B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

18 Kommentare zu “Von Zeit zu Zeit hör’ ich den Stallman gern”

1. stefanolix
   19.02.2008 | 23:11

   Was Du als Verbohrtheit siehst, ist eigentlich seine Prägung. Diese Prägung mag daher kommen, dass RMS mit Unix in einer Zeit »aufgewachsen« ist, als die Rechentechnik zu sehr großen Teilen in der Hand von Vernünftigen war und OpenSource von vielen Leuten als Selbstverständlichkeit betrachtet wurde.

   Zwar hatten nicht alle Nutzer Zugriff auf die Quelltexte ihres Betriebssystems, aber wie oft am Tag braucht man den als Ingenieur oder Naturwissenschaftler schon? Dafür wurden aber viele Lösungen ganz frei ausgetauscht und es entstand z.B. ein Satzsystem wie TeX, das lange Zeit Vorbild blieb und damals Dinge konnte, die man heute in professionellen Satzprogrammen als Plugin teuer nachkaufen muss.

   Diese Zeit hat ihn ganz einfach geprägt (mich haben allenfalls die letzten Ausläufer berührt) und ich kann verstehen, dass er unseren Behörden oder unserem Bildungssystem solche Empfehlungen macht.

2. SteffenH
   20.02.2008 | 10:13

   Obwohl die Begründung für diese Forderung ziemlich gaga ist. Nach der Logik dürfte der Staat auch nur Open-Source-Möbel und andere von freiwilliger Hand produzierte Betriebsausstattung nutzen, die selbstverständlich jeder jederzeit aus den Amtsstuben entwenden kann. Der Typ ist der Prototyp eines Menschen, der nicht zwischen seinen persönlichen Querelen mit einem Stück Software und der Art wie Märkte im allgemeinen funktionieren unterscheiden kann. Ich wundere mich immer wieder wie so ein Gesülze bei manchen Leuten auf Zustimmung stoßen kann. Allerdings für die Nutzung von Open-Source-Software wäre ich auch, wenn sich damit Kosten sparen ließen. Staatliche Promotion hat diese technische Bastion intellektueller Freiheit allerdings nicht. Dann ist Open Source bald nicht mehr open.

3. David
   20.02.2008 | 10:57

   es entstand z.B. ein Satzsystem wie TeX, das lange Zeit Vorbild blieb

   Ist es das heute nicht mehr?

   @Steffen: Ich hielte es zwar auch, schon alleine aus Kostengründen, für sinnvoller, freie Software an Schulen einzusetzen. Wo ich die Verwendung zumindest offener Standards aber für wirklich wichtig halte, ist im Falle von Kommunikation zwischen Behörden und Bürgern. Denn wenn man schon gezwungen wird, irgendwo mitzumachen, dann sollte bitte nur das “daß” erzwungen werden, nicht das “wie”. Und in diesem Punkt bin ich auch nicht bereit, es damit bewenden zu lassen, daß ja freie Software ohnehin meist mit proprietären Formaten umgehen könne, zumal sie sich damit oft genug in rechtlichen Grauzonen bewegen dürfte.

4. SteffenH
   20.02.2008 | 11:10

   @David:

   Nur das “daß” zu akzeptieren und nicht das wie ist allerdings eine sehr weitreichende Forderung. Allerdings bin ich mir auch nicht sicher was du mit Kommunikation zwischen Behörden und Bürgern meinst. Bislang spielt sich diese Kommunikation kaum im Internet ab und wenn dann nur über html etc bzw. Mails. Wo sollen denn dort noch offenere Standards verwendet werden? Ich sehe nicht, welche Gründe es außer Kostengründen für Open Source Software in Behörden geben sollte? Was ich eher befürchte ist, dass die staatliche Nutzung von Open Source eine Bedrohung für die Freiheit dieser “Bewegung” ist, da der Staat als Hauptanwender dieser Systeme dann ordentlich um eine Regulierung bemüht ist. Ist aber eher nur so ein Gefühl, schließlich bin ich Leihe auf diesem Gebiet.

5. Rayson
   20.02.2008 | 13:06

   @SteffenH

   Dass gerade du jetzt hier mit Analogien von wegen “geistiges Eigentum” kommst…

   Der Unterschied zwischen Software und materieller Betriebsausstattung liegt nun einmal darin, dass erstere beliebig viele nutzen können, ohne dass neue Grenzkosten entstehen.

   Gerade für grundlegende Leistungen des Staates ist aus meiner Sicht eine weitgehende Herstellerunabhängigkeit zu fordern. Das lässt sich durch die Verwendung wirklich offener Standards (also ohne herstellerspezifische Zusätze) und in der Konsequenz auch freier Software erreichen. Wenn Schülern die Grundlagen der Tabellenkalkulation beigebracht werden, wäre es eine Bevorzugung eines bestimmten Anbieters, dies auf einer proprietären Plattform zu tun, wenn es auf einer offenen genau so gut funktioniert.

   Im Übrigen entstünden durch die Nutzung freier Software, der dann parallel wahrscheinlich auch Anpassungen folgten, positive Netzwerkeffekte, die allen Nutzern dann gleichermaßen zur Verfügung stehen. Auch daran sollten staatliche Organe aus Gründen der effizienten Verwendung von Steuergeldern interessiert sein.

6. SteffenH
   20.02.2008 | 13:22

   @Rayson:

   Aber das ist deine Begründung und nicht die von Stallman. Du musst doch ehrlich zugeben, dass der Mann größtenteils Quark redet (IT-Landschaft darf nicht in private Hände fallen etc. oder dieses DRM-Gesülze. Wenn MS und Apple sich ins Knie schießen, sollen sie doch). Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Software, deren Grenzkosten bestenfalls durch die Anwendungskosten (v.a. Zeit) entstehen. Aber Stallman hat hier nicht wirklich ökonomisch, sondern ziemlich vulgär ideologisch argumentiert. Wenn der Staat durch den Einsatz von Open-Source-Software Kosten sparen kann, dann bin ich dafür diese in öffentlichen Institutionen einzusetzen. Was die Anwendung betrifft, kann man davon ausgehen, dass diese inzwischen weitgehend standardisiert ist und damit ein Excelbenutzer sich recht schnell in das Open-Office-Produkt einarbeiten kann. Außerdem ist unklar, welche Software die zukünftigen Arbeitgeber der Schüler und Studenten nutzen. Ich sehe nicht mehr als das Kostenargument, evtl. Netzwerkeffekte eingeschlossen.

7. David
   20.02.2008 | 13:28

   @Steffen:

   Ein direktes Beispiel wäre z.B. das hier.

   Ansonsten: Wenn es ohnehin weitgehend so ist, dann ist das gut. Und es sollte dann auch so bleiben.

8. import Tkinter
   21.02.2008 | 1:26

   SteffenH schrieb:
   > Nach der Logik dürfte der Staat auch nur Open-Source-Möbel und andere von freiwilliger Hand
   > produzierte Betriebsausstattung nutzen,

   Möbel müssen weder transparent, auch nicht interoperabel und schon gar nicht öffentlich zugänglich sein. Bei den Datenbeständen öffentlicher Stellen sieht das (idealerweise) anders aus — hier sind Interoperabilität und Transparenz von immenser Bedeutung, um eine reibungslose Kommunikation und eine öffentliche Kontrolle zu ermöglichen. Denken Sie einmal zehn bis fünfzehn Jahre voraus, so lange ist Software bei Behörden und Unternehmen nämlich mitunter im Einsatz.

   Ob die Software aus “freiwilliger Hand” stammt, ist ebenfalls unerheblich. Das trifft auch nur für einen Teil der OpenSource-Software zu; Sendmail, Kivio, Asterisk, MySQL und PostgreSQL, und viele andere OpenSource-Programme werden von festangestellten Entwicklern in ihrer bezahlten Arbeitszeit geschrieben. Es geht nicht um ob die Hand, oder um die Motivation ihres Besitzers.

   Es geht vielmehr darum, wie die Software veröffentlicht wird, bzw ob dem Anwender dabei Informationen und Freiheiten gegeben werden, etwa die Freiheit der Verbreitung oder die Freiheit, den Quellcode zu verändern. Im Zusammenhang mit öffentlichen Stellen geht darum, daß der Staat die Software seinen Bedürfnissen anpassen können (lassen) und die Auswahl zwischen mehreren Anbietern haben muß. Meistens ist es im Unternehmens- und Behördenumfeld ja gerade nicht mit Standardsoftware getan, in der Regel werden überwiegend fachspezifische Anwendungen und Individualsoftware eingesetzt. Vielleicht sollten Sie einmal die IT in einem größeren Unternehmen oder einer Behörde anschauen: das hat mit Ihren Ausführungen zu Microsoft Excel und OpenOffice Calc keine Gemeinsamkeiten.

   Es geht außerdem darum, daß die Informationen nicht in undokumentierten Binärformaten verschwinden und der Staat sich und die Daten seiner Bürger nicht den Besitzern dieser Formate ausliefern darf. Darum, daß der Staat die volle Kontrolle über seine Datenverarbeitung erhält und seine Bürger und Kontrollorgane daran partizipieren können.

   Deswegen können Sie den öffentlichen Einsatz von OSS nicht nur auf den Kostenfaktor reduzieren, sondern müssen auch andere Kriterien berücksichtigen, die OpenSource erfüllen kann, ClosedSource jedoch nicht. Davon abgesehen bescheinigt die überwiegende Mehrzahl der seriösen Untersuchungen OSS auch die von Ihnen gewünschten Kostenvorteile, neben einem hohen Sicherheitsniveau, hoher Stabilität, hervorragender Wartbarkeit und der größten Flexibilität, die man sich wünschen kann.

   Zuletzt möchte ich kurz darauf eingehen, was Sie Herrn Stallmans “Prägung” nennen. Sicherlich ist da einiges dran, und wer Herrn Stallman barfuß als St. iGNUcius einmal live erlebt hat, wird Ihnen da sofort zustimmen. Daß man sein Weltbild und seine Ideale auch nicht teilen mag, was auch auf mich zutrifft, ändert jedoch wenig daran, daß einige seiner Argumente vernünftig und zutreffend sind.

9. R.A.
   21.02.2008 | 11:41

   @Steffen:
   Ich gebe Dir völlig recht: Was die Behörde intern verwendet, ist nur unter Kosten- bzw. Effizienzgesichtspunkten zu bewerten.

   Aber immer wenn sie nach außen kommuniziert, muß sie neutral bleiben. Und da ist noch viel zu tun.

   > Wo sollen denn
   > dort noch
   > offenere
   > Standards
   > verwendet
   > werden?
   Es ist immer noch übliche Praxis vieler Behörden, Word-Dokumente oder Excel-Tabellen zu versenden.
   Das ist völlig inakzeptabel.

   Und den Vogel schießt das Finanzamt ab: Da wird jeder Selbständige verpflichtet, seine Steuern über das Programm “Elster” anzumelden.
   Und das wird vom Staat ausschließlich für Windows zur Verfügung gestellt.

   Meistens erledigt das der Steuerberater, dann ist man nicht direkt betroffen.
   Ansonsten aber wird man da vom Amt gezwungen, Hard- und Software bestimmter Hersteller anzuschaffen. Das kanns nun wirklich nicht sein!

10. SteffenH
    21.02.2008 | 13:45

    @import Tkinter:

    Es ist klar, dass die Anwendung einer kommerziellen Software nicht zu einer Abhängigkeit von den Unternehmen bei der Nutzung führen darf. Dies ist sicherzustellen und führt uns letztlich wieder auf das Kostenargument zurück. Wenn also die Kontrollkosten mit Open-Source-System geringer sind, dann bin ich der Letzte der hiermit seine Probleme hat. Aber all diese vernünftigen Argumente konnte ich zumindest in dem Heise-Artikel nicht erkennen.

    @R.A.:

    Ich fände es inakzeptabel, wenn Behörden ihre Dokumente plötzlich in einem Format schicken würden, dass außer ihnen niemand benutzt. Da nahezu alle privaten Anwender mit Word oder Excel arbeiten und auch alle wissenschaftlichen Einrichtungen wäre etwa ein Open-Office-Dokument schwierig zu händeln. Ich denke wir leben in einer Welt in der Platz für kommerzielle und offene Formate ist, also richtet sich die Wahl der Formate nach dem technisch möglichen und dem etablierten Standard. Es mag sein, dass nicht jeder Steuerpflichtige mit Windows arbeitet, aber die meisten tun es. Hier für jeden ein spezielles Format zu fordern wäre wohl genau das Gegenteil von Kosteneinsparung. Das heißt jedoch nicht, dass eine Bewegung hin zu einem einheitlichen, von mir aus auch offenen Standard für die Zukunft wünschenswert wäre (Doch die meisten von euch spekulieren doch eher auf eine OS X-Version, oder? ).

11. SteffenH
    21.02.2008 | 13:47

    Es soll natürlich “nicht wünschenswert” heißen.

12. R.A.
    21.02.2008 | 14:07

    @Steffen:
    > Da nahezu alle
    > privaten
    > Anwender
    > mit Word oder
    > Excel arbeiten
    “Nahezu alle” schließt einige Millionen Menschen in Deutschland aus.
    Das halte ich für völlig inakzeptabel.

    Und es geht natürlich nicht darum, Open-Office als Alternative zu verwenden, sondern offene Datenformate!

    In erster Linie wären dan PDFs zu nennen, die kann man sich auf jeder Plattform anschauen.
    Oder ASCII-Files bzw. csv-Dateien - auch die sind überall zu verarbeiten.

    Und wenn der Staat eine Lieferverpflichtung à la Elster festsetzt, ist es m. E. völlig unzumutbar, die Anschaffung spezieller Hard- und Software vorzuschreiben.
    Das gilt dann wirklich grundsätzlich und schon für einen einzigen Einzelfall - “die meisten haben” ist da überhaupt kein Argument.

13. SteffenH
    21.02.2008 | 15:36

    @R.A.:

    In der Regel werden alle öffentlichen Dokumente im pdf-Format geliefert. Wenn das statistische Bundesamt etwa seine Daten im Excel-Format liefert, dann aus dem Grund, dass nahezu alle Interessenten mit Tabellenkalkulationen arbeiten, die dieses Format lesen können. Es ist inzwischen ein Standard, weshalb auch Open-Office es ohne Beanstandung verarbeitet.

    Zum Elster-Programm: Wenn du einen Blick auf http://www.elsteronline.de wirfst, dürftest du sehr schnell entdecken, dass deren Formulare browserbasiert mit Java arbeiten und auf Windows, Mac und Linux arbeiten. Wo ist das Problem?

14. StitchJones
    21.02.2008 | 16:09

    Wenn du einen Blick auf http://www.elsteronline.de wirfst, dürftest du sehr schnell entdecken, dass deren Formulare browserbasiert mit Java arbeiten und auf Windows, Mac und Linux arbeiten.

    Das gilt aber gerade nicht für die Software ElsterFormular, die doch der eigentliche Kern des Elster-Projekts ist. Hier nervt nämlich auch mich, dass ich dann doch noch, lediglich für die einmal im Jahr zu erstellende Steuererklärung, eine Win-Partition auf meinem Linux-Laptop behalten muss.

15. R.A.
    21.02.2008 | 16:18

    @Steffen:
    > In der Regel …
    … heißt häufig, aber nach Belieben des jeweiligen Behördenleiters.

    Und wenn der keine Lust darauf hat, schauen die Bürger eben in die Röhre - das darf nicht sein.

    > Wenn das
    > statistische
    > Bundesamt etwa
    > seine Daten im
    > Excel-Format
    > liefert, …
    … sollte das grundsätzlich unzulässig sein.

    Excel mag verbreitet sein, ist aber KEIN Standard, sondern ein privates Datenformat.
    Und je nachdem, wieviele Excel-Spezialfunktionen genutzt werden, können das viele Tabellenkalkulationen nicht mehr lesen - selbst ältere Excel-Installationen nicht.

    Es gibt keinen legitimen Grund, daß eine Behörde auf die Verwendung neutraler und allen zugänglicher Standards verzichtet.

    Was Elster betrifft: Inzwischen ist die Zahl der unterstützen OS erweitert worden. Das reduziert aber nur die Problematik auf weniger Betroffene.

    Wobei Du bei genauer Lektüre feststellen wirst, daß ein Teil der Funktionalität eben nur für Windows angeboten wird - oder für abstruse Kombinationen:
    “Für Intel-basierte Apple Macintosh Betriebssysteme wird ELSTER-Stick nicht unterstützt.”
    Mit anderen Worten: Man muß einen veralteten Apple (PPC) mit der neuesten OS-Version betreiben.
    Das ist Unfug.

    Und um es noch einmal klarzustellen: Dies ist kein Service-Angebot, sondern verpflichtend!
    Man hat nicht die Option, stattdessen ein Papierformular einzuschicken, man muß sich diese Hardware anschaffen.

    Und vor allem: Diese Einschränkung auf Windows ist technisch völlig unnötig, eine plattform-neutrale Lösung wäre zum selben Preis möglich.

16. David
    22.02.2008 | 16:09

    Stitch: Hast Du es mal mit Wine probiert? Der bringt inzwischen ganz überzeugende Leistung, und auf die Win-Partition kann man verzichten.

    Ansonsten: Für Software wie Elster (findet den Namen eigentlich noch jemand so unverschämt wie ich?) ist es schlicht unprofessionell, nicht Java zu verwenden (zur Implementation aller nötigen Funktionen). Für genau so etwas wurde diese Sprache schließlich entwickelt.

17. StitchJones
    22.02.2008 | 16:23

    @David: Hab ich tatsächlich seit längerem nicht mehr, nach den unbefriedigenden Erfahrungen, die ich vor einiger Zeit mal damit machen musste. Aber Elster unter Wine sollte ich vielleicht wirklich mal ausprobieren…

18. Rayson
    22.02.2008 | 17:11

    Virtualbox wäre wohl auch eine Alternative.