B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

76 Kommentare zu “Nachricht?”

1. Martin Müller
   17.02.2008 | 13:50

   Besteht der eigentliche Skandal nicht darin, dass der deutsche Staat einem Verbrecher 5 Mio. Euro bezahlt hat für die von ihm gestohlenen Daten einer lichtensteinischen Bank?

2. balou
   17.02.2008 | 14:08

   Anders geht es leider nicht im Bereich der organisierten Kriminalität, da mußt Du schon mal nen kleinen gauner schmieren um an die Großen ran zu kommen. Rein ökonomisch betrachtet scheint sich es sich doch um ne vernünftige Investition von Steuergeldern zu handeln.

3. Rayson
   17.02.2008 | 14:25

   @Martin Müller

   Darüber habe ich auch lange nachgedacht und bin zum Ergebnis gekommen, dass dem nicht so ist. Ich bin mir sicher, dass der BND auch sonst für Informationen viel Geld zahlt. Und dass Behörden und Institutionen über ihren gesetzlichen Zweck hinaus zum Einsatz kommen, wissen wir eben schon. Beispiel: Bundeswehr zur “Aufklärung” der G-8-Demonstranten.

   Aber wenn du schon so fragst: Der eigentliche Skandal ist die staatlich inszenierte öffentliche Vorführung der Abführung eines Verdächtigen aus seinem Privathaus. Aus meiner Sicht wackelt Artikel 1 GG da bedenklich.

   @balou

   Ist nur leider illegal. Jeder kleine verdeckte Ermittler muss für die Straftaten geradestehen, die er in diese Eigenschaft beging. Man müsste jetzt also eigentlich erwarten, dass die Verantwortlichen beim BND wegen Hehlerei angeklagt werden. Da es sich um eine nicht gerade kleine Summe handelt, würde es mich übrigens wundern, wenn das nicht ministeriell abgesegnet worden wäre.

4. Lina
   17.02.2008 | 14:30

   “…und wer reich ist, verdient dafür zu viel.”

   Eben - aber das mich führt mich jetzt - sorry! - direkt zurück zur wieder aufgewärmten Debatte über Managergehälter. Dazu habe ich den Wirtschaftsethiker (ja, solche gibt es!) Peter Ulrich von der Universität St.Gallen (via 3sat/Kulturzeit) sagen hören: “Die sich öffnende Lohnschere bedeutet, dass die breite Bevölkerung an der Legitimität der bestehenden Wirtschaftsordnung zu zweifeln beginnt. Und das ist natürlich verheerend. Das wird über kurz oder lang eine Repolitisierung und zwar mit linker Tendenz zur Folge haben.” Und diesen Effekt sehe ich schon. Eine “Frage der Ehre”, keine Steuern zu hinterziehen (doch, das auch!), wird somit wieder durch die abgestandene, aber kampfbereite “Gerechtigkeitsfrage” bedroht ;-)…

   “Dumm und irrational” sei Steuerhinterziehung, schreibst Du, und das nenne ich eine beachtlich objektive Betrachtung des Sachverhalts - gratuliere! Dem soll am besten eine neue Steuergesetzgebung folgen, und zwar die einfachste, die geht …

5. balou
   17.02.2008 | 14:39

   Das ist natürlich die Frage ob es illegal ist und für solche Fälle gibt es ja Gerichte die dann auch über die Zulässigkeit der Beweismittel entscheiden, zumal es sich bei den Daten zu den Steuerdelikten wohl durchaus um Nebenerträge handelt oder handeln könnte. Meines Wissens nach war der BND an Daten zu internationalen Geldströmen interessiert, daher auch mein Hinweis auf organisierte Kriminalität. Warten wir es einfach ab, ministerielle Rückendeckung? Davon geh ich mal aus und kann darin kein Fehlverhalten erkennen und der Kollege, weis nicht mehr wo, der behauptete , dass Steinbrück dieses nicht überleben wird, dürfte wohl bei allen Fehleinschätzungen weit an der Spitze liegen.

6. FG
   17.02.2008 | 15:00

   Nachdem ic jetzt auch Punkt 7 verstanden habe: Das kann ich so unterschreiben.
   Allerdings habe ich keinen Anhaltspunkt dafür, dass Zumwinkel “staatlicherseits vorgeführt” wurde. Ich halte die Variante einer kleinen undichten Stelle für wahrscheinlicher und weniger verschörungstheoretisch.

   Da es sich um eine nicht gerade kleine Summe handelt, würde es mich übrigens wundern, wenn das nicht ministeriell abgesegnet worden wäre.

   Laut FAS von heute war sogar die Kanzlerin eingeweiht.

7. Dirk
   17.02.2008 | 16:57

   Laut FAS von heute war sogar die Kanzlerin eingeweiht.
   Ja, die hatten kein Bock auf IKB und Afghanistan-Einsatz.

   Der Widerspruch bei den Sozialisten im Punkt 6 ist mir noch gar nicht aufgefallen. Ansonsten teile ich den Sarkasmus nach dem Motto “Was soll die Aufregung, wir wissen alle, dass der BND auch gegen freihändigfahrende Fahrradfahrer ermittelt” nicht. Kritik ist da - und das schreibst Du ja auch angesichts der inszenierten medialen Verhaftung.

   Übrigens bin ich sehr gespannt, ob dies dem Ansehen der Manager wirklich schadet. Bei Steuerhinterziehung kann sich - Stichwort Volkssport - nämlich so mancher mit den Tätern identifizieren.

8. Marc
   17.02.2008 | 18:43

   @Rayson:
   

   Aber wenn du schon so fragst: Der eigentliche Skandal ist die staatlich inszenierte öffentliche Vorführung der Abführung eines Verdächtigen aus seinem Privathaus. Aus meiner Sicht wackelt Artikel 1 GG da bedenklich.

   Angeblich hatte das ZDF davon Wind bekommen und stand deswegen pünktlich vor seinem Haus. Wer das denen gesteckt hat, ist wohl unklar.

   Klaus Zumwinkel war und ist zu dem Zeitpunkt eine Person des öffentlichen Lebens (zumindest eine relative Person der Zeitgeschichte) und daher wird er diese Berichterstattung und das Filmen seines Hauses ertragen müssen.

   Wäre er der Devisenhändler Joachim Schmitt (Na, wer ist das wohl?) und es stünde heute mal so das ZDF penetrant vor seiner Tür, würde Art. 1 GG greifen.

9. Marc
   17.02.2008 | 18:45

   Allerdings weiß ich noch nicht so recht, ob die Ermittlungen mit BND und 5 Mio. Euro so klasse sind.

   Mal mit einem “geänderten Vorzeichen-Test” prüfen:
   Ersetzen wir Deutschland und den BND durch die Bösen USA und CIA. Und Lichtenstein durch Deutschland. Wie fühlt sich das dann an?

10. Marc
    17.02.2008 | 18:50

    6. Wenn es um Steuertatbestände geht, sind Linke doch der Meinung, dass höhere Strafen wirken.

    Das ist natürlich ein Widerspruch. Aber die Klientel, die Steuern in dem Ausmaß hinterziehen kann, ist auch eher die, denen einzufahren nicht so egal ist. Weil es noch viel mehr zu verlieren gibt.

11. Rayson
    17.02.2008 | 19:16

    @FG

    Um an eine “undichte Stelle” zu glauben, ist mir die ganze Inszenierung zu sehr im Interesse des Staates. Offensichtlich soll doch hier ganz massiv auf den Busch geklopft werden, damit es in der nächsten Woche Selbstanzeigen hagelt.

    @Marc

    Dem Rechtsstaat steht es nicht zu, mit Beschuldigten ein Medienspektakel zu veranstalten, ob “Person des öffentlichen Lebens” oder nicht. Letzteres legitimiert höchstens das Tun der Medien.

12. Milfweed
    17.02.2008 | 20:26

    Politiker* darf und soll man öffentlich vorführen. Dem Rechtsstaat steht sehr wohl zu, dass Politiker* von unabhängigen Journalisten zu beobachten und überwachen sind. Es ist nur schlimm, dass jetzt die medial ausgeschlachtete Schelte auf einem Politiker* bewirken soll, dass die Gesellschaft Unternehmer und Gutverdiener der freien Marktwirtschaft da mit gleichsetzen und vorverurteilen.

    
    * auch Zuwinkel

13. Butterbach
    17.02.2008 | 20:42

    Die Sauerei wird immer größer!
    Nein, liebe taz und Ihr andern geifernden linken Blätter (und nicht nur linke, fast alle!), die Ihr dieser Tage glaubt Eure Stunde sei endlich mal wieder gekommen, so meine ich das nicht. Paßt nur auf, daß Euch die “Spucke” nicht wegbleibt vor lauter Rund-um-die-Uhr-Tag-und-Nacht-Ejakulieren in diesen Tagen Eurer Orgasmen über das staatliche Zuschnappen bei den “Reichen”, die da gewallt waren nach Liechtenstein… Zugegeben, einige unter denen verdanken einen Teil ihres Geldes nicht ihrer Arbeit und den freiwilligen Zuwendungen des Marktes, sondern Privilegien und Subventionen, die ihnen vom Staat zugeteilt wurden. Aber für sowas seid Ihr ja, Ihr Etatisten. Nokia soll weitere Subventionen bekommen, IKB’s Dummheiten vom Steuerzahler verantwortet werden usw. usf. Nun, das meiste Geld, das diese deutschen Staatsbürger aus dem Land des verschwundenen Bankgeheimnisses (nicht mal das linke Österreich ist so gemein und doof…) vertrauensvoll ins verschwiegene Vaduz verfrachtet haben, ist deren selbst verdientes Geld, deren Eigentum, nicht Eures. Ist das so schwer zu kapieren? Sie haben in Notwehr gehandelt, um sich gegen Diebe, Räuber, staatliche Mafiosi zu schützen, die sich eigentlich freuen sollten, daß die Steuerverweigerer (genau so edel wie Kriegsdienstverweigerer!) nicht nach der Knarre gegriffen haben, was bekanntlich in Notwehr moralisch legitimiert gewesen wäre. Auf jeden Fall ist die Moral bei denen und nicht bei Euch, Ihr Klinkenputzer für den Staat, und schon gar nicht bei dem letzteren, der noch nie Moral hatte und dies jetzt ganz besonders hervorkehrt, indem er jemanden bezahlt hat ein schlimmes Verbrechen zu begehen, abertausende Familien ins Unglück zu stürzen durch einen Verrat nach dem Genmuster von Gestapo und Stasi (hallo Christel!). Es ist Euch Fatzkes wirklich zu wünschen, daß diese Leute der Sorte Leistungsträger schnellstmöglich mit vielen anderen in die Karibik verschwinden, damit Ihr endlich mal wieder Trabis bauen könnt.
    Bis dahin könnt Ihr dann weiterhin SA-ähnlich Ver.di-Flaggen schwingen und Ver.di-Trommeln rühren bis dann eines Tages die Trillerpfeifen nicht mehr Ver.di sondern Wag.ner erklingen lassen werden…

    Noch paar Ideen zu diesem Thema gefällig?

    Uwe Timm:

    “Im Grunde schon alles pervers. Der Sänger Freddy Quinn mußte 960 000 €uro an den Staat zahlen, nur er hatte keine Bank überfallen, keinen Raubüberfall durchgeführt, sondern sein Geld hatte er sich “ersungen” und vielleicht hätte er dieses “sein Geld” sinnvoller ausgegeben als der Staat, der keine Rechenschaft ablegt.”

    Nochmal Uwe Timm:

    “Zwangsbesteuerúng wird als Normalität betrachtet, doch das ist sie keineswegs. Auch der demokratische Staat hat das monarchistische Prinzip der Zwangsbesteuerung übernommen und unterscheidet sich hier nicht von einem Schutzgelderpresser oder einem ganz normalen Straßenräuber, wobei der Straßenräuber ehrlicher ist, nimmt er doch das Risiko seines Raubes auf sich und gibt nicht vor, seine Opfer zu ihrem Wohl zu bestehlen.
    Der Staat kassiert Steuern, wie einst der Monarch, ohne eine Verpflichtung zu einer Gegenleistung, ganz und gar nach Gutsherrenart. Unmoralisch ist eben auch, wie die Politiker mit dem Geld der Bürger umgehen, dieses verteilen oder auch den Bürger mit Schulden belasten, wofür dieser gar nicht verantwortlich ist.
    Der Staat arbeitet nicht gegen Rechnung, etwa für öffentliche Leistungen, die der Bürger in Anspruch nimmt.
    Unsere ganze Steuergesetzgebung wurde längst zur Einbahnstraße der öffentlichen Verschwendung und hier ist die Frage nach der Moral zu stellen, wo sich allerdings unsere Politiker verweigern.
    Möglicherweise gehen ja die Bürger mit “ihrem Geld” sinnvoller um als der angeblich fürsorgende Staat.

    Diesen kurzen Brief schickte ich an das Hamburger Abendblatt. [CB: Dort sind erstaunlicherweise schon so manche Leserbriefe von U.T., wenn auch gekürzt und manchmal von den extremsten, aber besten, Sätzen "befreit", erschienen; ob dieser erscheinen wird?]
    Da die öffentliche Diskussion hinsichtlich der Steuerhinterziehung einseitig verläuft, noch dadurch erschwert wird, weil Wohlhabende - deren Vermögen nicht immer aus einer eigenen Arbeitsleistung resultiert - sie also selbst Nutznießer auch von staatlichen Privilegien sind, lassen sich Sachargumente nur schwer einbringen.
    Haß, Neid, Wut, berechigt oder unberechtigt, der nicht betuchten Bevölkerung, wird auch von den Steuerbehörden genutzt, um gegen das Böse, das es ohne den Staat gar nicht geben würde, genüßlich mit einem Beamtenapparat sowie der Polizei vorzugehen.”

14. drchaos
    17.02.2008 | 20:59

    Also wenn man kein Problem darin sieht, wenn Behörden 5 Mio. Euro (Steuergeld!) für eindeutig aus kriminellen Akten stammende Datensätze zahlen, dann weiss ich nicht, was das Gerede vom angeblichen Rechsstaat da noch soll. Was kommt als nächstes - “freischaffende” Einbrecher, die Kontounterlagen entwenden und ans Finanzamt verhökern?

    Es wird immer offensichtlicher, dass Deutschland zum maß- und grenzenlosen Polizeistaat verkommt, geführt von einer Bande kriminellen Abschaums, dem jedes Mittel recht ist, um sich die gierigen Schlünde stopfen zu können. Man kann nur jedem Leistungsträger (ob man Zumwinkel als einen solchen betrachtet oder nicht, ist mir in dem Zusammenhang reichlich egal) raten, sich schnellstmöglich in Sicherheit zu bringen, bevor der schmarotzende Pöbel die letzten Reste seiner zivilisatorischen Maske fallen lässt und sich gleich seinen “Anteil” am Besitz der Mitmenschen aus den Häusern holt, wie zuletzt anno ‘38.

15. Dirk
    17.02.2008 | 21:34

    Was kommt als nächstes Der Staat kauft von der deutschen Umwelthilfe aufgetriebene Umweltsünder ab.

    Zur radikalen “Steuern sind Raub”-Position: Das ist die Position eines reinen Moralpredigers. Man kann sie zwar konsequent vertreten, aber sie ist für die Wirklichkeit (und sogar für die Theorie) völlig irrelevant. Warum? Nun, wir können uns die heutige Welt als einen Spezialfall einer völlig libertären und staatenfreien Welt vorstellen. In dieser haben nur einige der privaten “Versicherungsunternehmen” regionale Marktmacht erlangt, nennen sich jetzt “Staat”, und zwingen Menschen in ihrem “Revier” Kunden zu werden. Offenbar versagt gerade das libertäre Modell, denn die Ausartungen dieser “Versicherungsunternehmen” werden nicht durch Konkurrenz und Wettbewerber verhindert. Kritik am Verhalten dieser Unternehmen ist da ziemlich hilflos.

16. Curios Creatures | gebloggtewelten.de
    17.02.2008 | 22:14

    [...] Bei den BLOGs ist eines dieser seltsamen Wesen aufgetaucht, das schafft es derart tief ins Klo zugreifen, dass es mit Leichtigkeit in der Kläranlage den Stöpsel ziehen kann: Es wird immer offensichtlicher, dass Deutschland zum maß- und grenzenlosen Polizeistaat verkommt, geführt von einer Bande kriminellen Abschaums, dem jedes Mittel recht ist, um sich die gierigen Schlünde stopfen zu können. Man kann nur jedem Leistungsträger (ob man Zumwinkel als einen solchen betrachtet oder nicht, ist mir in dem Zusammenhang reichlich egal) raten, sich schnellstmöglich in Sicherheit zu bringen, bevor der schmarotzende Pöbel die letzten Reste seiner zivilisatorischen Maske fallen lässt und sich gleich seinen “Anteil” am Besitz der Mitmenschen aus den Häusern holt, wie zuletzt anno ‘38. [...]

17. googlehupf
    18.02.2008 | 0:18

    Mich wundert ja immer noch ein wenig, dass nicht mehr Leute von der Schröderschen Amnestie Gebrauch gemacht haben.

    Wenn ich solche Summen auf dem Kerbholz hätte könnt’ ich nicht ruhig schlafen. Und wie man sieht sind die Ermittler nicht zu fein dafür Institutionen zweckzuentfremden.

    Den Punkt 6) von Rayson werd’ ich mir mal für etwaige Diskussionen merken.

18. Boche
    18.02.2008 | 8:57

    Die Verblödung der deutschen Medien, wenn es um gefühlte Gerechtigkeitsstreitzüge gegen Reiche geht, scheint keine Grenzen zu kennen. Heute Morgen, in der Presseschau des DLF, wurde eine Koblenzer Zeitung (Rheinische Zeitung, oder so ähnlich) zitiert, die, voll der Empörung, anmerkte, dass ab diesem Jahr die Abgeltungssteuer eingeführt würde. In Höhe von 25%. Auf “völlig leistungslos erhaltenes EInkommen”. Und dass das doch ziemlich “großzügig” sei.
    Ganz ehrlich: Die haben diese Steuer “großzügig” genannt.

19. Buenavista
    18.02.2008 | 9:45

    Nun, die echte Neuigkeit scheint mir folgende:

    Man wirft Liechtenstein vor, deutsche Gesetze nicht zu beachten (Steuerhinterziehung ist in LI nicht strafbar) und macht sich gleichzeitig einer sowohl in Liechtenstein wie Deutschland strafbaren Handlung schuldig, nämlich der Begünstigung (soll man sagen Hehlerei) bezüglich eines Diebstahls.

    Mit der Moral ist es da wohl auf beiden Seiten nicht weit her.

    In den USA wäre das vermutlich ein klassischer Fall von “Fruit of the poisonous tree”, der zur Nichtzulassung des Beweismittels führen würde.

20. Dirk
    18.02.2008 | 9:52

    Leistungslos erworbenes Einkommen? Die meinen sicher, auf das angesparte, schon mal der Einkommenssteuer unterworfene, Kapital. Und auch das sollte ja - man erinnere sich an die Diskussion, Zinsaufwendungen nicht von der Steuer abschreiben zu können - sogar noch ein drittes mal versteuert werden. Achja, gibt man das Geld aus, kommt noch die Mehrwertsteuer hinzu, lässt man es auf der Bank werden die Zinseszinsen ein viertes mal, die Zinseszinseszinsen ein fünftes mal versteuert.

    Die sollten sich besser mal beim SVR erkündigen. Der wird ihnen mitteilen, dass einer der wesentlichen Unterschiede zwischen armen und reichen Ländern darin besteht, dass in reichen Ländern der Faktor Arbeit durch ein hohen Kapitalstock aufgewertet ist. Ohne Sparen, keine Investition, kein Wachstum. Deswegen sind Ökonomen (science is settled?) der Ansicht, dass eine Kapitalertragssteuer als Doppelbesteuerung verzerrend und langfristig wachstumsschädlich ist.

21. Buenavista
    18.02.2008 | 10:06

    Moment… Zinsertragssteuer ist keine Doppelbesteuerung. Es wird ja nicht das bereits versteuerte Kapital nochmal besteuert, sondern neue Zuflüsse.

    Eine Vermögenssteuer ist ein Doppelbesteuerung, und natürlich auch die Mwst.

    Wenn ich jemanden die Wohnung streiche und er gibt mir dafür 1000 Euro, dann sind die 1000 Euro zu versteuerndes Einkommen.

    Wenn ich statt meiner Arbeit dem Mann 10000 Euro gebe, und er gibt mir später 11000 zurück, dann habe ich 1000 Euro zu versteuerndes Einkommen erzielt.

    Warum sollte letzteres steuerfrei bleiben?

22. Boche
    18.02.2008 | 10:16

    Den Vorwurf der Doppeltbesteuerung würde ich auch nicht erheben, Dirk.

23. Rayson
    18.02.2008 | 10:56

    Tun aber viele Ökonomen, zumindest bis zu einer gewissen Höhe.

24. Boche
    18.02.2008 | 11:05

    Mit welcher, für den Laien verständlichen, Begründung?

25. Boche
    18.02.2008 | 11:08

    Halt, halt, ich bin selbst auf die Antwort gekommen!

26. Boche
    18.02.2008 | 11:09

    Nämlich: Das angelegte Geld ist das, was vom bereits Besteuerten übrig blieb.
    Richtig?

    Aber warum dann das Kriterium der Höhe?

27. Rayson
    18.02.2008 | 11:23

    Es hat was damit zu tun, dass der Zins eben bis zu einer gewissen Höhe als Entschädigung für Konsumverzicht verstanden wird, so dass unter der Voraussetzung einer entsprechenden Präferenz für gegenwärtigen Konsum gegenüber zukünftigem eine Besteuerung das Nutzenniveau gegenüber dem Nichtsparen verringern würde, statt nur einen Teil des Nutzenzuwachses abzuzweigen.

    Das gilt dann auch für andere Kapitalerträge wie z.B. Gewinne, bei denen in solchen Steuermodellen dann auch eine Art “Standardverzinsung” die Bemessungsgrundlage mindert.

    Es wäre aber sehr wagemutig, hohe Gewinne oder Zinserträge immer auf die individuelle Gegenwartspräferenz des Steuersubjekts zurückzuführen. Deswegen muss dann mit der Festlegung eines Standardzinses objektiviert werden.

28. Boche
    18.02.2008 | 11:30

    Das hat mit der Frage “Doppelbesteuerung, ja oder nein?” aber nichts zu tun, oder?

29. R.A.
    18.02.2008 | 11:34

    Der Knackpunkt ist in der Tat die Mehrfachbesteuerung.
    Das betrifft einerseits die geltende Zinsbesteuerung auch für die Erträge, die alleine Inflationsausgleich sind.
    Und das betrifft die Vermögenssteuer, die derzeit nur suspendiert ist und jederzeit wieder kommen kann, wenn ein Wahlergebnis schlecht läuft.

    Die “normale” Steuerhinterziehung halte ich für kriminell. Wenn jemand für sein reguläres Einkommen nicht die fälligen Steuern zahlt, ist dies zu bestrafen (auch wenn Millionen Deutsche das ganz normal tun).

    Umgekehrt halte ich es aber für kriminell, wenn der Staat sich an legal erworbenem und versteuerten Geld wieder und wieder neu bedient.

    Solange das praktiziert wird (und die Ausweitung von drei Parteien im Parlament gefordert wird), halte ich es für völlig legitim, daß die Betroffenen ihr Geld in Sicherheit bringen wollen.

30. Rayson
    18.02.2008 | 11:43

    @Boche

    Doch, wenn das Kapital aus bereits versteuertem Einkommen kommt und dann Zuwächse besteuert werden, die es nicht gibt, dann ist das wohl eine Doppelbesteuerung.

31. Rayson
    18.02.2008 | 11:47

    @R.A.

    Also ich wäre bei solchen Begriffen wie “kriminell” sehr vorsichtig und würde sie lieber auf die Erfüllung von Tatbeständen des Strafgesetzbuches beschränken.

    Der Steuergesetzgeber ist ziemlich frei in der Ausgestaltung des Abgabensystems. In einer Welt mit Steuern ist auch die mehrfache Besteuerung derselben Bemessungsgrundlage prinzipiell möglich und wird de facto auch in vielen Fällen praktiziert. Man sollte den Streit darüber also bitte lieber auf der politischen Ebene führen und nicht zu einer Selbstjustiz aufrufen, die mit dem sympathischen Nebeneffekt der eigenen finanziellen Besserstellung verbunden ist.

32. Boche
    18.02.2008 | 11:47

    @Rayson

    Zuwächse, die es nicht gibt… das verstehe ich nicht.

    Das Kriterium der Inflation würde ich im Zusammenhang ja verstehen.
    Aber der Nutzenverzicht? Wenn ich das Geld sofort ausgebe, muss ich Mehrwertsteuer zahlen. Der Nutzen wird also auch da besteuert. Eine Besteuerung der Zinserträge wäre nach dieser Logik doch in Höhe der Mehrwertsteuer problemlos zu begründen, oder? (Zumindest dann, wenn man die Mehrwertsteuer akzeptiert, die aber vielleicht auch als Doppelbesteuerung angesehen werden könnte.)

33. Rayson
    18.02.2008 | 12:00

    @Boche

    Angenommen, du hast nach Abzug der Einkommensteuer einen bestimmten Geldbetrag übrig. Dafür kannst du dir heute etwas Schönes kaufen. Oder du wartest bis zum nächsten Jahr damit. Diese Wartezeit ist für dich aber mit einem Nutzenverlust verbunden, für den du mit einem Zinsertrag, den du bei Anlage des Geldes erhältst, sozusagen entschädigt wirst. Dein gesamtes erzielbares Nutzenniveau hat sich durch die Zinszahlung also nicht vergrößert, sondern ist konstant geblieben. Wenn auf die Zinsen jetzt noch Einkommensteuer zu zahlen wäre, würde das den erzielbaren Nutzen für dich insgesamt noch einmal verringern, also zusätzlich zur Steuer, die deinen Geldbetrag bereits zu einem Nettoertrag reduzierte.

    Die Mehrwertsteuer spielt da keine Rolle.

34. R.A.
    18.02.2008 | 12:00

    @Rayson:

    Also ich wäre bei solchen Begriffen wie “kriminell” sehr vorsichtig

    Bin ich auch.
    Deswegen habe ich diesen Begriff hier sehr bewußt gewählt.

    Es ist nicht alles automatisch richtig und gerecht, nur weil es formal als Gesetz beschlossen wurde.

    Und im konkreten Fall halte ich die Gesetzgebung für kriminell.
    Ich bin nun wirklich kein Libertärer und halte den Staat und auch seine Steuerfinanzierung für nötig und legitim.

    Aber irgendwo ist eine Grenze.
    Und die ist eindeutig überschritten, wenn man nach Erfüllung von (im internationalen Vergleich völlig überdurchschnittlichen) Abgabepflichten sein erarbeitetes Gut immer noch nicht in Sicherheit hat, sondern beständig neuer staatlicher Gier ausgesetzt wird.

    Hier wird Steuer- und Strafrecht zum Unrecht.

    Und Unrecht läßt sich eben nur mit maßloser Repression durchsetzen - wie dies hier mit Geheimdiensteinsatz etc. vorgeführt wird.

    So kann eine Gesellschaft aber nicht funktionieren.

    sympathischen Nebeneffekt der eigenen finanziellen Besserstellung

    Da brauche ich mich leider überhaupt nicht betroffen fühlen

35. Boche
    18.02.2008 | 12:06

    Aber ist die Mehrwertsteuer nicht wirkungsgleich zu einer, den Nutzenverlust durch Sparen nicht berücksichtigenden Steuer? Mindert sie doch ebenfalls den Nutzen, den ich mit dem bereits versteuerten Geld erzielen kann.

36. Boche
    18.02.2008 | 12:08

    Das ging an Rayson.
    Aber ich sollte länger nachdenken, bevor ich Fragen stelle: Dadurch, dass die Mehrwertsteuer auch für zukünftige Mittelverwendungen anfällt, ist sie dann wohl doch nicht gleichzusetzen.

37. Rayson
    18.02.2008 | 12:13

    Eben.

38. Dirk
    18.02.2008 | 12:38

    Also die Mehrwertsteuer ist äquivalent zu einer Steuer auf Arbeitseinkommen, da jedes Arbeitseinkommen erzielt wird, um es später zu konsumieren. (Auch wenn einige Politiker (und acuh Ökonomen) das nicht verstehen und deswegen fordern Sozialabgaben durch eine Mehrwertssteuererhöhung zu senken.)

    Bei einer Kapitalertragssteuer handelt es sich aber in jedem Fall (unabhängig von der Höhe) um eine Doppelbesteuerung. Angenommen ich habe 200 Euro verdient. 100 gehen an den Staat, 100 bleiben mir. Ich stehe vor dem Problem das Geld entweder direkt zu konsumieren, oder aber von nun an jedes Jahr 5 Euro. Das sollte meine persönlioche Entscheidung sein und der Staat sollte mir da nicht rein reden. Tut er aber. Wenn ich es direkt konsumiere, habe ich insgesamt 100 Euro Steuern gezahlt, wenn ich es anlege, zahle ich zusätzlich jedes Jahr 2.50 Euro Steuern, also mehr.

39. Rayson
    18.02.2008 | 12:53

    Ich stehe vor dem Problem das Geld entweder direkt zu konsumieren, oder aber von nun an jedes Jahr 5 Euro.

    Kannst du steuerfrei 20 Jahre lang machen, wenn du das Geld in der Matratze hortest. Und warum solltest du auch mehr als 100 Euro ausgeben können wollen?

40. Freie Radikale
    18.02.2008 | 15:13

    Rayson: Offensichtlich soll doch hier ganz massiv auf den Busch geklopft werden, damit es in der nächsten Woche Selbstanzeigen hagelt.

    Nee, nee. Nur deshalb, damit der Kumpel aus dem Tennis-Klub genug Zeit bekommt, seinen Ski-Urlaub abzubrechen und die relevanten Unterlagen zu vernichten – drei Tage dürfen genügen.
    Und damit gar kein Zweifel darüber aufkommt, wie Ernst die Sache ist, wird gleich noch die betroffene Bank über die Medien mitgeteilt. Sicher ist sicher in der Banananrepublik.

41. Mikrowelle » Unterschriften sammeln
    18.02.2008 | 15:48

    [...] Jetzt wird wieder auf den ganzen Heuschrecken rumgehackt, die es gewagt haben, ihr bereits versteuertes Geld zum arbeiten ins Ausland zu schaffen. Auf die Idee, dass unser krankes Steuersystem selber den Anreiz bieten koennte, sich so zu verhalten (und als wuerde nicht jeder selber die Gelegenheit beim Schopfe packen, den Staat um den einen oder anderen Euro zu “prellen”, indem man z.B. beim Kumpel des Kumpels fuer’n Zwanni aushilft), ruft man nach hoeheren hoeheren Steuern und Strafen. [...]

42. Dirk
    18.02.2008 | 15:57

    Und warum solltest du auch mehr als 100 Euro ausgeben können wollen? Du stellst die Frage von der falschen Seite. In einer perfekten Welt ohne Steuern, kann man die 100 Euro in eine Annuität von 5 Euro jedes Jahr transformieren. Da stellt sich nicht die Frage, warum ich soll tun können dürfen. Jetzt tritt der Staat auf den Plan und greift verzerrend ein, in dem er eine Verhaltensweise gegenüber der anderen benachteiligt (oder meinetwegen in SPD-Sprech die eine bevorzugt). Genauso wie er meine Allokation zwischen Arbeitszeit und Freizeit beeinflusst.

43. Rayson
    18.02.2008 | 16:14

    Tut er das bei der Annuität denn? Den Kapitalanteil wird er auch da unberührt lassen. Worauf ich hinauswill: Um eine Argumentation mit dem “normalen Zins” und der Zeitpräferenz kommt man einfach nicht herum, wenn man Kapitalerträge prinzipiell steuerfrei stellen will.

44. Dirk
    18.02.2008 | 16:28

    Ja tut er. Die Entscheidung ob ich heute konsumiere oder morgen und übermorgen hängt davon ab, ob der Staat eine Kapitalertragssteuer erhebt oder nicht. Im zweiten Falle ist die Steuerlast (meinetwegen als Barwert) erheblich höher als im ersteren Falle.

    Was ist der normale Zins?

45. Rayson
    18.02.2008 | 16:47

    Er beeinflusst die Entscheidung aber eben nur dann, wenn du von der Präferenz des Gegenwartskonsums ausgehst. Wenn es mir egal ist, ob ich heute oder morgen konsumiere, sind die Zinsen einfach neues Einkommen, das dann selbstverständlich besteuert werden darf.

    Der “normale Zins” wäre der, der diese Präferenz abbildet.

46. Lego
    18.02.2008 | 17:11

    Der Zumwinkel hat doch sein Geld nur deshalb nach Liechtenstein gebracht, weil er bei den Steuerparagrafen nicht mehr durchgeblickt hat. Sagt zumindest Vera Lengsfeld. Das war für ihn die einfachste Lösung in einer Situation, wo er alles richtig machen wollte aber nicht wusste (wissen konnte!) wie.

47. Dirk
    18.02.2008 | 19:09

    Also gut, der “normale Zins” ist die subjektive Diskontrate.

    Er beeinflusst die Entscheidung aber eben nur dann, wenn du von der Präferenz des Gegenwartskonsums ausgehst. Wenn es mir egal ist, ob ich heute oder morgen konsumiere, sind die Zinsen einfach neues Einkommen . Ah okay, Du bist der Ansicht das Nutzen besteuert wird. Also Zinsen= zusätzlicher Nutzen = steuerliche Bemessungsgrundlage.

    Dies hängt dann aber sehr von der Wahl des Referenzpunktes ab (Zusätzlicher Nutzen im Vergleich zu was?). Mit einem ähnlichen Argument könnte man auch rote Autos besteuern. enn wenn jemand statt ein blaues Auto, sich für rot entscheidet, hat er einen zusätzlichen Nutzen, den man besteuern kann.

    Der “natürliche” Referenzpunkt ist da m.E. die Situation ohne Staat/Steuern. Ohne Staat, kann ich frei wählen zwischen roten und blauen Autos, zwischen Gegenwartskonsum und Annuität. Und ich tue das natürlich so, dass mein Nutzen maximal ist. Mag ich rote Autos lieber, dann werde durch eine Sondersteuer auf rote Autos diskriminiert.

48. drchaos
    18.02.2008 | 23:30

    @Dirk:
    Auch “reine Moralprediger” können mal Recht haben. Und der lapidare Verweis auf den (unseligen) Umstand, dass aktuell gerade die anderen die Gewehre haben, hilft auch nicht unbedingt bei der Klärung der Frage, warum es Recht sein soll, wenn der Peer dem Klaus einen Teil des Inhalts seiner Brieftasche klaut, aber Unrecht, wenn der Klaus ihm nicht sagt, dass er noch einen Hunderter in der Hosentasche stecken hat.

    Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass Deine Prämisse (”wir können uns die heutige Welt als einen Spezialfall einer völlig libertären und staatenfreien Welt vorstellen”) sowieso schon jegliche vernünftige Betrachtung der Schlüsse daraus verunmöglicht, denn wenn zwischen Staat und kein Staat tatsächlich kein Unterschied besteht, worüber diskutiert man dann überhaupt?

    @Rayson:
    Deine Aufforderung, “Man sollte den Streit darüber also bitte lieber auf der politischen Ebene führen und nicht zu einer Selbstjustiz aufrufen, die mit dem sympathischen Nebeneffekt der eigenen finanziellen Besserstellung verbunden ist.”, ist angesichts der fiskalischen Realität absolut weltfremd. Wie bitteschön soll denn ein kleiner Handwerker diesen “Streit auf der politischen Ebene” innerhalb der verbleibenden Lebensarbeitszeit zu seinen Gunsten entscheiden? Das ist doch theoretisierender Unfug. Wenn der was werden will, schafft er schwarz, teilt sich die MwSt usw., ansonsten kommen weder er noch sein (privater) Kunde je auf einen grünen Zweig, bei knapp 75% realer Abgabenlast im Niedriglohnbereich.

    Nur weil ausnahmsweise mal ein Staatsprofiteur dem System zum Opfer fällt, muss man ja nicht gleich mental amoklaufen, indem man Steuerabzocke zur Bürgerpflicht und legitime Notwehr dagegen zur Schandtat umdefiniert.

49. drchaos
    18.02.2008 | 23:33

    Nachtrag: Wer mag, kann ja mal mit diesem Thread hier Statist Troll Bingo spielen…

50. Rayson
    18.02.2008 | 23:40

    @drchaos

    Nenn es weltfremd, aber ich bin tatsächlich der Meinung, dass man in einer Gesellschaft und auch in einem Staat nicht nach jeweils nach eigenem Ermessen die Spielregeln ändern darf, sobald einem etwas sehr nicht passt.

    Das gilt nicht nur für die Steuerpolitik, sondern auch für alle anderen Bereiche, in denen von irgendeiner Gruppe gerne zum Rechtsbrüche legitimierenden “Widerstand” aufgerufen wird.

51. Rayson
    18.02.2008 | 23:44

    Und was das Statist Troll Bingo angeht: Es ist zum einen sehr leicht, mit libertärer Soße ein ähnliches Raster zu füllen. Es würde in diesem Thread nur keinen Spaß machen, weil man zu schnell fertig wäre.

    Aber Glückwunsch zur Chuzpe, einen Blogger in seinem Hausblog zum Troll erklären zu wollen. Das wird dir bis auf diesen Blogger auch ganz bestimmt niemand übelnehmen.

52. drchaos
    19.02.2008 | 2:31

    @Rayson:

    Nenn es weltfremd, aber ich bin tatsächlich der Meinung, dass man in einer Gesellschaft und auch in einem Staat nicht nach jeweils nach eigenem Ermessen die Spielregeln ändern darf, sobald einem etwas sehr nicht passt.

    Das würde ich ja vielleicht sogar nachvollziehen können, wenn es denn für alle gälte. Tut es aber nicht (nicht nur Fr. Merkel ändert die “Spielregeln” andauernd, mit manchmal recht weitreichenden Folgen) - und jetzt komm mir bitte nicht mit “du kannst ja eine Partei gründen” o.ä., wir wissen beide dass das nicht funktioniert.

    Wieso ich mir von irgendwelchen willkürlichen “Spielregeln”, die üblicherweise nur mich binden, offensichtlich aber auf ganz vielen Ebenen nicht die Gegenseite, noch obendrein freiwillig (also überall dort, wo man mich nicht zwingen kann oder wo ein Erwischtwerden unwahrscheinlich ist) mein Leben einschränken lassen soll, wirst Du mir nicht begreiflich machen können. Kann ja sein, dass es für Zumwinkel egal wäre, ob er seine Zinseinnahmen immer und immer wieder versteuert (ich hielte eine solche Aussage zwar für anmaßend, aber gut), aber für mich ist es nicht egal. Ich müsste (wenn ich z.B. volle Handwerkerrechnungen am Bau bezahlen täte, was ich natürlich nicht mache) tatsächlich auf etwas verzichten, und sei es nur auf ein neues Notebook. Mein Lieferant müsste ebenfalls den Gürtel enger schnallen. Aber wozu? Damit ein Steinbrück mal eben so en passant weitere 5 Milliarden(!!!) Euro in irgendeiner Bankspekulation versenkt? Damit die Bundeswehr am Hindukusch dafür sorgt, dass die einen Warlords ungestört von den anderen Warlords irgendwelche Studenten hinrichten können (weil wenn sie dabei gestört würden, wäre ja die Sicherheit Deutschlands in höchster Gefahr!)? Damit Steinbrück weitere Millionen an irgendwelche zwielichtigen Erpresser und Datendiebe abdrücken kann (ob die ihre Einnahmen wohl versteuern? Man darf gespannt sein).

    Das gilt nicht nur für die Steuerpolitik, sondern auch für alle anderen Bereiche, in denen von irgendeiner Gruppe gerne zum Rechtsbrüche legitimierenden “Widerstand” aufgerufen wird.

    Wer Steuern “hinterzieht” (was ein Slavespeak-Wort!) bricht aber doch gar kein Recht, er behält lediglich das, was vorher schon seins war. “Widerstand”, der sich in der Beschädigung oder Zerstörung von Privateigentum manifestiert, ist dagegen tatsächlich abzulehnen, aber darum geht es hier ja nicht.

    p.s. was das Bingo angeht: Bitte um Verzeihung, einen offensichtlichen Scherz gemacht zu haben. Wird sicher nicht wieder vorkommen.

53. Uwe1
    19.02.2008 | 5:08

    @Rayson:

    wer Eigentum sichert (aka “Steuerhinterziehung”), bricht nicht das Recht, sondern stellt es wieder her. Wer zwischen Recht und Gesetz nicht unterscheiden kann, sollte sich nie wieder “liberal” schimpfen.

54. Dirk
    19.02.2008 | 9:15

    @Dr.Chaos

    Und wie verhinderst Du in Deiner schönen libertären Welt, dass einer der privaten Versicherungsunternehmen, ein regionales Monopol erlangt und alle Bürger zu Zwangsmitgliedern macht? Das könntest Du zwar unfair nennen und vielleicht wärst Du dabei im Recht, aber weiterhelfen würde es Dir nicht.

55. Lego
    19.02.2008 | 9:52

    Finanzminister Steinbrück hat mit der Bezahlung eines Kroninformanten offensichtlich erfolgreich eine Finanzinnovation eingeführt. Das mit diesem marktwirtschaftlichen Instrument besiegte Liechtenstein antwortet mit Moralismus und obrigkeitsstaatlicher Repression gegen seine Bürger:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,536164,00.html
    Köstlich!

56. Klaus
    19.02.2008 | 11:19

    @ Lego: Die Heuchelei der Liechtensteiner (und generell unserer Oberschicht) ist schon heftig. Wenigstens haben wir Leute wie Heiner Geisler, der ist das Sahnehäubchen des SpOn-Artikels

57. Marc
    19.02.2008 | 12:02

    Wenn ich das lese, was wohl “libertär” sein soll fühle ich mich immer an linke Ideologien erinnert. Nicht inhaltlich, aber auch hier muss das System zu Wohl der Menschheit komplett umgekrempelt werden. Was mich irgendwie bei beiden misstrauisch macht. Und ich glaube auch nicht, dass das eine wie das andere funktioniert, weil irgendein neuer Mensch gebraucht wird.

58. DDH
    19.02.2008 | 12:16

    Als sie Leute, die sich Filme und Musik irgendwo runtergeladen haben und vervielfältigten, abholten, habe ich nichts gesagt. Ich war ja kein Raubkopierer!

    Als sie Scientologen und Holocaustleugner wegen Kommunikationsdelikten abholten, habe ich nichts gesagt. Ich war ja kein Extremist oder Sektenanhänger!

    Als sie die Totalverweigerer in den Knast steckten, habe ich nichts gesagt! Jeder hat schließlich seinen Dienst am Vaterland an der Gesellschaft zu leisten!

    Als sie die Steuerhinterzieher abholten, habe ich etwas gesagt: daß es richtig ist, wenn von Staats wegen einmal durchgegriffen wird gegen die, die die Volks Solidargemeinschaft schmählich im Stich lassen!

    Als sie mich irgendwann abholten, waren nur noch ein paar “prowestlich”-staatstolerante Neoliberale da, die mir, als ich abgeführt wurde, hinterherbrüllten, die BRD sei der freieste Staat der deutschen Geschichte - und diese Freiheit müsse eben nicht nur am Hindukusch, sondern auch gegen den inneren Feind verteidigt werden!

59. DDH
    19.02.2008 | 12:21

    Zum “Spielregeln-Argument”:

    Substanz X ist verboten. Bürger A nimmt sie dennoch zu sich. Nachbar B kriegt das mit, denunziert A, die Staatsmacht rückt an, zerstört bei der Hausdurchsuchung A’s Haus und nimmt ihn mit.

    Ein halbes Jahr später hebt das Parlament die Prohibition gegen Substanz X auf.

    Frage: Was ist Recht und was ist Unrecht? ex post ist der Nachbar und sind die Polizisten die Rechtsverletzer und müßten Restitution leisten. Wenn Spielregeln, also “Recht”, von Monopolisten “gesetzt” werden darf und nicht im freien Wettbewerb “gefunden”, dann verdampft es in der Hitze der tagespolitischen Gefechte. Dann ist DAS das eigentliche Chaos, weil sich die Spielregeln schon morgen ändern können. Wir haben die Wahl zwischen Anarchie und Chaos!

60. drchaos
    19.02.2008 | 13:02

    @Marc:
    Das könnte daran liegen, dass “libertär” hier vorwiegend als Schimpfwort benutzt und ein dazu passendes Zerrbild vermittelt wird. Tatsächlich braucht nur der Etatismus (egal ob linksideologisch oder liberal-reformistisch) einen Neuen Menschen, denn mit den herkömmlichen lässt sich kein (im ethischen Sinne “guter”) Staat machen - wie die Erfahrung zeigt, findet sich früher oder später immer wieder jemand, der die ursprünglich eingebauten Schranken, mit denen die Rechte des Individuums vor dem Staat geschützt werden sollen, überwindet und den Gewaltmonopolisten zu seinem persönlichen Vorteil umfunktioniert.

    Demgegenüber erkennt der Libertarismus an, dass jeder Mensch natürlicherweise nach seinem persönlichen Vorteil strebt, und sieht darin kein Problem - solange man damit nicht die Rechte der Mitmenschen beschneidet, ist es ja auch keines. Die überwiegende Mehrheit der (realen!) Menschen begreift das und bevorzugt(*) die freiwillige Kooperation - das ist nämlich mitnichten eine Anforderung an den “Neuen Menschen”, wie verschiedentlich behauptet, sondern tagtägliche Realität. Wäre es andersherum und eine Mehrheit (oder sogar nur eine hinreichend grosse Minderheit) präferierte z.B. Raub, Mord und Totschlag, dann würde das auch massenhaft praktiziert, und kein Staat der Welt könnte daran etwas ändern (der für diese Annahme notwendige Zusammenhang “mehr Staat” = “weniger Kriminalität” lässt sich auch empirisch keinesfalls belegen).

    Dass es eine gewisse (im Vergleich zum Rest relativ kleine) Zahl an Menschen gibt, die nicht bereit sind, die Rechte ihrer Mitmenschen zu respektieren, bestreitet auch der Libertarismus nicht. Er betrachtet den (ohne Zweifel notwendigen) Schutz vor Halunken aller Art lediglich als Aufgabe, die sich genauso gut wie alle anderen Dienstleistungen von privaten Anbietern günstiger und besser erbringen lässt.

    (*) ob sie wirklich aus freien Stücken bevorzugt wird oder nur um negative Konsequenzen zu vermeiden, ist an dieser Stelle irrelevant

    @Dirk:
    Niemand kann das garantieren - aber einen Zwangsmonopolisten zu haben, um zu verhindern, dass es irgendwann mal einen Zwangsmonopolisten geben kann, ist ja auch irgendwo absurd. Man darf dabei auch nicht vergessen, dass der existierende Zwangsmonopolist nicht über Nacht entstanden ist, sondern über Jahrhunderte hinweg auf- und ausgebaut wurde. Ebenso wird der (notwendige) Rückbau desselben nicht von heute auf morgen passieren, sondern viele, viele Jahre in Anspruch nehmen. Die im Verlauf dieses Prozesses entstehenden, alternativen Lösungen und Institutionen müsste ein neuer Zwangsmonopolist erstmal beseitigen, und zwar am Markt (am Anfang ist er ja noch kein Zwangsmonopolist). Das mag zwar theoretisch möglich sein, praktisch ist es sehr, sehr schwer.

61. Karsten
    19.02.2008 | 13:56

    @DDH:
    Deine Niemöller-Anleihe finde ich mehr als unpassend. Wäre sie auch nur annähernd passen, wäre es mutig von Dir, sie zu äußern, weil Du damit nämlich auf dem fast schon sicheren Weg in den Tod wärest. So aber bleibt es nur Rumkrakeelen.

62. Rayson
    19.02.2008 | 13:57

    @Uwe1

    Dass wir keine Liberalen sind, wissen wir schon längst. Nur die Gründe dafür sind nicht widerspruchsfrei und variieren je nach Kommentator. Wenn es also aus deiner Sicht ohne Verdikte nicht geht, dann nimm doch bitte in Zukunft eins, das nicht so ermüdet.

    Zur Sache selbst: Ja, in der Tat bin ich der Meinung, dass es kein höheres Recht gibt, welches ich über das Recht dieses Staates stellen kann, so lange andere Menschen davon betroffen sind. Ich bin ebenso dagegen, dass Naturrechts-Libertäre dieses Recht für sich in Anspruch nehmen, wie ich das bei Scharia-Muslimen wäre.

63. DDH
    19.02.2008 | 19:50

    @Karsten: Als sie Leute in Beugehaft steckten, weil sie sich dem zur Nazi-Zeit eingeführten Schornsteinfegerzwang widersetzten…

    Als sie mit staatlicher Brachialgewalt in den 90ern 35 Wormser Familien zerstörten und bis heute getrennt hielten wegen der Unterstellung des Kindesmißbrauchs … und das Jugendamt mit dem Kinderhausbetreiber unter einer Decke steckte … gegen den jetzt die Staatsanwaltschaft ermittelt: wegen Kindesmißbrauchs!…

    Als sie Schulzwangverweigerer-Kinder in die Psychiatrie steckten… oder die Familien in die Emigration zwangen… (übrigens wurde diese Rechtslage von den Nazis geschaffen…

64. DDH
    19.02.2008 | 19:55

    @Rayson:
    

    so lange andere Menschen davon betroffen sind.

    Auf diesen Zusatz indes käme es an! Wo sind bei Naturrechtslibertären andere denn betroffen? Oder meinst Du mit “betroffen”, X schädige Y wenn X Y einen Eingriff Y’s in Xens negative Freiheit unterbindet? Das auf John St. Mill zurückgehende Nicht-Schadens-Prinzip ist eh ziemlich schwammig. Daß es einen anti-liberalen Impact haben kann, kann man bei Anthony de Jasay (”Liberalismus neu gefaßt, kostenlos bei den Naumännern bestellbar) nachlesen!

65. Rayson
    19.02.2008 | 20:09

    @DDH

    Verstöße gegen die Gesetze dieses Staates betreffen doch eigentlich immer auch andere, oder? Auch nichtgezahlte Steuern wirken sich entweder in geringeren staatlichen Leistungen oder in höheren Steuern für andere aus.

    Den Kunstgriff, zu Legitimierungszwecken gedanklich von der Nichtexistenz dieses Staates auszugehen, muss ich leider als realitätsfern verwerfen.

66. Uwe1
    19.02.2008 | 20:39

    @Rayson: Aus dieser Position heraus wirst du die Nürnberger Rassegesetze notwendigerweise ok finden müssen. “Recht des Staates”.

    >Auch nichtgezahlte Steuern wirken sich entweder in geringeren staatlichen Leistungen

    Nun, das ist ja auch das Ziel. Wer das Monster aushungert ist sekundär. Jeder, wie er kann.

67. Rayson
    19.02.2008 | 20:59

    @Uwe1

    Ist die Zitatfälschung Absicht? “Dieses Staates” heißt nicht “des Staates”.

68. Uwe1
    20.02.2008 | 3:03

    Wo liegt der Unterschied?

69. DDH
    20.02.2008 | 14:50

    @Rayson: Und “Kevin allein zuhaus” schadete den Einbrechern. Nur: er verletzte ihre Rechte nicht, denn ein Zutritt auf das Haus von Kevin (bzw. seiner Familie) besaßen diese nicht!!!

    Natürlich schadet ein Steuerhinterzieher den Staatsparasiten. Nur gibt es eben kein Recht auf Parasitismus!

    Und mit Deinem Gesetzes-Fetischismus fällst Du sogar hinter Hayeks Unterscheidung von Rechts- und Gesetzesstaat zurück! Ich sags ja: Mit Euch Neo-Liberalen - kein offenes Sch…. aber übern Obama motzen! Der ist auch nicht sozialsitischer als Ihr! Nur ehrlicher!

    *scheißwuthab*

70. DDH
    20.02.2008 | 14:51

    Ach ja, fast hätt ichs vergessen:

    http://www.paxx.tv/?p=684

    Am deutschen Wesen…

71. DDH
    20.02.2008 | 14:53

    Heil Hubertus!

    http://bodowuensch.blogspot.com/2008/02/aktion-neue-asoziale.html

    Bin also nicht der einzige, der merkt, was die Stunde geschlagen hat.

72. David
    20.02.2008 | 14:57

    Der ‘deutsche Gruß’ am Ende eine Aufzählung?

73. DDH
    20.02.2008 | 21:18

    „Gesetze basieren nicht auf Konsens. Gäbe es einen Konsens, wären sie nicht nötig. Gesetze repräsentieren Bürgerkrieg.“ Leonard P. Liggio

74. DDH
    21.02.2008 | 20:10

    Zitat:

    Da kommt man hoffentlich nie über die Stammtische hinaus. Andernfalls sähe ich mich veranlaßt, von meinem Menschenrecht auf Notwehr Gebrauch zu machen und solche Spinner zu pfählen oder andere lustige Dinge mit ihnen zu machen. Vielleicht gibt es ja gute Therapeuten für Leute wie Dominik Hennig. Oder ein paar freundliche Linke aus seinem Landkreis, die so ekelresistent sind, dass sie sich mit ihm mal zu einem netten Plausch über seine geistigen Verwirrungen treffen können.

    Das sozial-faschistische Schweinesystem will mir seine SA schicken: http://www.perspektive2010.org/blog/2008/02/21/doppelauszeichnung-fuer-dominik-hennig-gerbrunn/

    Werde mir eine Knarre besorgen zum Selbstschutz!

75. DDH
    21.02.2008 | 21:55

    http://dominikhennig.blogspot.com/2008/02/heil-hubertus.html

76. HUK
    22.02.2008 | 12:43

    Daß ein Staat, der mit den Milliardenwerten enteigneter mitteldeutscher Grundstücke hehlt, auch geklaute Daten kauft, nimmt natürlich nicht wunder.