B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

46 Kommentare zu “EU-Kommission: Computer sind zu billig”

1. Buenavista
   12.02.2008 | 20:38

   Ich will jetzt nicht den Fall Intel beurteilen, aber hat da jemand das Prinzip “Dumping” nicht verstanden? Dabei gehts doch darum, dass der Quasi-Monopolist die niedrigen, nicht kostendeckenden Preise länger durchhält als der kleinere Konkurrent, was ersterem aufgrund gut gefüllter Kriegskasse auch gelingt.

   Einfach “warten”, bis sich das Großunternehmen mit den Dumpingpreisen ruiniert hat, ist eben oft nicht möglich.

2. balou
   12.02.2008 | 20:48

   Ja aber warum machen die denn das? Wollen die kein Geld verdienen, die von Intel mein ich, oder ham die vielleicht schon zuviel davon? Oder sind die vielleicht ganz schlau und wollen nicht sich, sondern die Anderen in den Selbstmord treiben – nee, nee, so ne schlechte Welt.

3. balou
   12.02.2008 | 20:50

   oohps - da hat sich was überschnitten, wußte doch da gibt es son böses Wort, Dumping und Monopole. Danke Buenavista

4. SteffenH
   12.02.2008 | 21:07

   @buenavista:

   ich glaube eher du hast da etwas nicht verstanden. Wo soll denn die Kriegskasse herkommen, wenn man immer unter Kosten verkauft. AMD ist ja nicht der erste Konkurrent von Intel. Und warum soll ich meine “Kriegskasse” wegwerfen, um dann ohne zuschauen zu müssen, wie ein anderer Chip-Anbieter auf den Markt drängt. Wenn Intel knapp 80% Marktanteil hat, dann machen sie bei nicht kostendeckenden Preisen auch knapp vier mal so viel Verluste wie der Rest der Wettbewerber. Da ist die Kriegskasse verdammt schnell alle…

5. hw
   12.02.2008 | 21:30

   Intel müsste doch nur längerfristige exklusive Liefervereinbarungen mit diversen Händlern schliessen. So soll es wohl so sein, dass Intel u.a. mit Media-Saturn Geschäfte abgeschlossen hat, dass dort nur noch Rechner mit ihren Intel-Prozessoren verkauft werden. Schließt man solche Exklusivverträge zusätzlich zum Handel auch mit Herstellern, wird es für die Konkurrenz noch schwieriger überhaupt etwas zu verkaufen.

   Und wenn gar nix verkauft wird, sind die Verluste für die Konkurrenz noch größer, als für Intel, da sie nur etwas unter Herstellungswert verkaufen und somit zumindest ein Teil der Produktionskosten wieder reinholen. Das können die “Kleinen” wohl nur kürzere Zeit verkraften, bis sie Pleit machen müssen.

6. Buenavista
   12.02.2008 | 21:34

   Steffen

   So wie der Supermarkt natürlich nur die Produkte zu Dumpingpreisen anbietet, die dem Milchladen um die Ecke weh tun, so dürfte es auch bei Intel kein generelles Dumping geben, sondern nur dort, wo es AMD weh tut.

   Immer alles unter Wert zu verkaufen kann man, wenn überhaupt, nur kurze Zeit. Das tut man nur, wenn der Konkurrent einen sehr kurzen Atem hat.

   Intel hat sich schon Mitte der 90er Jahre in den USA Anti-Trust-Untersuchungen der FTC eingehandelt, das ist keine EU-Erfindung.

   Auch in Südkorea ist Intel seit 2007 in der Schusslinie.

7. Buenavista
   12.02.2008 | 21:36

   hw

   Was du beschreibst tut Intel offenbar ebenfalls, und mit Erfolg. Das fällt unter die Kategorie Anti-Trust

8. SteffenH
   12.02.2008 | 21:44

   @buenavista:

   Intel ist heute so groß, weil sie seit den Siebzigern jeden Prozessor mit Verlust verkaufen. Das ist mir mal ne originelle Firmenstrategie. Im Übrigen gibt es nicht nur die aktuellen Konkurrenten, sondern immer wieder neue, wenn der Monopolist dann versucht seine Produkte wieder zu kosten(über)deckenden Preisen an den Markt zu bringen.

9. Holger
   12.02.2008 | 21:47

   Der springende Punkt ist wohl, dass der Marktzugang in dem Segment nicht so einfach möglich ist und einen langen Atem voraussetzt. Ich glaube man kann davon ausgehen, dass wenn es Intel gelingt, AMD aus dem Markt zu drängen, es für einige Zeit ein Quasi-Monopol von Intel geben würde.

   Was aber mißtrauisch macht: Dass ausgerechnet die EU-Kommission meint, den Überblick zu haben. Vielleicht sind die Intel-Chips auch einfach nur besser und billiger als die von AMD.

10. SteffenH
    12.02.2008 | 21:58

    @holger:

    Angenommen Intel drängt alle Marktteilnehmer aus dem Markt, nachdem es jahrelang Verluste mit nicht kostendeckenden Preisen gemacht hat. Dann hat das Unternehmen ein oder zwei Jahre Ruhe und muß wieder anfangen Verluste zu machen, weil die Konkurrenz mit einer Alternative am Markt ist. Diese Strategie geht nicht auf.

    Es ist schon eigenartig, dass sich der Mythos Dumping so hartnäckig hält, obwohl soetwas in keinem halbwegs ernsthaften Wirtschaftsbuch zu finden ist. Wohl, weil alle Ökonomen von Intel bezahlt werden. Nur ich bin zu blöd mir meinen Scheck abzuholen.

11. Dirk
    12.02.2008 | 22:03

    Das Dumpingargument macht keinen Sinn. Mal angenommen Intel plant 2 Jahre lang jeden Prozesser mit 100 Euro Verlust zu verkaufen, um dann dann, ab dem Jahr 2010, bei Monopolpreise 100 Euro Gewinn zu machen. Offensichtlich handelt es sich um eine lohnende Strategie, ansonsten würden sie es ja nicht tun. Korrekt? Aber dann lohnt es sich ebenfalls für AMD 2 Jahre lang 100 Euro Verlust zu machen und dann ab 2010 100 Euro Gewinn pro Chip. Sprich: Die Strategie von Intel kann gar nicht aufgehen, denn egal was sie machen, der Wettbewerber kann Intels Strategie einfach imitieren und es werden sich notfalls genug “Heuschrecken” finden, die AMD das bezahlen.

12. Holger
    12.02.2008 | 22:17

    Die meisten Monopole dürften wohl durch staatliche Einflußnahme oder Innovation zustande gekommen sein. Ein erfolgreiches Beispiel einer Dumping-Strategie fällt mir auch nicht ein, was nicht zwingend ausschließt, das es eines gibt oder geben könnte. Es käme halt auf die Kosten des Dumping, Intels hypothetische Monopolgewinne und die Marktzugangskosten an - alles Dinge, die man ohne detaillierte Markt- und Unternehmenskenntnisse nicht wissen kann.

13. balou
    12.02.2008 | 22:22

    Will ja hier nicht lästern aber im verlinkten Artikel ging es ja wohl um etwas mehr oder glaubt irgendwer, der Hinweis auf die die Tante Emma Läden aus der Elektronikbranche taucht dort nur auf weil das Zeilensoll noch nicht erreicht war?

14. Buenavista
    12.02.2008 | 22:25

    SteffenH

    Natürlich hat Intel das nicht gemacht. Hat auch keiner behauptet.
    Wie gesagt, ich kenne mich zu wenig aus, um zu wissen, ob der Vorwurf stimmt.

    Aber aus deinbem Beitrag lese ich heraus, dass Dumping überhaupt nicht funktioniert und das ist - mit Verlaub - Unfug.

15. SteffenH
    13.02.2008 | 0:18

    @buenavista:

    Dumping funktioniert jedenfalls nicht so wie du es beschreibst. Weil es ökonomisch keinen Sinn macht, ewig Verluste einzufahren, um dann Monopolgewinne zu generieren, die sofort wieder die Konkurrenz anlocken. Was du beschreibst ist “gefühltes Dumping”, was jeder behauptet, dem die Konkurrenz mit Preissenkungen aufgrund niedrigerer Kosten im Nacken hängt. Wie du schon sagst, du kennst dich nicht aus…

16. Freie Radikale
    13.02.2008 | 1:38

    Worum geht es denn hier? Nach Art. 82 EG-Gesetz darf die Metro-Gruppe keine Exklusiv-Verträge mit Intel abschließen und im Gegenzug Ausgleichszahlungen oder Werbekostenzuschüsse erhalten, was durch die Razzien bewiesen werden soll So wie ich es auffasse, dürfte Media Markt/Saturn es mit AMD, weil die keine marktbeherrschende Stellung besitzen.

    Ich kann das nicht bewerten, ich frage mich nur, warum Pepsi nicht auch die EU-Wettbewerbshüter ins Feld schickt gegen Coca-Cola und McDö. Hmmm? Gut, der gemeine Pepsi-Brauer wird nicht mit ner halben Million gepudert. Daran wirds wohl liegen.

17. F.Alfonzo
    13.02.2008 | 6:26

    @SteffenH und alle:

    Ja, das hatten wir schon mal, ca. alle 1-2 Jahre:
    Die Verbraucher müssen vor den bösen (vermeindlich existierenden) Preistreibern geschützt werden, die sich in ihren Preisen regelmäßig unterbieten.

    Dass der Wettbewerb dafür verantwortlich war, dass wir heutzutage alle Hightech zum Discountpreis bekommen, ist irrelevant.

    Dabei haben die Marktanteile Intel vs. AMD immer eine Rolle gespielt.
    Bisher hat sich niemand dafür interessiert, weil man (zu Recht) davon ausgegangen ist, dass sich der Wettbewerb für den Konsumenten positiv auswirkt.

    …aber halt, so geht das ja nicht, schließlich ist das hier die EU; wär ja gelacht, wenn man da nicht noch eine zusätzliche, gesetzliche Regulierung aufstellen könnte…
    …die verdammten Kapitalgesellschaften sind uns voraus, aber wir lernen schnell: Alles regulieren, was irgendwie erfolgreich ist, hat sich schon immer als beste Strategie erwiesen!!!

    Yeah!!!

    Lang lebe Europa!

18. R.A.
    13.02.2008 | 10:32

    @Steffen:
    > Es ist schon
    > eigenartig,
    > dass sich der
    > Mythos Dumping
    > so hartnäckig
    > hält, …
    Ich habe mal gehört, WalMart hätte einen Teil seiner US-Expansion über Dumping geschafft: Indem es gezielt in lokalen Märkten die vorhandenen Einzelhändler in die Pleite getrieben hätte, um danach die landesweit üblichen höheren Preise zu nehmen.

    Ich habe keine Ahnung, ob die Geschichte stimmt.

    Aber wenn überhaupt, dann kann Dumping tatsächlich nur so funktionieren - nicht auf einem weltweiten Markt wie bei Chips.

19. David
    13.02.2008 | 10:53

    @R.A.: Ich glaube nicht, daß es Steffen darum geht, zu behaupten, es sei nicht möglich, Konkurrenten in den Ruin zu unterbieten. Sondern vielmehr um die Behauptung, daß es einem dauerhaft nichts bringe, weil spätestens eine allzu genüßliche Ausnutzung der Monopolsituation sofort neue Konkurrenten auf den Plan rufen würde, die man erst wieder zu Tode unterbieten müßte. Dauerhaft bekäme man das Geld für die ‘Investition’ kaum rein. Schlimmstenfalls ginge man damit Konkurs.
    Daß es WalMart gelungen ist, Einzelhändler platt zu machen, widerspricht dem nicht.
    Im Modell ergibt das alles mit Sicherheit Sinn. Mich würde die Empirie mal interessieren.

20. David
    13.02.2008 | 10:58

    @Steffen: Welche Absichten würdest Du eigentlich hinter dem derzeitigen Verhalten von Intel vermuten? Deren Management dürfte ja nicht völlig doof sein, irgendwas müssen sie sich ja davon versprechen.

21. SteffenH
    13.02.2008 | 11:47

    @david:

    Die Absicht ist doch klar. Durch Exklusivverträge halte ich mir zuverlässige Abnehmer, die mir die Prozessoren vergleichsweise gut planbar in großen Stückzahlen abnehmen. Das erlaubt es Intel stabile Großserienfertigung in voll ausgelasteten Produktionsanlagen mit minimalen Kosten zu realisieren. Genau aus diesem Grund können sie auch mit niedrigen Preisen in den Markt gehen. Je niedriger die Produktionskosten, umso höher ist mein Gewinn bei den knappen Margen in dem hart umkämpften Geschäft. Man sollte nie den ökonomischen Gewinn aus wachsenden Skalenerträgen unterschätzen. Nicht umsonst ist der Prozessormarkt vergleichsweise konzentriert, weil man hier recht hohe Anfangskosten hat und extreme Kostensenkung durch Massenfertigung realisieren kann. Allerdings sind die Fixkosten auch nicht so hoch, dass diese Märkte nicht bestreitbar wären.

22. Schlens
    13.02.2008 | 11:54

    Dirk:

    Aber dann lohnt es sich ebenfalls für AMD 2 Jahre lang 100 Euro Verlust zu machen und dann ab 2010 100 Euro Gewinn pro Chip.

    Nein, tut es nicht, weil AMD gar nicht die Reserven hat, den Preiskampf auf diese Weise durchzuhalten. Du musst mal gucken, womit AMD sein Geld verdient und womit Intel. Dann vergleichst Du noch die Groessen dieser beiden Firmen, und, und, und.
    Quersubventionierung duerfte auch noch so ein Zauberwort sein (oder wie sonst laesst es sich erklaeren, dass Spielkonsolen- und Tintendruckerhersteller ihre Hardware mit Verlust verkaufen koennen?).

23. SteffenH
    13.02.2008 | 12:03

    @R.A.:

    Preiskampf und Dumping sind nicht das selbe. WalMart hat durch günstige Einkaufskosten und seine ausgefeilte Logistik wesentlich geringere Stückkosten wie die kleinen Einzelhändler. Dazu kommt der Kundenvorteil alles im Bündel kaufen zu können. Genau dieser Effekt hat den Einzelhandel im letzten halben Jahrhundert revolutioniert. Wal Mart sieht sich aber der Konkurrenz durch andere Big-Box-Stores ausgesetzt. Laufende Verluste macht von denen niemand. Wie gesagt Dumping als Preisstrategie ist ein Mythos.

24. SteffenH
    13.02.2008 | 12:45

    @Schlens:

    Wo soll den Intel seine Reserven her haben, wenn die schon seit Jahren Preisdumping betreiben? “Quersubventionierung” funktioniert nur bei komplementären Gütern und nicht bei Produkten eines Herstellers, die nichts miteinander zu tun haben. Es macht nur Sinn ein Produkt zu subventionieren, wenn diese Subvention zu dauerhaftem Absatz des Komplements führt. Wenn aber ein Hersteller seinen einen Prozessor durch die Gewinne eines anderen quersubventioniert muss er das ständig machen und da stellt er sich besser, wenn die Produktion des defizitären Chips sein lässt. Aber woher wisst ihr eigentlich so genau, wer was mit Verlust verkauft? Ich hätte da gern ein paar Zahlen über Kostenstrukturen etc. Einen Beleg dafür kann mir die Presse nicht liefern.

25. Robert
    13.02.2008 | 13:04

    Jedenfalls danke Steffen, dass Du auf die irrsinnige sächsische Ansiedelungspolitik draufhaust. Sehe ich als Leipziger genauso, wo mit BMW der gleiche Mist gemacht wurde. Ein weiterer Aspekt zu Nokia in Bochum: Jeder, der miterlebt hat, wie im Osten die durch Planwirtschaft, Sozialismus und Subventionen unwirtschaftlich gewordenen Jobs nach der Wende zu hunderttausenden weggebreochen sind, dem zaubern die paar tausend Jobs in Bochum nur ein müdes Lächeln aufs Gesicht.
    Dass man aus der Misswirtschaft sozialistischer Prägung nicht gelernt hat, ist schon schlimm. Ich befürchte auch, dass sich die Werke in DD nicht halten werden. Und dann kommt Herr Milbradt nach Sunnyvale und weint öffentlich vor einer Unternehmenszentrale. Oder in Neubigerg bei Infineon. Oder in München bei Qimonda.

26. Rayson
    13.02.2008 | 13:26

    Dumping könnte Erfolg haben, wenn die Marktzutrittsschranken sehr hoch sind. So hoch, dass auch sichtbare Monopolgewinne nicht ausreichen, Konkurrenten anzulocken.

    Der Markt der Prozessoren für PCs ist zumindest sehr nah dran an einem solchen Bild. Er fordert von den Herstellern viel Wissen, und zwar nicht nur entwicklungs-, sonder auch fertigungstechnisches. Man nehme dann noch die äußerst hohen Anfangsinvestitionen bei sehr niedrigen Grenzkosten hinzu und vergesse bitte keinesfalls die Patentsituation, die alleine schon anderen Herstellern den Zugang zum Markt der Intel-kompatiblen Prozessoren erschwert, die sowohl Windows als auch MacOS voraussetzen, und schon haben wir ein Szenario, das Intel, sobald der einzige Konkurrent draußen ist, auf sehr lange Zeit in die Position des Monopolisten zu versetzen in der Lage ist.

    Etwas einzuwenden hätte ich allerdings gegen die Verwechslung von Media-Markt-Saturn mit “dem Markt”. Ich habe jede Woche zig Angebote von Rechnern mit AMD-Prozessoren auf dem Tisch, wenn ich nur die Werbebeilagen der kostenlos verteilten Zeitungen herausschüttle. Ganz zu schweigen vom Einkauf bei meinen bevorzugten Hardware-Lieferanten, wo ich mir alles à la carte selbst zusammenstellen kann.

27. hw
    13.02.2008 | 15:46

    Man sollte sich nicht zu sehr auf das Preisdumping konzentrieren. Klar ist es legal, dass Intel oder sonstwer seine Produkte auch mal unter Herstellungspreis verkaufen kann. Dies ist ja nicht der Hauptgrund des Vorwurfs.
    Es geht schlicht darum, dass Intel (wahrscheinlich) illegale Absprachen mit diversen Händlern betrieben hat und somit gegen das Wettbewerbsrecht verstößt.
    Das Wettbewerbsrecht gilt für alle Firmen und hat schon jahrelag Bestand und es ist wird bestimmt nicht dazu angewendet, subevntionierte Standorte zu sichern.

28. SteffenH
    13.02.2008 | 15:54

    @rayson:

    Intel und AMD sind schon seit mehr als einem Jahrzehnt Konkurrenten auf diesem Markt. Und mindestens solange wirft man Intel vor Dumping zu betreiben. Also macht Intel seitdem Verluste. Das ist doch wirklich sehr weit hergeholt, zumal wie selbst AMD bestätigt Unsinn. Wenn ich Intel wäre und keinen Bock auf einen Konkurrenten hätte, dann würde ich mir die Verluste über Preisdumping sparen und den Laden einfach aufkaufen. Ok, das geht nicht, weil das ja auch ein Fall für das Kartellamt wäre. Du hast sicher recht, dass die Markteintrittsbarrieren sehr groß sind, weshalb das ja auch ein so konzentrierter Markt ist, auf dem nicht viel mehr als eine handvoll Unternehmen lukrativ operieren kann, was vom volkswirtschaftlichen Standpunkt her gesehen auch gut so ist. Der Markt ist jedoch auf jeden Fall bestreitbar, weil hohe Monopolmargen über absehbare Zeiträume Konkurrenten anlocken würden. Fakt ist, dass Intel unter einer Preisdumpingpolitik wegen des hohen Marktanteils mehr leidet als alle anderen Wettbewerber. Soweit ich weiß macht Intel derzeit steigende Gewinne. Wie passt das mit einer Dumpingstrategie zusammen? Wie gesagt, die sog. “Quersubventionierung”, macht bestenfalls bei Komplementärgütern Sinn. Wo aber ist die Rasierklinge zum Intel-Prozessor?

29. SteffenH
    13.02.2008 | 16:03

    @hw:

    Die Tatsache, dass es irgendein Wettbewerbsrecht gibt bedeutet noch nicht es akzeptieren. Es ist genau die Wettbewerbsregel die Unsinn ist. Absprachen zwischen Unternehmen dienen der Risikoreduzierung und reduzieren sonstige Vertragskosten, ebenso wie jeder Vertrag. Zudem werden sie von beiden Vertragspartner freiwillig abgeschlossen. Es ist klar, dass sich Konkurrenten damit nicht anfreunden können. Wettbewerbspolitik aber sollte für den Konsumenten und nicht für Unternehmen gemacht werden. Also muss man erstmal nachweisen, dass solche Verträge den Konsumenten schaden. Der Nachweis wurde jedoch nicht geführt. AMD will Intel mit Gewalt dazu bringen seine Stückzahlen zu reduzieren, was der Firma mit rechtlichen Schritten gegen Lieferverträge gelingen könnte. Dann sinkt das Angebot am Markt für Computerprozessoren und damit steigt der Preis, was AMD, aber nicht dem Konsumenten hilft.

30. Schlens
    13.02.2008 | 16:10

    SteffenH: Zum einen habe ich nicht behauptet, dass Intel Preisdumping betreibt. Ich habe lediglich gesagt, dass, im Fall der Faelle, Intel den laengeren Atem haette. Intel hat 2007 immerhin mehr Gewinn als AMD Umsatz gemacht, AMD dafuer aber nicht unbetraechtlich miese. Was glaubst Du, wie lange AMD solche Verlustgeschaefte durchstehen koennte, bevor die Geldgeber vollends abspringen?
    Zum anderen hat Intel einerseits geringfuegig mehr Exklusivpartner und andererseits verdient Intel nicht ausschliesslich mit x86-CPUs sein Geld (ja, ich weiss, AMD auch nicht, aber das Chipsatz- und Graphikkartengeschaeft bei AMD laeuft auch nicht *so* rosig).
    Ich glaube auch nicht, dass AMD versucht, Intels Stueckzahl nach unten zu treiben. Den Bedarf koennte AMD naemlich gar nicht decken.

31. hw
    13.02.2008 | 16:21

    @SteffenH

    Die Tatsache, dass es ein Wettbewerbsrecht gibt, bedeutet sehr wohl es zu akzeptieren, wenn man hier in der EU investieren möchte. Gesetze sind nunmal (zumeist) im demokratischen Diskurs entstanden und somit von der Allgemeinheit zu akzeptieren. Intel kann ja vor ein Verfasssungsgericht ziehen, falls sie wirklcih beweisen können, dass das Wettbewerbsrecht den Konsumenten schadet. Des Weiteren gibt es noch bestimmte Gesetze, die Rechtsbeugung bestrafen, sollte AMD allein nur mit Hilfe der Gerichte ihren Marktanteil ausbauen.

32. SteffenH
    13.02.2008 | 16:21

    @schlens:

    AMD würde den Bedarf ja auch nicht decken wollen, weil dann der höhere Gewinn futsch wäre. Bei unveränderter Nachfrage führt nämlich ein Angebotsrückgang zu einer Preiserhöhung, was für jeden einzelnen Chip eine höhere Marge bedeutete. Intel kann ja nun nichts dafür, dass AMD Miese gemacht hat. Die haben sich schlichtweg übernommen und konnten ihre Kosten nicht decken. Der Konsument sollte sich dafür auch nicht verantwortlich fühlen, sondern sich über den billigen PC freuen. Und das die Dinger seit Jahren immer billiger werden kann ja wohl niemand bestreiten.

    Warum aber diskutieren wir hier über Preisdumping, wenn kein Preisdumping vorliegt? Weil die EU-Wettbewerbspolitik für den Fall der Fälle ausgelegt ist, egal wie wahrscheinlich dieser ist. Strange, very strange…

33. SteffenH
    13.02.2008 | 16:31

    Wow, EU-Wettberbsrecht ist im demokratischen Diskurs entstanden. Da ist wohl etwas an mir vorbeigegangen. Was bitteschön entsteht in Brüssel im demokratischen Diskurs?

    Es ist ein Unterschied, ob ein Investor EU-Recht akzeptieren muss oder ob ich es kritisieren darf. Gesetze waren meiner Meinung nach nur in meiner alten DDR etwas Gottgegebenes. Du dürftest gemerkt haben, dass ich hier nicht den Rechtsanwalt für Intel mache, sondern meine Bedenken gegenüber einer konsumentenfeindlichen Wettbewerbspolitik äußere. Wir freuen uns seit Jahren über sinkende Prozessorpreise und jetzt kommt Brüssel und will uns zum Schutz von AMD die Geschichte verhageln. Man muss schon ziemlich schräg drauf sein, um dem zu salutieren. Was halten den die Wettbewerbshüter unter den Lesern davon demnächst eine ganz bewusste Kaufentscheidung pro AMD zu treffen? Ach ich vergaß, hier nutzen ja fast alle Apple-Computer, die ja bekanntlich mit nichts anderem mehr als Intel-Chips laufen. Sollte die beiden Hersteller einen Exklussivvertrag haben?

34. stefanolix
    13.02.2008 | 16:48

    Hier arbeiten: zweimal Mac (Intel) und zwei AMD-Rechner. Wobei ich zugeben muss, dass die Rechner mit AMD-Prozessoren älter sind. Der Exklusivvertrag zwischen Apple, Intel (und eigentlich auch den Mac-Händlern) ist IMHO nicht wichtig, solange es nur um etwa drei bis vier Prozent aller Rechner geht …

35. hw
    13.02.2008 | 16:57

    Jeder Mensch und jede Gesellschaft hat ein anderes Demokratieverständnis. Das ändert natürlich nichts daran, dass es auch meiner Meinung nach Demokratie-Defizite in der EU gibt.
    Du darfst Gesetze jederzeit kritisieren und gegen bestimmte Gesetze klagen, wenn sie dir als ungerecht oder gar verfassungswidrig erscheinen.

    Ich glaube nicht, dass die ständig sinkenden Prozessor-Preise etwas mit Dumping zu tun haben. Sondern mit innovativen, neuen Produkten, steigender Produktivität und einem (teilweise) funktionierendem freien Markt. Sollte es Intel nun gelingen AMD auszuschalten, gibt es weniger Konkurrenz, daher weniger Innovation und somit auf längere Sicht gesehen auch höhere Preise.

36. Rayson
    13.02.2008 | 17:08

    @SteffenH

    Im konkreten Fall ist es sehr unwahrscheinlich, dass es jemals jemand anderen geben wird. Der einzige denkbare Konkurrent für x86-Prozessoren ist AMD - aufgrund des Know-hows, aufgrund der Patentlage. Die zwei anderen Hersteller von x86-Kompatiblen, die es mal gab, sind längst ausgestiegen, und niemand hat je wieder etwas von ihnen gehört. Ein anderer Konkurrent, der die hohen Anfangsinvestitionen auf sich nähme, nur um sich auf einen Technologiewettbewerb gegen den Platzhirschen mit ungewissem Ausgang einzulassen, ist aus meiner Sicht schlicht nicht denkbar. Das wäre auch ein Geschäftsmodell, das Finanzinvestoren in Scharen in die Flucht treibt.

    Die Frage ist nur, ob wir bis zu dem Zeitpunkt, wo die Monokultur der x86-Prozessoren beendet sein wird (wahrscheinlich, weil die Betriebssysteme und Desktops herkömmlicher Art ausgestorben sein werden), einen oder zwei Anbieter haben.

37. Schlens
    13.02.2008 | 17:09

    SteffenH: Dass Intel den einen oder anderen lukrativen Exklusivvertrag ausgehandelt hat, ist ja nix neues. Apple ist das eine, Dell war sehr lange Zeit ein weiteres Beispiel, ebenso wie IBM. Wie das nun bei den ganzen Kistenschiebern aussieht, kann ich Dir jetzt nicht sagen.
    Mag sein, dass AMD sich nichtsdestotrotz uebernommen hat. Dazu sollte man aber auch mal die Geschichte AMDs und den Weg betrachten, den AMD in den letzten, sagen wir, 10 Jahren zurueckgelegt hat. Und der ist in anbetracht der Ressourcen, gelinde gesagt, beachtlich.
    Parallel dazu waere auch ein Blick auf andere CPU-Hersteller und -Architekturen angebracht. Wie viele davon sind den Weg alles Irdischen gegangen, weil Intel vollmundig Dinge versprochen hat, die nicht gehalten werden konnten (PA-RISC, MIPS, Alpha vs. Itanium als Paradebeispiel), wie viele haben nur noch Nischenmaerkte inne, in die sich Intel auch immer mehr ausbreitet?
    Und von wie vielen Herstellern kann der gemeine Endkunde noch waehlen? Das duerften nach meiner letzten Zaehlung noch ziemlich genau zwei sein: Intel und AMD. Auch wenn es einerseits natuerlich schoen ist, dass die Preise sinken, kann es wohl kaum im Interesse des Kunden sein, dass einer der Konkurrenten (eher AMD als Intel) wegfaellt.
    Dann waeren wir naemlich wieder an einem Punkt, an dem wir vor ~ 12, 13 Jahren schon mal waren, als AMD nur ausgewaehlte CPUs Intels in Lizenz gefertigt hat und sonst nicht konkurrenzfaehig war. Vielleicht kannst Du Dich noch an die damaligen Preise erinnern und welchen Effekt der AMD K6 auf die Preisentwicklung hatte.

    Ach ja: Nur weil Intel eine CPU, schon allein aufgrund der Menge, preisdeckend verkaufen kann, bedeutet das noch lange nicht dasselbe fuer AMD. Insofern kann sich Intel den Preiskrieg erlauben, AMD aber vielleicht weniger. Ist aber nur ne Vermutung.

38. Andreas Spengler
    13.02.2008 | 18:05

    Wo aber ist die Rasierklinge zum Intel-Prozessor?

    Z.B. Chipsätze (noch viel mehr patentbesetzt als CPUs), also die Hilfschips, die den Transport von Daten zwischen CPU, Speicher, Peripherie erledigen.

39. Andreas Spengler
    13.02.2008 | 18:07

    Rayson, der Zeitpunkt, an dem die Monokultur der x86-CPUs beendet wird, wird erst dann eintreten, wenn die Monokultur von Windoof überwunden ist

40. Rayson
    13.02.2008 | 18:18

    Und solche “Monopole” wie die von Windows (gibt ja doch noch andere) werden erfahrungsgemäß nicht durch einen Konkurrenten abgelöst, der dasselbe in grün anbietet, sondern vom technischen Fortschritt der Vergessenheit anheimgegeben. Mein Tipp wäre, dass Netz und Virtualisierung die Betriebssysteme herkömmlichen Typs killen werden.

41. R.A.
    13.02.2008 | 18:18

    @Steffen:
    > WalMart hat durch
    > günstige
    > Einkaufskosten
    > und seine
    > ausgefeilte
    > Logistik
    > wesentlich
    > geringere
    > Stückkosten wie
    > die kleinen
    > Einzelhändler.
    Das ist mir klar, und dies war natürlich der eigentliche Erfolgsfaktor (einen ähnlichen Wandel im Einzelhandel gab es ja in allen Ländern).

    Die Behauptung (die ich hier nur zitiert habe) war aber, daß WalMart zusätzlich mit Dumping arbeitete, um die Konkurrenz schnell vom Markt zu fegen.
    Um anschließend die Preise wieder auf das (WalMart-)normale Maß anzuheben.

42. SteffenH
    13.02.2008 | 19:21

    @rayson:

    Konkurrenz zu den x86 gibt es ausreichend und so bin ich bei dir, was die Innovationsdynamik der Märkte betrifft. Ich gehe sowieso davon aus, dass die Zukunft in mobilen Endgeräten liegt, bei denen die Vielfalt der Prozessoren bereits heute schon höher ist. Insofern mache ich mir auch keine großen Sorgen um Intels hohen Marktanteil. Und ich hege auch keine besonderen Sympatien für AMD. Was ich sehe sind sinkende Hardwarepreise und ein Gejammere über die Gefahr von Monopolpreisen, dass jetzt schon ins zweite Jahrzehnt geht.

43. harry
    14.02.2008 | 18:31

    Ist der Browserkrieg zwischen Microsoft und Netscape nicht ein Beispiel für Dumping? Wenn ich mich recht erinnere, konnte man den Explorer, bevor er in Windows eingebunden wurde, schon kostenlos herunterladen.

44. SteffenH
    14.02.2008 | 19:06

    @harry:

    Nein, der Explorer, einmal programmiert, hat null Vervielfältigungskosten, also wurde er nicht unter Grenzkosten angeboten, sondern unter Durchschnittskosten. Microsoft hat damit den Absatz seines Windows-Explorer-Bündels ankurbeln können. Die Leute waren bereit für das Bündel relativ mehr zu zahlen wie für Windows allein.

    Intel wird ja vorgeworfen nicht einmal seine variablen Kosten zu decken. Und zwar seid Jahren, obwohl sie Gewinne machen. Das geht irgendwie nicht zusammen. Quersubventionierung mit komplementären Produkten wie Chipsätzen scheint auch ökonomisch nicht stichhaltig, weil Intel hier acht Konkurrenten im x86-Segment hat, die bei den notwendigen Mark-Ups sofort die Preise senken könnten. Für so eine Strategie muss man schon wie etwa Gilette der einzige Anbieter kompatibler Klingen sein.

45. R.A.
    15.02.2008 | 10:28

    @Steffen:
    > Ich gehe sowieso
    > davon aus, dass
    > die Zukunft in
    > mobilen
    > Endgeräten
    > liegt, bei denen
    > die Vielfalt der
    > Prozessoren
    > bereits heute
    > schon höher ist.
    Oder man benutzt über Internet die Prozessorkapazität eines RZ, d.h. vor Ort braucht man nur noch minimal Power (für den Browser).

    Wir haben eigentlich schon länger den Punkt überschritten, wo der normale PC-Benutzer die Rechenleistung seines Prozessors wirklich ausnützt.
    Das relativiert die Konkurrenzlage auf dem Prozessormarkt sehr deutlich.

46. harry
    15.02.2008 | 15:17

    Nein, der Explorer, einmal programmiert, hat null Vervielfältigungskosten, also wurde er nicht unter Grenzkosten angeboten, sondern unter Durchschnittskosten.

    Und das zählt dann nicht als Dumping? Ich nehme als Beispiel losgelöst von Microsoft mal einen fiktiven Hersteller von Standardsoftware, der 10 Millionen in eine neue Version seines Programms investiert hat, mit der er durch Verkäufe 100 Millionen Umsatz machen wollte. Um einen Konkurrenten aus dem Markt zu drängen, beschließt er, sein Programm kostenlos zum Download anzubieten (Deine Arguentation, dass Dumping keine gute Strategie ist, finde ich nachvollziehbar. Aber nehmen wir an, die Firma wäre so blöd.).

    Auch wenn das Programm jetzt nicht unter Grenzkosten angeboten wird, würde ich das Verhalten als Dumping bezeichen. Oder wie siehst Du das?