B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

47 Kommentare zu “Noch besteht Hoffnung”

1. Bernieboy80
   22.02.2008 | 11:47

   Wobei ich in “reinen” Restaurants ein Rauchverbot am ehesten akzeptieren könnte, im Gegensatz etwa zu Eckkneipen. Aber dennoch: Die Umfrage gibt Hoffnung.

2. Karpfenkalle
   23.02.2008 | 9:32

   Staatliche Zwangsmaßnahmen sind nach meiner Meinung wirklich immer als allerletztes Mittel anzusehen, um eine verfahrene Situation doch noch zu retten. Dies gilt für die Wirtschaft, die Bildung und auch die Gesellschaft an sich. Das man nun, mittels aufgezwungenem Rauchverbot, den kleineren Kneipen die Kundschaft vergrault, halte ich für geschäftsschädigend - die Tatsache, dass so etwas überhaupt rechtens ist, empfinde ich als Beschränkung der persönlichen Freiheit eines jeden Kneipiers.

3. Schmock
   23.02.2008 | 18:37

   Ich finde es interessant, wie sich die Leute hier andauernd über das Rauchverbot aufregen, obwohl sie selbst nicht rauchen, und es zum Lackmustest für die Liberalität erklären.
   Über das Inzestverbot regt man sich hingegen nicht auf, obwohl dies ein viel offensichtlicherer Akt der staatlichen/gesellschaftlichen Willkür über den Einzelnen. Im übrigen ist Sex eine natürliche Handlung rauchen nicht.

4. stefan
   25.02.2008 | 11:42

   Toleranz sollte jeder für sich selbst entscheiden – warum will man Menschen zwingen (!) den Rauch anderer zu tolerieren?

   Weniger als 10% der Wirte, und weniger als 15% der Gäste sind also gegen (!) das Rauchverbot. Wer rauchen will, geht kurz vor di Tür, und wer rauchen will, sucht sich einfach Lokale mit Raucherzimmer. Ganz einfach. Ganz liberal.

   Warum sollen die 15% die für das komplette rauchen in Gaststätten sind, nicht einfach Raucherzimmer aufsuchen dürfen? Warum sollen die 15% über die 85% mitentscheiden und ihnen etwas aufzwingen?

   Und auch wenn die bissigen Liberalen einen Raucherkrieg heraufbeschwören wollen: selbst die meisten Raucher stört das draussen rauchen nicht im geringsten: denn auch dort gibt es noch ein Füncken Toleranz!

5. Boche
   25.02.2008 | 12:28

   Erzwungene Toleranz ist aber nun einmal leider keine, lieber Stefan.

6. stefan
   25.02.2008 | 15:53

   “Erzwungene Toleranz ist aber nun einmal leider keine, lieber Stefan.”
   Und was hat das mit einem Gesetz zum Rauchverbot zu tun? Ein Raucher muss ja nunmal nichts bei einem NR “tolerieren”, da dieser nichts tut, und nur passiv agiert.

   Ich schlage gerne andere Menschen – macht mir Spaß. Soll mir deswegen Toleranz mittels Gesetzen “aufgezwungen” werden, bzw. sollten die geschlagenen Menschen nicht lieber freiwillig tolerant gegenüber meinen Backpfeifen sein?

   Toleranz ist keine Einbahnstraße. Mit der jetzigen Regelung wird niemand mehr gezwungen, jeder (!) kommt zu seinem Recht. Raucher zum rauchen, Nichtraucher zum nichtrauchen, niemand wird eingeschränkt.

7. Boche
   25.02.2008 | 16:01

   Mit der jetzigen Regelung wird niemand mehr gezwungen

   Regelung:
   in einer bestimmten Weise getroffene Festlegung, Vorschrift, durch die etw. geregelt wird

   Ich bitte dich nochmals, begriffliche Sorgfalt einzuüben. Wenn es einer Regelung bedarf, geht es ohne Zwang eben nicht. Also bitte: Kein Neusprech!

   Ich schlage gerne andere Menschen – macht mir Spaß.

   Dann geh in einen Boxverein und übe dein Hobby unter Gleichgesinnten aus. So lange der Staat nicht kommt, und es dir verbietet. Um Nicht-Boxer vor Gewalt zu schützen.

8. stefan
   26.02.2008 | 10:28

   “Regelung:
   in einer bestimmten Weise getroffene Festlegung, Vorschrift, durch die etw. geregelt wird”

   Jeder hat durch diese Regelung die Eigenverantwortung (!) zurück, selbst über seine Lungen zu entscheiden. VOR der Regelung konnten nur der Raucher festlegen, entscheiden, regeln.

   Der Zwang vor dem Gesetz, der praktisch zum Atemverbot führte, war doch an der Tagesordnung.

   “Dann geh in einen Boxverein und übe dein Hobby unter Gleichgesinnten aus. So lange der Staat nicht kommt, und es dir verbietet. Um Nicht-Boxer vor Gewalt zu schützen”.

   Eben, und Arbeitsplätze, also Kneipen sind eben keine Rauchervereine.

9. Boche
   26.02.2008 | 10:44

   VOR der Regelung konnten nur der Raucher festlegen, entscheiden, regeln.

   Weil die Nichtraucher wie Lemminge in die Lokale strömen mussten, in denen geraucht wurde. Schon klar.

   Kneipen sind eben keine Rauchervereine

   Die Entscheidung, was eine Kneipe ist, möchte ich doch gern dem Kneipier überlassen. Der betreibt das Lokal schließlich von seinem privaten Geld.

10. stefan
    26.02.2008 | 20:27

    “Weil die Nichtraucher wie Lemminge in die Lokale strömen mussten, in denen geraucht wurde. Schon klar.”

    Erstens ist es in einer freien Gesellschaft so das es nunmal auch für NR dazugehört sich zu sozialiseren. Desweiteren mieden viele NR ja das Gastgewerbe. Die Angestellten dort hatten zudem nicht die Wahl – sie mussten im Rauch arbeiten.

    “Die Entscheidung, was eine Kneipe ist, möchte ich doch gern dem Kneipier überlassen. Der betreibt das Lokal schließlich von seinem privaten Geld.”
    Klar, kann er doch, aber das hat ja nichts mit dem Rauchverbot zu tun.

    Ist ja schließlich das private Geld des Kneipiers, ergo: Bier verdünnen = in der Verantwortung des Kneipiers, in der Küche rauchen = in der Verantwortung des Kneipiers, Angestellte schlagen = in der Verantwortung des Kneipiers.

    Der entscheidende Fakt ist eben das Kneipen privat geführte, öffentlich (!) zugängliche Orte, und zugleich Arbeitsplätze sind, und da hat sich der Wirt nunmal rauszuhalten.

    Mein Auto ist auch privat finanziert, trotzdem ist es mir nicht erlaubt mich nicht an die StVO zu halten, Ampeln zu überfahren oder betrunken zu fahren. Logisch.

11. David
    26.02.2008 | 20:38

    Desweiteren mieden viele NR ja das Gastgewerbe.

    Und offenbar weiß von denen auch kaum einer, wie man eins betreibt. Wie unterlegen.

    Ansonsten bin ich ja mal gespannt, wie weit die Forderungen, der Mensch solle sich aus seinen Privatangelegenheiten doch bitte heraushalten, weiter gedeihen. Es gibt da sicherlich noch viel bisher ungenutztes Potential zu erschließen.

12. David
    26.02.2008 | 20:41

    Abgesehen davon: Sollten wir die Kommentarrichtlinien vielleicht um ein Verbot blöd falscher Analogien erweitern? Oder bringen wir damit bloß wieder die im Denken wenig souveränen um ihr natürliches Recht auf soziale Partizipation im Rahmen dieses Blog?

13. Rayson
    26.02.2008 | 20:46

    @David

    Wenn wir alle uns denn darauf einigen können, was eine blöd falsche Analogie ist (und so unwahrscheinlich erscheint mir das nicht), könnte man ja mal darüber nachdenken. Aber vielleicht reicht in diesen Fällen ja auch das einfache Kenntlichmachen. Das sage ich auch selbstkritisch: Unterschätze nie den Leser.

14. David
    26.02.2008 | 20:48

    Letztlich wäre ich wahrscheinlich sogar dagegen. Es gibt doch nichts lustigeres als Leute, die sich selbst zum Affen machen. Daß solche Leute die Politik maßgeblich zu bestimmen scheinen, ist allerdings wieder weniger lustig.

15. Rayson
    26.02.2008 | 20:55

    Btw, David: Du hast Post (Mann, ich komme mir gerade so kubanisch vor…)

16. stefan
    26.02.2008 | 21:15

    “der Mensch solle sich aus seinen Privatangelegenheiten doch bitte heraushalten,”
    Richtig, ich finde auch das die Forderung, der NR sollte sich aus seiner eigenen Privatangelegenheit – seiner individuellen Entscheiden eben nicht zu rauchen und nicht mitrauchen zu wollen – “raushalten”, absurd ist.

    Also: lasst dem Alki seinen Wodka am Steuer, is’ Privatangelegenheit.

17. David
    26.02.2008 | 21:28

    Also: lasst dem Alki seinen Wodka am Steuer, is’ Privatangelegenheit.

    Findest Du? Ist ja pervers.

18. Boche
    26.02.2008 | 23:05

    Auf meinem Grundstück fahre ich jedes Wochenende besoffen Trecker. Mir gehört Einhalt geboten!

19. stefan
    27.02.2008 | 10:28

    “Auf meinem Grundstück fahre ich jedes Wochenende besoffen Trecker. Mir gehört Einhalt geboten!”

    Nö, ist ja DEIN Grundstück!

20. Boche
    27.02.2008 | 10:37

    Und wem gehört die Kneipe? Dem Volk?

21. stefan
    27.02.2008 | 10:56

    “Und wem gehört die Kneipe? Dem Volk?”

    Nein, die Kneipe gehört dem Wirt! Aber nur die Kneipe – nicht die Lungen, nicht die Entscheidungsfreiheit, und nicht die Eigenverantwortung der Gäste und Angestellten!

    Wenn der Gammelfleischbetrieb “meiner” ist, darf ich ergo auch machen was ich will?

    Nochmal: Pub = public

22. Boche
    27.02.2008 | 11:25

    Ach, Stefan, ich langweile mich langsam.

    “Der Begriff leitet sich von Public House, einem der Öffentlichkeit zugänglichen Haus, ab” (Quelle)

    Die Kneipe ist der Öffentlichkeit zugänglich, ist deswegen aber kein öffentlicher Raum.
    Und in deinem Gammelfleischbetrieb darfst du machen, was du willst. Erst, wenn du das Gammelfleisch betrügerisch als gutes verkaufen willst, wirds kriminell. Ein Kneipenwirt hat aber nie zu verheimlichen versucht, dass bei ihm mit Rauchbelästigung zu rechnen ist.

    An deinen Vergleichen musst du also noch ein wenig arbeiten.

23. stefan
    27.02.2008 | 12:37

    Alles korrekt, nur sind auch Nichtraucher “Öffentlichkeit”. Der Grundgedanke von Public Houses ist ja nunmal Gäste zu bewirten, ihnen offen zu stehen. Da Pubs zudem Arbeitsplätze sind, haben die Angestellten dort schon von daher einen Anspruch auf Rauchfreiheit.

    “Ein Kneipenwirt hat aber nie zu verheimlichen versucht, dass bei ihm mit Rauchbelästigung zu rechnen ist.”

    Jetzt weiß jeder das in Kneipen mit Rauchfreiheit zu rechnen ist, ergo weiß jeder was ihn erwartet. So kann jeder entscheiden.

    Einem Eiscafebesitzer ist es auch nicht gegönnt mit Salmonellen zu arbeiten wenn er dies nicht verheimlicht.

24. stefan
    27.02.2008 | 12:47

    Achja, schon schlimm wenn man sich auf Seiten der “Liberalen” (!) dafür rechtfertigen muss nicht rauchen zu wollen.

25. Rayson
    27.02.2008 | 12:49

    Der Grundgedanke von Public Houses ist ja nunmal Gäste zu bewirten, ihnen offen zu stehen.

    Daraus leitet sich aber kein Anspruch ab.

    Da Pubs zudem Arbeitsplätze sind, haben die Angestellten dort schon von daher einen Anspruch auf Rauchfreiheit.

    Nur, wenn nachträglich aus einer rauchfreien Kneipe eine gemacht wird, in der Rauchen erlaubt wird. Ansonsten sind die Bedingungen klar, und niemand wird gezwungen, in einer Raucherkneipe zu arbeiten.

    Jetzt weiß jeder das in Kneipen mit Rauchfreiheit zu rechnen ist, ergo weiß jeder was ihn erwartet. So kann jeder entscheiden.

    Nein. Die Raucher können sich nicht dafür entscheiden, in einer Kneipe zu rauchen.

    Einem Eiscafebesitzer ist es auch nicht gegönnt mit Salmonellen zu arbeiten wenn er dies nicht verheimlicht.

    Falscher Vergleich: Salmonellen sind unstreitig ein Produktmangel, der verheimlicht werden muss, wenn man sein Produkt verkaufen will. Es gibt aber eine Nachfrage nach Raucherkneipen.

26. Rayson
    27.02.2008 | 12:50

    Achja, schon schlimm wenn man sich auf Seiten der “Liberalen” (!) dafür rechtfertigen muss nicht rauchen zu wollen.

    Blödsinn. Du musst dich nur dadür rechtfertigen, anderen das Rauchen verbieten zu wollen.

27. Boche
    27.02.2008 | 13:14

    @Rayson

    Ich glaube, Neusprech-Zurechtbiegen ist ein hoffnungsloses Unterfangen.

28. David
    27.02.2008 | 15:33

    Ach, man sollte sich vielleicht auch mal darüber informieren, was im Englischen mit “public school” bezeichnet wird, bevor man Ansprüche aus der Namensgebung herleitet. Zudem sind wir ja hier in Deutschland, hier heißt es nicht Pub, sondern

    Kneipe f. ‘einfaches Wirtshaus, Schenke’.
    Im 18. Jahrhundert zuerst im Obsächs. aufkommendes Kneipschenke wird in der Studentensprache zu Kneipe verkürzt und bezeichnet eine ‘kleine, schlechte Schenke’.
    Etymologisches Wörterbuch des Deutschen. 6. Auflage, dtv 2003.

    Demnach habe ich eindeutig Anspruch darauf, daß eine Kneipe schlecht sei, wofür meines Erachtens unbedingt schneidbare Luft gehört.

29. David
    27.02.2008 | 15:34

    wozu

30. David
    27.02.2008 | 15:36

    Die Bedienung in der Bahnhofskneipe wurde kürzlich richtig stinkig, als ich meinte, was ihr denn einfalle, draußen zu rauchen, wo doch das Rauchverbot extra zu ihrem Schutz beschlossen worden sei.

31. Boche
    27.02.2008 | 15:41

    Die Uneinsichtigen, die die Freiheiten nicht zu schätzen wissen, die der Staat ihnen verordnet, gibt es eben immer.

32. stefan
    28.02.2008 | 11:43

    “Daraus leitet sich aber kein Anspruch ab.”
    Richtig, aber auch keinen überall rauchen zu dürfen. Zudem gibts den Anspruch auf körperliche Unversehrtheit.

    Da Pubs zudem Arbeitsplätze sind, haben die Angestellten dort schon von daher einen Anspruch auf Rauchfreiheit.
    “Nur, wenn nachträglich aus einer rauchfreien Kneipe eine gemacht wird, in der Rauchen erlaubt wird. Ansonsten sind die Bedingungen klar, und niemand wird gezwungen, in einer Raucherkneipe zu arbeiten.”"

    Das “einmal” irgendetwas so war, hat ja nicht zu bedeuten das es so bleiben muss. Weil Messerstechereien oder Trunkenheit am Steuer mal erlaubt waren, heißt dass, das es so bleiben muss? Der Rauch ist entbehrlich, ganz einfach. Jeder Angestellte hat das Recht (!) auf einen rauchfreien Arbeitsplatz, und arbeiten muss man auch. Die Argumentation das alle NR kündigen sollen, nur weil eine Handvoll Raucher, die auch draussen rauchen können, drinnen rauchen wollen, ist doch absurd und freiheitsfeindlich.

    Es besteht nämlich das Recht auf freie Berufswahl (!), das heißt auch NR dürfen in Kneipen arbeiten, zweitens gibt es das Antidiskriminierungsgesetz das auch für NR gilt.

    Jetzt weiß jeder das in Kneipen mit Rauchfreiheit zu rechnen ist, ergo weiß jeder was ihn erwartet. So kann jeder entscheiden.
    “Nein. Die Raucher können sich nicht dafür entscheiden, in einer Kneipe zu rauchen.”
    Klar, einfach eine Kneipe mit Raucherraum suchen oder als Raucher das Maul halten. Wer rauchen will geht in Raucherräume wo verfügbar.

    Ein Hundehalter kann sich auch nicht dafür entscheiden seinen Hund mit ins Restaurant zu bringen – wäre doch auch Nachfrage da.

    “Einem Eiscafebesitzer ist es auch nicht gegönnt mit Salmonellen zu arbeiten wenn er dies nicht verheimlicht.
    Falscher Vergleich: Salmonellen sind unstreitig ein Produktmangel, der verheimlicht werden muss, wenn man sein Produkt verkaufen will. Es gibt aber eine Nachfrage nach Raucherkneipen.”
    Es gibt auch Nachfrage nach Kokain. Warum, wenn angeblich die Nachfrage so hoch ist, sind die Raucherräume leer?

    Nochmal: Kneipen sind Arbeitsplätze, schon deswegen sind keine “Raucherkneipen” möglich.

    “Blödsinn. Du musst dich nur dadür rechtfertigen, anderen das Rauchen verbieten zu wollen.”
    Erstens verbiete ich überhaupt niemand etwas, und zweitens verbietet nicht einmal das Gesetz zum Nichtraucherschutz das rauchen. Es verbietet weder den Tabakkonsum generell, noch den Tabakkonsum generell in Gaststätten. Es darf geraucht werden bis der Arzt kommt – aber halt nur dort wo es abgetrennte Bereiche gibt, logisch!

    “Die Bedienung in der Bahnhofskneipe wurde kürzlich richtig stinkig, als ich meinte, was ihr denn einfalle, draußen zu rauchen, wo doch das Rauchverbot extra zu ihrem Schutz beschlossen worden sei.”
    Tssss, und der Busfahrende Alkoholiker erst; was fällt dem ein seinen Konsum auf zuHause zu beschränken!

    Noch absurder wäre es doch wenn die Angestellte in der Bahnhofskneipe rauchen würde, während alle Gäste NR sind. Ich dachte in der Kneipe geht es um die Gäste, nicht um das nikotin-wohlbefinden der Angestellten.

33. stefan
    28.02.2008 | 11:49

    Wenn jemand das Bedürfnis hat irgendwo zu rauchen soll er doch das Instrument der Marktnachfrage nutzen und Raucherräume nachfragen. Ganz einfach. Da dies derzeit nur wenig tun, und selbst in den eingerichteten Raucherräumen leere herrscht (bzw. nur Raucher die nicht konsumieren, und nur rauchen), verstehe ich die Aufregung nicht.

    Komisch nur das die meisten Raucher gar keinen Raum brauchen und wollen und sich darüber freuen einfach draussen neue leute kennenzulernen.

34. StitchJones
    28.02.2008 | 11:58

    Vielleicht einfach mal dran denken, dass es auch Gegenden in Deutschland gibt, in denen es gesetzlich gar keine Möglichkeit für die Schaffung von Raucherräumen gibt, hmmm? Bayern zum Beispiel. Da können Raucherräume nachgefragt werden, bis der Arzt schon wieder gegangen ist, das bringt gornix.

    Im übrigen sehe ich auch nicht, dass die “meisten Raucher gar keinen Raum brauchen und wollen”. Ist in meinem Umfeld jedenfalls nicht so.

35. David
    28.02.2008 | 12:02

    Da Pubs zudem Arbeitsplätze sind, haben die Angestellten dort schon von daher einen Anspruch auf Rauchfreiheit.

    Wie ja auch Dachdecker selbstverständlich Anspruch darauf haben, nur am Boden zu arbeiten. Selbstverständlich.

    Weil Messerstechereien oder Trunkenheit am Steuer mal erlaubt waren, heißt dass, das es so bleiben muss?

    Du trägst Deine Beschränktheit wirklich wie eine Monstranz vor Dir her, oder?

    Jetzt weiß jeder das in Kneipen mit Rauchfreiheit zu rechnen ist, ergo weiß jeder was ihn erwartet. So kann jeder entscheiden.

    Bis auf die Wirte, natürlich. Aber was kümmern den echten Herrscher schon seine Lakeien, nicht wahr, Herr Kaiser?

    Ein Hundehalter kann sich auch nicht dafür entscheiden seinen Hund mit ins Restaurant zu bringen – wäre doch auch Nachfrage da.

    Wieso nicht, wenn’s zugelassen wird?

    Es gibt auch Nachfrage nach Kokain.

    Ein Verbot damit zu begründen, daß es auch ein anderes gibt, zieht gar nicht.

    Warum, wenn angeblich die Nachfrage so hoch ist, sind die Raucherräume leer?

    Nimmst Du was gegen die Halluzinationen?

    Erstens verbiete ich überhaupt niemand etwas, und zweitens verbietet nicht einmal das Gesetz zum Nichtraucherschutz das rauchen.

    Verboten wird in erster Linie dem Wirt, sein Geschäft so zu führen wie er es für richtig hält. Da Du aber offensichtlich der Meinung bist, daß es sich eigentlich um Dein Geschäft und beim Wirt nur um Deinen ergebenen Diener handelt, ist das natürlich folgerichtig.

    Tssss, und der Busfahrende Alkoholiker erst; was fällt dem ein seinen Konsum auf zuHause zu beschränken!

    Hast Recht, bring Deinem Personal endlich Manieren bei.

    Noch absurder wäre es doch wenn die Angestellte in der Bahnhofskneipe rauchen würde, während alle Gäste NR sind.

    Das es Dir mal gerade um die Angestellten, mal gerade um die Gäste geht zeigt wenigstens, daß Deine Priorität in Wirklichkeit einzig und allein Du bist und sich gefälligst alles Deinem großen, schönen Ich zu beugen hat. Damit hast Du Dich zumindest als Politiker eindeutig qualifiziert.

36. David
    28.02.2008 | 12:15

    Im übrigen sehe ich auch nicht, dass die “meisten Raucher gar keinen Raum brauchen und wollen”. Ist in meinem Umfeld jedenfalls nicht so.

    In meinem auch nicht. Auch sind es da eher die Raucher, die den Umsatz bringen. Die Nichtraucher, die mal kurz “auf ein Bierchen” vorbeischauen, müssen meist schon vor der Sperrstunde im Bett sein. Immerhin kann der Wirt dann ungestört rauchen, ist ja auch was.
    Aber daß stefan/martin lieber mit seiner eigenen Definition der Realität argumentiert als mit dem, was beobachtet werden kann, ist ja ohnehin offensichtlich. Das macht die Sache wahrscheinlich wesentlich einfacher, ich sollte es auch mal probieren.

37. Rayson
    28.02.2008 | 12:28

    Richtig, aber auch keinen überall rauchen zu dürfen.

    Nicht überall, aber in den Räumen, deren Besitzer es gestattet.
    
    Das “einmal” irgendetwas so war, hat ja nicht zu bedeuten das es so bleiben muss. Weil Messerstechereien oder Trunkenheit am Steuer mal erlaubt waren, heißt dass, das es so bleiben muss?

    Die Analogien werden ja immer absurder. Arbeitsverhältnisse sind Vertragsverhältnisse, und es ist klar, dass man bei Verträgen nachträglich nicht einfach die Geschäftsgrundlage ändern darf. Sind die Bedingungen also von vornherein klar, liegt die Entscheidung, ob man diesen Vertrag schließen will oder nicht, allein bei den potenziellen Vertragsparteien. Typen, die ihr Haus neben einem Fußballplatz bauen, weil die Grundstückspreise da so schön niedrig sind, und dann gegen die Lärmbelästigung klagen, sollte man nicht auch noch unterstützen.

    Es besteht nämlich das Recht auf freie Berufswahl (!), das heißt auch NR dürfen in Kneipen arbeiten, zweitens gibt es das Antidiskriminierungsgesetz das auch für NR gilt.

    Kein Wunder, dass bei einem so unvollständigen Wissensstand so seltsame Meinungen herauskommen. Ja, Nichtraucher dürfen natürlich in Kneipen arbeiten. Dieses Recht bestreitet niemand. Sie dürfen es nur nicht zu ihren Bedingungen, wenn der Wirt diese nicht akzeptiert. Und dass Diskriminierung jetzt schon sein soll, wenn man sich nicht vom Arbeitnehmer die eigenen Geschäftsgrundlagen diktieren lässt, offenbart eine Anspruchshaltung, die in diesem Land leider so selten nicht mehr anzutreffen ist. Aber kein Wirt hat etwas dagegen, wenn Nichtraucher bei ihm arbeiten.

    Klar, einfach eine Kneipe mit Raucherraum suchen oder als Raucher das Maul halten.

    Mal abgesehen davon, dass du mit solchen Sprüchen ganz gut erkennen lässt, dass es dir nur um die Durchsetzung deines ganz persönlichen Eigeninteresses geht: Die Sicht der Raucher interessiert mich nicht. Aber dass ein Wirt, wenn er seinen Gästen das Rauchen gestatten will, für diese einen gesonderten Raum einzurichten gezwungen ist, das ist eine Einschränkung von Freiheitsrechten.

    Ein Hundehalter kann sich auch nicht dafür entscheiden seinen Hund mit ins Restaurant zu bringen – wäre doch auch Nachfrage da.

    Danke für diesen schönen Vergleich! Denn in diesen Fällen ist es ja auch ins Ermessen des Restaurantbesitzers gestellt, ob er Gästen mit Hunden den Zutritt gewährt oder nicht. Und wie das auch sonst so ist da draußen: Nicht jede Nachfrage muss immer von allen bedient werden. Entscheidend ist, dass sie bedient werden darf, dass der Staat sich bei dieser Frage also vollkommen heraushält.

    Es gibt auch Nachfrage nach Kokain.

    Ja. Und nach Alkohol. Was als Droge erlaubt oder verboten ist, ist eben mehr oder weniger eine historische, man könnte auch sagen: eine willkürliche, Entscheidung. Wer sich hingegen für die Freiheit des Einzelnen entscheidet, muss auch hier gegen Verbote sein.

    Warum, wenn angeblich die Nachfrage so hoch ist, sind die Raucherräume leer?

    Erstens weiß ich nicht, ob das so ist, und zweitens kann es dafür viele Gründe geben. Aber das ist nicht der Punkt: Ob die Raucherräume voll oder leer sind, interessiert einfach nicht. Es geht um die Freiheit des Wirts, nicht ob dessen Entscheidungen wirtschaftlich erfolgreich sind.

    Erstens verbiete ich überhaupt niemand etwas

    Nein, weil du die Macht nicht hast, deine Präferenzen mit der Gewalt durchzusetzen, die dafür erforderlich ist. Deswegen bedienst dich ja auch des Staats als Handlanger.

    Aber ich habe Neuigkeiten für dich: Das Gesetz verbietet es Wirten, frei zu entscheiden, ob in ihren Räumen geraucht werden darf oder nicht. Aber nicht ungeschickt, wie du versuchst, die Einschränkung der Eigentumsfreiheit als Toleranz zu verkaufen. Sowas zieht.

    Ich dachte in der Kneipe geht es um die Gäste, nicht um das nikotin-wohlbefinden der Angestellten.

    In der Kneipe geht um das, worauf sich Wirt und Gäste per Vertrag einigen. Um alles andere geht es außerhalb der Kneipe.

38. stefan
    28.02.2008 | 13:44

    Nicht überall, aber in den Räumen, deren Besitzer es gestattet.

    Dort wo es aufgrund der Regeln (die für alle Gaststätten gelten!) gestattet werden KANN. Genauso wie der Wirt in der Küche auch nicht das rauchen gestatten kann.

    “. Sind die Bedingungen also von vornherein klar, liegt die Entscheidung, ob man diesen Vertrag schließen will oder nicht, allein bei den potenziellen Vertragsparteien.”

    Was hat das mit dem Recht auf Rauchfreiheit am Arbeitsplatz zu tun?

    “…Geschäftsgrundlagen diktieren lässt”
    Was ist am rauchen in einer Kneipe “Geschäftsgrundlage”? Ich dachte die Leute gehen dort hin um Bier zu trinken welches der wirt auch verkauft. Der Beruf eines Kellners etc. bedarf keinesweg irgendwelchen Rauch. Zur Betriebsausführung einer Kneipe ist Rauch nicht notwendig.

    “: Die Sicht der Raucher interessiert mich nicht. ”
    Ist mir doch egal was andere machen, solange es andere in ihrer Freiheit nicht tangiert.
    Ganz einfach.

    “Aber dass ein Wirt, wenn er seinen Gästen das Rauchen gestatten will, für diese einen gesonderten Raum einzurichten gezwungen ist, das ist eine Einschränkung von Freiheitsrechten.”

    Nein, absolut nicht. Da nur unter dieser geringen Auflage die Gesundheit- und Freiheit der Gäste und Angestellten gewahrt bleibt. Zumal Kneipen eben öffentlich sind, und wie auch Büros, Arbeitsplätze.

    Unglaublich das der Wirt gezwungen ist einen gesonderten Raum fürs pinkeln einzurichten.

    Ob die Raucherräume voll oder leer sind, interessiert einfach nicht. Es geht um die Freiheit des Wirts, nicht ob dessen Entscheidungen wirtschaftlich erfolgreich sind.

    Nochmal: JEDER Wirt der über genügend Platz verfügt, kann bei genügend nachfrage einen Raucherraum einrichten. Kein Problem also. Für die Toiletten muss man ja auch einen extra Raum bauen.

    Erstens verbiete ich überhaupt niemand etwas
    Nein, weil du die Macht nicht hast, deine Präferenzen mit der Gewalt durchzusetzen, die dafür erforderlich ist. Deswegen bedienst dich ja auch des Staats als Handlanger.
    Aber ich habe Neuigkeiten für dich: Das Gesetz verbietet es Wirten, frei zu entscheiden, ob in ihren Räumen geraucht werden darf oder nicht.

    Korrekt. Genauso wie es Wirten in “ihren” Räumen untersagt ist Gäste oder Angestellte zu schlagen, in die Speisen zu kacken, das Bier zu verdünnen, in der zu rauchen etc.Der Wirt bewegt sich wie jeder andere Unternehmer auch in einem für alle geltenden Rahmen.

    “Aber nicht ungeschickt, wie du versuchst, die Einschränkung der Eigentumsfreiheit als Toleranz zu verkaufen. Sowas zieht.”
    Nochmal: weder die Lungen der Angestellten, noch die Lungen der Gäste sind Eigentum des Wirtes. Und nur weil der Wirt nicht nach Lust und Laune Tabakemissionen in seiner öffentlich zugänglichen Kneipe erlauben darf, ist er in keinster Weise in seiner Eigenumtsfreiheit eingeschränkt. Es wird ihm weder ein Raum genommen, noch seine Kneipe, noch das Recht Nichtraucher oder rauchern keinen Zutritt zu gewähren. All dies darf er. Die Kneipe ist und bleibt sein Eigentum. Das berührt auch das rauchverbot nicht. Was er zu Hause macht ist seine Sache (privat!), seine Kneipe, die er anmelden muss, und für die gewissen Auflagen herrschen, jedoch öffentlich, aber privat geführt.

    Muss der Wirt abgetrennte Räume ausweisen, kann er alle Gäste tolerieren und zufrieden stellen. Während ein NR in einem Raucherlokale nicht das atmen einstellen kann, kann ein Raucher überall sehr wohl freiwillig kurz vor die Tür gehen wenn er das Bedürfnis verspürt zu rauchen.

    Die massiven Freiheits- und Eigentumseinschränkungen die durch ein praktischen Atemverbot in öffentlich zugänglichen Kneipen entstehen (Einschränkung der Bewegungsfreiheit, der körperlichen Unversehrtheit, des Rechts auf freie Berufswahl, des Rechts auf einen rauchfreien Arbeitsplatz) sind sehr massiv im Gegensatz zu einem Rauchverbot das nicht kostet, keinen einschränkt (es darf ja draussen und in Nebenräumen weitergeraucht werden), und im Prinzip nichts anderes bedeutet als einfach nur kurz vor die Tür zu gehen für ein privates (!) Bedürfnis.

    Ich moniere die massive Einschränkung meiner Eigentumsfreiheit weil es mir in meinem privat, selbst gekauften Eigentumspkw nicht erlaubt ist zu entscheiden in welchem Raum meines PKW ich Wodka trinken beim fahren oder nicht.

    “Ich dachte in der Kneipe geht es um die Gäste, nicht um das nikotin-wohlbefinden der Angestellten.”
    In der Kneipe geht um das, worauf sich Wirt und Gäste per Vertrag einigen. Um alles andere geht es außerhalb der Kneipe.
    Korrekt, aber auch das hat nichts mit dem rauchen zu tun.

    Also, zusammengefasst:
    rauchen ist privatsache, und sollte in den eigenen Lungen bleiben. Kneipiers die öffentliche Dienste anbieten und zugleich Arbeitgeber sind haben gewisse Hygiene- und Arbeitsschutzregeln einzuhalten, denen sie zustimmen wenn sie einen öffentlichen Betrieb der unter das Gewerberecht fällt, führen. Auch der Raucher wird nicht eingeschränkt weil er weder am Besuch von Kneipen gehindert wird, noch am rauchen generell.

    In Hamburg forderte die FDP die willkürliche Raucherlaubnis für “Eckkneipen”: Ergebnis 4,7% der Bevölkerung unterstützte dieses verlangen. Wenn die Wirte gewollt hätten, hätte sie pro wählen können, wollten es aber nicht. Selbst im Bezirk Mitte – Hamburg St. Pauli – wo die FDP das Rauchverbot rückgängig (!) machen wollte kam sie nicht in die Bezirksversammlung. Klares Voting der Wirte und Gäste. Selbst die Gastronomen in Bayern wollten ja zu 60% ein Rauchverbot das für alle gilt.

    “Nein, weil du die Macht nicht hast, deine Präferenzen mit der Gewalt durchzusetzen, die dafür erforderlich ist. Deswegen bedienst dich ja auch des Staats als Handlanger.”
    Wenn, wie in den letzten Jahren, die Gäste zwar rauchfreie Bereiche wollen, dies aber von den Wirten nicht angeboten wird, entsteht hier ein Misverhältnis. Der Kunde und Gast hatte also keine Möglichkeit seine Präferenzen umgesetzt zu bekommen. Ebenso die Angestellten.

    Selbst in Diskotheken wo nur 10% der Gäste rauchten war das rauchen erlaubt. Die Präferenz der 90% Nichtraucher wurde also nicht wahrgenommen und umgesetzt. Der Wirt kann ohne Rauchverbot also garnicht anders handeln als selst dann das rauchen zu erlauben wenn nur ein Gast von 100 rauchen will. Erlaubt er diesem Gast das rauchen nicht, wandert dieser ins nächste Lokal ab wo das rauchen erlaubt. Der Wirt ist also in der Zwickmühle. Deswegen stimmten ja soviele Gastronomen für ein verbindliches Rauchverbot, obwohl sie selber in ihrem Restaurant kein Rauchverbot einführten (eben aus dem oben genannten Grund das rauchende Gäste sonst abwandern).

    Typisch deutsche, konstruktuiert-theoretisch Diskussion die nichts mit Liberalität zu tun hat. Wirtschaftsliberal ist jedes Gesetz natürlich einschränkend, aber aus Liberaler Sicht würde die Freiheit des Bürgers (sind ja seine Lungen) damit auf der Strecke bleiben ohne Rauchverbot, also Selbstbestimmung und Eigenverantwortung über die eigenen Bedüfrnisse, und im Vergleich zur Fremdbestimmung durch Raucher oder Wirte vorher.

39. StitchJones
    28.02.2008 | 13:54

    Nochmal: JEDER Wirt der über genügend Platz verfügt, kann bei genügend nachfrage einen Raucherraum einrichten.

    Nochmal: das kann er eben NICHT, wenn er beispielsweise in Bayern sein Lokal hat.

    Und sonst auch nur bei “genügend Platz”, wo zum Beispiel die Eckkneipen ins Spiel kommen.

40. David
    28.02.2008 | 14:20

    Ich gebe es auf. Gegen so viel Argumentationsresistenz, Selbstherrlichkeit und Dummschwätzerei ohne Angst vor Selbstwiderspruch ist einfach nicht anzukommen.

41. Rayson
    28.02.2008 | 15:08

    Dort wo es aufgrund der Regeln (die für alle Gaststätten gelten!) gestattet werden KANN.

    Ist natürlich klar: Freiheit ist das, was für die anderen übrig bleibt, nachdem du deinen Willen durchgesetzt hast.

    Was hat das mit dem Recht auf Rauchfreiheit am Arbeitsplatz zu tun?

    Ein solches Recht existiert nur dann, wenn es vertraglich vereinbart wurde.

    Was ist am rauchen in einer Kneipe “Geschäftsgrundlage”? Ich dachte die Leute gehen dort hin um Bier zu trinken welches der wirt auch verkauft.

    Weißt du, es interessiert überhaupt nicht, was du dazu meinst. Überlasse diese Entscheidung doch bitte den Wirten und ihren Gästen.

    Nein, absolut nicht.

    Doch, natürlich. Selbst wenn ich deiner Argumentation auch nur halbwegs folgen könnte, bliebe es eine Freiheitseinschränkung. Zumindest diesen ganz klar auf der Hand liegenden Zielkonflikt könntest du mal zur Kenntnis nehmen, wenn dich Freiheitsargumente nicht nur vordergründig interessierten.

    Da nur unter dieser geringen Auflage die Gesundheit- und Freiheit der Gäste und Angestellten gewahrt bleibt.

    Es hat nichts mit Freiheit zu tun, bestimmten Gruppen per Gesetz die von ihnen gewünschten Umstände ihres Konsums zu garantieren.

    Zumal Kneipen eben öffentlich sind, und wie auch Büros, Arbeitsplätze.

    Nein, das sind sie nicht. Sie werden privat finanziert, privat betrieben und begegnen ihren Vertragspartnern auf freiwilliger Basis. Aber danke für diesen vulgärsozialistischen Ansatz: Erst abwarten, bis andere tätig werden, und ihnen dann in ihr Handeln reinquatschen. Niemand hat je irgendeinen daran gehindert, Nichtraucherkneipen zu eröffnen. Aber das ist natürlich zu viel Mühe und Engagement - da bedient man sich doch lieber bei anderen.

    JEDER Wirt der über genügend Platz verfügt, kann bei genügend nachfrage einen Raucherraum einrichten. Kein Problem also. Für die Toiletten muss man ja auch einen extra Raum bauen.

    Erstens gilt hier das von David Gesagte: Eine Auflage rechtfertigt nicht die nächste. Zumal die Vorschrift mit den Toilettenräumen genau so schwachsinnig ist. Und zweitens ist deine Gnade ja fast unendlich: Die Wirte ohne genügend Platz scheiden also schon einmal aus, und die anderen müssen ja nur einen Teil ihres Eigentums opfern, weil du das so willst. Passt ins Bild: Die anderen dürfen zahlen, du darfst profitieren.

    Genauso wie es Wirten in “ihren” Räumen untersagt ist Gäste oder Angestellte zu schlagen, in die Speisen zu kacken, das Bier zu verdünnen, in der zu rauchen etc.

    Wenn jedermann klar ist, was ihn in den Räumen des Wirts erwartet, dann soll er dort auch dünnes Bier trinken oder sich schlagen lassen dürfen. Briten und Masochisten sind auch Menschen.
    
    Nochmal: weder die Lungen der Angestellten, noch die Lungen der Gäste sind Eigentum des Wirtes.

    Der Wirt erhebt darauf ja auch keinen Anspruch. Jeder Eigentümer einer Lunge, der sein Eigentumsrecht an dieser durch den Aufenthalt in den Räumen des Wirts eingeschränkt sieht, muss mit diesem auch keinen Vertrag abschließen. Und der mit ihm nicht.

    Und nur weil der Wirt nicht nach Lust und Laune Tabakemissionen in seiner öffentlich zugänglichen Kneipe erlauben darf, ist er in keinster Weise in seiner Eigenumtsfreiheit eingeschränkt. Es wird ihm weder ein Raum genommen, noch seine Kneipe, noch das Recht Nichtraucher oder rauchern keinen Zutritt zu gewähren. All dies darf er. Die Kneipe ist und bleibt sein Eigentum.

    Äh - was Eigentumsrecht ist, weißt du? Dazu gehört - hier mein spezieller Service für dich, falls du es noch nicht wusstest - auch das Verfügungsrecht. Mir nutzt die schönste Besitzurkunde nichts, wenn andere mir erzählen, wie ich mit meinem Eigentum zu verfahren habe.

    Der Wirt bewegt sich wie jeder andere Unternehmer auch in einem für alle geltenden Rahmen.

    Den du gerne nach deinem Belieben setzen würdest, schon klar.

    Während ein NR in einem Raucherlokale nicht das atmen einstellen kann, kann ein Raucher überall sehr wohl freiwillig kurz vor die Tür gehen wenn er das Bedürfnis verspürt zu rauchen.
    
    Was Nichtraucher und Raucher deiner Meinung nach alles können oder nicht, ist völlig unerheblich. Ein Nichtraucher, der unbedingt in ein Lokal gehen möchte, das ein Wirt auch für Raucher offen hält, muss nun einmal mit Rauch rechnen. Wenn er das nicht will, darf er eine andere Lokalität aufsuchen.

    Die massiven Freiheits- und Eigentumseinschränkungen die durch ein praktischen Atemverbot in öffentlich zugänglichen Kneipen entstehen (Einschränkung der Bewegungsfreiheit, der körperlichen Unversehrtheit, des Rechts auf freie Berufswahl, des Rechts auf einen rauchfreien Arbeitsplatz) sind sehr massiv im Gegensatz zu einem Rauchverbot das nicht kostet, keinen einschränkt (es darf ja draussen und in Nebenräumen weitergeraucht werden), und im Prinzip nichts anderes bedeutet als einfach nur kurz vor die Tür zu gehen für ein privates (!) Bedürfnis.

    Das mit der Freiheit ist bei dir wohl noch nicht so richtig angekommen. Freiheit heißt nicht, dass alle Menschen tun, was dir als vernünftig und angemessen erscheint, sondern dass sie tun, was ihnen als vernünftig und angemessen erscheint.

    Zu behaupten, das Rauchverbot koste nichts, ist eine glatte Dreistigkeit. Es kostet sogar dich etwas, nur wirst du die Gnade, die Zusammenhänge nicht sehen zu müssen, da wahrscheinlich gerne in Anspruch nehmen, zumal du einen großen Teil der Kosten auf Dritte abwälzen kannst.

    Ich moniere die massive Einschränkung meiner Eigentumsfreiheit weil es mir in meinem privat, selbst gekauften Eigentumspkw nicht erlaubt ist zu entscheiden in welchem Raum meines PKW ich Wodka trinken beim fahren oder nicht.

    Durch ständige Wiederholung werden deine Analogien auch nicht besser. Du kannst in deinem Pkw soviel Wodka trinken, wie du willst. Und du kannst auf deinem Grundstück auch so oft besoffen durch die Gegend fahren, wie du willst. Die öffentlichen Straßen gehören dir allerdings nicht.

    Kneipiers die öffentliche Dienste anbieten

    Ok, einverstanden. Wenn alle anderen, also jene, die mit ihren Gästen privatrechtliche Verträge schließen, dann frei entscheiden dürfen, sind wir einer Meinung.

    In Hamburg forderte die FDP die willkürliche Raucherlaubnis für “Eckkneipen”: Ergebnis 4,7% der Bevölkerung unterstützte dieses verlangen.

    Willst du mich mit diesem Unsinn beleidigen? Erstens ist individuelle Freiheit keine beliebig per Mehrheitsabstimmung zu ändernde Variable, und zweitens ist die Vermutung, das Wahlergebnis der FDP wäre auf ihre Haltung zum Rauchverbot zurückzuführen, mit “sehr mutig” wohl noch sehr milde beurteilt.

    Wenn, wie in den letzten Jahren, die Gäste zwar rauchfreie Bereiche wollen, dies aber von den Wirten nicht angeboten wird, entsteht hier ein Misverhältnis. Der Kunde und Gast hatte also keine Möglichkeit seine Präferenzen umgesetzt zu bekommen.

    Ach, so macht man das in der Gesellschaft, die dir vorschwebt? Wenn eine bestimmte Gruppe für ihre Nachfrage keinen Anbieter findet, zwingt man bereits am Markt befindliche Anbieter, diese Nachfrage auf ihre Kosten zu befriedigen? Aber eins kann ich daran schon erkennen: Du hast dir in deinem Leben fest vorgenommen, nie in irgendeinem Markt als Anbieter zu fungieren. Das lässt du andere machen. Fordern ist ja auch viel bequemer.
    
    Selbst in Diskotheken wo nur 10% der Gäste rauchten war das rauchen erlaubt. Die Präferenz der 90% Nichtraucher wurde also nicht wahrgenommen und umgesetzt.

    Offensichtlich sind sie aber trotzdem gekommen. Die Sache schien ihnen also nicht so wichtig gewesen zu sein. Das erklärt übrigens auch, warum es so gut wie keine Nichtraucherlokalitäten gab: Das Bedürfnis der Raucher, ihrer Leidenschaft zu frönen, ist ungleich stärker als das von Nichtrauchern auf völlige Rauchfreiheit. Das ist für die nur ein “nice to have”, das jetzt Gesetzeskraft erlangt. Nett vom Staat.

    Der Wirt kann ohne Rauchverbot also garnicht anders handeln als selst dann das rauchen zu erlauben wenn nur ein Gast von 100 rauchen will. Erlaubt er diesem Gast das rauchen nicht, wandert dieser ins nächste Lokal ab wo das rauchen erlaubt.

    Fragt sich nur, warum die 99 Nichtraucher, für die dieser Aufwand doch angeblich getrieben wurde, nicht abwanderten…

    Typisch deutsche, konstruktuiert-theoretisch Diskussion die nichts mit Liberalität zu tun hat. Wirtschaftsliberal ist jedes Gesetz natürlich einschränkend, aber aus Liberaler Sicht würde die Freiheit des Bürgers (sind ja seine Lungen) damit auf der Strecke bleiben ohne Rauchverbot, also Selbstbestimmung und Eigenverantwortung über die eigenen Bedüfrnisse, und im Vergleich zur Fremdbestimmung durch Raucher oder Wirte vorher.

    Oh, “typisch deutsch” und “theoretisch”. Klar, “typisch deutsch” sind immer die anderen. Aber du hast natürlich recht: Wer hierzulande für die individuelle Freiheit eintritt, wird zwangsläufig zum Theoretiker, da die Praxis in eine ganz andere Richtung läuft.

    Was du “Selbstbestimmung” nennst, ist der Anspruch, die eigenen Bedürfnisse mit Staatsgewalt gegen die Freiheit anderer durchzusetzen. Bei so verquerer Begriffswahl brauchen wir über deinen Liberalismus-Begriff gar nicht mehr zu reden.

42. Rayson
    28.02.2008 | 15:09

    @David

    Ich drücke mich hier eigentlich auch nur vor der Arbeit, die da in meiner virtuellen Maschine auf mich wartet…

43. Boche
    28.02.2008 | 18:49

    Ich wollt schon sagen: Die Blogosphäre muss arm an interessanten Diskussionen sein, wenn sich Rayson mit solchen Argumentationsbettlern so geduldig und ausführlich herumschlägt.

    Aber das mit den Briten und Masochisten fand ich gut.

44. David
    28.02.2008 | 18:53

    Ja! Und nach der schlechten Kopie noch das Original: http://youtube.com/watch?v=teMlv3ripSM

45. Rayson
    28.02.2008 | 19:01

    Das ist nicht das Original

46. stefanolix
    28.02.2008 | 22:49

    David schrieb:

    Die Bedienung in der Bahnhofskneipe wurde kürzlich richtig stinkig, als ich meinte, was ihr denn einfalle, draußen zu rauchen, wo doch das Rauchverbot extra zu ihrem Schutz beschlossen worden sei.

    Logisch. Bisher durfte sie kostenlos mitrauchen: einfach durch Einatmen;-)

47. Re: PR-Profis - Rauchen ist todschick at kein-Rauchen
    6.03.2008 | 14:02

    [...] > Es ist schon beachtenswert, mit welcher Raffinesse und Dreistigkeit > die Helfershelfer der Tabakindustrie diesen Coup gelandet haben. > > Offenbar wurden einige der besten Leute eingekauft, um diesen ‘Spin’ > nach dem im Artikel beschriebenen amerikanischen Vorbild abzuwickeln. > > Daß man sich im Gesundheitsministerium/BgZA derart an der Nase hat > herumführen lassen, deutet auf einen argen Mangel an Ressourcen > (Aufmerksamkeit/Geld für eine Beurteilungs-”Kommission”) hin. Was > nichts Neues ist. > > Aber auch dadurch wird der Verdacht erhärtet, daß zugunsten des > Finanzministeriums in dieser Sache äußerst halbherzig vorgegangen > wird. [...]