B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

55 Kommentare zu “Breitband für alle?”

1. R.A.
   13.03.2008 | 16:31

   Jedem Bundesbürger seine Autobahnauffahrt hieß das früher und gilt “fortschrittlichen” Politikern heute als schrecklicher Irrweg.

   Wobei das damalige Versprechen noch vergleichsweise sinnvoll war.

2. Rayson
   13.03.2008 | 16:35

   Also ich habe das jetzt nicht so verstanden, dass die CDU eine kostenlose Nutzung fordert.

   Und die Versorgung hat nicht unbedingt etwas mit “gottverdammten Winkeln” zu tun, sondern mit dem Eifer des Ex-Monopolisten, in zahlreichen Gebieten, insbesondere im Osten, eine Technik zu verwenden, die die Nutzung von DSL erschwert.

   UMTS ist übrigens lange nicht so schnell wie eine Breitbandleitung mittlerer Güte, und der Empfang ist in Gebäuden erheblich eingeschränkt.

   Ich halte die verlinkten Forderungen für berechtigt, wobei ich mir die staatlichen Förderungen aber nur als extremen Ausnahmefall vorstellen kann.

3. SteffenH
   13.03.2008 | 16:47

   @Rayson:

   Aber die Forderung der CDU gegen eine betriebswirtschaftliche Rentabilität durchzusetzen entspricht zumindest einer Teilübernahme der Kosten. Dass die Telekom damals einen Fehler gemacht hat, kann man zur Kategorie versunkener Kosten zählen und verstärkt keineswegs das Argument der CDU. Fakt ist, dass eine Netzerweiterung die sich nicht rechnet, weil schlichtweg die zahlungskräftige Nachfrage fehlt ökonomisch unrentabel ist und daher nur durch eine Subventionierung realisiert werden kann. Läge eine Rentabilität vor, wäre die Forderung der CDU gegenstandslos, weil jeder bereits einen Breitbandanschluss hätte. Diese Forderung ist gesamtwirtschaftlich genauso sinnlos wie die Forderung nach einer Gleichheit der Lebensbedingungen, der die ökonomische Rationalität der deutschen Wirtschaftspolitik seit jeher geopfert wird.

4. statler
   13.03.2008 | 16:56

   Hmm, bin ja nun kein Technik-Experte, aber letzten Sommer war ich in einem gottverlassen abgelegenen Hotel in Südtirol, die ohne Breitbandkabel trotzdem ein schnelles Internet anboten. Laut Gastgeber ging das über eine Satellitenlösung — wie auch immer das im Detail gehen mag.

   Also, vielleicht sollte sich die CDU-Fraktion mal nach innovativeren, weniger aufwändigen technischen Lösungen umhören, bevor in jedes Kaff ein Kabel verlegt wird.

5. R.A.
   13.03.2008 | 17:25

   @Rayson:
   Da muß ich gegen sonstige Gewohnheit die Telekomiker in Schutz nehmen: Die Anbindung großer Gebiete gerade im Osten über Glasfaser war seinerzeit der letzte Schrei und hätte einen großen technologischen Vorsprung für diese Gebiete sein können (und sollen).

   Daß nun die technische Entwicklung anders gekommen ist - dumm gelaufen.

   Kann auf jeden Fall kein Grund für staatliches Eingreifen sein, das hat Steffen m. E. gut dargestellt.

6. Rayson
   13.03.2008 | 17:25

   @SteffenH

   Von der Ausstattung mit Breitbandanschlüssen profitieren nicht nur die Anbieter, sondern die Wirtschaft ingesamt. Ich finde, es gäbe viel unsinnigere Ausgaben des Staates als diese Infrastrukturförderung. Eine “Gleichheit der Lebensbedingungen” ist damit sicher noch lange nicht gegeben.

   Zur Praxis der Telefonfirmen ist übrigens das hier ganz interessant zu lesen:

   Mit Erschrecken mussten die Bürger von Springe am Deister südlich von Hannover feststellen, dass ihre Immobilienpreise in den Keller gehen und die örtlichen Firmen wegen der fehlenden Internetanbindung Probleme bekamen. Es formierte sich eine Bürgerinitiative, die die Telekom-Tochter T-Com dazu veranlassen wollte, Springe mit DSL zu versorgen. Doch T-Com verlangte zunächst die Überweisung von 3 Millionen Euro.
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   “Mit uns nicht!” sagten sich die Springer Einwohner und fanden einen anderen Weg, sich breitbandig mit dem Internet zu verbinden. Genau das ließ sich der ehemalige Staatsbetrieb nicht bieten und legte zur allgemeinen Verwunderung der Springer Einwohner dann doch eine DSL-Leitung in die Kleinstadt – die braucht aber in Springe niemand mehr, hat das c’t magazin.tv festgestellt.

   (aus heise online)

   Wunder der Betriebswirtschaft. In den Kommentaren zu dieser Meldung berichtet ein Einwohner aber, dass die Bewohner dann doch auf DSL umgestiegen sind, weil es einfach für sie die bessere Lösung war.

   @statler

   Einfach mal das lesen, was da verlinkt ist, und schon wurde deine Empfehlung umgesetzt.

7. Holger
   13.03.2008 | 17:26

   Ich verstehe nicht, wieso der Staat den Anschluss garantieren muss. Wer meint, dass er unbedingt DSL braucht, kann sich ja eine Satellitenschüssel besorgen, selbst ein Kabel legen oder umziehen.

   Wenn man allerdings meint, dass jeder DSL haben können sollte, dann muss man es eben subventionieren. Vielleicht gibt es dafür ja gute Gründe, aber es bleibt eine Subvention und so sollte man sie auch benennen.

8. Rayson
   13.03.2008 | 17:30

   @R.A.

   Ich finde schon, dass es kein Bevölkerungsteil hinnehmen muss, durch vergangene staatliche Entscheidungen, auf die die Bürger keinen direkten Einfluss nehmen konnten, gegenüber den anderen Bewohnern dieses Landes derart massiv und willkürlich benachteiligt zu werden.

   Jetzt einfach zu sagen: “Dumm gelaufen”, hielte ich für eine grobe Frechheit.

9. SteffenH
   13.03.2008 | 17:46

   @rayson:

   Das mag sein, dass einige Telekom-Entscheidungen auf Basis ihrer Monopolposition entstanden sind und auch heute noch der Wettbewerb das beste Mittel ist die Kosten zu senken. Aber genau deine Sichtweise zu dem Problem führt dazu, dass wir bei jeder unbefriedigenden Entscheidung in der Vergangenheit wieder den Staat nach einer Heilmaßnahme ersuchen, ohne zu wissen, ob die neuerliche Intervention das Problem tatsächlich löst. Wenn es denn existiert, wie die Kommentare bestätigen, die zum Beispiel Internet via Satellit als Alternative zum Kabel nennen. So könnte sich beispielsweise eine Bürgerinitiative statt aufs Lobbying auf die gemeinsame Nutzung einer Satellitenverbindung verlegen.

10. Rayson
    13.03.2008 | 17:59

    @SteffenH

    Ich müsste mal wieder den c’t-Artikel über die Nachteile der Alternativlösungen ausbuddeln, aber die wirklich verlässlichen und leistungsfähigen Techniken sind z.Zt. DSL und Kabel.

    Und so wie Statler mal eben die Fastenzeit verkürzt hat, so kann ich in diesem Fall auch komplementäre Fördermaßnahmen in einzelnen Ausnahmesituationen befürworten, ohne die ganze marktwirtschaftliche Kirche in Einsturzgefahr zu sehen.

    Aber dazu muss man eben noch der Meinung sein, dass gezielte staatliche Infrastrukturförderung eine prinzipiell sinnvolle Sache ist, weil damit positive Externalitäten verbunden sind.

11. stefanolix
    13.03.2008 | 22:11

    Liebe Kollegen und Kommentatoren, ich darf aus der Position eines Betroffenen vielleicht einiges in ein anderes Licht rücken. Ich wohne in einer guten Wohngegend, mitten in einer ostdeutschen Landeshauptstadt. Hier haben etwa 27.000 Haushalte keinen DSL-Anschluss, weil die Telekom eine bestimmte Glasfasertechnik eingesetzt hat. Obwohl seit einigen Jahren technische Lösungen existieren, weigert sich die Telekom, diese Lösungen einzusetzen. Sie begründet das mit mangelnder Rentabilität.

    Es geht aber in Wahrheit nicht um die Entscheidung, ob es rentabel ist, in unserem Stadtteil DSL-fähige Kabel zu verlegen. Es geht vielmehr um die Entscheidung, wie lange uns die Telekom noch im »ISDN-Gefängnis« einsperrt, weil sie dadurch mehr Geld von den Kunden kassieren kann. Eine Flatrate mit der lächerlichen ISDN-Leistungsfähigkeit kostet 80 Euro. Ihr könnt gern selbst rechnen, wieviel DSL-2000-Anschlüsse man dafür bekommen kann. Das ist das Ergebnis der Unternehmenspolitik eines Monopolisten.

    Es ist relativ aussichtslos, mit einer SAT-Anlage mehreren Nutzern Zugang zu verschaffen. Sie müssten sich die (ohnehin nicht allzu gute) Übertragungsrate teilen. Und man will auch nicht ein ganzes (historisch gewachsenes) Viertel mit SAT-Schüsseln zupflastern. — Die WiMAX-Technik ist unausgereift und störanfällig. Netto- und Brutto-Übertragungsrate klaffen weit auseinander. Sobald der Frühling die Bäume grün werden lässt, ist der Empfang in vielen Häusern stark eingeschränkt.

    Nein, die Bodenpreise und Mieten leiden darunter nicht. Die Gegend ist attraktiv, weil es u.a. gute Schulen und Kindereinrichtungen, Parks und Einkaufsmöglichkeiten, kulturelle Einrichtungen und Gaststätten gibt. Aber es geht zu Lasten der Nutzer, die zähneknirschend hohe Preise zahlen müssen, obwohl überall sonst in vergleichbaren Städten vernünftige Angebote zur Verfügung stehen.

12. fifi
    14.03.2008 | 1:20

    ja, es sind am ende subventionen, wenn sich der staat darum kümmert, dass auch die bevölkerung im ländlichen raum mit dsl und co. versorgt wird.

    aber ein breitbandiger internetanschluss gehört heute eben genauso zur basis-ausstattung wie schule, infrastruktur (würdet ihr eigentlich eine fehlende strom-anbindung auch mit “pech gehabt” beantworten?) und zb auch das postwesen (sic! noch ein (ex-)staats-monopolist).

    der staat ist nunmal genau dafür da, lücken zu schliessen, die der markt nicht bedienen kann oder will.

    ps: ich hab zwar auch ost-glasfaser, aber kann dankenswerter weise auf meinen kabel-anbieter zurückgreifen. meine schulzeit hingegen hab ich auf dem land verbracht, mein vater hat bis heute keine chance auf einen dsl-anschluss. das ist auch wirtschaftlich ein problem (befreundete medien-gestalter sind dann doch irgendwann in die nächst grössere stadt ausgewichen…)

13. SteffenH
    14.03.2008 | 10:11

    @Rayson:

    Nun was die Infrastrukturförderung betrifft muss man aufpassen, dass man nicht seinen eigenen Bastiat im Sinne von “Was man sieht und was man nicht sieht” ignoriert. Ein Netzanschluß ist kein öffentliches Gut, da keine Nichtausschließbarkeit besteht und Nutzungskonkurrenz vorliegt. Gut bei leistungsfähigen Netzen ist die Nutzungskonkurrenz eines zusätzlichen Nutzers nicht sehr groß. Es handelt sich also um ein sogenanntes Mautgut, bei dem wegen der geringen variablen Kosten die Durchschnittskosten über die gesamte Angebotsmenge sinken. Das macht aus ihm ein “natürliches Monopol”. Allerdings handelt es sich ja wie wir sehen um einen Markt mit technischen Alternatuven, also um einen sog. bestreitbaren Markt, der eine Monopolpreisbildung verhindert (abgesehen davon wird der Monopolist seine preise differenzieren wollen). Fakt ist, dass eine Leitung die kostendeckend instaliiert werden könnte auch gebaut werden würde. Für die positiven Externalitäten, die eine Breitbandleitung gegenüber einer UMTS- oder Satelittenleitung bringen sollte, müsste man ersteinmal den Nachweis führen. In Papas Breitband-Pornofilmchen, die er übers Netz zieht, sehe ich die positiven Externalitäten nicht. Für eine Literaturrecherche o.ä. eines talentierten Studenten reicht auch eine geringere Übertragungsrate. Also mein Plädoyer: Etwas vorsichtiger mit derm Ruf nach Zwangsvernetzung und Leitungssubventionen. Irgendjemand muss für die Kosten geradestehen.

14. R.A.
    14.03.2008 | 10:42

    @Rayson:
    > Ich finde schon,
    > dass es kein
    > Bevölkerungsteil
    > hinnehmen muss,
    > …
    Sorry, aber das ist doch völlig normal.
    Wo immer Du wohnst profitierst oder leidest Du massiv, je nachdem, was der Staat in der Vergangenheit in dieser Region entschieden hat.

    Wenn der Staat noch zuständig ist, kann man Abhilfe verlangen.

    Wo aber (wie bei der Post) inzwischen ein Markt etabliert ist, hat sich der Staat rauszuhalten - auch bei der Korrektur vergangener Entscheidungen.

    Es wäre hier also maximal zu diskutieren, wie man das letzte-Meile-Monopol der Telekomiker behandeln sollte.

15. Rayson
    14.03.2008 | 11:26

    @SteffenH

    Du bist mir schon einer: Plädierst für Vorsicht, meinst aber doch eigentlich “keinesfalls”, denn sonst wäre dein Widerspruch überflüssig

    Fakt ist, dass eine Leitung die kostendeckend instaliiert werden könnte auch gebaut werden würde.

    Hast du den Bericht bei Heise und den Kommentar von Stefanolix gelesen?

    Für die positiven Externalitäten, die eine Breitbandleitung gegenüber einer UMTS- oder Satelittenleitung bringen sollte, müsste man ersteinmal den Nachweis führen.

    Das Gegenargument gegen UMTS, Satelliten und Wimax ist keins unterschiedlicher Externalitäten, sondern der Leistungs- und Verfügbarkeit.

    In Papas Breitband-Pornofilmchen, die er übers Netz zieht, sehe ich die positiven Externalitäten nicht.

    Tststs, will da einer eine ganze Branche diskriminieren? Seit wann fällst du denn Urteile über den Nutzen anderer? Fakt ist, dass die Breitbandanbindung ganz neue Formen der Kommunikation und Unterhaltung ermöglicht. Da kann es schon sinnvolle infrastrukturelle Förderung des Wirtschaftens durch den Staat sein, hier auf eine flächendeckende Umsetzung zu dringen.

    Wie fifi oben ansprach, geht es hierbei auch darum, Bürger nicht dadurch von Chancen auszuschließen, dass sie den mehr oder weniger willkürlichen Entscheidungen eines Monopolisten ausgeliefert sind.

    @R.A.

    Wo aber (wie bei der Post) inzwischen ein Markt etabliert ist, hat sich der Staat rauszuhalten - auch bei der Korrektur vergangener Entscheidungen.

    Für ein solches Postulat kann ich mir keine sinnvolle Begründung vorstellen. Weder als solches, noch als Prinzip, das keine Ausnahmen zulässt. Zumal der Markt, von dem wir reden, auch noch ein sehr unvollständiger, regulierter und zu natürlichen Monopolen führender ist.

16. stefanolix
    14.03.2008 | 12:13

    Jetzt muss ich auch mal deutlich werden: ein ISDN-Anschluss reicht heute für überhaupt keine moderne Mediennutzung mehr. Erstens wird der ISDN-Anschluss nach Zeiteinheiten oder mit einer völlig überteuerten (Monopol)-Flatrate abgerechnet.

    Zweitens sind heute fast alle Webseiten und Dokumente so dimensioniert, dass auf »Schmalband«-Nutzer keine Rücksicht mehr genommen wird. Wer kontrolliert denn heute noch, wie groß eine PDF-Datei ist, die er als Forschungsbericht ins Netz stellt?

    Drittens: es ist auch in Blogs inzwischen völlig selbstverständlich, auf »youtube«-Quellen zu verweisen, die man mit ISDN überhaupt nicht ansehen kann. All das zeigt doch: wer heute noch ISDN nutzen muss, gehört einfach nicht mehr richtig dazu. Dazu muss ich mir wirklich keine deplacierten Bemerkungen über Porno anhören.

    Der Markt ist beim Internetzugang nur dort etabliert, wo Wiederverkäufer — auf der Basis der Telekom-DSL-Leitungen oder der Kabelnetze — auf die Kunden zugeschnittene, technisch ausgereifte und wirtschaftlich konkurrenzfähige Angebote machen können. Warum WiMAX und SAT zur Lösung des Problems nichts taugen, hatte ich oben schon erwähnt.

17. SteffenH
    14.03.2008 | 13:18

    @Rayson:

    Das mit den Urteilen über den Nutzen anderer machst du selbst, und auch noch mit dem Versuch eines akademischen Anstrichs, wenn du positive Externalitäten definierst, für die du keinen Nachweis erbringst. Ich zweifele lediglich, dass jede Internetnutzung zu positiven Externalitäten führt, soll der Papa sich doch seine Pornos reinziehen. Nur nicht mit meinem Geld, dass der Staat irgendeinem Netzanbieter in den Allerwertesten bläst. Deine sonst so logische Argumentation scheint irgendwie bei Thema Computer und Internet etwas schwammig zu werden.

    Die unterschiedliche Leistungs- und Verfügbarkeit ist nicht statisch gegeben und wird sich im Zeitverlauf ändern. Solange hier der Staat den Wettbewerb nicht behindert sollte also die Substitutionskonkurrenz ausreichen den “natürlichen Netzmonopolisten” in die Schranken zu weisen. Die Frage ist natürlich, ob in Sachen Kommunikationsnetze der Wettbewerb möglich ist. Da kenne ich mich nicht so genau aus. Allerdings läge dann die Lösung darin diesen Markt zu liberalisieren und nicht die bestehenden Anbieter zu subventionieren oder zum Netzausbau zu zwingen. Wenn in einem Wettbewerbsmarkt keine Breitbandverbindung existiert, dann ist es gut so, denn dann rentiert sie sich eben nicht. Alles andere ist Infrastrukturkommunismus mit den bekannten Folgewirkungen.

    @stefanolix:

    Was heißt denn hier überteuert? Kennst du die Kostenstrukturen von Telekomanbietern und weißt du was der faire Preis ist. Aus deiner Perspektive wird wohl jeder positive Preis überteuert sein. Welche Art der Bezahlung des Netzes sich ein Anbieter aussucht, sollte du ihm schon überlassen. Letztlich ist es eine Frage des Wettbewerbs, ob es sich hier tatsächlich um Monopolpreisbildung handelt. Allein die Tatsache, dass es Minutenpreise und Flatrates gibt zeigt, dass keine Lehrbuch-Monopol-Bepreisung vorliegt. Auch die potentielle Konkurrenz anderer Netzzugangsalternativen begrenzt die Monopolmacht der Netzanbieter.

    @beide:

    Ihr müsst die Katze schon aus dem Sack lassen: Wer soll den die Breitbandanbindung in jedem Landeswinkel bezahlen?

18. Boche
    14.03.2008 | 13:24

    Wer soll den die Breitbandanbindung in jedem Landeswinkel bezahlen?

    Na die, die den Nutzen von mehr gleichwertigen Kommunikationspartnern haben: Wir alle!

    

    Ein nicht ganz ernst gemeinter Einwurf…

19. SteffenH
    14.03.2008 | 13:39

    @Boche:

    Da von der Gleichwertigkeit der Kommunikationsbedingungen vor allem die Kommunikationspartner, also die Netznutzer profitieren plädiere ich dafür, dass diese die Kosten auch übernehmen. Also lassen wir alles so wie es ist, es werden Netze ausgebaut wenn es sich lohnt und deren Kosten tragen die Nachfrager von Netzdienstleistungen über ihre Internetverträge. Der Staat kümmert sich darum, seine Finger aus dem Netzwettbewerb zu lassen. Das meine ich tatsächlich ernst…

20. R.A.
    14.03.2008 | 14:06

    @Rayson:
    > Für ein solches
    > Postulat kann ich
    > mir keine
    > sinnvolle
    > Begründung
    > vorstellen.
    Jetzt machst Du mich aber fertig - Du kannst Dir keine sinnvolle Begründung vorstellen, wieso sich der Staat aus wirtschaftlichen Entscheidungen rauszuhalten hat?

    Es ist doch für Liberale grundsätzlich abzulehnen, wenn sich der Staat marktverzerrend in die Privatangelegenheiten anderer Leute einmischt.

    Nach einer Privatisierung kann es maximal noch sinnvoll sein, zugunsten von mehr Wettbewerb nachzuregulieren, wenn die Aufbrechung des Monopols nicht funktioniert hat.

    Aber neue politische Zielvorstellungen nachzuschieben, das kann es doch wirklich nicht sein.

21. R.A.
    14.03.2008 | 14:13

    @stefanolix:
    > ein ISDN-Anschluss
    > reicht heute für
    > überhaupt keine
    > moderne
    > Mediennutzung mehr
    Ich weiß nicht, ob “moderne Mediennutzung”
    a) vernünftig definiert werden kann und
    b) zum staatlich zu garantierenden Lebensminimum gehören kann.

    Insbesondere reden wir ja nicht über prinzipielle Nicht-Verfügbarkeit, sondern “nur” über den Preis.

    Und solange der Staat nicht dafür sorgt, daß ich in München eine Wohnung zu den Preisen von Dresden bekomme, kann er doch nicht umgekehrt dafür zuständig sein, daß die Dresdner ihren Youtube-Konsum zu Münchner Preisen bekommen.
    (Und Wohnung halte ich für elementarer und eher Staatsaufgabe als Internet).

    Wir sind ja nun hier alle überdurchschnittlich Internet-orientiert. Und ich verstehe Deinen persönlichen Ärger.

    Aber von all’ den diversen regionalen Unterschieden sind die Internet-Preise doch eine Nebensächlichkeit.

22. Boche
    14.03.2008 | 14:17

    @R.A.

    Insbesondere reden wir ja nicht über prinzipielle Nicht-Verfügbarkeit

    Nicht? Gibt es denn einen Preis, zu dem stefanolix DSL bekommt?

23. Rayson
    14.03.2008 | 14:28

    @SteffenH

    Da scheinen wir unter Externalitäten aber deutlich etwas anderes zu verstehen. Ein Urteil über Nutzungen ist damit aus meiner Sicht jedenfalls nicht verbunden.

    Nein, nicht jede Internetnutzung führt zu positiven Externalitäten. Ebensowenig wie jede Autofahrt oder jedes Telefonat. Aber dennoch ist eine Wirtschaft mit umfassendem Straßen- und Telefonnetz deutlich leistungsfähiger als eine ohne.

    Ich meine, wir können jetzt wieder anfangen, eine Ankap-Debatte zu führen. Aber wenn man einen Staat für sinnvoll hält, kommt man nicht umhin, sich darüber zu unterhalten (und bei Bedarf auch zu streiten), was sinnvollerweise zu seinen Aufgaben zählt. Für mich gehört die Gewährleistung einer funktionierenden Infrastruktur dazu, und davon ist heute ein ungebremster Zugang zum Internet ein wichtiger Teil. Wie der Staat das gewährleisten kann, dazu gibt es dann wieder viele Ansätze: Wettbewerb fördern, Markttransparenz erhöhen, kommunale Selbsthilfe koordinieren, und eben in Ausnahmefällen auch mal die finanzielle Förderung. Du tust immer so, als fordere da jetzt jemand gleich die Finanzierung des Ausbaus in allen noch nicht abgedeckten Gebieten. Das mag als Strohmann besser taugen, schwarz-weiß argumentiert sich’s halt leichter, aber bitte bleib doch sowohl bei dem, was die CDU da vorgelegt hat als auch bei dem, wofür ich mich ausspreche, bevor du über Logik urteilst.

    Wer soll den die Breitbandanbindung in jedem Landeswinkel bezahlen?

    Zum allergrößten Teil die Nutzer. Das Ausschlussprinzip ist ja gegeben.

24. Rayson
    14.03.2008 | 14:39

    @R.A.

    Jetzt machst Du mich aber fertig - Du kannst Dir keine sinnvolle Begründung vorstellen, wieso sich der Staat aus wirtschaftlichen Entscheidungen rauszuhalten hat?

    Doch. Wenn wir nochmal einen Neustart machen können, also 10.000 B.C. oder so, bin ich ganz auf deiner Seite. Aber wenn es schon einmal einen Staat gab, der durch sein Handeln dafür gesorgt hat, dass einige Menschen bessere und andere schlechtere Ausgangsbedingungen haben, dann kann dieser Staat sich nicht einfach dadurch aus der Verantwortung stehlen, dass er zu einem selbstgewählten Zeitpunkt sagt: “Ok, ab jetzt ist Wettbewerb und ich muss mich raushalten”.

    Nach welchen Regeln der Wettbewerb gespielt wird, wie das Spielfeld aussieht und welche Voraussetzungen man erfüllen muss, um überhaupt mitspielen zu können, das ist weiterhin staatliches Terrain.

    Und zur Kenntnis nehmen, dass Märkte nicht immer so reibungslos funktionieren, wie sie das in der Modellwelt tun, kann man ja auch mal. Gerade im Bereich von Netzdienstleistungen gelten da spezielle Regeln schon in der Theorie, die durch den Kontakt mit der wirklichen Welt nicht gerade übersichtlicher werden.

    Aber neue politische Zielvorstellungen nachzuschieben, das kann es doch wirklich nicht sein.

    Ist die Zurverfügungstellung von Infrastruktur denn eine “neue politische Zielvorstellung”? Aber abgesehen davon: Natürlich kann das sein, oder hat irgendwo jemand das Ende der Politik ausgerufen?

25. Rayson
    14.03.2008 | 14:41

    Ach ja, weil’s gerade so gut passt:

    http://hotelvilladeart.wordpress.com/2008/03/14/internet-ist-fur-leute-die-pornos-schauen/

    SteffenH und Jaroslaw Kaczynski sind geistige Verwandte. Wer hätte das geahnt?

26. Rayson
    14.03.2008 | 14:44

    Einen habe ich noch:

    SteffenH und R.A., eigentlich müsstet ihr sofort euren DSL-Anschluss abschalten. Ihr verwendet da in höchst eigennütziger Form etwas, dessen Existenz wir dem heftigen Einsatz von Staatsknete verdanken: das Internet.

27. SteffenH
    14.03.2008 | 15:09

    @Rayson:

    Nein, die staatlichen Investitionen sind versunkene Kosten. Mein Abschalten holt die nicht wieder. Rayson, deinem Plädoyer für Externalitäten liegt aber eine normative Vorstellung über Nutzen zugrunde, weshalb ich sie schwierig finde, obgleich das Konzept theoretisch seine Meriten hat.

    Wir unterscheiden uns offensichtlich in der Definition von Staatsaufgaben. Für mich gehört die Infrastruktur nicht zwangsläufig dazu, weil sie kein öffentliches Gut, sonder wie gesagt bestenfalls ein Maut- oder Klubgut darstellt. Als sehr liberaler Ökonom gehe ich davon aus, dass diese auch privat zur Verfügung gestellt werden sollten, der Staat also nur für den wettbewerblichen Regulierungsrahmen verantwortlich ist. Ich gehe eben nicht so weit zu sagen, dass die positiven Externalitäten der Infrastruktur per se größer als die anderer nicht staatlich geleisteter Aktivitäten sind. Soweit ich weiß hat sich Bastiat hierzu auch schon am Beispiel von Kultursubventionen geäußert…

28. R.A.
    14.03.2008 | 15:23

    @Boche:
    > Gibt es denn einen
    > Preis, zu dem
    > stefanolix DSL
    > bekommt?
    Ohne seine Verhältnisse wirklich zu kennen: Eine schnelle Internet-Verbindung wird er für Geld wohl schon bekommen. Muß ja nicht DSL sein.

    Mal umgekehrt: Wäre die technische Entwicklung so gelaufen wie 1990 absehbar, wäre er mit seinem Glasfaseranschluß jetzt der King.
    Hätte ich dann das Recht, per politischem Druck die Ablösung meines Kupferdrahts zu verlangen?

29. R.A.
    14.03.2008 | 15:29

    @Rayson:
    > Wenn wir nochmal
    > einen Neustart
    > machen können,
    > also 10.000 B.C.
    > oder so, bin ich
    > ganz auf deiner
    > Seite.
    LOL.
    OK, da sind wir doch nicht soweit auseinander.
    Als Nachbesserung einer kürzlichen Privatisierung könnte man es ideologisch durchgehen lassen (ich bin ja sowieso nicht sehr linientreu bei dogmatischen Fragen).

    Aber darum geht es eigentlich nicht wirklich.
    Denn es geht letztlich um eine völlig neue Frage, die durch eine unerwartete technische Entwicklung entstanden ist.
    Und hat deswegen auch nichts mit einer Art nachhaltender staatlichen Haftung für Fehler zu tun.

    Wenn nun diverse Privatkonzerne im Wettbewerb die Glasfasern verlegt hätten, wäre dasselbe Problem entstanden - weil das eben in diesem Zeitraum Stand der Technik war.
    Und das wäre dann auch kein “Marktversagen”, daß die Politik zum Eingreifen berechtigt.

    Letztlich ist das Preis/Leistungs- Verhältnis der Internetanbindungen ein Standortfaktor unter vielen und wird ganz normal vom Markt geregelt.

30. Rayson
    14.03.2008 | 15:29

    @R.A.

    Hätte ich dann das Recht, per politischem Druck die Ablösung meines Kupferdrahts zu verlangen?

    Sorry, R.A., dass ich mal stinkig werde, aber bei derartigen Karikaturen einer differenzierten Argumentation vergeht mir die Lust am Diskutieren.

31. Rayson
    14.03.2008 | 15:36

    @SteffenH

    Ist aber schon erstaunlich, welchen Nutzen diese versunkenen Kosten staatlichen Mismanagements haben…

    Als sehr liberaler Ökonom gehe ich davon aus, dass diese auch privat zur Verfügung gestellt werden sollten, der Staat also nur für den wettbewerblichen Regulierungsrahmen verantwortlich ist.

    Aber wir leben nicht in einer voraussetzungslosen Modellwelt. Staatliches und privates Handeln ist gerade in dem Bereich, über den wir hier reden, de facto sehr stark verwoben, so dass man die Unterscheidung nur noch abstrakt leisten kann. Außerdem pflegen Oligopole und Monopole nicht immer so zu handeln, wie sie nach der Modellwelt sollten.

    Ich gehe eben nicht so weit zu sagen, dass die positiven Externalitäten der Infrastruktur per se größer als die anderer nicht staatlich geleisteter Aktivitäten sind.

    “Per se” gilt fast nichts. Aber sie sind auf einem aggregierten Level vergleichsweise gut zu beobachten.

32. Rayson
    14.03.2008 | 15:42

    Und das wäre dann auch kein “Marktversagen”, daß die Politik zum Eingreifen berechtigt.

    Wenn sich alle Teilnehmer auf einem Markt komplett über die Einschätzung zukünftiger technischer Möglichkeiten irren und dadurch die Bürger eines Staates des Umgangs mit einer Technik beraubt werden, die woanders längst zum alltäglichen Standard gehört, sollte man das einfach hinnehmen und geduldig auf das Wirken der Marktkräfte warten? Aber der Fall ist ein theoretischer.

    Letztlich ist das Preis/Leistungs- Verhältnis der Internetanbindungen ein Standortfaktor unter vielen und wird ganz normal vom Markt geregelt.

    Ich weiß nicht, wie man da “normal” definieren soll, aber dass hier überwiegend Marktkräfte wirken sollen, zweifle ich doch gar nicht an. Ich hielte es nur für absurd, wenn man dabei so dogmatisch vorgehen müsste, dass es in Einzelfällen keine Abweichungen von der reinen Lehre gegen dürfte.

33. R.A.
    14.03.2008 | 15:57

    @Rayson:
    > aber bei
    > derartigen
    > Karikaturen einer
    > differenzierten
    > Argumentation
    Mindestens einer von uns beiden braucht wohl dringend die Erholung des Wochenendes.

    Ich habe durchaus versucht hier differenziert zu argumentieren, und wenn das nicht gelungen sein sollte, wirds heute nicht mehr besser laufen.

34. SteffenH
    14.03.2008 | 16:16

    @Rayson:

    Ich glaube du brauchst mal eine etwas diffenrenziertere Sichtweise über die Welt der Monopole und Oligopole. Denn gerade du fällst auf die Lehrbuchweisheiten der Monopoltheorie stand 30iger Jahre hinein. Seitdem ist da einiges geschehen und der Verweis auf einen Marktstrukturbegriff macht noch kein Argument. Ganz konkret, wo liegt das Marktversagen in diesem Fall und wiefern ist es nicht durch eine Öffnung des Wettbewerbs zu lösen. Das Argument weniger Anbieter zieht nicht, da es sich hier um bestreitbare Märkte handelt, was wir durch die Existenz von alternativen Netzanbindungen, zumindest in der mittelfristigen Zukunft, sehen. Mir scheint, du befindest dich in einer nicht weniger voraussetzungsvollen Modellwelt als ich. Ganz abgesehen davon, dass die Frage des Staatsversagens in deiner Argumentation gerade auf einen blinden Fleck trifft.

35. Rayson
    14.03.2008 | 16:21

    @SteffenH

    Dein Kommentar hat nichts mit dem zu tun, was ich weiter oben gesagt habe. Du baust an einem Strohmann.

36. SteffenH
    14.03.2008 | 16:21

    @Rayson:

    “Per se” gilt fast nichts. Aber sie sind auf einem aggregierten Level vergleichsweise gut zu beobachten.

    Ich sag mal “Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas”. Das muss gerade dir passieren…

37. SteffenH
    14.03.2008 | 16:27

    @Rayson:

    Ich baue nicht an einem Strohmann. Du argumentierst mit dem Vorliegen einer Monopolsituation und schliesst hieraus die Notwendigkeit von Staatseingriffen, obwohl du weiter oben wiederum von einer Kostenübernahme durch die Nutzer redest. Was denn nun? Deine Argumentation ist schlichtweg nicht überzeugend. Weder belegst du die Existenz von positiven Externalitäten, die sich zwischen den unterschiedlichen Netzugangsalternativen unterscheiden, noch wird ein überzeugender Beleg für einen langfristigen Wettbewerbsmangel gebracht. Was genau ist also die Rolle des Staates deiner Meinung nach?

38. Rayson
    14.03.2008 | 20:36

    @SteffenH

    Das muss gerade dir passieren…

    Weil es auch Dinge gibt, die nicht man nicht sieht, heißt das noch lange nicht, dass überall da, wo man nichts sieht, etwas sein muss…
    
    Deine Argumentation ist schlichtweg nicht überzeugend.

    Echt nicht jetzt? Sonst geben mir doch immer alle recht… Aber im konkreten Fall liegt es vielleicht daran, dass du meine durch deine ersetzt hast, bzw. gerne ins Grundsätzliche abdriftest. “Staatseingriffe” können alles Mögliche sein, und ich darf hier vielleicht mal feststellen, dass die von mir vorgeschlagenen von mikroskopischer Größe sind. Entweder bei dir steckt da implizit ein nicht sichtbares “slippery slope” dahinter, oder du argumentierst rein dogmatisch.

    Pragmatisch gesehen ist die Sache einfach: Ohne Breitband geht im modernen Leben bald gar nichts mehr. Allgemein wird die Versorgung eines Landes mit Breitbandanschlüssen als wichtiges Standortkriterium herangezogen. Stefanolix hat z.T. schon dargelegt, dass heute im täglichen Leben vielfach wie selbstverständlich von der Möglichkeit zu solchen Zugängen ausgegangen wird, dass also jemand, der davon grundsätzlich und trotz seiner Bereitschaft, für die Nutzung zu zahlen, ausgeschlossen ist, mittlerweile erheblich benachteiligt wird, z.T. auch finanziell, wie Stefanolix gezeigt hat. Man kann das von der Bedeutung her mit dem Zugang zum Telefon- oder Stromnetz vergleichen. Es ist so selbstverständlich, dass bei einem “Computer mit Internetzugang” wie selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass man damit z.B. Filme sehen und Musik hören kann. Ich halte es für nachvollziehbar, dass es zu den Aufgaben eines Staates gehört, die allgemeine Verbreitung dieser Technik ebenso zu gewährleisten wie z.B. dass auch in Kleinkleckersdorf die Post abgeholt wird.

    Nun ist offenbar so, dass an vielen Orten kein Breitbandanschluss gelegt wird. Man kann in rührender Naivität und vor lauter Unwissenheit über die Entscheidungsfindung von Großkonzernen jetzt fest daran glauben, dass das alles volks- und betriebswirtschaftlich furchtbar sinnvoll ist. Man muss es aber nicht.

    Was ich für sinnvolles Vorgehen halte, habe ich oben bereits mehrfach erwähnt. Die finanzielle Förderung nimmt da als ultima ratio für Ausnahmefälle einen ganz hinteren Platz ein. Ich kann aber nicht verhehlen, dass es sich dabei und bei den Forderungen zur Herstellung von Transparenz und Koordinierung von Selbsthilfe allesamt um ganz, ganz böse Staatseingriffe handelt, die sicher alle furchtbar schrecklich verzerren, den florierenden Wettbewerb abwürgen und verhindern, dass bestimmte Bürger für die Wahl ihres Wohnorts die Strafe bekommen, die sie verdienen.

    Ich kann die Externalitäten nicht belegen. Dumm aber auch, dass ich nicht bereit bin, dafür mal eben schnell eine Studie in Auftrag zu geben (und vielleicht gibt es eine solche schon, ich kenne sie aber nicht - leider arbeite ich nicht an einem Ort, wo mir sowas ständig auf den Tisch kommt…). Ich halte die Sache aber für so offensichtlich (zumindest, wenn man sich nicht argumentativ einmauern muss, um recht zu behalten), dass ich es trotzdem wage, sie zu erwähnen.

39. stefanolix
    14.03.2008 | 22:31

    Vielen Dank für Eure Nachfragen, aber es gibt hier keine Lösung, die auch nur annähernd die Eigenschaften von DSL hat. Es gibt keinen Internetzugang über Kabel Deutschland, weil das Kabel nicht rückkanalfähig ist. SAT-Schüsseln sind aus Denkmalschutzgründen verboten und aus ästhetischen Gründen verpönt. Außerdem braucht man dann einen ISDN-Kanal für den upstream, das macht es viel zu teuer.

    Auf die »mittelfristige Zukunft« hoffe ich, seit es DSL gibt. Wann war das noch mal? Die Telekom hat in all diesen Jahren, bezogen auf unsere Wohngegend, selbstverständlich ein Monopol gehabt und ausgenutzt. Welches Merkmal eines Monopols wird denn hier nicht erfüllt?

    ———————————–

    Das Problem wird nun auf eine zumindest unerwartete Weise gelöst. Zum einen verbuddelt Kabel Deutschland (KDG) hier gerade Kabel in der Erde. Ende Oktober könnte es (aufgrund komplizierter Vertragsverhältnisse) für mich soweit sein: dann könnte ich einen Anschluss über KDG bekommen.

    Aber auch die Telekom bewegt sich plötzlich. Die Telekom wollte nämlich gern das bisherige DSL-Netz in Dresden zu VDSL ausbauen — ohne unser Gebiet zu berücksichtigen. Als diese Pläne publik wurden, hat der Stadtrat offenbar mit der Telekom verhandelt: schnelle und unbürokratische Genehmigungen für den VDSL-Ausbau gegen eine Lösung für unser Wohngebiet. Jetzt deklariert die Telekom es als »Feldversuch«: man wird hier eine Technik einbauen, die es eigentlich schon lange gibt und die das Glasfasernetz »DSL-fähig« macht. Ob es nun der Konkurrenzdruck durch KDG oder der Druck durch den Stadtrat war: bis Ende des Jahres wird eine Lösung gefunden sein. Aber in all den Jahren bis Ende 2008 hat die Telekom ihre Monopolstellung brutalstmöglich ausgenutzt.

40. SteffenH
    15.03.2008 | 15:07

    @Rayson:

    Nun, für mich ist Breitbandinternet kein Menschenrecht, auch wenn es manch einem nicht mehr aus dem Leben wegzudenken erscheint. Mit dem Trick hat man schon im Wohnungsmarkt versucht die Marktkräfte wegzudefinieren und ist kläglich gescheitert. Für mich liegt daher die einzige Staatsaufgabe nach wie vor in der Absicherung des Wettbewerbs, damit dieser für kostengünstige Internetzugänge sorgt. Geschieht dies jedoch unter diesen Bedingungen nicht, weil die Zahlungsbereitschaft der Nachfrager für einen kostendeckenden Betrieb dieses Dienstes nicht ausreicht, dann muss man schon einen ordentlichen Spagat machen, um trotzdem an seine billige Flattrate zu kommen. Die Netzexternalitäten sind eine clevere Idee, aber eben nur dann, wenn man klar machen kann, dass sie nur für das Breitbandkabel und nicht etwa auch für die bereits zur Verfügung stehenden Satellitenzugänge gilt. Sie existieren, dass gibt selbst Stefanolix zu, nur mault er, sie wären ihm zu teuer. Nun ja es gibt so einiges was teuer ist.

    Was den Wettbewerb betrifft, ist es in Deutschland nicht nur der Telekom gestattet Telekommunikationsnetze zu verlegen, Wettbewerb ist also möglich. Das bestätigt auch Stefanolix, wenn er von den jüngsten Investitionen von Kabel-Deutschland spricht. Zweifelsohne gibt es heftige Diskussionen über die Bestreitbarkeit dieses Marktes und die volkswirtschaftliche Sinnhaftigkeit von Parallelinfrastrukturen. Auf jeden Fall existiert die Möglichkeit potentieller Konkurrenz und damit eine klare Grenze der Monopolmacht des dominierenden Anbieters. Die Frage ist also, welche Wettbewerbsmaßnahmen hier ergriffen werden sollen, um die Netzanbieter zu veranlassen überhaupt Netze zu legen. Es geht ja nicht darum bereits vorhandene Netze billiger zu machen. Im übrigen sind wir bis auf die Subventionen eigentlich einer Meinung.

41. stefanolix
    15.03.2008 | 18:40

    Steffen, es wäre wirklich nett, wenn Du Dich mal informieren würdest, zu welchem Preis, unter welchen Abrechnungskonditionen, mit welcher Leistung und unter welchen technischen Randbedingungen hierzulande Internetzugang per Satellit angeboten wird.

    Noch mal ganz einfach zusammengefasst: ein SAT-Zugang ist in keiner Weise mit DSL vergleichbar. Deshalb zählt er auch nicht zur DSL-Konkurrenz und deshalb rührt diese Technik auch nicht am Monopol. Und mit gutem Grund ist der Einsatz solcher Schüsseln eingeschränkt, weil sie wirklich das Stadtbild verschandeln. So, und jetzt lassen wir diese Technik in dieser Diskussion bitte beiseite. Das bringt uns nicht weiter.

    Was Du über die Leute schreibst, die in solchen unterversorgten Gegenden wohnen, hört sich im übrigen ein wenig an wie »Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen.«

    Du schreibst:
    

    (es) existiert die Möglichkeit potentieller Konkurrenz.

    Klingt sehr schön. Aber es stimmt für unsere Gegend nicht und ich erkläre es Dir gern:

    Der Kabelanbieter weiß als einziger ernstzunehmender Konkurrent, dass die Telekom eine Technik in der Hand hat, mit der sie das »alte« Glasfasernetz ertüchtigen kann. Es geht also das Risiko ein, dass die Telekom diese Technik genau in diesem Gebiet auch einsetzen wird, wenn er mit dem Kabelverlegen fertig ist. Das wird ja jetzt wahrscheinlich auch geschehen. Unter diesen Bedingungen würde ich auch nicht gegen einen Monopolisten antreten.

42. David
    15.03.2008 | 19:32

    Komisch - warum bietet die Telekom die Technik nicht gleich an, um erster am Platz zu sein? Was bringt es denen denn, dem Kabelanbieter dort eins reinzuwürgen?

    Und: “Das wird ja jetzt wahrscheinlich auch geschehen.”

    Dann hat sich das Problem doch bald erledigt - oder verstehe ich was falsch?

43. stefanolix
    15.03.2008 | 19:56

    Ja, es hat sich vermutlich Ende 2008 erledigt. Und seit wann kann man in deutschen Großstädten DSL bekommen?

    Ich rede doch nicht über meine versunkenen Kosten und ich weiß, wie falsch es wäre, dem Geld nachzutrauern. Ich rede über das Ausnutzen eines Monopols bis Ende 2008: die Telekom hat uns schlicht am ausgestreckten Arm verhungern lassen, weil man die Kunden eben viel besser melken kann, wenn sie nur ISDN haben.

    Im übrigen bin ich prinzipiell gegen Subventionen, aber durchaus für einen gewissen regulierenden Druck auf die Telekom (die eben in diesem Fall kein normales Privatunternehmen in einem normalen Markt ist).

    In anderen Ländern funktioniert die flächendeckende Versorgung doch auch, obwohl es dort abgelegene ländliche Gebiete gibt. Ein DSL-Anschluss (oder ein vergleichbar leistungsfähiger Anschluss) gehört heute einfach zur Grundversorgung.

44. SteffenH
    16.03.2008 | 3:02

    @stefanolix:

    Zur Grundversorgung gehört so einiges. Luft, Fernsehen, für viele auch Wohnungen, gern auch das Auto oder Vollkornbrot. Ich habe schon oben angedeutet, dass ich dieses Argument ziemlich nichtsagend finde. Das ist eine reine Definitionsfrage und lenkt von den Kosten ab, die eine derartige “Grundversorgung” verursacht.

    Die Telekom hat seit langem kein Monopol auf den Netzausbau mehr. Ich schließe mich da David an, der berechtigterweise fragt, warum die Telekom ihr bestehendes Netz nicht schon lange als Breitbandverbindung aufwertet und für mehr als die üblichen ISDN-Kosten vertickt. Natürlich versuchen sie mit der alten Technik ohne Investitionen möglichst viel zu verdienen, dass ist völlig normal. Aber dieser Profit hat nun Wettbewerber angelockt und zwar die Kabelleger. Erst jetzt zeigt sich, dass der Wettbewerb mit Parallelnetzen wirklich lohnt. Wer einem Netzanbieter keine Preise über den Grenzkosten gestattet, bis die Konkurrenz auf dem Plan steht, der wird keinen Netzausbau erleben, weil die Strippen nunmal richtig viel Geld kosten. Versunken sind die Kosten erst nach der Investition, nicht schon bei der Planung, also muss das Ganze Aussichten auf mehr als Grenzkostendeckung erlauben. Vor allem dann wird es problematisch, wenn der Investitionsaufwand später nur auf ein paar Köpfe eines Dorfes aufgeteilt werden kann. Das in manchen Miniorten teure Glasfasernetze in den 90iger gelegt wurden liegt wohl eher daran, dass die Telekom ein regulierter Monopolist war und den Netzausbau nach Durchschnittskosten abrechnete und dafür vom Staat Tarifgenehmigungen bekam. Da war es nicht so wichtig, ob sich die ganze Aktion auch wirklich rentiert.

    Wenn du das Internet so dringend brauchst, dann kannst du dir zB. hier eine zugegebenermaßen nicht super billige, aber mit Rückkanal immerhin noch um die 50€ erschwingliche Alternative besorgen. Weitere Anbieter gibt es hier, wie ich finde durchaus akzeptabel im Preis. Bei diesen Preisen sollte man trotz der technischen Einschränkungen bei der Grundrechtsdebatte mal die Kuh im Dorf lassen. Immerhin spart der Einödbauer ja gegenüber dem Bewohner einer Großstadtvilla auch einiges an Mietkosten. Im Übrigen sollte man sich vor der Umzugsentscheidung Gedanken über die Vor- und Nachteile machen. Aber das hatten wir ja schon ganz am Anfang…

45. SteffenH
    16.03.2008 | 3:14

    Es geht übrigens auch ohne Gejammer:

    Rheinsberg hat Hartnäckigkeit bewiesen. Wie viele andere Regionen im ländlichen Raum war auch diese Gemeinde im Norden Brandenburgs vom schnellen Internet abgeschnitten. Breitbandanbieter hatten stets verweigert, in DSL, Glasfaser oder gar Powerline zu investieren. Im Großen und Ganzen kommen in Rheinsberg 450 Kunden auf rund 300 Quadratkilometer – das rechnet sich nicht. So ist der Bürgermeister selbst aktiv geworden: Die einzige Möglichkeit, das Areal für Breitband zu erschließen, war ein sogenanntes WLAN-Mesh-Netz, ein Übertragungssystem, in dem mehrere Funkzellen miteinander verbunden werden. Ein potentieller Anbieter wurde ermittelt, eine erste funktionsfähige Lösung demonstriert und nachdem sich 25 Interessierte bereit erklärt hatten, sich für eine Laufzeit über 24 Monate als Kunde zu verpflichten, kann es nun losgehen. “Die Resonanz auf unser Vorhaben ist bis jetzt ungebrochen groß”, jubelt der Stadtvertreter. Ende Mai soll Rheinsberg an das DSL-WLAN-Netz angeschlossen werden.

    Wenn die Kommunen hier etwas Geld reinbuttern sollten, damit kann ich leben. Immerhin kann man hier von etwas größerer politischer Transparenz ausgehen. Allemal besser als die Holzhammerregulierung der Regulierungsbehörden.

46. stefanolix
    16.03.2008 | 7:21

    Ich wiederhole mich gern, obwohl man es aus meinen bisherigen Kommentaren entnehmen konnte:

    1. Ich wohne nicht auf dem Dorf, sondern in einer guten Wohngegend (übrigens auch mit überdurchschnittlicher Kaufkraft) mitten in einer Großstadt. Ich bin dort nicht nach der Einführung von DSL hingezogen, sondern ich wohnte schon vorher dort. Die Kosten- und Nutzungsnachteile beim Internetzugang rechtfertigen keinen Umzug in eine andere Gegend.

    2. ISDN ist für den Kunden wesentlich teurer als DSL. Mit der Einführung von DSL hat der Kunde plötzlich ein Mehrfaches an Leistung zu einem Bruchteil des Preises. Der Anbieter verdient dagegen weniger an dem Kunden (wenn der Kunde keine »Mehrwertdienste« kauft — und wer braucht die schon?). Das bedeutet: wenn der Anbieter seinem Kunden einfach kein DSL anbietet, dann verdient er mehr. Das nenne ich: Ausnutzen einer Monopolstellung.

    3. Ich darf weder an der Fassade noch auf dem Dach eine Satellitenschüssel anbringen. Wenn ich es dürfte, würden die (gesamten) Kosten sich gegenüber einem DSL-Anschluss mindestens vervierfachen, bei gleichzeitig geringerer Zuverlässigkeit. Wenn Du wirklich ernsthaft auf die Werbung des SAT-Anbieters verweist, dann kann ich nur hoffen, dass Du vor dem Vetragsabschluss genauer hinsehen würdest.

47. SteffenH
    16.03.2008 | 9:41

    @Stefanolix:

    Bei überdurchschnittlicher Kaufkraft der Anwohner wird es ja wirklich langsam Zeit, dass der Staat schnell für billige Internetzugänge sorgt. Wenn deine Erläuterung stimmen würde, dann hätten wir heute in der gesamten Bundesrepublik noch keine Breitbandnetze, weil ja der Monopolist mit ISDN mehr Geld verdient und seine Wettbewerber gleichzeitig mit der Drohung radikaler Preissenkungen vom Markt fernhält. Nun gibt es DSL in den meisten Teilen des Landes seit langem und nicht nur über Leitungen des Ex-Monopolisten, sondern unzähliger großer und kleiner privater Netzanbieter. Ich hab keine Ahnung, warum dass gerade in deinem Kiez ganz anders ist.

    Wenn die Internetnutzung wegen Denkmalschutzbelangen nicht über Satellit geht, dann kannst du nicht die Telekommunikationsbranche dafür verantwortlich machen. Auch stellt deine Situation dann offenbar einen Grenzfall dar, denn entweder verfügen Wohngebiete bereits über Kabel oder die Anbringung einer Satellitenschüssel ist erlaubt.

    Aber wie ich das sehe geht es dir auch gar nicht so sehr um eine Diskussion über Kosten-Nutzen des Breitbandnetzausbaus, sondern lediglich um das Beharren auf eine billige Flatrate, die als eine Art Menschenrecht interpretiert wird. Die Telekom nutzt zwar ihr temporäres Monopol für genau die Breitbandverbindung deiner Wahl aus, aber dieses Monopol ist wie gut sichtbar doch recht wackelig, da eine Reihe von technischen Alternativen bestehen. Und es ist ja offenbar nicht so, dass die Telekom einfach auf Breitband umschalten kann, sondern mit einigen Investitionen in neue Techniken in Vorleistung gehen muss. Und da ist es klar, dass ein Unternehmen vorsichtig ist. Ich glaube auf einem liberalen Blog müssen wir nicht darüber diskutieren, ob es statthaft ist, wenn ein Unternehmen seinen Gewinn maximiert. Und da es hier m.E. auch keine sichtbare Benachteiligung der Konkurrenz in Sachen Netzen gibt, finde ich weitere Markteingriffe schwer zu begründen. Zumal tiefere Eingriffe in die Netznutzung der einzelnen Anbieter nicht ohne Verlust von Investitionsanreizen möglich sind.

48. Rayson
    16.03.2008 | 11:00

    @SteffenH

    1. ist der Versuch unschön, die Argumentation anderer durch die Unterstellung von eigennützigen (”Beharren auf eine billige Flatrate”) oder absurden Motiven (”Menschenrecht”) zu erledigen.

    Und 2. wollte Stefanolix zeigen, warum er bei der Telekom ein Ausnutzen einer Monopolsituation sieht.

    Auf jeden Fall existiert die Möglichkeit potentieller Konkurrenz und damit eine klare Grenze der Monopolmacht des dominierenden Anbieters.

    Richtig. Sie besteht aber regional unterschiedlich. Telefonnetze sind vom danaligen Gilb praktisch in alle Winkel dieser Republik bereits verlegt worden. Ein anderer Anbieter müsste diese Investitionsleistung erst nachholen, was aber eben schwierig ist, wenn man sich seine Voll-, der Konkurrent aber nur seine Grenzkosten hereinholen muss. Es gibt dann Konkurrenz vor allem durch Arcor, weil die von alten Bahnnetzen profitieren, die aber eben nicht überall herumliegen, schon gar nicht im Osten.

    Warum die Sache jetzt bei Stefanolix und auch sonst noch mehr ins Rollen kommt, liegt m.E. an den Betreibern der Fernsehkabelnetze. Die befinden sich übrigens allesamt in der Hand von Finanzinvestoren, was normalerweise der Investitionsfreude und -fähigkeit etwas Abbruch tut. Sie drohten aber, zwischen den Inhalteanbietern in ihrem eigenen Netz und den bald auch Fernsehen anbietenden großen Telefonanbietern (vor allem Telekom, mit Abstrichen Arcor) zerrieben zu werden, und haben jetzt die Flucht nach vorn angetreten mit einem gewaltigen, teils auch übers Knie gebrochenen Investitionsprogramm.

    Und seltsamerweise verändern sich sämtliche Kalkulationen der Telekom in dem Moment, in dem irgendwo eine Alternative aufschlägt. Das sind Strukturen, die kriegst du nicht mehr wettbewerbs-, sondern wohl nur noch spieltheoretisch in den Griff.

    Aber auch in den Wein wird Wasser geschüttet. KabelBW verlangt z.B. zur Verlegung des entsprechenden Netzes einen “Gestattungsvertrag” von den Hauseigentümern, den diese nicht immer bereit sind zu unterschreiben, so dass die Mieter dieser Alternative beraubt sind. Kabel Deutschland tut das nicht.
    
    Die Frage ist also, welche Wettbewerbsmaßnahmen hier ergriffen werden sollen, um die Netzanbieter zu veranlassen überhaupt Netze zu legen.

    Genau. Das ist die Frage. Und da will ich Subventionen eben von vornherein nicht völlig ausschließen. Nicht, um ein Menschenrecht umzusetzen, sondern um etwas Sinnvolles zu tun.

49. SteffenH
    16.03.2008 | 22:06

    @Rayson:

    Ich habe nicht versucht eine Argumentation zu erledigen, nur ist mir dieses Beharren auf eine möglichst billige Flatrate einfach zu simpel.

    Es geht bei den genannten Problemen nicht um bereits breitbandfähige Netze, sondern um eine völlig neue Technik, bei der alle Beteiligten investieren müssen. Das ist in der Vergangenheit nicht nur von der Telekom und Arcor gemacht worden. Man sehe sich nur mal die Liste der Besitzer von Wegerechten für Telekommunikationsleitungen in Deutschland an.

50. SteffenH
    17.03.2008 | 11:04

    Übrigens hier noch ein paar interessante Zahlen zum Wettbewerb im Breitbandmarkt. Laut einem Bericht der Monopolkommission (S. 16f) wurden 2007 35% aller Breitbandanschlüsse durch eigene Anschlüsse von Telekom-Wettbewerbern realisiert, gut 19% mit von der Telekom gekauften. Damit lag der Marktanteil der Telekom-Wettbewerber bei rd. 54%. Wäre also ein vorhandenes Telekomnetz eine ultimative Markteintrittsbarriere für die Wettbewerber, dann wäre ein so hoher Marktanteil von Telekom-Wettbewerbern nicht möglich. Zudem widerspricht der hohe Netzverkaufsanteil dem Postulat unzumutbar hoher Marktzugangsschranken.

51. Rayson
    17.03.2008 | 20:31

    Diese Zahlen widerlegen eindeutig und ohne Zweifel sämtliche Argumente, die hier nicht vorgebracht wurden…

52. stefanolix
    17.03.2008 | 22:30

    Ich werde die paar Monate nun auch noch überstehen und ich weiß, was versunkene Kosten sind. Nicht alle Menschen in meiner Wohngegend sehen das so gelassen … Wenn Monopolkommissionen etwas ändern würden, wären sie schon lange abgeschafft. — Herzlichen Dank, dass Ihr mir dabei helft, die ganze Sache mit Humor zu nehmen;-)

53. SteffenH
    18.03.2008 | 10:51

    @Rayson:

    Diese Zahlen widerlegen zumindest das Argument, dass es sich nicht lohnen würde an der Telekom vorbei Kabel neu zu legen, weil diese dann die Preise senkt. Und sie zeigen, dass manche Unternehmen sogar bereit sind, der Telekom ihr Netz zu dem von ihr vorgegebenen “Monopolpreis” abzukaufen, weil sich trotzdem noch Geld mit diesen Netzen verdienen lässt. Aber wir wären keine Blogger, wenn wir wir nicht bis auf Messer an unserer eigenen Position kleben würden…

54. Rainer Röse
    22.03.2008 | 21:48

    Hätte nichts dagegen, wenn die Herren von der Regierungskoalition anfängen, sich mal zur Abwechslung mit den WIRKLICHEN Problemen in diesem Land zu beschäftigen. Kinderarmut, Schwächen im Bildungssystem, Arbeitslosigkeit usw… Fangt doch bitte endlich an, WIRKSAM an den Problemen zu arbeiten, deren Lösung die Gesellschaft Wirklich interessiert.

    Und keine Sorge, wer ins Internet will, kommt schon rein. Da sind wir Bürger relativ selbstständig.

55. Boche
    23.03.2008 | 15:09

    Fangt doch bitte endlich an, WIRKSAM an den Problemen zu arbeiten, deren Lösung die Gesellschaft Wirklich interessiert.

    Bitte nicht! Wenn Politiker an Problemen “arbeiten”, kommt sowas wie eine “Gesundheitsreform” raus. Die können nicht anders. Deshalb: Machen wir sie besser arbeitslos!