B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

35 Kommentare zu “Die Freuden der anderen”

1. Jana
   4.03.2008 | 11:31

   The homeless are out there. The starving children in Africa are out there. The would-be new homeowners are out there. Each of them, in different ways, stands to gain or to lose from the policy choices we make. To exclude them from consideration—just because they happen to be absent from the front page of this morning’s newspaper—is not a compassionate enterprise.

   Das ist zwar richtig, aber normalerweise ist man eher geneigt, mit jemandem Mitleid zu haben, der nicht genug hat, oder der dabei ist, etwas zu verlieren, als mit jemandem, der etwas hinzugewinnen möchte, was er noch nie besessen hatte. Das ist nur menschlich & ist u.a. der Grund dafür, daß es viel leichter ist, eine Tragödie als eine Komödie zu schreiben (oder darin, als Schauspieler, ne Rolle zu spielen). Es geht halt immer nach dem Motto: http://www.youtube.com/watch?v=FllStP2wH4A

2. AM
   4.03.2008 | 12:01

   “But Paulson can’t save these homes because the homes are not endangered in the first place”
   Dem Kommentator entgeht hier ein wesentlicher Aspekt: es wurden eine Menge Schrottimmobilien und auch nutzbare Immobilien zu großzügig beliehen. In diesen Fällen verliert der Vorbesitzer etwas, was der neue nicht bekommt. Wenn der Vorbesitzer nicht mit eigenem Geld gearbeitet hat (hat er selten), ist auch der Kreditgeber der Dumme. Und da findet im Moment das Heulen und Zähneklappern statt, weil es dort jede Menge Verluste gibt, denen keine entsprechenden Gewinne gegenüberstehen. Man kann jetzt mit vollem Recht behaupten, dass dort nur Buchvermögen verloren gehen, die nie real waren. Trotzdem ist das natürlich emotional und politisch wirksam, z.B. wenn Pensionsansprüche auf solchen Buchgewinnen beruhen, für die in der Vergangenheit echtes Geld eingetauscht worden ist. Dieses echte Geld ist letztlich in den Taschen derjenigen gelandet, die diese katastrophalen Deals organisiert und über Gebühren und Provisionen kräftig abkassiert haben.
   Landsburg hat also summa summarum ein sehr schönes Beispiel dafür geliefert, wie man mit Binsenweisheiten an der Realität vorbeiargumentieren kann. Da nützt es wenig, dass Paulsen mit seinen volkstümlichen Sorgen über Häuser, die nicht verlorengehen dürfen, auch am Thema vorbeiredet.

3. R.A.
   4.03.2008 | 12:54

   @AM:
   > In diesen Fällen
   > verliert der
   > Vorbesitzer etwas,
   > was der neue nicht
   > bekommt.
   Nein - dem Vorbesitzer geht es ja wie dem Neuen um das Haus an sich.

   Daß die Kreditgeber teilweise auf Forderungen verzichten müssen, ist ein weitgehend getrenntes Problem, daß erst recht kein Regierungseingreifen rechtfertigt.

4. AM
   4.03.2008 | 13:44

   “Nein - dem Vorbesitzer geht es ja wie dem Neuen um das Haus an sich.”
   Och, wenn ich dasselbe Haus viel billiger bekommen kann, nehme ich diesen Vorteil gerne in Anspruch.
   “Daß die Kreditgeber teilweise auf Forderungen verzichten müssen, ist ein weitgehend getrenntes Problem, daß erst recht kein Regierungseingreifen rechtfertigt”
   Die Regierung hegt (gemeinsam mit kompetenten Beratern) die Hoffnung, dass sich die gesamten Verluste der Volkswirtschaft verringern lassen, wenn man Zwangsversteigerungen vermeidet. Wenn in einer Kreditklemme massenweise Häuser versteigert werden, sinken die Preise vielleicht tiefer, als sie müßten. Dadurch müssen mehr Kredite abgeschrieben werden, als wenn man das ganze Verfahren zeitlich etwas streckt. So die (durchaus plausible) Hoffnung.

5. SteffenH
   4.03.2008 | 14:58

   @AM:

   Die Tatsache, dass die Häuser nun billiger sind als vorher liegt einfach daran, dass ungerechtfertigt hohe Gewinnerwartungen Investitionen in so viele Häuser gelockt haben. Die Nachfrage ist nicht im selben Maße gewachsen, also liegt der Gleichgewichtspreis bei dem die Angebotsmenge der Nachfragemenge entspricht niedriger. Insofern ist auch nicht klar, weshalb dieses Absinken der Preise unerwünscht sein sollte. Schließlich bringt es das reale Angebot mit der entsprechenden Nachfrage in einen Ausgleich. Der Vorteil für diejenigen, die hieraus ihre Konsumentenrente vergrößern gibt keinerlei Grund für einen Staatseingriff. Schließlich handelt es sich, wie Landsburg betont, um reine Umverteilung ohne Einfluss auf die Gesamtwohlfahrt.

6. AM
   4.03.2008 | 15:45

   @ SteffenH
   Grundsätzlich stimme ich dem zu. Die US-Regierung und ihre Berater argumentieren aber, dass der Markt den angemessenen Preis heftig unterbieten (und zahlreiche Finanzinstitutionen unnötigerweise in den Ruin treiben) würde, wenn man jetzt wild versteigern würde, weil der Immobilienmarkt träge und deshalb die Nachfrage kurzfristig auch zum fairen Preis nicht mehr da sei Aber wenn die Pensionsfonds mal pleite seien, bringe sie auch der Wiederanstieg der Häuserpreise nicht ins Leben zurück :-). Der Schaden wäre katastrophal für die amerikanische Volkswirtschaft und (natürlich) die Weltwirtschaft als Ganzes.
   Ich mache mir diesen Standpunkt nicht zu eigen (warum auch: es geht ja nicht um meine Rente), sondern referiere ihn nur. Allerdings gebe ich zu, dass es mir ein gewisses intellektuelles Vergnügen bereitet, eine Regierung so argumentieren zu hören, deren Anhänger sich selbst als Kämpfer gegen Kollektivismus, Sozialismus und Staatsgläubigkeit sehen

7. AM
   5.03.2008 | 14:34

   Zum Stand der Diskussion in den USA:
   http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Bernanke%20H%E4uslebauer/326595.html
   Komisch, dass die Versteigerungsromantik da keine Rolle spielt.

8. Eva Ziessler
   6.03.2008 | 15:33

   But Paulson can’t save these homes because the homes are not endangered in the first place. They stand to change hands, not to vanish.

   None of these foreclosed houses is going to disappear. After a foreclosure, one family moves out, and another moves in.

   —Daß die Häuser nicht verschwinden ist ja kein Argument! Dann wären ja auch Diebstahl und Raub, “gesamtwirtschaftlich” betrachtet, neutral. Das produzierte Gut hat bloß einen neuen Eigentümer. Ich glaube nicht, daß Bastiat meinte, wir vergessen die Freude des Räubers über den Verlust dess Beraubten.
   Und genau hier liegt ja das Problem bei der housing-bubble: Daß viele Leute von Banken dazu verleitet wurden, ohne Eigenkapital Häuser zu kaufen, weil alle davon ausgingen, daß die Immobilienpreise weiterhin steigen würden. Die Leute fühlen sich also betrogen. Und deshalb schlagen Politiker staatliche Unterstützung vor. Sie meinen, daß es hier um Rechtsansprüche geht: Wer betrogen wurde, hat das Recht, so gestellt zu werden, als wenn er nicht betrogen worden wäre.

   Mit Bastiat kann man hier nicht kommen, denn er tritt ja gerade GEGEN diese Form der “gesamtwirtschaftlichen” Betrachtungsweise an: Es ist eben nicht egal, wer Eigentümer der Güter ist. Und genau das will Bastiat zeigen: Jeder staatliche Eingriff in das Eigentum privelegiert willkürlich Einige und benachteiligt andere. Das zerstört die Rechtssicherheit und hat -in the long run- negativen Einfluß auf die Gesamtproduktivität in einer Gesellschaft. Aus dem Grund hält Bastiat z.B. Besteuerung für Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für schlecht, OBWOHL das, gesamtwirtschaftlich gesehen, zunächst neutral ist.

   I predict with equal confidence that a sizable chunk of readers will attribute my observations to a failure of compassion. But which is more compassionate: to care about the fortunes of the people who happen to be in your field of vision or also to include those whom you cannot see? The homeless are out there. The starving children in Africa are out there. The would-be new homeowners are out there. Each of them, in different ways, stands to gain or to lose from the policy choices we make.

   —Um compassion, also Mitleid, kann es hier nicht gehen. Das ist nicht Bastiat, sondern Unsinn. Landsberg liegt völlig falsch. Seine “would-be new homeowners” sollen also durch “policy changes” glücklich gemacht werden. Bastiat zeigt doch gerade, daß JEDE Wirtschaftspolitik, also auch policy “changes” verheerend wirkt. Landsberg outet sich als Etatist im Bastiat-Pelz.
   Die housing-bubble ist durch staatliche Eingriffe in den Markt verursacht worden, nämlich durch inflationäre Geldpolitik. Wie bei jedem staatlichen Eingriff gibt es erstmal Gewinner: Banken, Kreditgeber, Baufirmen und Hauskäufer, die vor dem Platzen der Blase mit hohem Gewinn verkauft haben. Verlierer sind die, die zu spät noch Kredite gegeben haben und zu spät verkaufen wollten. Wie bei jeder Inflation sind sie tatsächlich betrogene. Sie haben sich auf die Marktpreise verlassen, aber die Preise waren scho n seit langem keine Marktpreise mehr. Diesen Leuten also zu sagen, und das tut Landsberg, “na ja, dann wohnt eben eine andere Familie in Eurem Haus”, ist nicht Bastiat oder Mitgefühl, sondern einfach nur zynisch. Das ist genauso, als würde man den jezt arbeitslosen “pin”-Briefzustellern zurufen: “Macht nichts, dafür haben die Postboten bei der Post nun sichere Jobs”.

9. Eva Ziessler
   6.03.2008 | 16:24

   Nachtrag, damit hier keine Mißverständnisse entstehen. Im ERGEBNIS hat Landsberg natürlich recht: Wenn Paulson jetzt den Kreditgebern auch noch die Zwangsversteigerung der Häuser verbieten will, macht er das durch Inflation angerichtete Unheil noch schlimmer. Nur Landsbergs BEGRÜNDUNG ist falsch. Die von ihm zitierten glücklichen Familien, die jetzt in ein billiges Haus aus einer Zwangsversteigerung einziehen können, gehören ja auch zu den Geschädigten der staatlichen Inflationspolitik. Ohne Inflation hätte es keine housing-bubble gegeben, und also hätten sich diese Familien schon viel früher eine Haus leisten können.

   Die jetzt bei Nokia arbeitenden Rumänen hätten möglicherweise schon vor acht Jahren ihre Jobs gehabt, wenn Deutschland nicht Subventionen für das Bochumer Werk zur Verfügung gestellt hätte. Daß sie JETZT glücklich sind über ihre Jobs, bezweifelt niemand. Daß die Bochumer Arbeiter unglücklich sind, bezweifelt auch niemand. Und daß sie betrogen wurden, weil sie geglaubt hatten, ihre Jobs seien am Markt entstanden und deshalb langfristig sicher, ist auch klar. Nach Bastiat sind beide Parteien diejenigen, die nicht gesehen wurden. Landsberg stellt es aber so dar, als seien nur die Rumänen nicht gesehen worden.

   Landsbergs Fehler kommt zustande, weil er den ursprünglichen Grund für die housing-bubble nicht erkennt, nämlich die Inflationspolitik.

10. AM
    6.03.2008 | 18:12

    @ Eva Ziesler
    “Und daß sie betrogen wurden, weil sie geglaubt hatten, ihre Jobs seien am Markt entstanden und deshalb langfristig sicher, ist auch klar.”
    Hola, wie lange sind denn am Markt entstandene Arbeitsplätze garantiert? Das wäre ja ein ganz neues Konzept.

11. Jana
    6.03.2008 | 21:18

    “Und daß sie betrogen wurden

    War denn das, mit Nokia, nicht ein befristeter Deal (Subventionen gegen eine zeitlich begrenzte Arbeitsplatzzusage)? Und war das geheim? In dem Falle (aber nur dann) wären sie tatsächlich betrogen worden.

    weil sie geglaubt hatten, ihre Jobs seien am Markt entstanden und deshalb langfristig sicher, ist auch klar.”

    Diese Behauptung finde ich auch sehr gewagt, Eva. Der freie Markt bietet zwar alle möglichen Attraktionen, aber doch keine langfristig sicheren Arbeitsplätze. Schau Dir z.B. Dänemark an.

    Tschüssi, J.

12. Eva Ziessler
    6.03.2008 | 21:44

    @ AM und @Jana

    Interessant, daß Ihr beide Anstoß nehmt an einem eher marginalen Punkt meiner Argumentation.

    Nun denn aber: In einer nicht-interventionistischen Marktwirtschaft sind Arbeitsplätze bei großen Firmen tatsächlich relativ stabil. Das liegt daran, daß kein Kapitalgeber zu den irrsinnig hohen Investitionen in die Errichtung einer Fabrikanlage bereit ist, es sei denn er glaubt, auf Dauer Profite erwirtschaften zu können. Wenn jemand eine neue Fabrik acht Jahre nach deren Errichtung dichtmacht, dann nur, weil er sehr hohe Subventionen zu deren Errichtung bekommen hat und/oder von einem neuen Standort nochmals hohe Subventionen zur Errichtung einer neuen Fabrik bekommt. Bei Nokia war beides der Fall. Genauso auch bei der Kamps-Bäckerei, die ihre Hamburger Fabrik geschlossen und 500 Leute entlassen hat, weil sie mit EU und mit Mecklenburg-Vorpommern Geld eine neue Fabrik in McPomm gebaut und dort -o Wunder!- 500 Leute eingestellt hat. Ein wunderbares Nullsummenspiel, nur daß es leider kein Nullsummenspiel ist, sondern ein riesiges Verlustgeschäft.

    Zu Deiner Frage, Jana, ob der Subventionsdeal geheim gewesen sei: Natürliich nicht, aber die Leute glauben natürlich den Versprechen der Politiker, weil sie das Subventionsspiel nicht durchschauen und sich auc

13. Eva Ziessler
    6.03.2008 | 21:48

    …das Subventionsspiel nicht durchschauen und sich auch nicht vorstellen können, daß jemand eine Fabrik baut und sie dann nach acht Jahren einfach fallen läßt. Sie gehen eben von ihrem eigenen ökonomischen Sachverstand aus, der auch zutreffend ist: Niemand würde ja ein Haus bauen und dann nach acht Jahren einfach ausziehen und das Haus verfallen lassen.

14. Eva Ziessler
    6.03.2008 | 21:59

    @Jana

    –Diese Behauptung finde ich auch sehr gewagt, Eva. Der freie Markt bietet zwar alle möglichen Attraktionen, aber doch keine langfristig sicheren Arbeitsplätze. Schau Dir z.B. Dänemark an.

    Du willst doch nicht etwa behaupten, Jana, daß es in Dänemark einen freien Markt gibt, bloß, weil die den Kündigungsschutz aufgehoben haben?! Die Deregulierung des Arbeitsmarktes ist ja immerhin schon mal ein Schritt in Richtung freier Markt. Aber das bedeutet doch nicht, daß es keinerlei Interventionen in den Markt durch die Regierung (und die EU) mehr gibt.

15. Boche
    6.03.2008 | 23:05

    @Eva

    Deinen Einwand zu SteffenHs Beitrag finde ich sehr interessant und - für mich als Laien - halbwegs überzeugend.
    Aber das hier als Begründung, der Markt schüfe stabile Arbeitsverhältniss, lässt mich doch zweifeln:

    Das liegt daran, daß kein Kapitalgeber zu den irrsinnig hohen Investitionen in die Errichtung einer Fabrikanlage bereit ist, es sei denn er glaubt, auf Dauer Profite erwirtschaften zu können.

    Das gilt doch erstens maximal für Hochtechnologiebranchen, in der Fabriken tatsächlich “irrsinnig hohe Investitionen” darstellen. Und deckt damit wohl nur einen Bruchteil des hiesigen Arbeitsmarktes ab.
    Und zweitens können auch Investoren irren. Der Markt ist das Mittel, diese Irrtümer ans Licht zu bringen. Aber doch kaum, sie grundsätzlich zu vermeiden.

16. Eva Ziessler
    7.03.2008 | 13:08

    @Boche

    “Das gilt doch erstens maximal für Hochtechnologiebranchen, in der Fabriken tatsächlich “irrsinnig hohe Investitionen” darstellen. Und deckt damit wohl nur einen Bruchteil des hiesigen Arbeitsmarktes ab.
    Und zweitens können auch Investoren irren. Der Markt ist das Mittel, diese Irrtümer ans Licht zu bringen. Aber doch kaum, sie grundsätzlich zu vermeiden.”

    1. Wieso sollte das bloß für “Hochtechnologiebranchen” gelten? (Das “irrsinnig” bei den Investitionen hätte ich auch sein
    lassen könnnen.)JEDE Investition wird nur dann getätigt, wenn man glaubt, daß sie sich LANGFRISTIG auszahlt. Die Mittel sind immer knapp: Wenn ich mir für meinen Gärtnereibetrieb einen neuen Lkw kaufe, dann warte ich ihn ordentlich, stelle ihn nachts wenn möglich in die Garage und fahre ihn solange wie es geht. Falls irgendwann die Reparaturkosten zu hoch werden, bin ich vielleicht gezwungen, einen neuen zu kaufen. Aber keinesfalls schmeiße ich den Lkw nach fünf oder acht Jahren einfach weg, obwohl er noch gut läuft. Das passiert nur bei schwachsinniger Steuergesetzgebung und/oder Subventionierung und führt zur Verschwendung von knappen Ressourcen. Genau das ist bei Nokia passiert. Und auch bei der Kamps-Backfabrik in Hamburg. Die haben 500 Mio Euro bekommen, dafür, daß sie in McPom eine nagelneue Fabrikanlage hingestellt haben -auf Steuerzahlerkosten. Die Fabrik in Hamburg hatte dann natürlich nur noch Schrottwert, obwohl man da vermutlich noch 20 Jahre rentabel hätte backen können.

    2. Selbstverständlich können auch Investoren irren. Und das passiert auch sehr häufig. Wie Milton Friedman immer betont hat: “Capitalism is not a profit-system but a profit and loss system.” Aber durch den staatlichen Interventionismus werden ständig Standorte geschlossen, die am freien Markt aller Voraussicht nach länger bestanden hätten. Vermutlich hat Nokia schon bei Errichtung des Werkes geplant, den Standort nach Ablauf der Bindungsfrist zu schließen.

17. Boche
    7.03.2008 | 13:26

    @Eva

    Wenn du aber die (relativ) langfristige Sicherheit des Arbeitsplatzes an das notwendigerweise absehbare ROI einer Investition knüpfst, dann ist die Arbeitsplatzsicherheit eben arg relativ. Relativ zur Investitionshöhe und zur Dauer, bis der ROI erreicht ist.
    Will heißen: Ein Arbeitsplatz, der an einer Investition hängt, durch Einnahmen abgezahlt ist, hat eben keine größere zeitliche Sicherheit als dieses eine Jahr.

    Punkt 2, bei dem wir ja offensichtlich Konsens haben, verstärkt die Relativität der Arbeitsplatzsicherheit noch zusätzlich.

    Oder verstehe ich da etwas falsch?

18. Eva Ziessler
    7.03.2008 | 15:39

    @ Boche

    Was verstehst Du denn unter ROI? Und was willst Du überhaupt damit sagen?Das sind doch Bilanzgrößen, die sehr wenig mit der Führung eines Betriebes zu tun haben. Hast Du mein Beispiel mit dem Gärtnerei-Lkw nicht gelesen?

    Alles, was ich sagen wollte, war, daß Interventionen in den Markt die ohnehin bestehenden Unsicherheiten über zukünftige Entwicklungen eklatant verzerren, so daß keiner mehr wirklich weiß, woran er ist.

    Falls dich diese Themen wirklich interessieren sollten, dann kannst Du die ÖKONOMISCHEN Schriften von Mises lesen. Auch Henry Hazlitt’s Econonmics in one lesson ist sehr zu empfehlen.

19. Boche
    7.03.2008 | 16:22

    @Eva

    Ich versuch es mal anhand deines Gärtner-LKWs zu erklären, was ich meine. Ohne Fachbegriffe, die ich vielleicht laienhaft falsch verwende:

    Wenn ich den LKW für 50 Tsd. Euro kaufe, dann rechne ich vorher doch nach, was für einen zusätzlichen Gewinn ich dadurch einplane. Mit Hilfe dieses Gewinns habe ich die Erst-Investition irgendwann wieder drin und muss dann nur noch die Wartung decken. Während mir ab dann der Gewinn übrig bleibt.

    Wenn ich nun einen Fahrer für diesen LKW eingestellt habe und der sich überlegt, wie sicher sein Arbeitsplatz ist, dann kann man doch folgendes feststellen:

    - So lange ich mich nicht verrechnet habe und ich durch den angeschafften LKW Gewinn erwirtschafte, ist sein Arbeitsplatz relativ sicher.

    - So lange die Anschaffungskosten des LKW noch nicht wieder erwirtschaftet wurden, ist sein Arbeitsplatz vielleicht noch ein wenig sicherer (”vielleicht”, weil mir im Falle eines LKWs natürlich auch die Möglichkeit des Verkaufs gegeben ist)

    - Sobald die Anschaffungskosten wieder drin sind, wird sein Arbeitsplatz etwas unsicherer. Weil der Druck für mich weg ist, getätigte Ausgaben in bedeutender Höhe wieder reinzubekommen. Dann hängt sein Arbeitsplatz an meinem Interesse an dem Bewirtschaften meines Geschäfts mit seiner und des LKWs Hilfe. Ich könnte ja jederzeit ohne größere Probleme den LKW abstoßen und z.B. mein Geschäftsmodell so ändern, dass ich den Transport outsource.

    All das erörtere ich nur, weil mich deine Aussage erstaunt hat, Arbeitsplätze wären sehr sicher, weil Unternehmen Investitionen tätigen und diese langfristig ausrichten würden. Mir scheint, die Arbeitsplatzsicherheit ist durch den Umstand des Investierens nur bedingt gegeben.

    Was meine ökonomische Bildung angeht, versuche ich mich grad an Mankiws VWL. Allerdings bin ich noch nicht weit und habe grad mal verstanden, was Angebot und Nachfrage bedeutet, was Elastiizität ist und wie sich einige einfache staatliche Interventionen darauf auswirken. Vielleicht bin ich dann bald schlauer und kann mich besser ausdrücken oder dich verstehen.

20. Eva Ziessler
    7.03.2008 | 19:43

    @Boche

    Uff, uff. Also,

    1. hatte ich mit dem Lkw-Beispiel nicht zeigen wollen, daß der Arbeitsplatz des Lkw-Fahrers sicher ist, sondern, daß an einem freien Markt niemand Produktionsgüter, die er gekauft hat, einfach wegschmeißt, solange sie ihm noch dienen können. Daß also niemand eine neue Produktionsstätte dicht macht, es sei denn, er bekommt irgendwo anders so hohe Subventionen, daß er glaubt, es lohnt sich. Insofern ist dann auch der Arbeitsplatz -relativ, d.h. verglichen mit dem Subventionsbeispiel- sicher.

    2. Wieso benutzt Du Begriffe, von denen Du nicht weißt, was sie bedeuten? Welchen Erkenntnisgewinn sollte das bitte schön haben?

    3. Woher willst Du denn die ganzen schönen Zahlen holen, die Du Deiner “Berechnung” zugrunde legen willst?

    4. Der Gärtner entscheidet doch ganz anders. Er braucht viele verschiedene Produktionsmittel, um sein Produkt an den Markt bringen zu können, sagen wir Boden, Samen, Büroräume, Geräte, PC’s, Lkws, Arbeitskräfte etc. Diese Produktionsmittel kann er nicht in beliebiger Zusammensetzung kombinieren. Wenn er zehn Arbeitskräfte einstellt und nicht genug Samen kauft, kann kaum was produzieren. Er wird sich also überlegen, ob er einen Lkw bzw. einen zusätzlichen Lkw braucht -und ihn sich leisten kann. Woher weiß er das? Das weiß er nicht und das kann er auch nicht berechnen. Wieviel er in welches Produktionsmittel investiert, hängt ALLEIN von seiner Einschätzung der zukünftigen Marktpreise seiner Produkte ab. Seine Einschätzung beruht auf seiner ERFAHRUNG über vergangene Marktpreise und auf seiner Erfahrung, was es zum Produzieren seiner spezifischen Konsumgüter braucht. Abhängig von seinem vorhandenen Kapital wird er dann überlegen, ob es sich lohnt, eine Gärtnerei zu eröffnen.
    Das macht der Gärtner und das macht Nokia auch. Es gibt keine Möglichkeit, daß er sich dabei “verrechnet”, er kann bloß bei seiner Einschätzung der zukünftigen Marktpreise daneben liegen.
    Jede einzelne Investitionsentscheidung im laufenden Betrieb, auch die Anstellung zusätzlicher Arbeitskräfte basiert dann auf dieser Einschätzung. Wenn er glaubt, ein zusätzlicher Arbeiter wird ihm mehr einbringen als er ihn kostet, wird er ihn einstellen. Auch hier kann seine Einschätzung falsch sein.

    5. Die Anschaffungskosten des Lkw werden nicht wieder erwirtschaftet. Auch das läßt sich nicht berechnen. Der Betrieb, der unter Zusammenwirken aller Produktionsfaktoren arbeitet, erwirtschaftet entweder Gewinn oder macht Verlust. Das läßt sich ex post nicht auf den einzelnen Lkw zurückführen, obwohl der Unternehmer ex ante natürlich nur dann in den Lkw investiert,w wenn er glaubt, das werde den Gewinn des Unternehmens insgesamt erhöhen.

    6. Die Frage, ob er irgendetwas “outsourcen” will, ist völlig unabhängig davon, ob ein Produktionsfaktor (hier der Lkw) “seine Kosten erwirtschaftet” hat. Was sollte das heißen? Siehe 5. Ob der Unternehmer im Betrieb eine Kantine einrichtet oder das Catering bestellt hängt wiederum von seiner Einschätzung ab. Was ist teurer? Womit sind die Angestellten zufriedener? usw.

    7. Unternehmer ändern nicht einfach mal eben so ihr “Geschäftsmodell”. Das tun allenfalls die Kapitalgeber, also Aktionäre. Na ja, ist ja nicht verwunderlich, daß die Deutschen solche Vorstellungen haben in einem Land, in dem fast 90 Prozent der Menschen als Angestellte arbeiten.

    Der Punkt ist übrigens nicht, daß Du MICH verstehst, sondern daß Du verstehst, wie die Welt funktioniert. Der Mankiw wird Dir dabei leider nicht helfen. Er ist reiner Makroökonom, auch wenn er, wie so viele andere, das Gegenteil behauptet. Mises’ Nationalökonomie lesen!

21. AM
    7.03.2008 | 22:29

    “Du willst doch nicht etwa behaupten, Jana, daß es in Dänemark einen freien Markt gibt, bloß, weil die den Kündigungsschutz aufgehoben haben?!”
    Nein, niemand kann das behaupten, denn freie Märkte sind ein Einhorn, das sich niemals und nirgendwo erjagen lässt. Weil dieses edle Tierchen seine Versprechen also niemals einlösen muss, dürfen diese gerne auch etwas großartiger ausfallen. Die Arbeitsplätze in diesem Paradies sind also ebenso sicher wie ….. wie sie im Sozialismus gewesen wären, wenn er jemals irgendwo tatsächlich umgesetzt worden wäre.

22. Eva Ziessler
    8.03.2008 | 14:40

    @AM

    “freie Märkte sind ein Einhorn, das sich niemals und nirgendwo erjagen lässt. Weil dieses edle Tierchen seine Versprechen also niemals einlösen muss, dürfen diese gerne auch etwas großartiger ausfallen. Die Arbeitsplätze in diesem Paradies sind also ebenso sicher wie ….. wie sie im Sozialismus gewesen wären”

    Was redest Du denn da?

    1. hat es den Sozialismus doch gegeben, gibt ihn auch immer noch, nämlich die Vergesellschaftung der Produktionsmittel.

    2. waren im Sozialismus doch die Arbeitsplätze sicher, nämlich durch Zuteiliung von Arbeit, Zwangsarbeit. Und die hundert Millionen Ermordeten und Vergehungerten konnten ja auch nicht mehr in die Arbeitslosenstatistik eingehen.

    3.gab und gibt es einen freien Markt doch in vielen Bereichen. Sonst wären wir alle nicht hier. Freier Markt ist doch nichts weiter als Sicherung des Privateigentums und Vertragsfreiheit. Soweit beides nicht durch staatlichen Interventionismus eingeschränkt wird, gibt es einen freien Markt. Zum Beispiel gab es einen -relativ- freien Markt bis zur Einführung des Mindestlohns für Briefausträger in diesem Bereich. Und alle diejenigen, die einen Job bei PIN oder TNT angenommen haben, hätten ihre Jobs auch noch immer, wenn das Bundesarbeitsministerium nicht per Verordnung den Mindestlohn eigeführt hätte.

23. Eva Ziessler
    9.03.2008 | 16:54

    @ AM und andere

    Überhaupt ist diese Fixiertheit von so Vielen auf die Zahl der “vorhandenen Arbeitsplätze” eine ganz traurige Geschichte. Und bezeichnend auch, daß selbst auf einem “liberalen” Blog so viele dem auf den Leim gehen.

    Die entscheidende Frage ist nicht, wieviel Arbeitsplätze es gibt, sondern: Unter welchen Bedingungen werden die Güter produziert, die wir alle brauchen und haben wollen? Die Arbeit geht tatsächlich nie aus–am freien Markt–ganz im Gegenteil: Es gibt nie genug Arbeitskraft in der Welt, um all das zu produzieren, was wir alle brauchen. Die Dauerarbeitslosigkeit von großen Teilen der Bevölkerung in den westlichen Ländern ist nicht Folge des Kapitalismus, sondern Folge von zu wenig Kapitalismus, d.h. dem Staatinterventionismus, der allein verantwortlich für die Massenarbeitslosigkeit ist.

    Natürlich gibt es auch am freien Markt Arbeitslose, vorübergehend. Dann nämlich, wenn eine Firma pleite geht oder wenn die Konsumenten bestimmte Güter nicht mehr haben wollen. Nach der Erfindung des Buchdrucks mit beweglichen Lettern waren die Abschreiber natürlich arbeitslos. Sie konnten aber jederzeit woanders arbeiten, weil es eben nie genug Arbeitskraft in der WElt gibt.

24. Rayson
    9.03.2008 | 18:43

    @Eva Ziessler

    Niemand würde ja ein Haus bauen und dann nach acht Jahren einfach ausziehen und das Haus verfallen lassen.

    Doch, natürlich. Wenn ein anderes Haus die beste Verwendung des eigenen Vermögens darstellt (bzw., weniger in Konsum- als in Investitionsbegriffen gedacht: zur optimalen Struktur des Vermögensportfolios gehört) und kein Käufer für das alte Haus zu finden ist. Die Baukosten des alten Hauses sind “sunk costs”.

    Überhaupt ist diese Fixiertheit von so Vielen auf die Zahl der “vorhandenen Arbeitsplätze” eine ganz traurige Geschichte. Und bezeichnend auch, daß selbst auf einem “liberalen” Blog so viele dem auf den Leim gehen.

    Nix Leim. Konkrete Menschen, konkrete Vertragsverhältnisse.

    Der Mankiw wird Dir dabei leider nicht helfen. Er ist reiner Makroökonom, auch wenn er, wie so viele andere, das Gegenteil behauptet. Mises’ Nationalökonomie lesen!

    Selbstverständlich ist das Lehrbuch von Mankiw ein umfassendes, in dem die Makroökonomie keinen besonders großen Teil einnimmt. Sonst hätte es auch nie die Bedeutung als Allzweck-Einführung erlangen können, die es hat. Aus deinen Äußerungen entnehme ich eher, dass du es gar nicht kennst.

    Und zu Mises zitiere ich mal Statler:

    Was mich dagegen immer maßlos aufregt ist das rituelle Abfeiern von Mises als angeblich genialem Ökonomen in manchen Kreisen, denn seine Ökonomik ist in der VWL von heute nicht mal mehr in homöopathischen Dosen zu finden, und das aus guten methodischen Gründen.

25. Eva Ziessler
    9.03.2008 | 22:43

    @ Rayson

    “und kein Käufer für das alte Haus zu finden ist. Die Baukosten des alten Hauses sind “sunk costs”.

    Eben. WENN kein Käufer für das alte Haus zu finden ist. Und das ist regelmäßig eine ziemliche Katastrophe für den Hausbesitzer. Keinesfalls hat er das schon beim Entschluß zum Hausbau mit eingeplant. Wenn er das Haus verläßt, weil, sagen wir, giftige Gase aus dem Boden austreten, und er dagegen nicht versichert war, dann ist das ein echter VERLUST für ihn. Warum tun alle Ökonomie-Lehrbücher immer so, als sei das nicht weiter tragisch? –Im übrigen wollte ich damit nur deutlich machen, daß Subventionen tatsächlich häufig dazu führen, daß die sunk costs kein Problem mehr sind, und das deshalb NOkia sein Bochumer Werk dichtgemacht hat. (Ohne die Subventionen wär’s in Bochum gar nicht erst entstanden.)

    “Nix Leim. Konkrete Menschen, konkrete Vertragsverhältnisse.”

    Eben, konkrete Menschen, die am freien Markt sofort in einem anderen Bereich neue Arbeit finden würden.

    “…das Lehrbuch von Mankiw”
    Die angeblich hohe Qualität des Mankiw-Buchs läßt sich wohl kaum unter Hinweis darauf zeigen, daß es mittlerweile das Standardlehrbuch an allen Universitäten ist. Das ist ein schlichtes Autoritätsargument, also gar kein Argument.
    Mankiw betrachtet alles menschliche Handeln durch die makroökonomische Brille. Welche Gewichtung die Kapitel über Makroökonomie im Buch haben, ist dabei irrelevant.

    “Und zu Mises zitiere ich mal Statler:

    Was mich dagegen immer maßlos aufregt ist das rituelle Abfeiern von Mises als angeblich genialem Ökonomen in manchen Kreisen, denn seine Ökonomik ist in der VWL von heute nicht mal mehr in homöopathischen Dosen zu finden, und das aus guten methodischen Gründen.”

    Auch Statler zu zitieren, ist Berufung auf eine -höhere?- Autorität. Und auch Statler bemüht das Autoritätsargument. Was sind denn, bitte schön, die “guten methodischen Gründe”, aus denen Mises nicht an den Unis zur Kenntnis genommen wird? Wenn man diese guten methodischen Gründe hätte, dann müßte es doch ein Leichtes sein, Mises zu widerlegen. Schließlich setzen wir uns doch selbst mit den Kreationisten und den Intelligent-Design Vertretern argumentativ auseinander.

26. Rayson
    9.03.2008 | 23:33

    Eben, konkrete Menschen, die am freien Markt sofort in einem anderen Bereich neue Arbeit finden würden.

    Nur in einem x/y-Diagramm, aber nicht in der Realität mit all ihren Abweichungen von der Modellwelt.

    Die angeblich hohe Qualität des Mankiw-Buchs läßt sich wohl kaum unter Hinweis darauf zeigen, daß es mittlerweile das Standardlehrbuch an allen Universitäten ist. Das ist ein schlichtes Autoritätsargument, also gar kein Argument.

    Mit solchen Aussagen sollte jemand vorsichtig sein, der nicht mal auf die Argumente anderer eingeht. Von “hoher Qualität” habe ich gar nicht gesprochen. Was aber zählt, ist die Abstimmung auf - Überraschung! - dem Markt für “Standard Textbooks”: Erfüllte “der Mankiw” da nicht die Anforderungen, die an ein solches Lehrbuch gestellt werden, würde er also die Mikroökonomie nicht abdecken, nähme ein anderes Buch seine Stelle ein. Eine tolle Marktapologetin bist du mir…

    Interessanterweise hast du eine Aussage darüber vermieden, ob du das Buch überhaupt kennst.

    Auch Statler zu zitieren, ist Berufung auf eine -höhere?- Autorität.

    Zumindest ist er viel besser auf dem Laufenden als ich, was den Stand der Forschung in der Ökonomie angeht. Was sieht es mit dir aus?

    Und auch Statler bemüht das Autoritätsargument. Was sind denn, bitte schön, die “guten methodischen Gründe”, aus denen Mises nicht an den Unis zur Kenntnis genommen wird? Wenn man diese guten methodischen Gründe hätte, dann müßte es doch ein Leichtes sein, Mises zu widerlegen.

    Warum widerlegen? Reicht es nicht, wenn etwas für konkrete Zwecke als unbrauchbar erkannt wird? Ich muss die Wirksamkeit eines Faustkeils nicht widerlegen, um eine Axt für ein besseres Werkzeug zu halten.

    Aber wo du schon von Kreationisten sprichst: Es ist meistens vernünftiger anzunehmen, Wissenschaft mache beständig Fortschritte, als alte Bücher als Siegel der Erkenntnis zu preisen.

27. Eva Ziessler
    10.03.2008 | 0:24

    @ Rayson

    “Was aber zählt, ist die Abstimmung auf - Überraschung! - dem Markt für “Standard Textbooks”

    Selbst wenn die Textbuchentscheidung in einem staatlichen Universitätsmonopol eine Marktentscheidung wäre (sie ist es nicht), dann ist ja damit wohl noch nicht über die Richtigkeit der im Buch vertretenen Theorien entschieden, oder? Seit wann wird denn über Wahrheit und Unwahrheit am Markt, also durch Mehrheitsentscheidung abgestimmt? Das wäre mir eine ganz neue Wissenschaftstheorie. Ich dachte immer, es ginge um überzeugende Argumente. Übrigens äußere ich mich nicht zu Büchern, die ich nicht gelesen habe–da diese Frage ja von so brennendem Interesse zu sein scheint.

    “Warum widerlegen? Reicht es nicht, wenn etwas für konkrete Zwecke als unbrauchbar erkannt wird? Ich muss die Wirksamkeit eines Faustkeils nicht widerlegen, um eine Axt für ein besseres Werkzeug zu halten.”

    Was hat denn die Wirksamkeit eines Faustkeils mit den Erklärungsleistungen einer wissenschaftlichen Theorie zu tun? Die Theorien der österreichischen Schule bieten überzeugendere Erklärungen für Ereignisse an als andere ökonomische Theorien. Das “sieht” man aber nicht auf einen Blick. Eben deshalb muss man sich schon damit beschäftigen, um sie dann widerlegen zu können. Und Statler selbst scheint ja zu meinen, daß Mises nicht offensichtlich “unterlegen” ist (wie der Faustkeil der Axt), denn er selbst führt doch die “guten methodischen Gründe” an. Nur frage ich mich, warum nennt er sie dann nicht? Ich kenne auch keinen anderen Ökonomen, der Mises widerlegt hat. Alle käuen nur bis zum Erbrechen wieder, daß es “veraltet” sei. Newton ist auch veraltet, und zwar noch mehr als Mises.

28. Boche
    10.03.2008 | 10:03

    @Eva

    Obwohl die Diskussion ein wenig weitergelaufen ist, während ich mein Wochenende genossen habe, gebietet mir die Höflichkeit, auf deine Einlassungen zu antworten.

    1. hatte ich mit dem Lkw-Beispiel nicht zeigen wollen, daß der Arbeitsplatz des Lkw-Fahrers sicher ist, sondern, daß an einem freien Markt niemand Produktionsgüter, die er gekauft hat, einfach wegschmeißt, solange sie ihm noch dienen können.

    Ok, abgehakt. Das klang oben anders.

    2. Wieso benutzt Du Begriffe, von denen Du nicht weißt, was sie bedeuten? Welchen Erkenntnisgewinn sollte das bitte schön haben?

    Bitte nicht frech werden, Frollein.

    3. Woher willst Du denn die ganzen schönen Zahlen holen, die Du Deiner ?Berechnung? zugrunde legen willst?

    Die Frage verstehe ich nicht. Meinst du meine Beispielzahlen? Woher ich die hole?

    4. Der Gärtner entscheidet doch ganz anders. Er braucht viele verschiedene Produktionsmittel, [...] Er wird sich also überlegen, ob er einen Lkw bzw. einen zusätzlichen Lkw braucht -und ihn sich leisten kann. Woher weiß er das? Das weiß er nicht und das kann er auch nicht berechnen. Wieviel er in welches Produktionsmittel investiert, hängt ALLEIN von seiner Einschätzung der zukünftigen Marktpreise seiner Produkte ab. [...]

    Hatte ich etwas anderes behauptet?

    Seine Einschätzung beruht auf seiner ERFAHRUNG über vergangene Marktpreise und auf seiner Erfahrung, was es zum Produzieren seiner spezifischen Konsumgüter braucht. Abhängig von seinem vorhandenen Kapital wird er dann überlegen, ob es sich lohnt, eine Gärtnerei zu eröffnen.

    Ach, das ist mir jetzt neu.

    Das macht der Gärtner und das macht Nokia auch. Es gibt keine Möglichkeit, daß er sich dabei ?verrechnet?, er kann bloß bei seiner Einschätzung der zukünftigen Marktpreise daneben liegen.

    Was natürlich zwei völlig, ja grundverschiedene Dinge sind… Pff.

    6. Die Frage, ob er irgendetwas ?outsourcen? will, ist völlig unabhängig davon, ob ein Produktionsfaktor (hier der Lkw) ?seine Kosten erwirtschaftet? hat. Was sollte das heißen? Siehe 5. Ob der Unternehmer im Betrieb eine Kantine einrichtet oder das Catering bestellt hängt wiederum von seiner Einschätzung ab. Was ist teurer? Womit sind die Angestellten zufriedener? usw.

    Du meinst, man schafft sich einen LKW an und ab diesem Zeitpunkt bleibt völlig im Dunkel, ob sich das lohnt? Ob man ihn behalten sollte und wenn ja, wie lange?
    Das erscheint mir wenig schlüssig. Meine bescheidenen Erfahrungen in der Geschäftswelt sagen, dass ich sehr wohl versuche einzuschätzen, was mir einzelne Produktionsmittel an wirtschaftlichem Nutzen bringen.

    7. Unternehmer ändern nicht einfach mal eben so ihr ?Geschäftsmodell?.

    Unsinn. Etwas unternehmen bedeutet eine ständige Anpassung und Änderung des Geschäftsmodells an die Bedürfnisse der potentiellen Kunden.

    Das tun allenfalls die Kapitalgeber, also Aktionäre.

    Wenn ich mir Geld von der Bank leihe, um meine Gärtnerei zu betreiben, entscheidet die Bank, welche Blumensamen ich kaufe und wieviel Angestellte ich einstelle und welche Vertriebswege ich wähle?

    Na ja, ist ja nicht verwunderlich, daß die Deutschen solche Vorstellungen haben in einem Land, in dem fast 90 Prozent der Menschen als Angestellte arbeiten.

    Ich bin ökonomischer Laie, das gebe ich gern zu. Aus meiner Laiensicht scheint mir dein Wissen aber nicht unbedingt proportional zum hier gwewählten Grad der Arroganz zu stehen.

    Der Punkt ist übrigens nicht, daß Du MICH verstehst, sondern daß Du verstehst, wie die Welt funktioniert.

    Rührend.

    Der Mankiw wird Dir dabei leider nicht helfen. Er ist reiner Makroökonom, auch wenn er, wie so viele andere, das Gegenteil behauptet. Mises? Nationalökonomie lesen!

    Hättest du diesen missionarischen Anklang gleich in den Anfang deiner Ausführungen verlegt, hätte es meine Bemühungen vielleicht vereinfacht, dich zu verstehen. Aber ich vergaß: Dich zu verstehen, ist ja nicht das Ziel, das von mir, als mit Angestelltenmentalität geschlagenem Deutschen, verfolgt werden sollte.

29. Rayson
    10.03.2008 | 10:48

    @Eva Ziessler

    Selbst wenn die Textbuchentscheidung in einem staatlichen Universitätsmonopol eine Marktentscheidung wäre (sie ist es nicht), dann ist ja damit wohl noch nicht über die Richtigkeit der im Buch vertretenen Theorien entschieden, oder?

    Zunächst mal ging es nicht um richtig oder falsch, sondern um Mikro und Makro. Offensichtlich kannst du also deine Behauptung, in Mankiws Buch werde nur eine Makrosicht vertreten, nicht aufrechterhalten.

    Dann ist die Wahl des Textbuches selbstverständlich eine Marktentscheidung. Sie wäre es sogar in einem staatlichen Universitätsmonopol (Preisfrage: Ist das überall gegeben, wo Mankiws Buch ein Bestseller ist? Kleiner Tipp: Der Mann ist Amerikaner), denn Studenten sind keine Schüler: Sie dürfen und sollen die Werke lesen, die ihnen den besten Einstieg in die heutige VWL ermöglichen, und sie selbst entscheiden darüber, welche das sein sollen.

    Das muss beileibe nicht “der Mankiw” sein. Auf dem Markt gibt es sehr viele gute Bücher, und es gibt auch viele Leser, die mit anderen Werken besser zurechtkommen. Bedauernswerterweise sind sie inhaltlich aber weitgehend ähnlich, denn was eine gute Einführung ist, richtet sich natürlich großteils danach, wie das Themengebiet aussieht.

    Die Theorien der österreichischen Schule bieten überzeugendere Erklärungen für Ereignisse an als andere ökonomische Theorien. Das “sieht” man aber nicht auf einen Blick. Eben deshalb muss man sich schon damit beschäftigen, um sie dann widerlegen zu können.

    Nein, man muss überhaupt nicht. Als rational denkender Mensch wird man sich zunächst nicht mit den Randerscheinungen einer Wissenschaft beschäftigen, sondern mit deren Mainstream. Bei dem kann man wenigstens halbwegs sicher sein, dass er gewissen Qualitätskriterien genügt und sich im Vergleich zu anderen Ansätzen hinreichend bewährt hat. Dennoch gibt es natürlich einige Menschen, die sich völlig sicher sind, dass die Homöopathie der Schulmedizin überlegen ist, oder die auf einen puppenspielenden Schöpfer gegen die Evolutionslehre beharren. Wer Geisterfahrer ist, der eine oder die vielen hundert, ist auch immer nur eine Frage des Standpunkts.

    Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sich einer mit der “Österreichischen Schule” beschäftigt. Das kann sicher interessant und bereichernd sein (Marx zu lesen übrigens auch). Nur sollte er besser vorher genug vom “state of the art” der modernen VWL mitbekommen haben.

30. Eva Ziessler
    10.03.2008 | 12:37

    @ Boche

    “gebietet mir die Höflichkeit, auf deine Einlassungen zu antworten”

    Mmh, ich hatte gedacht, Sinn Eures Blogs sei es, sich über Fragen auszutauschen, die nicht schon offensichtlich beantwortet sind–und das Ihr als Betreiber des Blogs daran auch interessiert seid. Jetzt klingt es so, als ginge es um Tischmanieren oder so.

    “Das erscheint mir wenig schlüssig. Meine bescheidenen Erfahrungen in der Geschäftswelt sagen, dass ich sehr wohl versuche einzuschätzen, was mir einzelne Produktionsmittel an wirtschaftlichem Nutzen bringen.”

    Ja, das hatte ich auch gesagt: Ex ante tut das der Unternehmer. Bloß läßt sich ex post nicht sagen, wieviel in Geld der einzelne Lkw oder Angestellte zum Geschäftsergebnis beigetragen hat.

    “Wenn ich mir Geld von der Bank leihe, um meine Gärtnerei zu betreiben, entscheidet die Bank, welche Blumensamen ich kaufe und wieviel Angestellte ich einstelle und welche Vertriebswege ich wähle?”

    Nein, natürlich nicht. Allerdings kann die Bank jederzeit den Kredit kündigen, wenn ihr die Geschäftsergebnisse des Kreditnehmers nicht mehr zusagen. Und Aktionäre ändern natürlich ihr “Geschäftsmodell”, wenn sie ihr Kapital aus einem Unternehmen abziehen. Was ich meinte, war, daß kein Betriebsinhaber mal eben so den Standort oder den Produktionszweig wechselt.

    “Ich bin ökonomischer Laie, das gebe ich gern zu. Aus meiner Laiensicht scheint mir dein Wissen aber nicht unbedingt proportional zum hier gwewählten Grad der Arroganz zu stehen.”

    Die Vorstellungen der Deutschen habe ich nicht auf Dich bezogen. Das war doch wohl nicht wirklich mißzuverstehen, oder? Diese Beleidigtsein und die Versuche zurückzuschlagen finde ich kindisch. Wenn man sich hier nicht über Sachfragen austauschen kann -Irrtümer immer inbegriffen- dann verliere ich die Lust.

    “Hättest du diesen missionarischen Anklang gleich in den Anfang deiner Ausführungen verlegt, hätte es meine Bemühungen vielleicht vereinfacht, dich zu verstehen.”

    Ach so. Entscheidend ist also nicht, was einer sagt, sondern woher er kommt, und danach beurteilt man dann auch die Richtigkeit von dem, was gesagt wurde. Na ja, das hat nicht mehr viel mit Argumenten zwischen Erwachsenen zu tun.

31. Boche
    10.03.2008 | 13:03

    @Eva

    Jetzt klingt es so, als ginge es um Tischmanieren oder so.

    Die gehören dazu, finde ich.

    das hatte ich auch gesagt: Ex ante tut das der Unternehmer. Bloß läßt sich ex post nicht sagen, wieviel in Geld der einzelne Lkw oder Angestellte zum Geschäftsergebnis beigetragen hat.

    Das dürfte so absolut ausgedrückt nicht richtig sein. Wenn der Gärtner seinen Vertrieb vorher von Externen hat erledigen lassen und dies nun mit seinem LKW selbst macht, dann kann er die Geschäftsergebnisse beider Modelle gegeneinanderlegen und vergleichen. Er kann dann zumindest schätzen, was ihm der LKW an Plus (oder Minus) gebracht hat.

    Nein, natürlich nicht. Allerdings kann die Bank jederzeit den Kredit kündigen, wenn ihr die Geschäftsergebnisse des Kreditnehmers nicht mehr zusagen.

    Das klingt nun aber schon anders als oben. Dort sprachst du dem Unternehmer ab, er könnte sein Geschäftsmodell nach eigenem Gutdünken ändern.

    Was ich meinte, war, daß kein Betriebsinhaber mal eben so den Standort oder den Produktionszweig wechselt.

    “Mal eben so” lässt viel Spielraum.

    Die Vorstellungen der Deutschen habe ich nicht auf Dich bezogen.

    Ist doch egal. Arroganz erkenne ich auch, wenn sie nicht mich betrifft.

    Diese Beleidigtsein und die Versuche zurückzuschlagen finde ich kindisch.

    Wie oben gesagt: Ich finde Umgangsformen wichtig. Deshalb mein Hinweis auf eine meiner Ansicht nach etwas überhebliche Attitüde deinerseits.

    Ach so. Entscheidend ist also nicht, was einer sagt, sondern woher er kommt, und danach beurteilt man dann auch die Richtigkeit von dem, was gesagt wurde.

    Nein, das war nicht das, was ich sagen wollte. Ich habe nur genug Prediger im Netz kennengelernt, die mir sagten: “Du musst das und das gelesen haben, sonst kannst du die Welt nicht verstehen.” Deine Mises-Anpreisung klang mir danach. Und meine Erfahrung mit Jüngern diverser Gurus ist, dass selten ergiebiges Diskutieren möglich ist.

32. Eva Ziessler
    10.03.2008 | 21:16

    @ Boche

    sorry, aber auf diesen Kindergarten hab ich keine Lust mehr.

33. Boche
    10.03.2008 | 21:24

    Na, dann Tschüß.

34. Eva Ziessler
    10.03.2008 | 21:24

    @Rayson

    Schade, ich hatte gedacht, die Betreiber dieses Blogs seien an ernsthaften Diskussionen interessiert. Ich höre aber vor allem ad hominem und Autoritätsargumente, also gar keine Argumente. Das hat nichts mehr mit vernünftigen und erwachsenen Leuten zu tun.

35. Rayson
    10.03.2008 | 22:30

    @Eva Ziessler

    Natürlich. Adieu.