B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Glücklich wer Chancen auch nutzen kann

3. Februar 2008

Glücklich wer Chancen auch nutzen kann

Chancengleichheit ist ein erstrebenswertes Ziel, jedoch bringt so mancher nicht die persönlichen und intellektuellen Gaben mit, diese Chancen auch nutzen zu können. Insbesondere im Bildungsbereich werden immer wieder gleiche Bildungschancen für alle gefordert, weil in Bildungsbenachteiligung ein wesentlicher Grund für Einkommensungleichheit und soziales Gefälle gesehen wird. Der Artikel “Opportunities, Aspirations and Life Satisfaction” von Francesco Ferrante hat das Potential Wasser in den Wein der unbedingten Gleichbehandlung aller im Bildungssystem zu schütten:

In this paper I suggest that expanding work and consumption opportunities are a good thing for decision utility but may not be so for experienced utility. To show this, I develop an empirical model where people’s experienced and expected life satisfaction depend on education and environmental opportunities. Building on Easterlin (2001), I argue that people may overrate their future socioeconomic prospects relative to real life chances and I discuss how systematic frustration over unfulfilled expectations is endogenously generated and can adversely affect life satisfaction.
…
I test the model’s predictions on Italian data and find support for the idea that education and access to stimulating environments may have a perverse impact on life satisfaction.

Wenn da etwas dran sein sollte, könnte man vermuten, dass Menschen, die die ihnen gebotenen Chancen aufgrund unzureichender Intelligenz oder schwacher körperlicher Konstitution nicht ergreifen können, ohne diese potentiellen Handlungsspielräume glücklicher sind bzw. werden. Das wäre dann ein Argument gegen ein egalitäres Bildungssystem, dass unter Inkaufnahme hoher Kosten versucht allen die gleichen Chancen zu bieten.

So kann beispielsweise die Ablehnung von Studiengebühren dazu beitragen, dass junge Menschen ihre individuellen Bildungschancen nur unzureichend mit den sich ihnen bietenden faktischen Optionen abgleichen, das subventionierte Gut Bildung wird übermäßig konsumiert. Ob man dabei den gestellten Anforderungen gerecht wird, ist für die individuelle Bildungsentscheidung angesichts der fehlenden monetären Konsequenzen zunächst irrelevant. Werden dann persönliche Ziele nicht erreicht ist der Katzenjammer groß. Könnte es daher nicht besser sein, dass die finanzielle Hürde Studiengebühr potentiellen Studenten nicht nur die ökonomischen Kosten ihrer Entscheidung präsentiert, sondern auch von Anfang an Grenzen signalisiert, die sie trotz größter Mühe ohnehin nicht überwinden würden? Spräche das nicht für eine Bildungsfinanzierung, die Studenten nicht mit kostenlosen Universitäten, sondern mit geförderten Bildungskrediten unter die Arme greift?

Verfasst von SteffenH um 17:50 Uhr in der Kategorie Bildungspolitik, Politik (Trackback)

158 Kommentare zu “Glücklich wer Chancen auch nutzen kann”

Dagny

3.02.2008 | 18:22

Gleichheit ist kein liberales Ziel. Der Begriff Chancengleichheit täuscht da nur drüber hinweg - liberale Gleichheit ist Gleichheit vor dem Gesetz, aber keinesegs Gleichheit der Chancen in der Abiturprüfung*.

Der Staat sollte lieber alternativen Bildungs- und Berufswegen keine Steine (Mindestlohn) in den Weg stellen und die Illusion vermeiden, das Abitur und Studium seinen die einzig seeligmachendenen Chancen in unserer Gesellschaft.

–
*Ein Abiturzeugnis, welches Chancengleichheit gewährt, dürfte keine Noten enthalten, oder?
Ben Czerny

3.02.2008 | 18:31

Das Extrem einer Kultur der Frustrationsvermeidung hat der Schriftsteller Arno Schmidt mal so formuliert:

“Was ist demnach das beste Rezept für ein Erdenleben überhaupt, oben wie unten?: ‘Aufs Dorf ziehen. Doof sein. Rammeln. Maul halten. Kirche gehen. Wenn n großer Mann in der Nähe auftaucht, in n Stall verschwinden: dahin kommt er kaum nach! Gegen Schreib- und Leseunterricht stimmen; für die Wiederaufrüstung: Atombomben!’”

Das Problem der von Francesco Ferrante dargestellten Zusammenhänge sehe ich darin, dass sich ex ante nicht zuverlässig feststellen lässt, wozu ein motivierter Mensch fähig ist.

So wirkt die Argumentation recht zynisch auf mich.
SteffenH

3.02.2008 | 18:40

@Ben:

Da hast du sicher recht. Aber Motive machen noch keine Karriere und sie finanzieren auch keine Universität.
Lina

3.02.2008 | 18:58

Theoretisch einleuchtend, praktisch wohl sowieso ohne Chancen. Da wäre nämlich noch der sogenannte Arbeitsmarkt, der kontinuierlich nach immer höherer Qualifizierung verlangt.

Wo bleiben diejenigen, die auch ohne egalitär qualifizierende Bildungsangebote glücklich sein und bleiben sollen, wenn sie ihren Lebensunterhalt nicht verdienen können? Wer zieht sie durch? “High Tech” oder der Sozialstaat?
der andere Ben

3.02.2008 | 21:21

Das mag ja alles sein oder auch nicht, aber Ferrante’s empirische Ergebnisse sind nicht besonders ueberzeugend. Zum einen benutzt er Querschnittsdaten und kein Panel, was in der Happiness-Literatur mittlerweile nicht mehr so gerne gesehen wird. Zum anderen stuetzt sich alles auf einen etwas schwammigen “Italian Creativity Index”, mit dem italienische Provinzen bewertet werden und den er als Indikator sozio-oekonomischer Chancen sieht (als gaebe es keine anderen Indikatoren, wie z.B. Pro-Kopf-Einkommen, Arbeitslosigkeit, Produktivitaet etc.).

Insgesamt muss man schon sehr guten Willens sein um seine Ergebnisse tatsaechlich so zu interpretieren, wie er es gerne haette. Ich persoenlich finde die Interpretation eher an den Haaren herbeigezogen…
Bissige Liberale - Egalitäre Bildung? | A GRIM DRAFT

3.02.2008 | 22:54

[...] Ein bissig-liberales Gegenwort zum Prinzip des zwingend egalitären Bildungssystems ~ Glücklich wer Chancen auch nutzen kann Sunday, February 3, 2008 | at 10:54 pm [...]
NUB

4.02.2008 | 8:24

Dagny

Ein Abiturzeugnis, welches Chancengleichheit gewährt, dürfte keine Noten enthalten, oder?

Verstehe ich nicht. Eine Chancengleichheit beim Abitur wäre ja nur dann nicht hergestellt, bekämen die Schüler unterschiedliche Aufgaben oder würden in der mündlichen Prüfung ungleich behandelt.

Die Forderung nach dem Wegfall von Selektions- und Bewertungsmechanismen hat nichts mit der Forderung nach Chancengleichheit zu tun. Wobei es natürlich sein kann, dass Linke Gleichheit meinen und Chancengleichheit dazu sagen.

Jedenfalls würde der Zugang zu derselben Schulform wie bei Wohlhabenden zunächst mal Chancengleichheit für jemanden herstellen, der aus ärmeren Verhältnissen stammt. Es ist nicht erforderlich, Noten abzuschaffen oder nachzuhelfen, dass derjenige auch durchkommt, der sozial benachteiligt ist. Darum heißt es ja Chance, sonst hieße es Garantie.
NUB

4.02.2008 | 8:27

Ein Problem scheint bei den Studierenden vor allem die hohe Abbrecherquote zu sein. Das sind verlorene Jahre im Berufsleben und wenn die Fachrichtung gewechselt wird auch zu einem gewissen Teil vergebliche Mühen. Zwar lernt jeder irgendwas, es ist ja nicht so, dass man auf der Uni gar nix gelernt hat, wenn man Prüfungen nicht schafft.

Aber genau diese Dinge — falsches Fach studiert und abgebrochen — muss man als erstes vermindern, wenn Sparzwang und wirtschaftlicher Wettbewerb herrscht.
che2001

4.02.2008 | 9:23

Im Klartext heißt das doch nur: Ausschließlich die gebildeten Mittel- und Oberschichten sollen sich reproduzieren dürfen.keine Chance den sozial Schwachen.
SteffenH

4.02.2008 | 10:05

@Che2001:

So möchtest du das durch deine Brille lesen. Nirgendwo steht so etwas, zumal mein Vorschlag so extrem nicht ist, denn immerhin bin ich ja so kompromissbereit und sehe eine Kofinanzierung des Studiums als durchaus diskussionswürdig an. Warum soll jemand, der die Chancen ergriffen haben, nicht auch die Kosten dafür, zumindest teilweise tragen?
SteffenH

4.02.2008 | 10:18

@der andere Ben:

Bist du da nicht etwas hart im Urteil? Nicht für alles sind verbundene Querschnitte zu bekommen. Deine Kritik am “Creativity Index” als Basis für Daten zu den externen Optionen verstehe ich nicht ganz. In den von dir vorgeschlagenen Parameter sehe ich keinen Vorteil, weil diese Größen nur bedingt Aussage über externe Optionen machen. Zumal Ferrante auch einen interessanten Literaturüberblick gibt und mit seinen Ergebnisses nicht der komplette Außenseiter ist. Aber generell bin ich auch eher vorsichtig mit der Glücksforschung. Ganz ehrlich würde ich auch ohne dieses Ergenis zu der von mir geäußerten Position stehen.
Gomez Davila

4.02.2008 | 10:42

@ Lina: “Da wäre nämlich noch der sogenannte Arbeitsmarkt, der kontinuierlich nach immer höherer Qualifizierung verlangt.”

Das wird immer behauptet, und doch bin ich skeptisch. Zwar mag das den heute Beschäftigten schmeicheln, um so viel qualifizierter zu sein als die Elterngeneration, aber ist der Qualifizierungsbedarf in vielen Branchen nicht gesunken? Zum Beispiel da, wo technischer Fortschritt lange Berufserfahrung obsolet macht? Sorgen nicht die anspruchsvollen Abschlüsse auch bei jenen, die sie erreicht und hinterher einen Job bekommen haben, für Frustation wegen des Gefühls der Unterforderung im Job (”Dafür hab ich nicht studiert!”). Übersieht das Reden von der “wichtigsten Ressource Bildung” nicht, daß Abschlüsse vor allem Distinktionsgewinne auf dem Arbeitsmarkt bedeuten, die tendenziell einen ökonomisch unsinnigen Wettlauf um die besten und teuersten Abschlüsse in Gang setzen, um die immer weniger werdenden wirklich guten Jobs zu kriegen (nämlich die, bei denen wirklich der Qualifizierungsbedard steigt, F&E und stuff)?
Rayson

4.02.2008 | 11:16

@SteffenH

Ich finde, die Skepsis gegenüber der “Glücksforschung” ist sehr angebracht, erst recht, wenn diese zur Begründung politischer Entscheidungen herangezogen werden soll. Das Argument, man solle besser nicht tun, was doch alle anderen Kinder auch tun, weil man dann später glücklicher sei, wird kaum überzeugen.

Es gibt sicher bessere Gründe, sich für Studiengebühren auszusprechen, die man übrigens durchaus so ausgestalten kann, dass sie ein Studium auch für die Nachkommen weniger reicher Eltern ermöglichen.

@Che

Wo wir schon bei dem Glück sind: Den Ansatz, die Meinungen anderer zunächst mal in die moralisch schlechtere Ecke zu stellen, halte ich nicht für besonders glücklich.

@Gomez Davila

aber ist der Qualifizierungsbedarf in vielen Branchen nicht gesunken? Zum Beispiel da, wo technischer Fortschritt lange Berufserfahrung obsolet macht?

Man darf jetzt natürlich nicht wieder den Fehler machen, und eine Aussage über die Breite des Arbeitsangebots hinweg mit einzelnen Entwicklungen zu verwechseln. Was generell gilt, muss sich nicht in allen Einzelfällen wiederholen. Technischer Fortschritt führt oft dazu, dass in bestimmten Branchen weniger menschliche Arbeit erforderlich ist. Manche Berufe sterben auch völlig aus. Für denjenigen, der dann da “aufs falsche Pferd gesetzt hat” und den das vielleicht zu einem Zeitpunkt trifft, an dem die Bereitschaft, etwas gänzlich Neues zu wagen, bei allen Beteiligten leider gegen Null geht, ist das ein echtes Problem. Seine Qualifikation wird nicht mehr nachgefragt.

Dafür entstehen auf der anderen Seite dann neue Berufsfelder, die z.B. mehrere alte Berufe durch einen neuen mit höherer Qualifizierung ersetzen, oder die den technischen Fortschritt erst möglich machen.

Dass in einer bestimmten Branche die geforderte Qualifizierung dauerhaft sinkt, halte ich für unwahrscheinlich, da eben gerade die Bereiche mit geringer Qualifizierungsanforderung entweder automatisiert oder von Arbeitskräften anderer Länder ausgefüllt werden.

Übersieht das Reden von der “wichtigsten Ressource Bildung” nicht, daß Abschlüsse vor allem Distinktionsgewinne auf dem Arbeitsmarkt bedeuten, die tendenziell einen ökonomisch unsinnigen Wettlauf um die besten und teuersten Abschlüsse in Gang setzen, um die immer weniger werdenden wirklich guten Jobs zu kriegen (nämlich die, bei denen wirklich der Qualifizierungsbedard steigt, F&E und stuff)?

Täte es vielleicht, wenn in diesen Bereichen Arbeitslosigkeit ein Problem wäre. Das Gegenteil ist jedoch der Fall.
che2001

4.02.2008 | 12:04

@Steffen und Rayson: Sobald man für Bildung zahlen muss, hört Chancebgleichheit bereits auf. Zu der Zeit, als ich studierte,d.h. in den 80ern, gab es anfangs noch relativ viele Studierende, die aus Arbeiterfamilien stammten, da BAFÖG damals noch ein Vollzuschuss war (im Übrigen an strenge Leistungsnachweise geknüpft). Mit der Umstellung auf ein Darlehen nahm die Anzahl an Arbeiterkindern schlagartig ab. An FHs mag das anders sein, aber wer heute ein Hochschulstudium absolviert, stammt fast immer aus Mittelschichtverhältnissen oder drüber. Mit Studiengebühren wird das aktuell weiter verschärft. Und das wird “unten” auch so empfunden. Als ich seinerzeit auf Basis eines Stipendiums (und mit Nebenjobs) promovierte, bekam ich von einer befreundeten Krankengymnastin mit Werftarbeiter als Vater und Supermarktkassierrin als Mutter ein leicht sozialneidisches “ja ja, die bürgerliche Mittelschicht reproduziert sich selbst” zu hören. Und künftig soll es dann wohl primär nur noch die Oberschicht sein.

Das hat nichts damit zu tun, Ansichten moralisch abzuqualifizieren, sondern mit realen gesellschaftlichen Machtverhältnissen. Und die sorgen schon heute dafür, dass bestimmte soziale Schichten von akademischer Bildung ausgeschlossen sind, weil das politisch so gewollt ist.
che2001

4.02.2008 | 12:05

Muss Unistudium heißen,nicht Hochschulstudium!
Rayson

4.02.2008 | 12:16

@Che

Und die sorgen schon heute dafür, dass bestimmte soziale Schichten von akademischer Bildung ausgeschlossen sind, weil das politisch so gewollt ist.

Du wirst mir vielleicht verzeihen, wenn ich das für lächerlich halte. Aber allmählich wird mir der Kampfmodus manch Linker klarer. Wer so denkt, sieht andere Meinungen natürlich auch in einem ganz anderen Licht - praktisch als Feindpropaganda.

Zur Sache selbst: Soweit mir bekannt ist, ist die soziale Selektion bei Bildung in Ländern mit Studiengebühren nicht unbedingt größer als z.B. in Deutschland, um es mal vorsichtig zu formulieren. Dass die Nachfrage nach einem Gut abnimmt, wenn damit die Erhebung von Grenzkosten verbunden ist, ist logisch. Wer sowas dann nur als politisches Programm zum Ausschluss von Schichten begreift, hält wahrscheinlich auch die Ökosteuer für einen Versuch, Autofahren nur den Reichen zu ermöglichen.
Schmock

4.02.2008 | 12:31

Glück als politisches Kriterium erscheint wirklich fragwürdig. Ich habe mal von einer Studie gelesen, die besagte die glücklichsten Menschen lebten in Vietnam, was für Schlüsse ziehen wir daraus?
Nun zu den Studiengebühren: das obige Zitat sagt nur etwas über für das Fach ungeeignete und unbegabte Studenten etwas aus, über die Begabten und Geeigneten sagt es nichts aus. Also gibt das kein Argument dafür Studiengebühren von begabten Studenten zu nehmen. Es gibt hingegen durchaus Gründe keine Studiengebühren von begabten Studenten zu verlangen, bzw. sie sogar mit Stipendien zu fördern:
1. Die Universität hat ein Interesse an guten und sehr guten Studenten.
2. Kinder aus Arbeiterfamilien werden häufig von ihrer Umgebung entmutigt ein Studium aufzunehmen, auch wenn sie begabt sind, in unser aller Interesse ist es aber, dass jeder möglichst sein Potential ausschöpft und möglichst das tut was ihm liegt. Es erscheint also widersinnig durch einen negativen wirtschaftlichen Anreiz jemanden, der das Zeug zum Philosophie-professor hat, dazu zu bringen Klempner zu werden.

Festzustellen wer begabt ist sollte hierbei den Instituten überlassen werden, zum Beispiel durch Aufnahmetests, die Höhe der Studiengebühren sollte sich dann nach den Ergebnissen in den Tests richten, von negativ bei den sehr Guten bis hoch bei den schlechten. Auch könnten auf diese Weise die potentiellen Studenten schnell feststellen ob ein Studienfach ihren Fähigkeiten entspricht.
R.A.

4.02.2008 | 12:31

@che:
> Zu der Zeit, als
> ich studierte,
> d.h. in den 80ern,
> gab es anfangs
> noch relativ
> viele Studierende,
> die aus
> Arbeiterfamilien
> stammten, …
Was natürlich auch daran lag, daß es damals noch einiges an “Begabungsreserven” in Schichten gab, denen höhere Bildung früher nur eingeschränkt möglich war.

Jetzt, d.h. eine Generation weiter, sind deren Kinder natürlich selber Akademikerkinder.

Und da es bei Intelligenz (wie immer man das nun genau definieren will) AUCH einen gewissen Erblichkeitsfaktor gibt ist es ganz normal, daß sich ein einem offenen Bildungssystem sehr stark die Bildungslage der Eltern “vererbt”.

> Mit
> Studiengebühren
> wird das aktuell
> weiter verschärft.
Nein - es wird nur gerechter gestaltet.

Es ist ja schon ziemlich verdreht, daß es eine Krankengymnastin gerecht findet, wenn sie mit ihren Steuern anderen Leuten das Studium finanziert.
Fuchur

4.02.2008 | 12:38

Menschen, die die ihnen gebotenen Chancen aufgrund unzureichender Intelligenz oder schwacher körperlicher Konstitution nicht ergreifen können, [wären] ohne diese potentiellen Handlungsspielräume glücklicher

Das erscheint mir zu eng gefasst. Ferrante spricht allgemeiner von Menschen, die ihre “sozioökonomischen Möglichkeiten” überschätzen. Es geht also generell um Menschen, die potentielle Handlungsspielräume aus welchen Gründen auch immer nicht nutzen können. Also z.B. auch um Leute, die zwar intelligent genug für ein Studium wären, aber zu faul/ zu schlecht organisiert sind. Oder die trotz ausreichender Qualifikation im Beruf nicht vorankommen, weil sie miserable Networker sind. Oder um den erfolgreichen Unternehmer, der es trotz aller Anstrengungen nicht schafft, von der “gehobenen Gesellschaft” akzeptiert zu werden.

Insgesamt hört sich das wie ein flammendes Plädoyer für den Kommunismus an. In der DDR machten sich die wenigsten große Illusionen über ihre “potentiellen Handlungsspielräume”… aber wahrscheinlich ist genau das ein Grund, wieso manche die DDR heute als “wärmer” oder “familiärer” bezeichnen.

Übrigens fällt mir bei der Sache meine Großmutter ein, die bis heute darüber klagt, dass es ihr, als 7. (oder so) Kind einer Bauernfamilie, nicht möglich war, Lehrerin zu werden. Dabei hat sie mit ihrem Mann einen überaus erfolgreichen Handwerksbetrieb geleitet, und gesellschaftlich und finanziell eine Stellung erreicht, die ihr als “Fräulein Lehrerin” wohl versagt geblieben wäre…
Geplatzte Träume sind sicherlich schlimm. Unerfüllte aber nicht minder.

Wie Rayson gesagt hat: Es gibt sicherlich gute Gründe für Studiengebühren. Aber die Argumentation erscheint mir ein bisschen an den Haaren herbeigezogen.
R.A.

4.02.2008 | 12:41

@Schmock:
> jemanden, der das
> Zeug zum
> Philosophie-
> professor hat,
> dazu zu bringen
> Klempner zu
> werden.
Warum eigentlich nicht?
“Das Zeug dazu haben” reicht nicht, man muß besser sein als die übrigen Interessanten an den sehr seltenen Phil.-Prof.-Stellen.

Während es umgekehrt eine hohe Nachfrage nach Leuten gibt, die einen Klempner-Betrieb leiten können.
Wer das Zeug dazu hat, sollte auch nicht vom Staat mit Subventionen davon abgehalten werden.

> Festzustellen
> wer begabt ist
> sollte hierbei
> den Instituten
> überlassen
> werden, …
Eine gewisse Mindestbegabung werden die feststellen können - und auch stipendien-geeignete Hochbegabungen.

Aber für die Masse der normalen Studienbewerber sind Fremdeinschätzungen irgendwelcher “Experten” wenig geeignet.
Die müssen sich selber überlegen, wie sie ihr Leben gestalten wollen, welche Interessen und Begabungen sie zum Tragen bringen können, welchen Arbeitseinsatz und welche Risikofreude sie bringen wollen.
Schmock

4.02.2008 | 12:41

Obwohl ich positive Effekte von moderaten Studiengebühren sehe, sehe ich auch prinzipielle Probleme von Studiengebühren.
Zum Beispiel wenn man das Prinzip befolgen will, dass die Gebühren etwas mit der in Anspruch genommenen Leistung haben sollen, dann wird man je nach Fachrichtung sehr unterschiedlich hohe Gebühren erheben müssen. Zum Beispiel kostet ein Medizinstudium ein vielfaches eines Mathematik- oder Ökonomiestudiums. Gute Aussichten auf dem Arbeitsmarkt und eine gute Perspektive auf ein hohes Einkommen haben aber alle drei. Kostete auch die Studenten das Medizinstudium deutlich mehr als ein Ökonomiestudium bestünde doch die Gefahr, dass man zu wenige Ärzte und zu viele Ökonomen ausbilden würde.
Ein zweites Problem könnte entstehen wenn die Universitäten abhängig von den Gebühren werden, es wäre für die Uni wirtschaftlich riskant zu viele Leute bei Prüfungen durchfallen zu lassen, auch wenn diese es verdient hätten, und das Niveau könnte sinken. Beispiele für das Problem kann man an den privaten Unis in Polen (die staatlichen sind besser) aber auch an einigen Unis in den USA sehen.
Gomez Davila

4.02.2008 | 12:44

@ Rayson: “Täte es vielleicht, wenn in diesen Bereichen Arbeitslosigkeit ein Problem wäre. Das Gegenteil ist jedoch der Fall.”

Noch. Wenn aber in diesen Bereichen das Arbeitskräfteangebot steigt oder die Nachfrage sinkt - auch die naturwissenschaftlichen und Ingenieurberufe haben ihre ups and downs - sticht der promovierte Maschinenbauer den diplomierten aus, auch wenn diese Zusatzqualifikation für den Job unerheblich wäre. In Branchen, bei denen es nicht so brummt, schrauben viele Personaler den Qualifikationsbedarf für eine offene Stelle ja nur deshalb hoch, damit sie statt 300 nur 50 Bewerbungen zu bearbeiten haben.

“Dafür entstehen auf der anderen Seite dann neue Berufsfelder, die z.B. mehrere alte Berufe durch einen neuen mit höherer Qualifizierung ersetzen, oder die den technischen Fortschritt erst möglich machen.”

Wenn die schöpferische Zerstörung sich nach der Zerstörung schöpferisch zeigt, dann ja. Immerhin muß ja die Ersetzung von “mehreren” durch “einen” kompensiert werden.

“Dass in einer bestimmten Branche die geforderte Qualifizierung dauerhaft sinkt, halte ich für unwahrscheinlich”

Aber ein Sinken des Qualifizierungsbedarfs wird doch vom technischen Fortschritt auch erzeugt. Erinnert sich noch jemand an die ersten Word-Programme? Dafür hat man wirklich einen Kurs gebraucht.

Aber der Punkt scheint mir nicht die Qualifizierung zu sein, sondern die zunehmende Spezialisierung der Märkte und damit einhergehend die schnelle Entwertung von erworbenen Abschlüssen. Und davon sind vor allem die betroffen, die um ihrer Glückseligkeit willen vom Studium abgehalten wurden, denn die Fähigkeit zur selbständigen marktorientierten Neuqualifizierung ist es ja, die neben dem eigentlichem Studieninhalt den Akademikern (nach humboldtschen Verständnis jedenfalls) vermittelt werden (sollten).
che2001

4.02.2008 | 12:50

@”Und da es bei Intelligenz (wie immer man das nun genau definieren will) AUCH einen gewissen Erblichkeitsfaktor gibt ist es ganz normal, daß sich ein einem offenen Bildungssystem sehr stark die Bildungslage der Eltern “vererbt”.!”

Das nun ist bräunelnder Sozialdarwinismus in der Tradition Ammons und Schallmeyers.
Marc

4.02.2008 | 12:54

“Wenn da etwas dran sein sollte, könnte man vermuten, dass Menschen, die die ihnen gebotenen Chancen aufgrund unzureichender Intelligenz oder schwacher körperlicher Konstitution nicht ergreifen können, ohne diese potentiellen Handlungsspielräume glücklicher sind bzw. werden.”

Interessanterweise sind diese Menschen aber schlau genug zu erkenne, dass ihnen etwas vorenthalten wird und dass man sie anders behandelt.

An der Argumentation ist für mich etwas schief, wenn ich das auf andere Lebenbereiche übertrage.

Internet und Fernsehen machen bestimmt Menschen unglücklich, weil sie so zuviele Möglichkeiten sehen, die sie nie haben werden. Also machen wir es unerschwinglich für die die, sich eh nichts leisten können.

Und diese Logik lässt sich auf Autofahren, Umweltverschutzung oder Wahlrecht ausweiten.

Ich schließe mich R.A. und Rayson an: Es gibt sicherlich gute Gründe für Studiengebühren. Aber die Argumentation erscheint mir ein bisschen an den Haaren herbeigezogen.
R.A.

4.02.2008 | 13:01

@Schmock:
> Zum Beispiel
> kostet ein
> Medizinstudium
> ein vielfaches
> eines Mathematik-
> oder
> Ökonomiestudiums.
Und deswegen sollten in der Tat mittelfristig auch die Studiengebühren unterschiedlich sein.

> Gute Aussichten
> auf dem
> Arbeitsmarkt
> und eine gute
> Perspektive auf
> ein hohes
> Einkommen haben
> aber alle drei.
Das zeigt, daß derzeit etwas falsch läuft.

Wenn ein Billigstudium ebenso viel Geld bringt wie ein teures, dann sollte man mehr Leute dieser Art ausbilden.
R.A.

4.02.2008 | 13:03

@che:
> Das nun ist
> bräunelnder
> Sozialdarwinismus
Anstatt eines Gegenarguments nur die Nazi-Keule zu bringen ist aber ärmlich.

Und zu glauben, Intelligenz oder Studierfähigkeit wären völlig unabhängig von den Eltern ist naiv.
SteffenH

4.02.2008 | 13:09

@che2001:

Noch einmal: Ein geförderter Bildungskredit ermöglicht jedem eine Vorfinanzierung seines Studiums, weil sie den Banken ein Teil des Kreditrisikos abnimmt, das diese möglicherweise trotz individuellem Talent des Studenten sehen. Die Schulden kann er dann aus der Rendite dieser “Investition” wieder abzahlen. Dieses Abzahlen soll den potentiellen Studenten dazu zwingen, von Anfang an auch darauf zu achten, dass er Dinge studiert, die ihm einen Job einbringen, der das möglich macht. D.h. eine Wahl eines Studienfachs, das einerseits eine am Markt gefragte Qualifikation vermittelt und das andererseits angesichts der eigenen Neigungen und Fähigkeiten mit großer Wahrscheinlichkeit auch erfolgreich beendet werden kann. Das hat alles nichts mit Ausgrenzung von bestimmten sozialen Schichten zu tun. Schließlich gehören sie nach erfolgreich abgeschlossenem Studium keiner “benachteiligten”Schicht mehr an.
NUB

4.02.2008 | 13:17

bräunelnder Sozialdarwinismus

Diese biologisch basierten Argumentation zur Erklärung sozialer Phänomene können ja wirklich dazu verwendet werden, Probleme und Unterschiede damit zu erklären, dass da eben “Genmüll” unterwegs ist, der zu nix anderem in der Lage ist…

Da liegt Che ganz richtig, wenn er darauf hinweist.

Es dürfte beim Zusammenhang zwischen einem erblichen Intelligenzanteil und Bildung kaum sauber zu trennen sein, wieviel mit Begabung steht oder fällt, mit Fleiß und welcher Anteil auf Genen und auf Umgebung basiert. Wenn man es so sauber nicht feststellen kann, wäre es wirklich plumpe Pseudowissenschaft zu sagen: Ja, über ein paar Generationen bilden sich da halt so Intelligenzschichten und intelligenzbefreite Schichten heraus.

In der Schule und auch woanders hatte man bei vielen Mitschülern den Eindruck, sie könnten besser sein, wenn sie wollten und mehr Fleiß und Interesse zeigen würden… Und diese Unterschiede würden mit der “Genmüll”-These alle mit erschlagen werden. Kein seriöser Wissenschaftler vertritt so etwas in der Form.
SteffenH

4.02.2008 | 13:20

@Marc:

Es sollte ja auch so zu verstehen sein: Es gibt tausend gute Gründe für die eigenständige Finanzierung der eigenen Ausbildung. Stellt euch vor, dass Bildungsegalitarismus die Leute nicht mal glücklicher machen würde.
NUB

4.02.2008 | 13:20

PS: Wir reden ja schließlich nicht über irgendwelche Top-Gene und Nobelpreisträger. Einen Schulabschluss kann man auch verfehlen, weil man sich zu viel mit anderen Dingen befasst, säuft oder Drogen nimmt etc. Wobei man da ja auch wieder mit Genen um die Ecke kommen könnte. Aber so präzise Aussagen lassen sich diesbezüglich sicher nicht treffen.
R.A.

4.02.2008 | 13:38

@NUB:
> Es dürfte beim
> Zusammenhang
> zwischen einem
> erblichen
> Intelligenzanteil
> und Bildung kaum
> sauber zu trennen
> sein, wieviel mit
> Begabung steht
> oder fällt, mit
> Fleiß und welcher
> Anteil auf Genen
> und auf Umgebung
> basiert.
Völlig richtig.
Es ist unmöglich, die diversen den Bildungserfolg beeinflussenden Faktoren exakt abzugrenzen oder gar zu messen.

Klar ist aber, daß es eben einige Faktoren gibt, die mit den Eltern zu tun haben. Wobei ich da die Erziehung für wesentlicher halte als die reine “Genausstattung”.

Auf jeden Fall aber wird es eben nie so sein, daß die Chancen auf Bildungserfolg völlig gleichmäßig über alle Schichten verteilt sind - wenn ein Staat versucht eine solche Gleichverteilung künstlich zu erzwingen, müßte er sehr unfair agieren.
Und es ist umgekehrt eben kein Indiz für ein “unfaires” Bildungssystem, wenn Akademikerkinder häufiger studieren als Arbeiterkinder.

Die Qualität und Fairneß eines Bildungssystems lassen sich nicht einfach an solchen Quoten festmachen.
R.A.

4.02.2008 | 13:49

Noch ein Aspekt: Die Bildungsdiskussion in Deutschland ist viel zu staatsfixiert und an der Hackordnung des öffentlichen Dienstes orientiert.

Dort ist amtlich festgelegt, daß nur ein Studium zu Karriere qualifiziert und daß das Gehalt nicht an der Leistung hängt, sondern nur am formalen Bildungsabschluß.

Das führt zu einer verhängnisvollen Fixierung auf Studium als Selbstzweck.
Und das geht Hand in Hand mit der traditionellen Verachtung für Unternehmer.

Es gilt als sozialer Abstieg, wenn das Kind eines irgendwo in der Verwaltung versumpfenden Juristen oder Ökonomen einen erfolgreichen Handwerksbetrieb aufmacht.
Wer sich per Parteibuch und dünnen Sprüchen eine Dauerstelle an einer Uni ergattert hat, gilt mehr als ein Theo Albrecht mit seinem Volksschulabschluß.

Das ist dann der Hintergrund, vor dem es als “unsozial” diffamiert wird, wenn Bildungskosten denen zugeordnet werden sollen, die davon profitieren.
NUB

4.02.2008 | 13:50

Es ist ja gerade der Vorteil von Sexualität — und der Grund warum die Natur diese Methode hat und nicht nur Zellteilung — dass neue Genkombinationen “ausprobiert” werden können, deren interne Konsequenzen im Organismus höchst komplex und — ich wiederhole es — noch nicht hinreichend erforscht sind. Fest steht aber: Die Natur bräuchte überhaupt keine Sexualität, wenn die eine Menschengruppe einfach die guten Gene hat und die anderen den Mist und fertig. Dann würden einfach nur noch die “guten” überleben und diese Übermenschen bräuchten sich dann eigentlich nur noch zu klonen!
che2001

4.02.2008 | 13:52

@”Schließlich gehören sie nach erfolgreich abgeschlossenem Studium keiner “benachteiligten”Schicht mehr an.” - Ist das denn so ohne Weiteres planbar? Als ich mein Studium mit Prädikatsnote abgeschlossen hatte, habe ich erstmal ein dreiviertel Jahr Sozialhilfe bezogen, bevor ich den ersten Job bekam - eine mit Vitamin B (bis hin zu einer befreundeten Abgeordneten)mir auf den Leib geschneiderten BSHG19-Stelle bei einer NGO.Die Karriere, die ich dann gemacht habe, war von lauter Zufällen abhängig.Andere Kommilitonen/innen hatten nicht mein Glück und haben heute Jobs, die mit ihrem Studium nichts zu tun haben.Da lässt sich ein Historiker und Sozialwissenschaftler mit Berufserfahrung als Disponent dafür bezahlen, dass er zwei Kinder in Pflegschaft genommen hat und jobbt nebenbei in einer Weinhandlung.Eine Dipl.Biologin hat eine Buchhandelslehre gemacht und verdient jetzt etwas mehr, als sie mit Alg2 auch bekäme, eine Sozialwissenschaftlerin mit Berufserfahrung als Journalistin arbeitete als Telefonistin in einem Callcenter, bis dieses nach Kapstadt outgesourct wurde und ist jetzt Bedienung in einer Kneipe, ein Chemiker züchtet inzwischen Huskies, nachdem er 5 Jahre arbeislos gewesen war. Und da die Angehörigen der prekariatsnahen Schichten mehr Gespür für diese Unwägbarkeiten haben studieren sie gar nicht erst.
NUB

4.02.2008 | 14:00

Und es ist umgekehrt eben kein Indiz für ein “unfaires” Bildungssystem, wenn Akademikerkinder häufiger studieren als Arbeiterkinder.

Die Qualität und Fairneß eines Bildungssystems lassen sich nicht einfach an solchen Quoten festmachen.

Es ist aber auch kein Indiz für ein faires Bildungssystem. Man müsste das eben unter Zuhilfenahme weiterer Erfahrungswerte und Parameter beurteilen.

Wobei ich da die Erziehung für wesentlicher halte als die reine “Genausstattung”.

Das hört sich schon sinnvoller an, vorher klang das irgendwie anders.

Unter Chancengleichheit verstehe ich jedenfalls, dass jemand eine Chance hat. Dass eine Chance auch genutzt sein will und keine Garantie ist, ist ja auch richtig.
Gomez Davila

4.02.2008 | 14:24

@ SteffenH: “Dieses Abzahlen soll den potentiellen Studenten dazu zwingen, von Anfang an auch darauf zu achten, dass er Dinge studiert, die ihm einen Job einbringen, der das möglich macht.”

Wofür der Student eine Glaskugel braucht. Die Studienanfänger sahen zum Beispiel in den 90ern am Markt für Ingenieure, daß damit wohl kein Blumentopf zu gewinnen ist. und so seit Anbeginn aller möglichen Studienrichtungen. Schweinezyklus. Akademikerarbeitslosigkeit gabs schon immer, da konnten die noch so sehr auf den Markt gucken, der am Ende des Studiums eben ganz anders ausschauen kann. Außerdem: Das Studium ist (mit Ausnahmen!) keine Berufsausbildung, sondern Einführung in wissenschaftliches Arbeiten (plus Erzeugen des mündigen, mit eigener Urteilskraft ausgestatteten Bürgers, um mal die Vorstellungen Schellings und Humboldts, eher als Scherz, kurz anzureissen). Weshalb es ja Volontariate gibt, gewissermaßen als Berufsausbildung für Akademiker.
Fuchur

4.02.2008 | 14:42

Ein anderer Punkt: Gerade in Deutschland ist es ja nicht so, als ob die Kosten des Studiums die hauptsächliche Hürde darstellen würden: Voraussetzung ist ja zunächst das Erlangen der Hochschulreife. Im Vergleich mit anderen Ländern, z.B. Amerika, ist das eine gewaltige Anforderung!

Es erscheint mir also eher plausibel, die Schuld für Fehlentscheidungen bei der Aufnahme eines Studiums bei der (allgemeinen) Hochschulreife zu suchen. Denn der Gedankengang ist wohl nicht: “Ich studier’ jetzt mal was, kostet ja nix!” (denn es kostet natürlich auch ohne Studiengebühren schon einiges), sondern eher: “Jetzt hab ich das (Fach-)Abitur, jetzt will ich es auch ausnutzen!”.

Insofern könnte man das als Plädoyer für strengere/speziellere Aufnahmetests an den Unis sehen.

Wobei mir die Idee grundsätzlich zuwider ist, dass irgendein “Zentralkomitee” auf Grund eines Tests von ein paar Stunden entscheiden würde, was “gut” für mich ist. Die ganze Sache mit Medizinertest oder Numerus Clausus, die dazu führen, dass motivierte Leute Zeit verplempern, um die Zulassung zu ihrem “Traumstudium” vielleicht im nächsten Semester zu kriegen, oder per Wartesemester reinzurutschen…

Wenn sowas, dann nur wie im amerikanischen System: Studieren darf grundsätzlich jeder, und auch was er will, bloß: Wer schlechte Noten etc. hat, muss halt mehr zahlen (bzw. kriegt kein Stipendium), oder muss mit einer “schlechteren” Uni vorlieb nehmen.
Marc

4.02.2008 | 14:43

Was mich an den Studiengebühren aber eher stört ist, dass - bei allen Verweisen der befürwortenden Politiker, dass es in den USA doch auch laufe - offenbar die Stipendien vergessen wurden. TAZ: Nur das Kassieren klappt
SteffenH

4.02.2008 | 14:45

@Che und Gomez:

Natürlich bleibt die Wahl des Studiums eine Entscheidung unter Unsicherheit. Aber man kann sich mit etwas Mühe schon einen Überblick über die Marktsituation verschaffen und Fächer wählen, die bei erfolgreichem Studienabschluss vergleichbar gute Karrierechancen. bieten. Nehmt die Förderung als als eine Teilübernahme dieses Risikos und unvorhersehbarer Konsequenzen durch den Staat.Wichtig ist doch, dass dieser Anreiz verhindert, dass Leute zu leichtsinnig werden und einfach drauflos studieren. Damit ist niemandem geholfen.
Rayson

4.02.2008 | 14:52

@Marc

Keine Frage: Was in Deutschland unter dem Etikett “Studiengebühren” läuft, ist von einem systematischen und durchdachten Ansatz weit entfernt. Da geht es tatsächlich vor allem darum, Haushalte zu entlasten.
Gomez Davila

4.02.2008 | 15:02

@SteffenH: “Aber man kann sich mit etwas Mühe schon einen Überblick über die Marktsituation verschaffen und Fächer wählen, die bei erfolgreichem Studienabschluss vergleichbar gute Karrierechancen. bieten.”

Das hört sich nur dann logisch an, wenn man nicht fragt, wie das denn konkret gehen soll. Man wählt sich das Studium unter den Bedingungen der Planwirtschaft (was ist in 5 Jahren “in”?), weshalb sich der Arbeitsmarkt aber nicht weniger als Markt verhält. Man schaue sich nur an, wie es bei einst krisensicheren Fächern wie Jura aussieht, da muß man gar nicht erst Altorientalistik studieren. Selbst wenn es “mit etwas Mühe” möglich wäre: Was hat der Gymnasiast von seiner Bio-1, wenn er in anderen naturwissenschaftlichen Fächern eher Durchschnitt ist? Er studieret entweder Bio und in Alg II hinein, oder kriegt mit einem mittelmäßigen Physikexamen keinen Job. Nochmals: Ich halte die Diskussion um das Unistudium als Schlüssel zum materiellen Wohlergehen für verfehlt, schon allein deshalb, weil der Markt für Akademiker begrenzt ist, also 100% eines Jahrgangs erfolgreich Wirtschaftsingenieurwesen Studierende mit Sicherheit keine Nation im (aus)bildungsbedingtem Wohlstand bedeuten würden.
che2001

4.02.2008 | 15:06

Jetzt kann ich nur noch “dito” posten, Gomez sagt,was ich grad sagen wollte
R.A.

4.02.2008 | 15:09

@NUB:
> Es ist aber auch
> kein Indiz für ein
> faires
> Bildungssystem.
Völlig richtig.

Ich wollte nur sagen, daß der von Che beobachtete Effekt mit den erst mehr, später weniger Arbeiterkindern an der Uni völlig normal ist: Der “Nachholeffekt” bei Öffnung von Bildungsschranken ist am Anfang am stärksten, eine Generation später geht der Anteil naturgemäß wieder zurück. Daraus läßt sich also überhaupt nichts schließen.

Ich würde auch nicht behaupten, daß unser Bildungssystem schon wirklich fair wäre.
Wobei ich die Hauptunfairneß aber nicht im Studienbereich und dessen Finanzierung sehe, sondern in der frühen Chancenlosigkeit von Ausländerkindern, wenn diese nicht genug Deutsch können.
R.A.

4.02.2008 | 15:12

@Marc:
> … offenbar
> die Stipendien
> vergessen
> wurden.
Völlig richtig.
Wobei die Gebühren derzeit aber ohnehin nicht die wirkliche Hürde sind - sie betragen ja nur etwa 10% des Lebensunterhalts.
Soll heißen: Wer schon bisher diese Hürde genommen hat, bei dem wirds dann nicht an der Gebühr scheitern.
R.A.

4.02.2008 | 15:22

@Gomez:
Natürlich gibt es bei jeder Studienwahl einen Rest Unsicherheit - aber das heißt doch nicht, daß Berufschancen nicht halbwegs zuverlässig abschätzbar wären.

Und die erste Regel ist natürlich: Wenn man einen klaren Begabungsschwerpunkt hat (wie der Mann mit der Bio-1), dann sollte man das auch machen. Denn dann wird man dort auch gute Erfolge haben können, und kann zu denen gehören, die daraus einen Job machen.
Es gibt auch Leute, die mit Altorientalistik ihr Geld verdienen …

Das Hauptproblem haben doch die Leute, die in allen Fächern irgendwie Mittelmaß waren und keine klaren Präferenzen haben.
Und die sollten sich wirklich vorher Gedanken machen, wie die Chancen stehen.

Und das kann dann zu Überlegungen führen, statt Studium lieber etwas anderes zu machen - oder aber dazu, daß man ein chancenschwaches Fach von Anfang an durch Zusatzqualifikationen ergänzt.
Mit etwas Sprachen und Organisationstalent kann ein Altorientologe einen prima Reiseleiter abgeben …

Richtig gekniffen sind meist die Leute, die sich über Sinn und Ziel eines Studiums nie ordentlich Gedanken gemacht haben, und dann nach 14 Semester Soziologie überrascht feststellen, daß sie nicht gebraucht werden.
Rayson

4.02.2008 | 15:25

@Gomez Davila

Wenn du der These anhängst, dass technischer Fortschritt “Arbeitsplätze kostet”, müssten wir auf einer ganz anderen Stufe anfangen zu diskutieren. Bis dahin sei gesagt, dass dieser wie alle anderen “Kuchen”-Ansätze auch flasch ist.

Aber ein Sinken des Qualifizierungsbedarfs wird doch vom technischen Fortschritt auch erzeugt. Erinnert sich noch jemand an die ersten Word-Programme? Dafür hat man wirklich einen Kurs gebraucht.

Viele brauchen den auch heute, und mit wirklicher beruflicher Qualifizierung hat das natürlich um so weniger zu tun, je höher wir gehen.

Aber der Punkt scheint mir nicht die Qualifizierung zu sein, sondern die zunehmende Spezialisierung der Märkte und damit einhergehend die schnelle Entwertung von erworbenen Abschlüssen. Und davon sind vor allem die betroffen, die um ihrer Glückseligkeit willen vom Studium abgehalten wurden, denn die Fähigkeit zur selbständigen marktorientierten Neuqualifizierung ist es ja, die neben dem eigentlichem Studieninhalt den Akademikern (nach humboldtschen Verständnis jedenfalls) vermittelt werden (sollten).

Verwechselst du da nicht ein wenig Wunsch und Wirklichkeit? Zwischen “total ungelernt” und Studium gibt es in diesem Land zum Glück eine breite Palette qualifizierender Ausbildungen, und wenn einer erstmal im Job drin ist, verwischen sich die Unterschiede mit den Jahren sehr schnell. Ich bezweifle, dass Akademiker aufgrund ihrer Ausbildung da einen Vorteil hätten. Aber sicher muss zukünftig auch die Einsicht greifen, dass man gegen Ende seiner Berufslaufbahn sehr wahrscheinlich konkret etwas anderes macht als an ihrem Anfang.

Nochmals: Ich halte die Diskussion um das Unistudium als Schlüssel zum materiellen Wohlergehen für verfehlt, schon allein deshalb, weil der Markt für Akademiker begrenzt ist, also 100% eines Jahrgangs erfolgreich Wirtschaftsingenieurwesen Studierende mit Sicherheit keine Nation im (aus)bildungsbedingtem Wohlstand bedeuten würden.

Interessant ist doch, dass SteffenH und R.A. hier eigentlich nichts anderes behaupten: Qualifizierung != Hochschulstudium.

Tatsache ist aber auch, dass das Risiko, arbeitslos zu werden und es zu bleiben, sehr signifikant vom Ausbildungsgrad abhängt. Das garantiert natürlich keinem Einzelnen irgendetwas (was auch Schwachsinn wäre), aber volkswirtschaftlich gesehen zeigt es sehr deutlich auf, wo da anzusetzen ist.
che2001

4.02.2008 | 15:33

@”Tatsache ist aber auch, dass das Risiko, arbeitslos zu werden und es zu bleiben, sehr signifikant vom Ausbildungsgrad abhängt. Das garantiert natürlich keinem Einzelnen irgendetwas (was auch Schwachsinn wäre), aber volkswirtschaftlich gesehen zeigt es sehr deutlich auf, wo da anzusetzen ist.” — Na, da gibt es aber die deutsche Spezialität “überqualifiziert”, die überhaupt keinen Sinn macht und in Nachbarländern nicht vorstellbar wäre. Ich bin tatsächlich bei einigen Bewerbungen wegen meines Doktortitels abgelehnt worden, in einem Fall wurde mir sogar gesagt, ein Promovierter auf dem Posten eines stellvertretenden Abteilungsleiters sei eine Gefährdung des Betriebsfriedens. Passiert allerdings bei stark vermachteten bürokratischen Konzernen, nicht im Mittelstand.
Gomez Davila

4.02.2008 | 16:09

@R.A.: full ack

@Rayson: Ich hänge der These an, daß technischer Fortschritt zunächst Arbeitsplätze kostet. Das ist ja Sinn von Rationalisierungen: Arbeitsersparnis. Segen wird er allerdings erst, wenn die dadurch freigesetzte Arbeitszeit durch Anderes wieder nachgefragt wird. Das a priori dem Marktgeschehen einschreiben zu können wäre zwar schön, geht aber nicht. Daß dadurch meist unqualifizierte Arbeit flöten geht, kann man ebenfalls nicht a priori sagen: Siehe die Verdrängung der Manufaktur- durch Fließbandarbeit. Daß es in einigen Berufen starke Nachfrage nach Qualifizierten gibt, die sich dann natürlich wegen Arbeitslosigkeit keine Sorgen und wegen des Gehalts keine Gedanken machen müssen, stell ich ja gar nicht in Abrede.

“Ich bezweifle, dass Akademiker aufgrund ihrer Ausbildung da einen Vorteil hätten.”

Gerade das Gegenteil habe ich sagen wollen. Es geht um Bildung, nicht um Ausbildung. Ich kenne Fälle, wo Akademiker, durchaus jüngeren Jahrgangs, nach Jahren der Arbeitslosigkeit vor allem deshalb keinen Job finden, weil sie sich mit der neuen Technik, PC und so, nicht vertraut gemacht haben. Da wurde nie geistiges Interesse geweckt, also an Dingen, die nicht unmittelbar zum Broterwerb führen. Das, so meine Mutmaßung, liegt an dem immer klarer zutagetretenden Ausbildungscharakter der Unis. Bologna ist da nur der letzte Sargnagel. Hingegen die klassisch Gebildeten älterer Generationen hatten z.B. (natürlich gibt es Ausnahmen!) keine Schwierigkeiten, in der Emigration beruflich schnell wieder Fuß zu fassen. Besonders schön am Beispiel Erwin Chargaff zu sehen, wer die Muße hat, seine Autobiographie zu lesen.

“nteressant ist doch, dass SteffenH und R.A. hier eigentlich nichts anderes behaupten: Qualifizierung != Hochschulstudium.”

Ganz ohne Ironie, das, in bezug auf meinen post, versteh ich jetzt nicht ganz.

@Che: “Überqualifizierung” meines Wissens auch deshalb, weil man sich keine allzu Fitten ins Boot holen will, die einem die Position in der Machthierarchie streitig machen könnten. Aber generell gibt es auch eine lang gehegte Intellektuellenfeindlichkeit in D, und da schickt auch manchmal der Mittelständler die Mappe zurück.
David

4.02.2008 | 16:14

Interessante rechtliche Frage: Wäre es ein Kündigungsgrund, wenn herauskäme, daß man bei der Bewerbung einen Doktortitel verschwiegen hat?
R.A.

4.02.2008 | 16:28

Das Problem mit der “Überqualifizierung” ist m. E. nur eine Variante der von mir oben geschilderten Beamten-Mentalität.

Wenn jemand per Abschluß zum höheren Dienst gehört, dann würde es natürlich das System in seinen Grundfesten erschüttern, wenn er im mittleren Dienst arbeitet und gar - horribile dictu - einem Menschen mit formal niedrigerer Bildung untergeordnet wird.

Wir müssen wirklich davon wegkommen, Bildungsabschlüsse in erster Linie als Statussymbol zu sehen.
Es muß darum gehen, die eigenen Fähigkeiten mit der dafür am besten geeigneten Ausbildung zu kombinieren - ein Studium ist da nur eine Variante von mehreren.

Die Frage “was bringt mir ein Studium / eine Ausbildung” ist entscheidend, nicht der Titel.

Und dieses “was bringt” ist im Kern eine ökonomische Frage und muß den Kosten gegenübergestellt werden - da helfen die Studiengebühren, besser zu entscheiden.

Was übrigens nicht heißt, wie manche Linke glauben, daß nun die hehre Bildung profanisiert würde.
Man kann und soll sich durchaus auch Bildung gönnen, die nicht direkt Job-relevant ist.
Aber man sollte sich dessen auch explizit bewußt sein.
H.E.Berger

4.02.2008 | 16:35

Das Zitat oben hinkt!

Formuliert als logisches Argument lautet es so:

Es gibt Menschen, die Ihre Bildungsziele *) erreichen, und es gibt Menschen, die Ihre Bildungziele nicht erreichen.
Menschen, die ihre Bildungsziele nicht erreichen, können unglücklich werden.

Konklusio:
Es gibt Menchen, die unglücklich sind, weil sie ihre Bildungsziele nicht erreichen.

*) und alle damit verbundenen Ziele.

Das Argument ist gültig, aber schlüssig ist es es nicht, denn der Informationsgehalt ist gleich null.

Daß Chancengleichheit ein Konstrukt ist dessen Verwirklichung “nicht mit dem Leben vereinbar ist”, wird schon daraus ersichtlich, daß wir alle verschiedene Erzieherinnen, Lehrer, Ausbilder, Professoren oder Chefs haben, die von einender abweichendes Wissen vermitteln.
Nebenbei bemerkt ist die Behauptung,daß “so mancher nicht die nötigen persönlichen und intellektuellen Gaben mitbringt um seine Chancengleichheit zu nutzen eine unbewiesene Behauptung. Möglicherwiese könnte jeder eine Professur in Mathematik erreichen, oder die Meisterprüfung im Konditorhandwerk ablegen. Die Frage ist wie lange und wieviel Unterstützung er dazu braucht. Also: rechtfertigt der Aufwand, den die Gesellschaft betreiben muss den Nutzen, den der Bäckermeister oder Mathematikprofessor der Gemeinschaft später bringt?

Vielleicht ist es ja liberaler, jeden selbst auf den
Kopf fallen zu lassen, statt ihn unter dem Deckmantel der sozialen Gerechtigkeit davon abzuhalten.
SteffenH

4.02.2008 | 16:59

@Berger:

Ich lese das so: Wenn Menschen dazu neigen sich besonders über nicht erreichte Optionen zu ärgern, dann tun wir ihnen keinen Gefallen, ihnen durch eine Bildungspolitik Optionen zu suggerieren, zu deren Inanspruchnahme sie nicht fähig sind.

Mein Vorschlag hierzu bedeutet tatsächlich nicht den Raub der Optionen, sondern impliziert nur ein anderes Framing der Optionen, die dem Individuum mehr Handlungsrationalität abfordern. Das könnte zu einer realistischeren Einschätzung der eigenen Möglichkeiten beitragen. Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass ich den Leuten Optionen vorenthalten will.

Ich habe den Eindruck, dass es hier zunehmend zur Unsitte wird, aus Angst vor dem Verlust der Statik der eigenen Sandburg, den Autoren Aussagen zu unterstellen, die nicht getroffen wurden. So machen Diskussionen keinen Spaß. Entweder man hat ein Argument verstanden und geht direkt darauf ein oder man fragt vorher vorsichtig, ob ein Argument auch so oder so zu verstehen wäre, bevor man seine abenteuerliche Lesart hier erbost auskotzt. Danke für euer Verständnis!
Gomez Davila

4.02.2008 | 17:20

@SteffenH:

Ob man das nun framing nennt oder nicht: Es läuft doch darauf hinaus, daß man den Leuten nicht zutraut, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Daß es für Fehlentscheidungen aufgrund hoher Abbrecherquoten und Studienrichtungswechsel empirische Belege gibt, ist ja ganz richtig. Aber ich sehe darin eine leicht paternalistische, mithin aliberale Tendenz, nämlich zu meinen, staatlicherseits an der einen oder anderen Lebensstation große Warnschilder aufstellen zu müssen. Mag ja gut gemeint sein, wie die Tabaksteuer, kann aber von manchem als anmaßend verstanden werden. Hat was von: “Klar kannst du die Schokolade essen anstatt des Apfels, mein Kleiner, aber dann gibts keine Gutenachtgeschichte, damit du darüber nachdenkst, daß Schokolade dick macht und der Apfel Vitamine enthält.” Auch hier bleibt die Optionsvielfalt ja da, nur mit einem anderen Framing halt.

@R.A.:

“Aber man sollte sich dessen auch explizit bewußt sein.”

Wessen?

Und: Ich denke, auch Konservative haben was gegen die Profanisierung der “hehren Bildung” (die als profane Bildung freilich keine hehre Bildung wäre). Mit Bildung ist doch nicht gemeint, daß man über das Hirtengedicht im Hochmittelalter bescheid weiß, sondern zu eigenem Urteil in seiner jeweiligen Wissenschaft und vielleicht darüber hinaus in die Lage versetzt wird. Das mag man nun auch für “hehr”, vulgo entbehrlich halten, aber ich hoffe, es ist wenigstens klar, was gemeint ist.
David

4.02.2008 | 17:47

“daß man über das Hirtengedicht im Hochmittelalter bescheid weiß”

Da gibt es nicht allzuviel zu wissen, glaube ich…
Rayson

4.02.2008 | 17:56

@Gomez Davila

Das a priori dem Marktgeschehen einschreiben zu können wäre zwar schön, geht aber nicht.

Warum nicht? Sind die Bedürfnisse plötzlich endlich?

Daß dadurch meist unqualifizierte Arbeit flöten geht, kann man ebenfalls nicht a priori sagen: Siehe die Verdrängung der Manufaktur- durch Fließbandarbeit.

Was meines Erachtens weniger eine Frage des technischen Fortschritts als vielmehr die einer organisatorischen Änderung war. Aber reden wir lieber über die konkrete Situation dieses Landes: Hier halten sich Arbeitsplätze niedriger Produktivität nicht (mehr).

Da wurde nie geistiges Interesse geweckt, also an Dingen, die nicht unmittelbar zum Broterwerb führen. Das, so meine Mutmaßung, liegt an dem immer klarer zutagetretenden Ausbildungscharakter der Unis.

Aus meiner Sicht wird damit die Rolle der Unis überschätzt. Viel mehr dürfte auf den gesellschaftlichen Konsens zurückzuführen sein, alles vorgekaut bekommen zu müssen (im Idealfall durch staatliche Für- und Vorsorge), statt Eigeninitiative zu ergreifen.

Ganz ohne Ironie, das, in bezug auf meinen post, versteh ich jetzt nicht ganz.

Nun: SteffenHs Ausgangspunkt war doch, warum es für einige Menschen sinnvoll sein kann, nicht zu studieren. Und R.A. besteht ständig darauf, Qualifikation nicht nur dem Hochschulwesen zuzuschreiben.
Gomez Davila

4.02.2008 | 18:22

@Rayson: “Warum nicht? Sind die Bedürfnisse plötzlich endlich?”

Oha. Meine schon, aber ich bin ja auch bescheiden Aber ernsthaft: Daß mit den Arbeitsressourcen auch immer neue Bedürfnisse frei wurden, ist ja eine schöne Sache und ein Zeichen der Robustheit des Kapitalismus. Ich habe ja nur die strenge Notwendigkeit in Zweifel gezogen, daß das immer so weiter geht (wofür ja dennoch einiges spricht, aber eben nicht alles, ich will da nicht den club of rome aufwärmen, oder die diversen Zusammenbruchstheorien, die aber wenigstens zeigen, daß man auch anderer Meinung sein kann).

“Hier halten sich Arbeitsplätze niedriger Produktivität nicht (mehr).”

Ich will ja nicht wieder mit der Friseuse kommen, die nicht nach China auswandern kann, oder dem Callcenter-Agenten, den technischer Fortschritt erst möglich gemacht hat, oder den ganzen Riester-Strukkis, die auch immer mehr werden, aber sei´s drum.

“Aus meiner Sicht wird damit die Rolle der Unis überschätzt.”

Ansichtssache. Aber vielleicht bin ich ja auch zu naiv, was die Rolle der Unis betrifft. Gut möglich, daß sie die von mir unterstellte Aufgabe nie wahrgenommen hat. Stichworte: “Der Untertan”, der “Muff von tausend Jahren” usf.

“Und R.A. besteht ständig darauf, Qualifikation nicht nur dem Hochschulwesen zuzuschreiben.”

Volle Zustimmung. Finde ohnehin die deutsche Zertifikatssammelei eine Zumutung. Die Amerikaner haben es da besser. Ob jemand für den Job geeignet ist bzw. “on the job” lernen kann, zeigt sich eben, wenn nicht, fliegt er.
Lina

4.02.2008 | 18:36

@ Gomez Davila

“…aber ist der Qualifizierungsbedarf in vielen Branchen nicht gesunken? Zum Beispiel da, wo technischer Fortschritt lange Berufserfahrung obsolet macht?”

…und bald den ganzen Mann und die ganze Frau obsolet macht? Ich habe sagen wollen, dass bei anhaltendem technologischem Fortschritt prinzipiell immer weniger menschliche Arbeitskraft, benötigt werden wird, so dass eine wachsende Zahl von unqualifizierten Arbeitssuchenden einem immer geringer werdenden Angebot an unqualifizierter Arbeit gegenüberstehen wird; das ist schon seit längerem der Fall, weshalb z.B. die Agentur für Arbeit mit grossem Aufwand und viel Geld sog. Qualifizierungsmassnahmen anbietet, bzw. verordnet, um bislang nur unzureichend qualifizierte Arbeitssuchende überhaupt in Jobs vermitteln zu können - auch wenn sie ihrer Begabung nach ohne sie zufriedener wären.

@ Rayson

Wenn Du in diesem Zusammenhang anführst, dass alte Berufe wieder aufleben könnten, halte ich den erreichbaren Ausgleich darüber für so marginal, dass er nicht mal der Rede wert ist. Viel eher wird es so sein, wie Du auch anmerkst, dass arbeitsintensive Produkte bei billigen Löhnen in Schwellenländern entstehen und von dort importiert werden, bis auch deren Wirtschaft einen höheren Standard erreicht hat.

Danach zieht der “robuste Kapitalismus” (Gomez Davila) weiter um den Globus, wo er die noch billigere Arbeitskraft findet, während er dem Steuerzahler hierzulande die Kosten für den Sozialstaat hinterlässt. Ich gebe zu, er selbst kann nichts dafür ;-)…
Rayson

4.02.2008 | 18:44

@Lina

Wenn Du in diesem Zusammenhang anführst, dass alte Berufe wieder aufleben könnten,

Habe ich nicht.
netbitch

4.02.2008 | 18:57

Das kann doch alles nicht wahr sein!
netbitch

4.02.2008 | 19:05

Mit sozialnativistischer Begründung soziale Ungleichheit legitimieren, ob im Zusamenhang mit Studiengebühren oder anders, was soll daran bitte “liberal” sein? Das ist ein Elitediskurs der Neuen Rechten, nichts Anderes. Ich bezweifle langsam, dass Steffen, rayson und RA Liberale sind, für mich liest sich die ganze Argumentation so wie die Neuer oder eigentlich sehr alter Rechter. Was hier abläuft ist ein Diskurs, der schon vom vorausgesetzten Menschenbild her rechtsextrem ist. Was Du, rayson, ansonsten beim che lächerlich findest, nämlich das BAFÖG bzw. seine Kürzungen und Umstellung auf Volldarlehen und die sukzessiveeingeführten Studiengebühren als methode des “klassenerhalts”, d.h. der Abschottung dwr akademischen elite nach unten, das ist aber sowas von evident und arschklar. Alle HRG-Novellen dienten diesem Zweck, und daher gab es in den ganzen Achtziger und Neunziger Jahren ja auch diese Unistreiks. Es ist echt ein Hammer, was Ihr hier schreibt!
Ben Czerny

4.02.2008 | 19:16

@Rayson,

verzeih, dass ich meine Anmerkungen mal wieder an einem Deiner Beiträge festmache. Aber es bietet sich einfach an.

Che schreibt also, die Exklusion finanziell schlechter Gestellter “Schichten” sei politisch gewollt. Du konterst mit linker Feindpropaganda, die es in diesem Zusammenhang wahrscheinlich auch gibt. Nun ist es aber meiner Erfahrung nach so (ich habe seit Jahren Einblick in fünf Schulen), dass wohlhabende Eltern tatsächlich überdurchschnittlich oft nicht damit leben können, wenn das Kind das Abitur oder bereits den Übertritt zum Gymnasium nicht schafft. Da werden dann Anwälte und Nachhilfelehrer bemüht, der letzte Ausweg ist das Internat mit Unterricht in kleinen Gruppen. Diese Leute gehen oft sehr weit, um die Kinder “durchzuprügeln”. Oft überschreiten sie dabei auch Grenzen. Ich finde, man muss ein sehr positives Menschenbild haben, wenn man es nicht für möglich hält, dass solche Leute ihr Interesse darin sehen, dass andere (ärmere) Konkurrenten ihrer Kinder am Zugang zu Bildung stellenweise gehindert werden.
Inwieweit das politisch wirksam wird, ist natürlich eine andere Frage. Aber traust Du den “Eliten” wirklich in jedem Fall zu, Bildung nicht als Nullsummenspiel zu begreifen und Mitschüler ihrer Kinder nicht als Konkurrenten zu betrachten? Das würde mich wundern.
Goppel meinte zum Thema “Ausnutzung von Bildungsressourcen”, es müsse auch jemanden geben, der die Straßen kehrt. Klar, Bayerns Antwort auf die internationale Konkurrenz unserer Zeit…

Zur Sache selbst: Soweit mir bekannt ist, ist die soziale Selektion bei Bildung in Ländern mit Studiengebühren nicht unbedingt größer als z.B. in Deutschland, um es mal vorsichtig zu formulieren.

Und bei uns bekommt nur einer von 100 ein Stipendium. Das ist nicht so leicht zu vergleichen. Da spielen so viele andere Faktoren eine Rolle. Ich könnte genauso sagen, in Schweden bekommen Studenten die Wohnung und ein Taschengeld dazu. Und mir wäre nicht zu Ohren gekommen, dass die Schweden besonders lange studieren. Vielmehr soll dort als Ergebnis der breiten Studienförderung das allgemeine Bildungsniveau besonders hoch sein.

Ich finde die Diskussion wenig praxisnah.
Gerne gestehe ich zu, dass es nicht einzusehen war, warum für die Meisterprüfung viel Geld hingelegt werden musste, ein Studium aber keine Gebühren kostete. Aus meiner Sicht spricht aber wenig dagegen, Weiterbildung auf *allen* Ebenen so günstig wie möglich zu halten, solange ein Land unterm Strich davon profitiert.

Die angeblich liberale Ausbeutungslogik erschließt sich mir auch nicht in der dargestellten Deutlichkeit.
“Die” Krankengymnastin profitiert immerhin ein kleines Stück weit vom Bildungswillen vieler Akademiker. Ein Heer von nicht-Akademikern macht doch alleine genauso wenig einen konkurrenzfähigen Staat, wie ein Heer von Akademikern. Wobei Letztere in der Regel weniger leicht zu ersetzen sind.
Auf der anderen Seite gibt es doch allzu häufig Menschen, denen der Bildungswille fehlt, obwohl sie ein Studium schaffen könnten. Lässt sich in einem (zwangs-)solidarisch angelegten Staat nicht umgekehrt das Argument machen, dass auch diese Unwilligen diejenigen ausbeuten, die sich durchbeißen?
Vor diesem Hintergrund finde ich auch das Argument schwach, auf die Studiengebühren käme es auch nicht mehr an. Das ist genauso unsinnig wie die Behauptung, die Erhöhung einer Steuer um wenige Prozent hätte keine Auswirkungen.
David

4.02.2008 | 19:31

Aber traust Du den “Eliten” wirklich in jedem Fall zu, Bildung nicht als Nullsummenspiel zu begreifen und Mitschüler ihrer Kinder nicht als Konkurrenten zu betrachten? Das würde mich wundern.

Das mag tatsächlich sein, aber ich wäre dann auch an konkreten Belegen für solche Ansichten interessiert. Daß es Hochschulstreiks gab als alleinige Begründung ist etwas dürftig.
Was definitiv stimmen dürfte ist der Punkt mit den Eltern, die ihre Kinder unbedingt zum akademischen Erfolg prügeln wollen. Ironischerweise läßt das alleine aber noch eher eine Benachteiligung dieser Kinder vermuten, nicht derer aus ‘unteren sozialen Schichten’ (womit ich NICHT sagen will, die gebe es nicht). Denn es sind dann ja gerade diese Kinder, die sich genötigt sehen, Dinge zu leisten, die jenseits ihrer Möglichkeiten liegen. Ich kenne einen Professorensohn, der genau in diese Gruppe fallen dürfte.
Rayson

4.02.2008 | 19:51

@netbitch

Zunächst mal würde ich gerne wissen, wo ich irgendetwas “sozialnativistisch” begründe. Immer diese Strohmänner, das geht mir wirklich allmählich auf den Wecker.

Diese billigen Abziehbilder, dass alle Befürworter von Studiengebühren Rechtsextreme sein sollen, die ziehen vielleicht an irgendwelchen, meinetwegen auch virtuellen, linken Stammtischen, entsprechen aber nicht dem, was ich mir unter einer - gerne auch kontrovers geführten - Diskussion vorstelle.

Und sorry, für Verschwörungs- und Klassenkampf-Szenarien bin ich nicht zu erwärmen - wenn das Voraussetzung dafür sein soll, “liberal” zu sein (was ich allerdings zu bezweifeln wage), dann bin ich es gerne nicht.

@Ben

Du konterst mit linker Feindpropaganda, die es in diesem Zusammenhang wahrscheinlich auch gibt.

Nein, das ist eine Karikatur des von mir Gesagten. Ich stelle nur fest, dass für den, der politische Entwicklungen mit dieser Brille sieht, eine andere Meinung wohl in die Nähe von Feindpropaganda rücken muss, da sie ja dann letztlich dazu dient, im Klassenkampf zugunsten “der da oben” einzugreifen.

Oft überschreiten sie dabei auch Grenzen. Ich finde, man muss ein sehr positives Menschenbild haben, wenn man es nicht für möglich hält, dass solche Leute ihr Interesse darin sehen, dass andere (ärmere) Konkurrenten ihrer Kinder am Zugang zu Bildung stellenweise gehindert werden.
Inwieweit das politisch wirksam wird, ist natürlich eine andere Frage. Aber traust Du den “Eliten” wirklich in jedem Fall zu, Bildung nicht als Nullsummenspiel zu begreifen und Mitschüler ihrer Kinder nicht als Konkurrenten zu betrachten? Das würde mich wundern.

Mich wundert vielmehr, wie du in dieser Argumentation plötzlich das Nullsummenspiel aus der Tasche ziehst. Dass bestimmte Elternteile alles Mögliche und mehr anstellen, um den eigenen Nachwuchs “noch oben” zu drücken, ist leider traurige Realität. Übrigens auch unabhängig vom Geldbeutel. Aber hast du schon erlebt, dass sich das darin äußert, Ärmere “nach unten” zu drücken? Dieser Aufwand wäre verschwendet - durch Ärmere, die nicht aufsteigen, wird die Situation keines Rechtsanwaltsehepaars verbessert, das das eigene Kind zu Höherem berufen sieht. Die “Reichen” haben keinen Nutzen von der Existenz “Armer”.

Aus meiner Sicht spricht aber wenig dagegen, Weiterbildung auf *allen* Ebenen so günstig wie möglich zu halten, solange ein Land unterm Strich davon profitiert.

Sorry, aber das ist mir zu diffus. Wer ist das - “ein Land”?
Ben Czerny

4.02.2008 | 19:54

@David
Ich bin kein Bildungsforscher und weiß darum nicht, ob es dazu Studien gibt. Wenn zweifelhafte Methoden zum Einsatz kommen, stecken allerdings nach meiner Erfahrung wirklich auffallend oft solche Eltern dahinter. Und das, obwohl sie nur einen geringen Teil der Bevölkerung ausmachen. Mich würde zum Beispiel mal interessieren, ob Legasthenie in Adelskreisen tatsächlich biologisch oder historisch bedingt statistisch gesehen besonders häufig vorkommt. Aber ich polemisiere…

Als Beleg könnte man zum Beispiel die zahlreichen Neugründungen kostspieliger privater Schulen ansehen. Natürlich lässt sich aus liberaler Sicht hier mit der Wahlfreiheit argumentieren. Auf der anderen Seite bleiben dann die Kinder wohlhabender Eltern unter sich, genießen möglicherweise eine bessere Bildung und erkennen sich dann gegenseitig beim Einstellungsgespräch an der Schullaufbahn wieder. Wenn nicht so, dann über den Habitus. Der wird am Internat antrainiert und dazu gibt es meines Wissens auch Studien, die auch eine gewollte Abgrenzung belegen.
David

4.02.2008 | 20:02

Das ist dann aber das Prinzip “entfleuchen nach oben” statt “treten nach unten”. Das muß man nicht toll finden, aber ‘etwas dagegen tun’ könnte man wohl nur, indem man Leuten, die bestimmte Möglichkeiten haben, diese nimmt, was solche, die sie nicht haben, kein Stück voran bringt. Für solche Ansätze kann ich mich nicht erwärmen.

Nenbei fand ich es interessant, heute, als ich auswärts fernsehen konnte, bei “3 nach 9″ oder wie diese Talkshow (auf 3sat) hieß, Bushido erzählen zu hören, daß die Leute aus seinem Ghetto die ‘es geschafft’ haben, heute wohl zum guten Teil ihre Kinder auf Privatschulen schicken. Was soll ich mir dazu denken?
Rayson

4.02.2008 | 20:06

@Ben

Dass Reiche immer bessere Möglichkeiten haben, ihre Kinder auszubilden, ist einfach so. Und selbst wenn du im Inland über alles mit dem Gleichheitsmäher drüberfährst, aber darauf verzichtest, eine Mauer zu bauen, machen die das eben im Ausland, Sprachkenntnisse inklusive.

Schon das spricht übrigens dagegen, dass die den verdammt komplizierten Weg über eine konspirative Umgestaltung des staatlichen Bildungswesen gehen. Die Abgrenzung nach unten funktioniert da wesentlich eleganter.

Es kann also wohl nicht darum gehen, denen diese Möglichkeiten zu nehmen, sondern es sollte sichergestellt werden, dass Bildung möglichst keine Funktion des sozialen Status der Eltern ist. Und bevor ich jetzt gedanklich mit dem Füllhorn rumrenne und Frei~~bier~~bildung für alle verspreche, akzeptiere ich doch mal lieber die Begrenztheit der Ressourcen und lege den Schwerpunkt da, wo er wirklich was bringt, und zwar am besten im Vorschulalter. Das Problem ist doch nicht, dass Tausenden Arbeiterkindern mit Einser-Abitur der Zugang zu Hochschulen verwehrt wird, sondern dass die mit zu hoher Wahrscheinlichkeit erst gar nicht ins Gymnasium kommen.
Ben Czerny

4.02.2008 | 20:13

@rayson

Mich wundert vielmehr, wie du in dieser Argumentation plötzlich das Nullsummenspiel aus der Tasche ziehst. Dass bestimmte Elternteile alles Mögliche und mehr anstellen, um den eigenen Nachwuchs “noch oben” zu drücken, ist leider traurige Realität. Übrigens auch unabhängig vom Geldbeutel. Aber hast du schon erlebt, dass sich das darin äußert, Ärmere “nach unten” zu drücken? Dieser Aufwand wäre verschwendet - durch Ärmere, die nicht aufsteigen, wird die Situation keines Rechtsanwaltsehepaars verbessert, das das eigene Kind zu Höherem berufen sieht. Die “Reichen” haben keinen Nutzen von der Existenz “Armer”.

Es geht doch nicht darum, was rational wäre, sondern darum, was als rational angesehen wird. Aktives “nach unten” drücken kann ich mir auch nur in Ausnahmefällen vorstellen. Aber unfaires Nachhelfen bei der eigenen “Brut” tritt dort gehäuft auf - mit demselben Ergebnis.

Sorry, aber das ist mir zu diffus. Wer ist das - “ein Land”?

Ich weiß, dass Du mit dem Sozialstaat in seiner deutschen Ausprägung noch mehr auf Kriegsfuß stehst als ich, aber es ist nun mal so, dass wir in Deutschland eine Menge “Transferleistungen” haben.
Meine These ist, dass diese Tatsache und die zunehmende Konkurrenz mit anderen Ländern es aus staatlicher und auch individueller Sicht rational erscheinen lassen, jedem “Mitglied” die bestmögliche Bildung angedeihen zu lassen. Aus individueller Sicht deshalb, weil es dem arbeitenden Bürger lieber sein sollte, ein paar Euro mehr für möglichst kostengünstige Bildung auszugeben, als für Sozialhilfe.
Björn

4.02.2008 | 20:13

@SteffenH: “Dieses Abzahlen soll den potentiellen Studenten dazu zwingen, von Anfang an auch darauf zu achten, dass er Dinge studiert, die ihm einen Job einbringen, der das möglich macht.”

Sorry, aber das ist von meiner Warte aus Betracht ganz großer Bullshit: Wie hoch setzen wir die Gebühren denn an? Welche Jobs machen es denn nachher möglich sowas abzubezahlen? Wenn jemand ein Fach studiert, das ihn hochqualifiziert, dann aber als Entwicklungshelfer malocht oder für einen Minimaljob in einem Drittweltland schuftet, dann darf er das erst wenn er seine Studiengebühren abbezahlt hat? Und ist klar: Für sowas gibt es wieder Gutscheine oder Sonderregelungen.

In letzter Instanz ist es mir scheißegal ob mich nun der Staat oder der Markt dazu zwingen, und um nichts anderes geht es hier ja, einen bestimmten Studiengang zu verfolgen: Es beschneidet mich in meiner persönlichen Freiheit. Und die “Motivationsgebühr” führt zu einem Zweiklassenstudium: Kinder deren Eltern ihnen das Studium finanzieren können dürfen Orchidenfächer wie Alte Geschichte, Byzantinistik oder Kunstgeschichte studieren, der Rest hat gefälligst im Interesse der Wirtschaft zu studieren, damit er hinterher seine Studiengebühren abbezahlen kann. Klingt mir unwuchtig.

Besonders wenn ich mir die Studiengebührensituation derzeit ansehe: Ich bekomme von einem unfähigen Bürokratileviathan an allen Ecken und Enden Stolpersteine in den Weg geworfen, die ein zielgerichtetes Studium erschweren, zahle dafür jedes Semester, aber kleine Verbesserungen - z.B. mal einen zweiten Kopierer in einem der größten Fachbereiche der Uni - werden wegen Geldmangels abgewiesen. Das läuft hinten und vorne nicht rund. Anderswo würde man ja auch nicht bereitwillig jede Menge Geld abdrücken, von dem man dann selbst nichts (mehr) hat. Ich hätte nichts gegen ein faires, gut ausgearbeitetes Studiengebührenmodell. Aber die derzeitigen Experimente sind mir zu sehr übers Knie gebrochener Aktionismus.
David

4.02.2008 | 20:23

Aber unfaires Nachhelfen bei der eigenen “Brut” tritt dort gehäuft auf - mit demselben Ergebnis.

Mal andersrum: Wenn man sich’s leisten könnte sein Kind auf eine gute Privatschule zu schicken anstatt auf eine mittelmäßige öffentliche mit wesentlich schlechterem Angebot, wenn das, im Idealfall, das Kind nichtmal ablehnen würde, und man es dann ließe: Wäre das elterliche Fürsorge?
Was dann eventuelle Habitusgeschichten betrifft: Mag nervig sein, ja. Ist mein Habitus aber auch gelegentlich. Würde mir den trotzdem nicht verbieten lassen.
Ben Czerny

4.02.2008 | 20:38

@David (Privatschulen)
Das würde ich nicht unbedingt als “unfaires Nachhelfen” bezeichnen, nein. Aber nur, solange dort nicht gnädiger benotet wird.
“Fürsorge”? Vielleicht mit einem Schuss Eigennutz…

Mein Ärger würde sich dann eher gegen den Staat richten, der an der falschen Stelle spart, falsche Prioritäten setzt und so Privatschulen erst attraktiv macht. Ich finde, die Legitimität von Studiengebühren hat auch mit den anderen Ausgaben des Staates zu tun. Darüber hinaus auch mit Fairness zwischen den Generationen.

@rayson
Darum sprach ich auch von Bildung auf allen Ebenen.
Ein relativ wohlhabender Staat dürfte es gar nicht so weit kommen lassen, dass die “Flucht nach oben” oder “nach draußen” so attraktiv wird gegenüber dem normalen Bildungsangebot.

Was ist an Gleichheit schlimm, wenn das Bildungsangebot an allen Einrichtungen auch im internationalen Vergleich gleich herausragend ist?

Man müsste mich erst einmal davon überzeugen, dass die Steuergelder wo anders besser aufgehoben wären, selbst wenn man die positiven Effekte von Weiterbildung berücksichtigt.
Lina

4.02.2008 | 20:56

@ Rayson

Stimmt, hast Du nicht - ich korrigiere! Das hast Du gesagt:

“Dafür entstehen auf der anderen Seite dann neue Berufsfelder, die z.B. mehrere alte Berufe durch einen neuen mit höherer Qualifizierung ersetzen…”

Hat sich nach Lesen des ellenlangen Threads zum Artikel offenbar sinnentstellt in meinem Kopf eingenistet, sorry!

(Bedauerlich nur, wenn somit durch Qualifizierung gleichzeitig die Quantität an verfügbaren Arbeitsplätzen weiter abnimmt - wenn ich dem Gehalt Deiner Aussage jetzt auf den Grund gegangen bin…)
T. Albert

4.02.2008 | 20:56

http://shiftingreality.wordpress.com/2008/02/04/endlich-ruckwirkende-studiengebuhrenzahlungspflicht-einfuhren-2/#comments
Parker8

4.02.2008 | 21:11

Mal anekdotische Evidenz im Sinne des genannten Artikels: In den 80er Jahren, als die Frauenbewegung auf dem Höhepunkt war, hab ich es öfter erlebt, dass Frauen im Büro eine höhnische, abschätzige Haltung gegenüber den Aktivitäten von Männern einnahmen. Subtext: ‘Dieser Wicht, könnt ich viel besser, aber ich hatte ja nie die Möglichkeit dazu, weil Frau.’

Das war mal zutreffend - Gender-Behinderung ist ja nicht zu bestreiten -, aber in anderen Fällen war das klärlich meilenweit von der Realität entfernt, und hat die Betreffenden wohl unnötig unzufrieden gemacht. - Heutzutage fällt mir das nicht mehr so auf.

@netbitch
Das ist ein Elitediskurs der Neuen Rechten, nichts Anderes.
Elite nicht, eher misanthropische Melancholie. Das gehört hier dazu.

@Ben Czerny
Aus meiner Sicht spricht aber wenig dagegen, Weiterbildung auf *allen* Ebenen so günstig wie möglich zu halten, solange ein Land unterm Strich davon profitiert.
Deswegen machen Studiengebühren nur im Zusammenhang mit einem guten Stipendiensystem Sinn. Sonst ist das ineffizient.
Rayson

4.02.2008 | 22:53

@Ben

Aktives “nach unten” drücken kann ich mir auch nur in Ausnahmefällen vorstellen. Aber unfaires Nachhelfen bei der eigenen “Brut” tritt dort gehäuft auf - mit demselben Ergebnis.

Reden wir hier nicht von Bildung? Welchen “Armen” hält ein “unfaires Nachhelfen” der “Reichen” von seinen Chancen ab? Bildung ist doch eben *kein* Nullsummenspiel.

Meine These ist, dass diese Tatsache und die zunehmende Konkurrenz mit anderen Ländern es aus staatlicher und auch individueller Sicht rational erscheinen lassen, jedem “Mitglied” die bestmögliche Bildung angedeihen zu lassen. Aus individueller Sicht deshalb, weil es dem arbeitenden Bürger lieber sein sollte, ein paar Euro mehr für möglichst kostengünstige Bildung auszugeben, als für Sozialhilfe.

Was nichts an der Begrenzung der Ressourcen ändert, denn die Sozialhilfe willst du ja wohl nicht zur Disposition stellen… “Konkurrenz mit anderen Ländern” ist übrigens kein Begriff, mit dem ich etwas anfangen kann. Worum sollten Länder denn konkurrieren? Und vor allem: Wem gegenüber? Es geht um internationale Arbeitsteilung.

“Bestmögliche Bildung” ist da auch wieder so ein schwammiger Begriff. “Bestmöglich” kann dann doch wohl auch mal heißen: Kein Studium. Wäre es da nicht sinnvoll, sich Verfahren zu überlegen, die eine solche Erkenntnis nicht erst nach 10 Semestern zulassen? Und wäre es nicht sinnvoll, die Nutznießer einer Ausbildung auch für diese zahlen zu lassen? Wenn die Ausbildung nicht genug Rendite abwirft, um sich selbst zu finanzieren, ist das eine Fehlallokation.

Ein relativ wohlhabender Staat dürfte es gar nicht so weit kommen lassen, dass die “Flucht nach oben” oder “nach draußen” so attraktiv wird gegenüber dem normalen Bildungsangebot.

Werfen wir hier nicht die Thesen ein wenig durcheinander? Wenn die These denn stimmte, dass für “Reiche” die Attraktivität des Systems eher in dessen Ausgrenzungspotenzial besteht, würde auch ein noch so schwedisches System den Weg nach draußen für die doch eher zur Alternative der Wahl machen, weil dann ja wirklich “Krethi und Plethi” dort studierten.

Was ist an Gleichheit schlimm, wenn das Bildungsangebot an allen Einrichtungen auch im internationalen Vergleich gleich herausragend ist?

Ich frage mich zwar, warum du mich das fragst, aber ich rieche in diesem Wunsch, sofern es sich nicht dann doch um eine den Begriff “Gleichheit” relativierenden Maßstab handelt (jede Einrichtung für sich gemessen am internationalen Vergleich, aber nicht alle Einrichtungen untereinander gleich), da ebenfalls eine gewaltige Fehlallokation. Es wird immer Topinstitute für einige Wenige geben und darunter die “Massenabfertigung” (was keinen Unterschied in der Güte, sondern einen im Anspruch bedeutet) für Normalos wie dich und mich.

@Parker8

Deswegen machen Studiengebühren nur im Zusammenhang mit einem guten Stipendiensystem Sinn. Sonst ist das ineffizient.

Sehe ich auch so. Willkommen im Club der misanthropischen Melancholiker!

@t.albert

Was verlinkst du auf Selbstgespräche?
netbitch

4.02.2008 | 22:56

@Zunächst mal würde ich gerne wissen, wo ich irgendetwas “sozialnativistisch” begründe. Immer diese Strohmänner, das geht mir wirklich allmählich auf den Wecker.

Diese billigen Abziehbilder, dass alle Befürworter von Studiengebühren Rechtsextreme sein sollen, die ziehen vielleicht an irgendwelchen, meinetwegen auch virtuellen, linken Stammtischen, entsprechen aber nicht dem, was ich mir unter einer - gerne auch kontrovers geführten - Diskussion vorstelle.— in dem Thread hier war davon die Rede, dass Begabungen, Leistungsfähigkeit usw. vererbt würden und die Tatsache, dass bestimmte soziale Gruppen sich als Gruppen reproduzieren würden wurde im sinne einer genetischen Siebungshypothese. wer o argumentiert, bewegt sich bereuts innerhaklb rechtsextremer, genauer: rassenhygienischer/eugenischer Argumentationsmuster, und da kommen diejenigen, die damit argumentiert haben auch nicht mehr heraus.
Rayson

4.02.2008 | 23:03

@netbitch

und da kommen diejenigen, die damit argumentiert haben auch nicht mehr heraus.

Endlich die “smoking gun” gefunden, was?
Aber erstens ist schon das Wort “diejenigen” falsch, und zweitens hat derjenige, der sich so missverständlich ausgedrückt hat, diese Argumentation vor deiner freudigen Entdeckung auch schon wieder relativiert.
T. Albert

4.02.2008 | 23:10

ja rayson, ich kanns leider nicht so gut ausdrücken wie netbitch. Vergiss es. SAgt doch einfach mal ,was ihr denkt, vielleicht hört sichs dann nicht mehr so braun an. ciao
Rayson

4.02.2008 | 23:24

@t.albert

Ich finde es nett, dass du mich im pluralis majestatis ansprichst. Aber was ich denke, steht da oben. Wenn ein Eintreten für Studiengebühren braun ist, dann bin ich eben braun. Du musst es ja wissen.
T. Albert

4.02.2008 | 23:33

ich frag mich einfach immer wieder, wieso bei einem thema wie studiengebühren so, eben, sozialnativistisches zeug kommt. ich kapiers nicht, und dass ich sowas nicht kapieren kann, das kannst du als zu deinen gunsten auffassen. SO bin zum beispiel ich mit niemandem bereit, solche fragen zu diskutieren. selbst wenn ich aus völlig pragmatischen beweggründen und hochschulerfahrungen heraus sogar für st.gebühren sein sollte. aber hier gehts gerade um anderes. ach, ich hab fertig.
Rayson

4.02.2008 | 23:36

Lieber t.albert, dann zeig mir doch bitte dieses sozialnativistische Zeug endlich. Und wenn möglich, eins mit meiner Zustimmung, da netbitch ja, von dir heftigst beklatscht, die Freundlichkeit besessen hat, mich zuvörderst zu nennen.

Oder ist das der neue Trick, dass man dem anderen die Vorwürfe nur noch an den Kopf haut, ohne sie belegen zu müssen?
Ben Czerny

4.02.2008 | 23:38

Reden wir hier nicht von Bildung? Welchen “Armen”

B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

3. Februar 2008

Glücklich wer Chancen auch nutzen kann

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