen dransteht: “Raucher-Kneipe”, dann gibt es keinen Grund für den Staat, regelnd einzugreifen.

    Bin völlig einverstanden. Um mal aber von diesem (etwas abgedroschenen) Thema wegzukommen: Wie stehen wir eigentlich zum Angebot des japanischen Fugu-Fisches in hiesigen Lokalen? Ich glaube, ich würde es verbieten, weil die Mehrheit nicht über die Gefahren informiert ist und weil’s hier nicht Tradition ist. Und und und … Aber da sieht man eben den Unterschied zur Zigarette (die obendrein nicht so gefährlich ist).

75. R.A.
    4.02.2008 | 14:03

    @Jana:
    Die Mehrheit wird den Fugu nicht kennen - aber die kleine Minderheit, die für diesen bereit ist horrende Preise zu zahlen, die wird schon Bescheid wissen.

    Ein spezielles Fugu-Verbot wäre natürlich eine Wonne für die Bürokratie (wenn man selbst so seltene Probleme mit Paragraphen regelt, kommt man schnell auf eine Verzehnfachung der deutschen Vorschriften).

    Eine inhaltliche Berechtigung dafür sehe ich aber nicht - Bungee-Springen dürfen die Leute ja auch.

76. Jana
    4.02.2008 | 14:43

    @R.A.:
    Huch, das stimmt. Dann wollen wir hoffen, daß hier keine Bürokraten mitlesen, die diesen Thread-Teil als Anregung zur eigenen Vermehrung aufnehmen könnten!

77. Hardy
    4.02.2008 | 14:51

    “Bungee-Springen dürfen die Leute ja auch”
    Beschreie es bloß nicht, sonst kommt noch irgend so ein Politiker, welcher auch mal sein Bild in der Zeitung haben will, auf die Idee auch selbiges zu verbieten.