B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

63 Kommentare zu “Die minimalistische Logik ministerieller Mindestlohn-Propaganda”

1. Björn Láczay
   1.04.2008 | 17:34

   Vielleicht will er einfach nur sagen: Wer öffentliche Unterstützung bekommt, soll nicht auch noch en ganzen Tag arbeiten müssen.

   Denn wenn der Abbau von schlecht bezahlten Arbeitsplätzen sein Ziel ist, dann ist der Mindestlohn ja ganz zweifellos das richtige Mittel.

2. stefanolix
   1.04.2008 | 17:44

   Wir sollten dafür sorgen, dass sich Herr Scholz so bald wie möglich einen Arbeitsplatz in der freien Wirtschaft sorgen muss.

3. stefanolix
   1.04.2008 | 17:46

   … »suchen muss« sollte es natürlich heißen. Sorry.

4. euckenserbe
   1.04.2008 | 17:53

   Als Fachanwalt für Arbeitsrecht würde er allerdings nur für die Exekution dessen sorgen, was er vorher verbrochen hat.

   Es handelt sich übrigens um vermutlich um etwa 25.000 “Betroffene”.
   http://blog.fdog.org/2008/04/01/der-mindestlohn-ein-armutszeugnis/

5. Herbert
   1.04.2008 | 17:57

   Mir kommt noch eine weitere Frage in den Sinn:
   Warum sollte ich einem Angestellten ein Gehalt zahlen, von dem er leben kann, wenn es ihm sowieso vom Staat aufgestockt wird? Ich wäre ja blöd, wenn ich es anders machte als meine Konkurrenten und auf den Staatszuschuss verzichtete!

6. Lina
   1.04.2008 | 18:47

   C’est si bon, Boche, dass Du gegenüber Scholz wieder den Arbeitgeber herauskehrst!

   Seit ich (von Dir) erfahren habe, dass er (auch) mein Angestellter ist, lesen sich Aussagen wie die diese schon grundsätzlich anders ;-D

7. Holger
   1.04.2008 | 19:20

   Die Forderung, dass man von seiner Arbeit “leben können” müsse, ist aus drei Gründen abwegig:

   1. ist damit noch nichts über die Arbeitszeit ausgesagt. Soll auch jeder Mini-Jobber von seiner Arbeit leben können müssen? Wohl kaum. Aber wo ist die Grenze zu ziehen? 30 Stunden? 35 Stunden?

   2. was man braucht, um davon leben zu können, hängt von vielen individuellen Faktoren ab. Maßgeblich ist vor allem die Größe des Haushaltes. Muss man auch eine Familie mit 2 Kindern ernähren können? Für die braucht man rund 1.500 Euro verfügbares Einkommen, also rund 1.200 Euro Nettoerwerbseinkommen - was rund 1.500 Euro brutto entspricht. Bei einer 39-Stunden-Woche wären das rund 9 Euro Bruttostundenlohn. Ist wneiger als das unzumutbar? Wie ist das bei noch größeren Familien? Müssen die dann einen Mindestlohn von 10, 12 oder 15 Euro haben?

   3. Der Lohn bestimmt sich an dem, was man dem Betrieb mit seiner Arbeit an Mehrwert einbringt. Wenn ein Arbeitnehmer mehr kostet als er erwirtschaftet, ist der Arbeitsplatz unwirtschaftlich und wird abgebaut. Diese individuelle Produktivität hat rein gar nichts damit zu tun, was man meint zum Leben zu brauchen. Eine solche Verknüpfung ist schlicht unsinnig.

8. Herbert
   1.04.2008 | 19:28

   “Der Lohn bestimmt sich an dem, was man dem Betrieb mit seiner Arbeit an Mehrwert einbringt.”
   Das stimmt so einfach nicht. Die Differenz zwischen beidem kann bei einem tüchtigen Unternehmer beliebig groß werden.

9. Marc
   1.04.2008 | 19:48

   Löhne auf ALGII-Niveau aufstocken (so dolle ist das nicht) birgt ein Missbrauchsrisiko. Wenn nämlich die Beschäftigung von Aufstockern das Geschäftsmodell ist. Und den Verdacht konnte man bei einem dieser Postdienste damals schon haben. Die Angestellten bekommen so wenig, dass die Allgemeinheit zuschießen muss. Die Firma spart Geld und steht besser im Wettbewerb da - dank der Subvention Kombilohn. Und das Management verdient andererseits bombig, weil es so ein tricky Unternehmenskonzept hat, dass ordentlich Rendite einfährt.

   (Übigens, wenn man Aufstocken als Subvention betrachtet müssten doch einige hier sofort dagegen sein. )

   Allerdings wird das für Branchen mit Fachkräften kein Modell sein, weil die Leute wegen zu schlechter Bezahlung so schnell wie möglich kündigen werden.

10. Holger
    1.04.2008 | 19:52

    Mir kommt noch eine weitere Frage in den Sinn:
    Warum sollte ich einem Angestellten ein Gehalt zahlen, von dem er leben kann, wenn es ihm sowieso vom Staat aufgestockt wird?

    Wenn der Arbeitnehmer mit seiner Arbeit etwas erwirtschaftet, dann zahlt der Arbeitgeber einen dementsprechenden Lohn. Andernfalls würde ja ein anderer Arbeitgeber kommen und den Arbeitnehmer für mehr Lohn einstellen und mit seiner Arbeit Gewinn erzielen können.

11. Holger
    1.04.2008 | 19:57

    “Der Lohn bestimmt sich an dem, was man dem Betrieb mit seiner Arbeit an Mehrwert einbringt.”
    Das stimmt so einfach nicht. Die Differenz zwischen beidem kann bei einem tüchtigen Unternehmer beliebig groß werden.

    Wenn dem so wäre, würden doch die Arbeitgeber gerade mit der Beschäftigung von Aufstockern, also geringverdienenden Geringqualifizierten, großen Gewinn machen. Die Folge müsste sein, dass sie diese massenhaft einstellen. Tun sie aber nicht, im Gegenteil. Die Folge müsste weiterhin sein, dass es einen Wettbewerb um diese Arbeitskräfte gibt, der zu steigenden Löhnen führt. Auch davon keine Spur.

12. Holger
    1.04.2008 | 20:03

    Die Angestellten bekommen so wenig, dass die Allgemeinheit zuschießen muss. Die Firma spart Geld und steht besser im Wettbewerb da - dank der Subvention Kombilohn.

    Subventioniert wird hier ja der Arbeitnehmer, dessen Produktivität nicht reicht, um seinen Lebensunterhalt zu erwirtschaften. Wenn die Beschäftigung solcher Arbeitnehmer ein so tolles Geschäftsmodell wäre, würde es ja jeder machen und die ALG II-Leute würden massenhaft eingestellt werden. Selbst wenn das zuträfe, wäre das so schlimm?

    Ein Problem entsteht doch erst, wenn wir einen geräumten Markt haben und dennoch die Löhne weiter sinken. In diesem Fall müssste man davon ausgehen, dass die Arbeitgeber die Subvention für die Arbeitnehmer abschöpfen. Aber von einem geräumten Markt sind wir in diesem Arbeitsmarktsegment noch meilenweit entfernt.

13. David
    1.04.2008 | 20:14

    “Übigens, wenn man Aufstocken als Subvention betrachtet müssten doch einige hier sofort dagegen sein.”

    Es gibt meines Erachtens einen kleine Unterschied zwischen der Subvention unwirtschaftlicher Betriebe, für die ich wenig Argumente sehe, und der Subvention von Individuen, die ohne nicht leben könnten. Da wird man wahrscheinlich Einwenden, daß das ja letztlich auch eine Subvention eines Unternehmens sei, das dann weniger Lohn zahlen müsse. Aber: Diese Frage habe ich schonmal gestellt, aber keine Antwort darauf erhalten, stelle sie also nochmal: Nach gängiger Weisheit ist doch dem fiesen Kapitalisten das Ein- und Auskommen seiner Arbeiter piepegal, weshalb er ihnen nie mehr Lohn zahlen würde, als unbedingt nötig, egal ob ihnen das reicht. Wenn aber argumentiert wird, Arbeitgeber könnten, wenn es Kombilöhne gebe, einfach noch weniger zahlen und sich in der Subventionshängematte niederlassen, unterstellt man doch, daß sie weniger zahlen obwohl sie von dem Zuschuß selbst nie direkt etwas bekommen, der fließt ja dem Arbeiter zu. Wenn dieser Zuschuß aber ihr Handeln derartig beeinflußt, daß sie bei seinem Ausbleiben mehr, bei seinem Vorhandensein weniger zahlen, dann steht das im Widerspruch zu der Annahme, das Ein- und Auskommen ihrer Arbeiter sei ihnen egal. Wie löst man den auf?

    “Oh Herr Biedewitt-Vosgerau, ich sehe daß sie monatlich 3000 Euro Einnahmen aus vermieteten Immobilien haben? Die werden wir ihnen dann vom Gehalt abziehen, damit bleiben sie dann ja trotzdem bei 120.000 im Jahr.”

14. Herbert
    1.04.2008 | 20:29

    “Die Folge müsste sein, dass sie diese massenhaft einstellen.”
    Wieso massenhaft? Jeder stellt nur so viele ein, dass es ihm für ein gutes Leben reicht und sie nicht übermütig werden. Warum sollte er noch mehr einstellen? Das macht ihm, wie Du richtig sagst, nur den Preis kaputt.

15. David
    1.04.2008 | 20:31

    Diese bezaubernde Mischung aus Gerissen- und Bescheidenheit! Einfach teuflisch, diese Kaptitalisten!

16. tigger
    2.04.2008 | 0:23

    “Warum sollte er noch mehr einstellen? Das macht ihm, wie Du richtig sagst, nur den Preis kaputt.”

    Ist doch egal. Du hast doch behauptet, bei einem “tüchtigen Unternehmer” könne die Differenz zwischen Lohn und Mehrwert beliebig groß werden.

17. Schmock
    2.04.2008 | 2:02

    @Holger
    Ich verstehe da etwas nicht und bitte um Aufklärung. In Deutschland haben wir doch ein dauerhaftes Überangebot an Arbeitnehmern, insbesondere an gering qualifizierten. Führt dieses Überangebot nicht dazu, dass die Preise für menschliche Löhne niedriger ist als bei Vollbeschäftigung? Bei anderen Gütern wie Milch funktioniert das doch auch so, oder? Wenn das eben gesagte aber stimmt, dann ist das ein weitere Faktor, neben der Produktivität des Arbeitsplatzes, der Einfluss auf den Lohn hat.

18. Gomez Davila
    2.04.2008 | 8:31

    @Schmock:

    Hans-Werner Sinn ist in der Sueddeutschen (Online) auf die Befürchtung eingegangen, eine Lohnsubvention (statt Mindestlohn) könnte Mitnahmeeffekte verursachen. Ich habe sein Argument dagegen so verstanden, daß es Ziel dieser Subvention ist, möglichst Viele in Arbeit zu bringen und durch die somit ausgelöste Arbeitsverknappung eine Lohnerhöhung durch den Markt zu erwirken, welche diese Mitnahmeeffekte ausschließt.

    Was ich daran allerdings nicht verstehe: Ob es nun der Markt ist, der höhere Löhne generiert, oder der Mindestlohn: In beiden Fällen kann es passieren, daß der Arbeiter mehr kostet, als er erwirtschaftet. D.h., eine Arbeitsverknappung kommt gar nicht erst zustande.

19. Dirk
    2.04.2008 | 10:39

    Führt dieses Überangebot nicht dazu, dass die Preise für menschliche Löhne niedriger ist als bei Vollbeschäftigung? Bei anderen Gütern wie Milch funktioniert das doch auch so, oder?

    Nein. Eine der langlebigsten Mythen ist, dass der Preis sich aus Angebot und Nachfrage bestimmt. Das stimmt zwar in der kurzen Frist, in der langen Frist ist aber bei Gütern wie Milch das Angebot flexibel. Sprich es sind die Produktionskosten, die den Preis in der längeren Frist bestimmen. Ist der Preis höher, werden die am Markt bestehenden Unternehmen ihre Produktion ausweiten (oder andere dem Markt beitreten).

    Bei Arbeitnehmern ist das ähnlich. Hier ist zwar nicht das Arbeitsangebot (sprich die 40 Mio Erwerbsfähigen) flexibel, aber die Arbeitsnachfrage. Und damit hängt der Lohn vom Nutzen der Arbeit, sprich der Produktivität, ab.

20. Bodo Wünsch
    2.04.2008 | 11:02

    Endlich mal seit einiger Zeit ein bissiger Kurz-Beitrag auf B.L.O.G., bei dem ich spontan “Chapeau!” ausrufe!

    Ja, die bösen Kapitalisten. Und die guten Politiker. Schon ein Glück, denn wir ‘Menschen’ wüssten weder Ein noch Aus im Fegefeuer der des Marktes…

    Zur Sache, eins wird gern vergessen: Es gibt keinen Arbeits-’markt’ mehr. Wir heutigen leben schon längst, ungewollt - denn die Entscheidung liegt nicht bei dir! - auf Kosten anderer, nämlich Millionen Ungeborener. DIE haben natürlich keine demokratische Eingreifmöglichkeit per “Kreuz machen”…. schlau, nicht wahr? Vielleicht die Erfindung des modernen Nationalstaates: Das kollektive Schuldenmachen, die zwangsmonopolistische Kapitalvernichtung auf Jahrzehnte hinaus.

    Krieg? Schon möglich.

21. Zettel
    3.04.2008 | 12:00

    @ Gomez Davila

    “Was ich daran allerdings nicht verstehe: Ob es nun der Markt ist, der höhere Löhne generiert, oder der Mindestlohn: In beiden Fällen kann es passieren, daß der Arbeiter mehr kostet, als er erwirtschaftet. D.h., eine Arbeitsverknappung kommt gar nicht erst zustande.”

    Wenn ich Sinn (genauer das ifo, das das ja durchgerechnet hat) richtig verstehe, argumentieren sie so:

    Erstens, es ist ja genau die Absicht des Kombilohns, daß der Arbeiter nicht mehr kostet, als er erwirtschaftet. Er kann einerseits zu einem Lohn eingestellt werden, der sich für den Unternehmer rechnet, und er bezieht andererseits, dank Aufstockung, einen Lohn, der es für ihn attraktiv macht zu arbeiten.

    Zweitens, das Argument, dann würden die von den Unternehmern gezahlten Löhne ins Bodenlose sinken, ist falsch, weil unter Kombilohn- Bedingungen auch in diesem Segment ein normaler Arbeitsmarkt entstehen würde. Dh wer jemanden einstellen will, muß sich der Konkurrrenz der anderen stellen, die ihn auch haben wollen.

    Herzlich, Zettel

22. David
    3.04.2008 | 15:38

    Welcher Produktivitätsbegriff wird hier eigentlich genau angenommen? Die Wikipedia definiert Produktivität als das Verhältnis Output/Input. Die Produktivität eines Arbeiter könnte demnach auf zwei Arten steigen: Durch sinkenden Lohn und durch steigende Produktion (Output) des Arbeiters. Mein Eindruck ist, daß nach dieser Begrifflichkeit das hier als Produktivität bezeichnete die Produktion sein müßte, und das die Produktivität auf einem mehr oder weniger Konstanten Niveau zu halten wäre, durch steigende Löhne bei Produktionsanstieg (Deckung durch Nachfrage vorausgesetzt) und sinkende Löhne bei Produktionsabfall. Würde man die Output/Input-Relation mit Produktivität meinen, so ergäbe sich daraus, daß bei sinkenden Löhnen die Löhne steigen müßten.

23. Gomez Davila
    3.04.2008 | 16:38

    @Zettel:

    “Dh wer jemanden einstellen will, muß sich der Konkurrrenz der anderen stellen, die ihn auch haben wollen.”

    Das macht aber nur bei einer Deckelung der Zuschüsse Sinn, denn dem Arbeiter ist egal, ob sein Lohn mit einem oder 99 Prozent bezuschusst wird.

    Zudem bin ich nicht überzeugt, ob nicht auf diese Weise bloß Jobs entstehen, in denen Löcher gebuddelt und wieder zugeschüttet werden a la Keynes. Denn die Nachfrage nach diesen Tätigkeiten ist ja scheinbar nicht sehr groß gewesen, wenn bisher auf sie verzichtet werden konnte. Das gilt auch für die von Herrn Miegel (ich glaub in einem Stern-Interview, vor Jahren) ersehnten Schuhputzer- und Tankwart-Jobs. Es wird doch nur erreicht, daß Arbeitslose, die vorher sinnlos vor dem Fernseher saßen, nun irgend einer sinnlosen Tätigkeit nachgehen. (Sinnvolle Tätigkeiten verstanden als solche, für die in einem freien Markt Löhne erzielt werden, mit der die Arbeitskraft reproduziert werden kann).
    Kurz: Ich sehe nicht, wie Auswüchse - wie bei anderen subventionierten Produkten - verhindert werden können.

    Damit will ich nicht dem Mindestlohn das Wort geredet haben, der ebenfalls ein marktverzerrender Eingriff ist.

24. Holger
    3.04.2008 | 16:56

    Ich verstehe da etwas nicht und bitte um Aufklärung. In Deutschland haben wir doch ein dauerhaftes Überangebot an Arbeitnehmern, insbesondere an gering qualifizierten. Führt dieses Überangebot nicht dazu, dass die Preise für menschliche Löhne niedriger ist als bei Vollbeschäftigung?

    Das Überangebot kommt doch erst zustande, weil der Preis (der Lohn) zu hoch ist und über dem Gleichgewichtslohn liegt. Läge der Lohn niedriger, würde sich die Einstellung von Arbeitnehmern mehr lohnen und es wäre (irgendwann) Vollbeschäftigung denkbar.

    Klar, da gibt es viele Nebenbedingungen und zig Einschränkungen. Aber im Kern stellt der Unternehmer erst dann ein, wenn es sich lohnt. Der Arbeitnehmer produziert mit seiner Arbeit Mehrwert, der von seiner Qualifikation abhängt. Bei gegebener Qualifikation lohnt sich seine Einstellung um so mehr, desto weniger er kostet. So lange aber die Arbeitskosten unter dem produzierten Mehrwert liegen, lohnt sich die Einstellung immer.

    Mal angenommen, ein Arbeitnehmer produziert den Mehrwert von 10 Euro/Stunde. Ein böser Kapitalist sagt: “Ich stelle Dich ein, aber ich zahle Dir nur 4 Euro, den Rest kriegst Du ja mit Hartz IV”. Der Kapitalist streicht 6 Euro Gewinn ein. Nun kommt aber Kapitalist #2. Der bietet dem Arbeitnehmer 5 Euro Lohn an. Für ihn immer noch ein gutes Geschäft, sein Gewinn beträgt 5 Euro/Stunde. Der böse Kapitalist macht dagegen überhaupt keinen Gewinn mehr, da ihm der Arbeitnehmer von der Fahne gegangen ist. So geht das weiter bis - im Gleichgewicht - der Lohn genau dem Mehrwert entspricht, den der Arbeitnehmer produziert. Insofern muss man schon eine Marktstörung annehmen, wenn man behauptet, dass Arbeitnehmer dauerhaft unterhalb ihrer Produktivität bezahlt werden.

25. Holger
    3.04.2008 | 17:05

    Welcher Produktivitätsbegriff wird hier eigentlich genau angenommen? Die Wikipedia definiert Produktivität als das Verhältnis Output/Input. Die Produktivität eines Arbeiter könnte demnach auf zwei Arten steigen: Durch sinkenden Lohn und durch steigende Produktion (Output) des Arbeiters.

    Die Arbeitsproduktivität eines Arbeitnehmers errechnet sich aus dem Wert der Güter und Dienstleistungen, die er produziert (Wertschöpfung) geteilt durch Arbeitsstunden (mitunter auch Köpfe, je nachdem). D.h. ein Arbeitnehmer bei VW produziert pro Jahr X Autos. Weil sich VW und andere Autos schlecht vergleichen lassen, bemisst man den Wert. Der Lohn hat damit zunächst nichts zu tun. Vielmehr muss die Produktion des Arbeitnehmers seinen eigenen Lohn und den Lohn des Kapitalgebers erwirtschaften.

    Die Arbeitsproduktivität steigt somit entweder durch mehr produzierte Autos oder durch (weniger Arbeiter OR weniger Arbeitsstunden).

26. Holger
    3.04.2008 | 17:11

    Es wird doch nur erreicht, daß Arbeitslose, die vorher sinnlos vor dem Fernseher saßen, nun irgend einer sinnlosen Tätigkeit nachgehen. (Sinnvolle Tätigkeiten verstanden als solche, für die in einem freien Markt Löhne erzielt werden, mit der die Arbeitskraft reproduziert werden kann).

    Warum die Bedingung der Reproduktion? Sinnvoll ist jede Tätigkeit, mit der irgendwas produziert wird, das jemand für nützlich hält. Wie groß der Wert dieses irgendetwas ist, ist ohne Belang. Zumal der zur Reproduktion nötige Lohn individuell äußerst unterschiedlich sein kann - der hängt z.B. von der Frage ab, ob eine Familie ernährt werden muss oder nicht.

    Nach Deiner Logik geht ein Hilfsarbeiter, der alleinstehend ist, zum Leben 700 Euro braucht und 800 Euro verdient, einer sinnvollen Tätigkeit nach. Ein Hilfsarbeiter mit Kindern, der ganz genau die gleiche Tätigkeit macht, aber zum Leben 1.500 Euro braucht, ginge keiner sinnvollen Tätigkeit nach.

27. David
    3.04.2008 | 17:21

    Danke!

28. Gomez Davila
    3.04.2008 | 17:36

    @Holger:

    “Warum die Bedingung der Reproduktion?”

    Weil es ohne Arbeiter nun mal keine Tätigkeit gibt (also muß auch dessen Familie reproduziert werden). Selbst der geizigste Unternehmer produziert nicht nur in den Tag hinein, was andere für nützlich halten, er muß auch in die Maschinen investieren (Wartung, Neuanschaffung), sonst kann er eines Tages nichts mehr produzieren. Reproduktion also auch hier, also =Investition. (Umgekehrt gilt Reproduktion, als Bildung verstanden, ja auch als Investition).

    “Ein Hilfsarbeiter mit Kindern, der ganz genau die gleiche Tätigkeit macht, aber zum Leben 1.500 Euro braucht, ginge keiner sinnvollen Tätigkeit nach.”

    So ist es. Es wäre für ihn in der Tat nicht sinnvoll, den 700-Euro-Job anzunehmen, wenn er damit eine Familie zu ernähren hat. Also darf er für diesen Lohn seine Arbeitskraft nicht zur Verfügung stellen.

    Übrigens sollte sich der ledige Hilfsarbeiter auch um eine Familie und so steigende Lohnansprüche kümmern. Denn handeln alle nach seinem Vorbild, gibt es keine nachfolgende Generation von Arbeitern.

29. Holger
    3.04.2008 | 22:24

    Dass der Arbeiter nicht verhungern soll, ist ja klar. Die Frage ist, ob er seinen Bedarf (samt dem seiner Familie) mit eigener Arbeit erwirtschaften muss - uns was passiert, wenn er das nicht kann, weil seine Produktivität nicht reicht.

    Wenn ich sage, ich will nicht, dass der betreffende Arbeiter für 700 Euro arbeitet, weil das seinen Bedarf nicht deckt, muss ich ihn und seine Familie zu 100 Prozent alimentieren. Ist das jetzt so viel besser als wenn er für 700 arbeitet und die 800, die ihm fehlen, dazu bekommt plus vielleicht sogar noch einen Bonus?

    Für den Steuerzahler wäre es günstiger, wenn die Transferempfänger wenigstens das von ihrem Lebensunterhalt verdienen, was sie können. Zudem fällt der berufliche Aufstieg aus einer (auch gering bezahlten) Tätigkeit heraus wesentlich leichter als direkt aus der Arbeitslosigkeit.

30. Rayson
    3.04.2008 | 22:48

    Der Unterschied ist eben einfach der, dass in dem einen Modell für 700 Euro zusätzliche Wertschöpfung (also auch BIP) entsteht und nur 800 Euro aus dem bestehenden BIP umverteilt werden müssen.

31. Gomez Davila
    3.04.2008 | 23:12

    @Holger:

    - wenn ein Kunde einer Firma den Zuschlag gibt, die ihr Angebot deshalb so günstig kalkulieren konnte, weil die Löhne die Reproduktionskosten der Mitarbeiter nicht decken
    - diese Angestellten ihre Löhne vom Sozialamt auf ein Niveau aufstocken lassen, welches ihre Reproduktion dann doch ermöglicht
    - das Sozialamt aber von den Abgaben dieses Kunden finanziert wird,

    dann wird ihm aus der einen Tasche abgezogen, was er aus der anderen vorenthält. Und, schlimmer, nicht nur ihm, sondern im großen Ganzen allen anderen, die diese Leistung nicht nachgefragt haben. Er lebt seinen Geiz auf Kosten der Allgemeinheit aus.

    Du hast vollkommen Recht, daß das für den Steuerzahler immer noch billiger ist, als besagte Aufstockerarbeiter voll zu alimentieren. Aber am billigsten käme ihn ein unverzerrter Arbeitsmarkt, in dem Dumpinglohnanbieter schon deshalb nicht überleben können, weil sie ihre Angestellten nicht in Existenz zu halten vermögen. Diese Anbieter werden durch den Sozialstaat erst ermöglicht.

    “Zudem fällt der berufliche Aufstieg aus einer (auch gering bezahlten) Tätigkeit heraus wesentlich leichter als direkt aus der Arbeitslosigkeit.”

    Die soziale Mobilität hat, wenn man diversen kürzlich erschienenen Studien nicht gleich kommunistische Motivation unterstellen will, deutlich abgenommen, auch bei Niedriglöhnern.

32. Rayson
    3.04.2008 | 23:25

    @Gomez Davila

    Massives staatliches Eingreifen als Bedingung dafür heranzuziehen, dass ein Markt “unverzerrt” sein müsse, halte ich für eine Art von manipulativem Neusprech.

    Man muss sich schon die Frage stellen, ob man Wertschöpfung verhindern oder ermöglichen will.

    Die soziale Mobilität hat, wenn man diversen kürzlich erschienenen Studien nicht gleich kommunistische Motivation unterstellen will, deutlich abgenommen, auch bei Niedriglöhnern.

    1. “Soziale Mobilität” ist ein ganz anderes Fass. Die Frage, ob gering bezahlte Jobs im Vergleich zur Arbeitslosigkeit die Chancen auf besser bezahlte Jobs erhöhen, ist völlig unabhängig von der relativen Einordung in soziale Schichten zu sehen. Jedenfalls ist die Subventionierung von Nichttätigkeit auch dafür kein Ausweg.

    2. Ob die “kürzlich erschienenen” Studien auch schon die Hartz-IV-Effekte des jüngsten Aufschwungs miteinbeziehen, darf bezweifelt werden.

33. Gomez Davila
    3.04.2008 | 23:46

    @Rayson:

    Meine Intention war eher das “massive staatliche Raushalten”. Auch glaube ich, oben gesagt zu haben, daß ich einen Mindestlohn auch nicht für vertretbar halte. Auch glaube ich, oben gesagt zu haben, daß ich die Subventionierung von Tätigkeit für besser als die von Nichttätigkeit halte, wenn auch nicht für die beste Lösung. (Und im Ministerium für Wahrheit angestellt bin ich auch nicht.)

    Auch wüsste ich gerne, wo ich dafür plädiert hätte, Wertschöpfung zu verhindern.

    Und bei den Hartz-IV-Effekten gibt es m.W. nicht einmal eine zeitliche Korrelation mit dem “jüngsten Aufschwung”

34. Schmock
    4.04.2008 | 2:13

    @Holger
    Zu hohe Löhne sind sicherlich ein Grund für Arbeitslosigkeit, das habe ich eingesehen, Nur glaube ich nicht, dass sie der einzige bedeutende Grund sind. Die Pflicht einen Meister in manchen Handwerklichen betrieben zu haben, Apothekerherrschaft, Ladenschlussgesetze, viele und komplizierte Wirtschaftsgesetze, einige Arbeitnehmerrechte, Kündigungsschutz, staatlich geschützte und geförderte Monopole, geringe Flexibilität der Wirtschaftsteilnehmer, wenig Unternehmergeist und Risikobereitschaft, falsche und schechte Ausbildung, etc. erzeugen bestimmt auch Arbeitslosigkeit. Und Arbeitslosigkeit sollte unabhängig von der Produktivität die Löhne drücken, oder? Wenn Dir die obigen Argumente nicht reichen, stell Dir vor Deutschland liesse von heute auf morgen eine Million Sudanesen hinein und gäbe ihnen die deutsche Staatsbürgerschaft. Diese Sudanesen, arbeiteten bislang fast alle als Landwirte. Würde das nicht die Löhne in gewissen Sektoren drücken?

35. Schmock
    4.04.2008 | 2:21

    @Dirk
    Sprichst Du über den realen deutschen Markt, oder einen ideellen?
    Wieviele Jahre gab es in den heutigen Staaten ein deutliches Überangebot an Milch und deswegen ziemlich niedrige Preise für Milch?
    Außerdem waren und sind, soweit ich weiß, die Preise für gleiche Autos in verschiedenen Ländern verschieden. Das muss doch daran liegen, dass die Käufer in manchen Ländern mehr bereit sind zu zahlen als in anderen, zudem widerspricht das Deiner These, dass der Preis durch die Produktionskosten bestimmt wird und nur kurzfristig durch Angebot und Nachfrage.

36. F.Alfonzo
    4.04.2008 | 3:38

    Ich finde es erstaunlich, dass über die Aussage des Herrn Scholz (btw.: Was qualifiziert diesen Mann eigentlich zum Arbeitsminister? Evtl. die Tatsache, dass er schon mal gearbeitet hat?) so heiss diskutiert wird.

    Ich verweise auf den Beitrag zur Sendung “Unter den Linden”, der diese Thematik ziemlich gut erklärt hat.

    Eine Aussage der Form “Wer [...], darf nicht [...]” ist ein Postulat, welches nur durch Zufall zutrifft. Oder: Wunschdenken.

    Ich hätte da auch was anzubieten: “Wer einen Stein senkrecht nach oben wirft, darf nicht mit Schädelbasisbruch im Krankenhaus landen.”

37. Boche
    4.04.2008 | 9:41

    @F.Alfonzo

    Ich hatte beim Verfassen des Beitrags lange nach einer Analogie gesucht, die deinem letzten Satz entspräche. Ich hab sie nur nicht gefunden.

38. Rayson
    4.04.2008 | 11:06

    @Gomez Davila

    Sorry, ich habe gestern abend einen Satz von dir falsch gelesen. Also vergiss das mit dem “Neusprech”.

    Auch wüsste ich gerne, wo ich dafür plädiert hätte, Wertschöpfung zu verhindern.

    Das tut jeder, der sich dagegen ausspricht, dass eine Arbeit zu einem geringeren Entgelt ermöglicht wird als derjenige “zum Leben braucht” (hier übrigens von Reproduktionsrate zu reden, erscheint mir tatsächlich etwas arg seltsam). Wenn es keinen Kombilöhne zahlenden Sozialstaat gäbe, würde diese Arbeit auch verrichtet werden, nur müssten die Betreffenden dann wahrscheinlich deutlich länger arbeiten. Diese Arbeit (und ihr Produkt) können nur beim Zusammenkommen zweier Bedingungen liegen bleiben:

    1. Der Sozialstaat bezahlt als Preisstützung des Faktors Arbeit das Nichtstun.
    2. Ausländische Konkurrenz wird staatlich abgewehrt.

    Und bei den Hartz-IV-Effekten gibt es m.W. nicht einmal eine zeitliche Korrelation mit dem “jüngsten Aufschwung”

    Es scheint mir allgemein anerkannt zu sein, dass die Arbeitsmarkteffekte dieses Aufschwungs wegen HartzIV höher sind als in vergleichbaren vergangenen Perioden.

39. Gomez Davila
    4.04.2008 | 11:42

    @Rayson:

    Auch ich habe gestern abend etwas von Dir falsch gelesen, nämlich in Deinen Text die Aussage hinein, Hartz4 hätte Effekt auf den Aufschwung gehabt (statt die Aussage, der Aufschwung hätte wegen H4 Effekte auf den Arbeitsmarkt, was in der Tat allgemein anerkannt ist).

    Von “Reproduktionsrate” mache ich deshalb Gebrauch, um zu verhindern, daß ein moralisierender Einschlag in meine Aussage hineingelesen wird, der da nix zu suchen hätte.

    Um mein statement mal anders zu fassen: Es geht bei dem Bestand von Jobs doch um die Frage: Erwirtschaftet der Arbeiter seinen Lohn? Und die ist abhängig davon, was ein Kunde für dessen Arbeit zu zahlen bereit ist. Ersetzen wir den Arbeiter mal durch Bodenschätze, dann wird doch klar, daß deren Förderung unterbliebe, wenn der Kunde nicht willens ist, einen Preis zu zahlen, der wenigstens die Förderungskosten deckt. Ebenso muß eine Arbeit unterbleiben, wenn sie nicht so entgolten wird, daß der Arbeiter überlebt.
    Die Weberaufstände des späten 18. Jahrhunderts waren schlicht Hinweise auf diesen Umstand, ebenso wie die Geburt der organisierten Arbeiterbewegung. Sie waren ein Hinweis darauf, daß unwirtschaftliche, d.h. die Arbeit nicht reproduzierende, weil zu niedrige Preise verlangt wurden. Diese unerfreulichen Signale abzustellen war dann das erklärte Ziel der Bismarckschen und folgenden Sozialgesetzgebung: In der sozialen Hängematte verhält sich der Arbeitskraftanbieter ruhig, statt für seinen Lohn einzustehen. Ziel des Sozialstaats ist also dessen Schwächung: Der Arbeitnehmer hat dafür, daß er am kürzeren Hebel sitzt, auch noch einen Obulus zu entrichten. Und daß die Allgemeinheit jetzt auch noch via Sozialstaat für billige Domestiken aufkommen soll, das leuchtet mir bei der ganzen Workfare-Geschichte schlicht nicht ein.

40. Gomez Davila
    4.04.2008 | 12:48

    Nachtrag: Damit das nicht als einseitig gewerkschaftsfreundlich aufgefasst wird: Mit “für seinen Lohn einstehen” ist selbstverständlich auch die Mühe um Weiterqualifizierung oder die Suche nach einem lukrativeren Betätigungsfeld gemeint.

41. Holger
    4.04.2008 | 18:23

    @Gomez

    Aber am billigsten käme ihn ein unverzerrter Arbeitsmarkt, in dem Dumpinglohnanbieter schon deshalb nicht überleben können, weil sie ihre Angestellten nicht in Existenz zu halten vermögen. Diese Anbieter werden durch den Sozialstaat erst ermöglicht.

    Wenn ein Arbeitnehmer nur 700 Euro mit seiner Arbeit erwirtschaftet, wird er nie mehr als das verdienen können - unabhängig davon, wie hoch sein Bedarf ist. Das hat weder etwas mit Dumpinglöhnen noch mit dem Sozialstaat zu tun.

    Du denkst, dass es jenseits des Sozialstaats irgendwie einen Zustand gibt, der allen ein Einkommen mindestens in Höhe ihres Bedarfes garantiert. Das gibt es aber nicht. Stattdessen gibt es Arbeitnehmer, die ihren Bedarf nicht erwirtschaften können. Und weil ja keiner verhungern soll, müssen wir uns überlegen, wie wir diese Menschen unterstützen.

    Mit dem Mindestlohn verhindere ich, dass diese Menschen überhaupt einen Job finden. Ich muss sie vollständig mit Transfers alimentieren. Ein Kombi-Einkommen wie das ALG II ermöglicht, dass sie zumindest das verdienen können, was sie erwirtschaften. Nur das was fehlt, wird ergänzt.

42. Holger
    4.04.2008 | 18:30

    @Schmock

    Klar gibt es zig Gründe für Arbeitslosigkeit. Der Lohn ist aber dennoch entscheidend, weil er die zentrale Voraussetzung berührt, die für die Entstehung von Arbeitsplätzen erforderlich ist: Arbeit muss sich lohnen, sowohl für den Arbeitnehmer wie auch für den Arbeitgeber.

    Arbeitslosigkeit führt nicht unbedingt zu sinkenden Löhnen. Entscheidend ist das Arbeitsangebot. Wenn das steigt, sinkt der Gleichgewichtslohn, wie ja Dein Beispiel mit den Sudanesen illustriert. Wenn allerdings der Marktlohn - aus welchen Gründen auch immer - nicht in gleichem Maße sinkt wie der Gleichgewichtslohn, steigt die Arbeitslosigkeit. Die führt aber nicht per se zu dann wieder sinkenden Löhnen, dazu muss erst die Marktstörung beseitigt werden, die die Anpassung an den neuen Gleichgewichtslohn verhindert hat.

43. Gomez Davila
    5.04.2008 | 18:29

    @Holger:

    Mal sehen, ob ich´s jetzt zusammengepuzzelt kriege. Du schreibst, dass es passieren kann, dass ein Arbeiter nur 700 Euro erwirtschaftet. Gesetzt den Fall, er hat vorher als Dienstleister 1500 Euro erwirtschaftet. Nun kommen aber die erwähnten Sudanesen als Konkurrenten. Ist jetzt über Nacht seine Produktivität gesunken? Und ob: denn seine Arbeitskraft ist nun zum gleichen Lohn nicht mehr konkurrenzfähig. Er hat also nicht seine Fähigkeiten verlernt, ist nicht etwa unqualifizierter als vorher.
    Der Mann kann sich jetzt nicht mehr selbst ernähren, weil er höhere Ausgaben als ein Sudanese hat. Wird ihm die Existenz per Sozialhilfe gesichert, bleibt die Arbeitslosigkeit, also das Arbeitsangebot hoch und bleiben die Löhne niedrig. Wird sein Lohn bezuschusst, bleiben Arbeitslosigkeit und Arbeitsangebot gering und die Löhne steigen, auch die der Sudanesen.
    Kann man das so stehenlassen, als Pro-Lohnzuschuss-Argument in a nutshell?

44. Horst Schulte
    5.04.2008 | 22:18

    Dass ein so kurzer Satz hier diese Resonanz auslöst, liegt wohl zu allererst daran, dass er von einem Sozialdemokraten gesagt wurde.

    Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass diese simple Feststellung ansonsten viel Beachtung gefunden hätte. Vielleicht sollte ich aber davon ausgehen, dass Scholz’ Äußerung für manche schon eine Art Utopie darstellt. Dazu würde ich uns dann allerdings ausdrücklich beglückwünschen.

45. Boche
    5.04.2008 | 23:41

    @Horst

    Dass ein so kurzer Satz hier diese Resonanz auslöst, liegt wohl zu allererst daran, dass er von einem Sozialdemokraten gesagt wurde.

    Das fasse ich als Beleidigung auf.

    Vielleicht sollte ich aber davon ausgehen, dass Scholz’ Äußerung für manche schon eine Art Utopie darstellt. Dazu würde ich uns dann allerdings ausdrücklich beglückwünschen.

    Mir machen Utopien, zumal von Regierenden propagiert, eher Angst.

46. Holger
    6.04.2008 | 8:23

    @Gomez

    Werden Arbeitnehmer mit Transferleistungen vom Arbeitsmarkt wegsubventioniert, verknappt sich das Arbeitskräfteangebot und der Lohn wird künstlich hoch gehalten. Den verbleibenden Arbeitsplatzbesitzern nützt das meist wenig, weil sie den Transferempfänger mit ihren Steuern und Beiträgen alimentieren müssen - genau wie bei der Frühverrentung.

    Habe ich ein Kombi-Einkommen, enstehen zusätzliche Anreize, Arbeitskraft anzubieten. Das Arbeitskräfteangebot steigt und der Lohn sinkt, weil mehr Menschen mit niedriger Produktivität ihre Arbeitskraft anbieten. Dafür sind diese Menschen dann erwerbstätig und müssen nicht mehr vollständig von Transfers leben, sondern nur noch zum Teil.

    Wenn ich also will, dass die Menschen mit geringer Produktivität arbeiten, dann muss ich niedrige Löhne akzeptieren. Die andere Alternative besteht nur darin, sie von Tranfers leben zu lassen, damit sie keinen Druck aufs Lohngefüge ausüben.

47. Gomez Davila
    6.04.2008 | 18:17

    @Holger:

    Erst mal Dank für Deine Geduld.

    Also bezogen auf meinen Kommentar heißt das wohl: Andersrum wird ein Schuh draus.
    Die bezuschusste Arbeit löst also einen DRUCK auf das Lohngefüge aus, auch das derer, die die ganze Zeit Arbeit hatten, und nun u.U. selbst Transfers beziehen müssen. Indem Druck auf das Lohngefüge ausgeübt wird, sinkt also auch die Produktivität der Arbeiter - da Du mir bzgl. des Einflusses des höheren Arbeitsangebots auf die Produktivität nicht widersprochen hast, gehe ich davon aus - die Arbeiter sind ja nicht deswegen vom Markt verdrängt worden, weil die angesprochenen Sudanesen überlegen qualifiziert gewesen wären. Der Ausweg der so verbilligten Arbeitskraft liegt also darin, sich weiter zu spezialisieren, sich also einen Markt mit weniger Konkurrenz zu suchen. Sie dabei zu unterstützen ist übrigens auch der einzige Ausweg des Staates, sonst müssten die Zuschüsse stetig steigen.

    Was mich weiter interessiert: Du sprachst, der Grund der Bezuschussung sei, daß man die Arbeiter “ja nicht verhungern lassen darf.” Da Du meine Annahme dafür, daß die Ressource “Arbeiter” ja erhalten werden muß (die sich m.W. so bei Marx findet), nicht gelten lassen willst: Gibt es dafür ein Argument, das innerhalb des Modells zu suchen ist? (Bitte nicht als Provokation verstehen, es geht mir nur um wertfreie Theorie.)

48. Holger
    7.04.2008 | 20:19

    @Gomez

    Ob auch die vorherigen Arbeitsplatzbesitzer einen Lohndruck erfahren, hängt vom Grad der Segmentierung des Arbeitsmarktes ab. Wenn die mit Einkommensergänzung neu eingestellten Arbeitnehmer etwas Ähnliches tun wie die anderen, dann gibt es eine stärkere Konkurrenz um Arbeitsplätze und damit Lohndruck. Anders, wenn es sich um komplementäre Arbeit handelt, dann kann der Lohn sogar steigen.

    Die Produktivität ist vom Lohn nicht tangiert, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Eine autonome Erhöhung des Arbeitsangebotes (etwa durch Sudanesen) führt zur Lohnsenkung und Umverteilung von Arbeit zu Kapital.

    Dass keiner verhungern soll, ist gesunder Menschenverstand. Ob das auch Teil einer Theorie ist, weiß ich nicht, halte ich aber auch für unwichtig. Selbstverständlich muss die Arbeitskraft, vor allem aber der Mensch an sich, auch unabhängig von seiner Rolle als Produktionsfaktor erhalten werden. Jedes Modell das wir diskutieren, muss diese Bedingung erfüllen.

    Die Frage ist, wer das auf welche Weise sicherstellen soll. Soll es der Arbeitgeber, indem ich ihn zwinge, einen Mindestlohn zu zahlen? Mit dem Ergebnis, dass er jene, die diesen nicht erwirtschaften, entlässt oder gar nicht erst einstellt? Und letztlich vollständig von der Gelsellschaft getragen werden müssen? Oder lasse ich nur den fehlenden Teil des Lohns von der Gesellschaft finanzieren? Und wenn, mit welchem Modell?

49. Gomez Davila
    7.04.2008 | 21:11

    @Holger:
    “Anders, wenn es sich um komplementäre Arbeit handelt, dann kann der Lohn sogar steigen.”

    Danke, das habe ich, unbeholfen, mit der erzwungenen Spezialisierung gemeint.

    “halte ich aber auch für unwichtig”

    Ich nicht. Die systemische Selbstregulation des Marktres geht über so etwas wie “gesunden Menschenverstand” gern mal hinweg. Einige liberale Ökonomen der Manchesterzeit waren in der Frage, was mit den Armen geschehen soll, nicht sehr zimperlich, Malthus z.B.
    Dass der Unternehmer den Lohn nicht festsetzen kann, indem er jeden Arbeiter fragt, was dieser zum Leben benötigt, ist ja trivial. Löhne sind Marktpreise, keine Wohlfahrtsveranstaltung.

    Ebenso trivial finde ich aber auch, daß, wenn der erzielte Preis (und das ist für den Arbeitskraftanbieter der Lohn) unter den Herstellungskosten (das sind für ihn Miete, Ernährung usw.) liegt, der Anbieter pleitegeht. Die Differenz auszugleichen mit dem Argument, “Wertschüpfung würde liegenbleiben” hat doch dieselbe Logik wie das, zu teuren Kohleabbau zu subventionieren mit dem Argument, die schöne Kohle würde sonst unter Tage liegen bleiben - womit die Kohleanbieter, die sich an die Spielregeln halten, zudem vom Markt verdrängt werden. Und diese Trivialität ist es ja wohl, die dem Ausspruch von Scholz zugrundeliegt, und der viele zustimmen - sonst hätte er als Politiker das nicht gesagt.

    Kurz: Ich bin bei beiden Instrumenten skeptisch, sowohl dem Mindestlohn als dem Lohnzuschuss. Skeptisch auch, weil von beider Anhänger mindestens der Untergang Deutschlands prophezeit wird, wenn das gegnerische Konzept umgesetzt wird - da schrillt bei mir immer der Ideologiealarm.

50. dfx
    8.04.2008 | 18:43

    Die Produktivität ist vom Lohn nicht tangiert, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Eine autonome Erhöhung des Arbeitsangebotes (etwa durch Sudanesen) führt zur Lohnsenkung und Umverteilung von Arbeit zu Kapital.

    Bei vollkommenem Wettbewerb gibt es keine Gewinne, also auch keine Umverteilung von Arbeit zu Kapital.
    Vielmehr folgen aus dem erhöhten Arbeitsangebot und der daraus induzierten Lohnsenkung geringere Produktionskosten und somit geringere Preise der produzierten Güter und Dienstleistungen am Markt (Preis=Grenzkosten; ansonsten könnte ein Produzent mit einer infinitesimalen Preissenkung die gesamte Nachfrage absorbieren und positive Gewinne erzielen. Die Konkurrenten ziehen nach, bis die genannte Gleichung gilt).
    Somit produziert der betrachtete Arbeitnehmer zwar noch dasselbe Gut, dieses wird jedoch vom Markt geringer bewertet. Ergo kann man schon von einer gesunkenen Produktivität sprechen.

51. Holger
    8.04.2008 | 18:59

    Die Differenz auszugleichen mit dem Argument, “Wertschüpfung würde liegenbleiben” hat doch dieselbe Logik wie das, zu teuren Kohleabbau zu subventionieren mit dem Argument, die schöne Kohle würde sonst unter Tage liegen bleiben

    Da gibt es m.E. schon einen Unterschied. Die Kohle kann man ohne weiteres im Boden belassen. Man kann sich zwar auch auf den Standpunkt stellen, dass die Menschen doch zusehen sollen wo sie bleiben, wenn ihr Verdienst nicht zum Leben reicht. Das Gesellschaftsmodell in Deutschland sieht das jedoch anders und garantiert jedem unabhängig vom Verschulden mindestens das Existenzminimum. Sobald ich dies voraussetze, sieht Deine Analogie schon anders aus. Dann muss ich die Kohlekumpel nämlich in jedem Fall bezahlen - egal ob sie Kohle aus dem Boden holen oder nicht.

52. Holger
    8.04.2008 | 19:07

    Somit produziert der betrachtete Arbeitnehmer zwar noch dasselbe Gut, dieses wird jedoch vom Markt geringer bewertet. Ergo kann man schon von einer gesunkenen Produktivität sprechen.

    Hm. Die Produktivitätsbegriff versucht ja, eine physische Produktivität zu messen (also produzierte Stücke je Arbeitnehmer bzw. Arbeitsstunde). Wie auch das BIP eine physische Menge Güter und Dienstleistungen messen will. Drum deflationieren wir es ja. Die Bewertung in Geldeinheiten erfolgt ja nur, weil eine komplette Liste aller erzeugten Güter und Dienste eine ziemlich unhandliche Geschichte wäre.

53. dfx
    8.04.2008 | 20:28

    Hm. Die Produktivitätsbegriff versucht ja, eine physische Produktivität zu messen (also produzierte Stücke je Arbeitnehmer bzw. Arbeitsstunde). Wie auch das BIP eine physische Menge Güter und Dienstleistungen messen will. Drum deflationieren wir es ja. Die Bewertung in Geldeinheiten erfolgt ja nur, weil eine komplette Liste aller erzeugten Güter und Dienste eine ziemlich unhandliche Geschichte wäre.

    Jetzt wird es interessant.

    In einem einzelnen Markt, in welchem ein homogenes Gut produziert wird, kann man natürlich die physische Produktivität messen. Ein Arbeitnehmer produziert 1 Auto pro Stunde, 20 Holzbretter pro Stunde etc. In diesem Sinne ändert sich die Produktivität durch die Sudanesen nicht.

    In einer Volkswirtschaft ist eine solche Messung aber nicht möglich, da die produzierten Güter und Dienstleistungen heterogen sind. Wie möchte man die Produktivität eines Arbeiters im Autowerk mit der eines solchen im Sägewerk vergleichen? Daher bleibt nur die Bewertung in Geldeinheiten, die entsprechend in Form von Preisen (welche Ausdruck der Bewertung durch die Konsumenten sind) vom Markt vorgenommen wird (Ausnahme: Bei Beschäftigten im öffentlichen Dienst wird der Lohn als Produktivität angesetzt). Und in diesem Sinne sinkt die Produktivität sehrwohl.

54. Gomez Davila
    8.04.2008 | 21:18

    @dfx: Genau darum ging es mir. Es muß doch einkalkuliert werden, daß der erzielte Preis bei der Produktivität eine Rolle spielt. (Die Produkte müssen auch abgesetzt werden.) Tut er das, so spielt auch der nicht realisierte Preis eine Rolle, derjenigen nämlich, die von den Sudanesen vom Markt verdrängt wurden.

    @Holger: Wenn ich Tätigkeiten subventioniere, halte ich diejenigen vom Markt, die diese Tätigkeit durch Innovation produktiver ausführen würden. Eine Firma muß schon eine viel effizientere Methode entwickeln, um Kohle aus dem Boden zu holen, wenn sie mit Lohnsubventionierten konkurriert, als wenn sie das nicht müsste. Das ist doch der Effekt jeder Subvention (im Welthandel ist es allerdings eher der komparative Kostenvorteil, der durch sie ausgehebelt wird, weswegen ganze Volkswirtschaften an wirtschaftlicher Entwicklung gehindert werden), wieso sollte es bei subventionierter Arbeit anders sein?

    Da Mindestlöhne als Alternative nicht in Frage kommen (entweder nutzlos oder schädlich), bleibt allerdings nur Investition in das Humankapital der von den Sudanesen Verdrängten. Nur: das kostet. Bloß: Das tut der Lohnzuschuß auch, und der hat die angeführten Nebenwirkungen.

55. Holger
    8.04.2008 | 21:22

    So kann man es natürlich sehen, wobei man dann akzeptieren muss, dass sich die Produktivität jedesmal mit den relativen Preisen ändert - und die ändern sich laufend. Die Nutzung konstanter Preise entspricht ja gerade dem Grundgedanken, etwas unabhängig von der Preisentwicklung messen zu wollen.

56. Holger
    8.04.2008 | 21:31

    @Gomez

    Subventioniert werden ja nicht Tätigkeiten, sondern Menschen. Die Entlohnung wird durch die Subvention ja nicht beeinflusst. Was wäre denn, wenn es die Subvention bzw. die Grundsicherung nicht gäbe? Dann würden die Arbeitnehmer, die ihren Lebensunterhalt nicht erwirtschaften können, verhungern oder auf der Strasse leben. Aber warum sollte sich das Arbeitsangebot mit der Subvention verändern? Meiner Meinung nach ist die Arbeitnehmersubvention weitgehend neutral, die Kalkulation der Unternehmen wird daurch nicht beeinträchtigt.

    Was die Schlussfolgerung der Humankapitalbildung angeht, stimme ich zu. Allerdungs muss man wohl damit rechnen, dass sich nicht jeder arbeitslose Werftarbeiter zum EDV-Experten umschulen lässt. Der Arbeitsmarkt muss auch Chancen für Geringqualifizierte bieten.

57. Gomez Davila
    9.04.2008 | 21:38

    @Holger: “Subventioniert werden ja nicht Tätigkeiten, sondern Menschen.”

    Ich dachte immer, daß die Wertschöpfung subventioniert werden soll, also doch die Tätigkeit. Menschen werden subventioniert bei traditioneller welfare, also deren schiere Existenz.

    “Die Entlohnung wird durch die Subvention ja nicht beeinflusst.”

    Genau das Gegenteil behaupten Gewerkschaftler: Anreiz der Unternehmer, die Löhne immer weiter abzusenken. Deshalb ja auch der Mindestlohn in angelsächsischen Ländern als “Abrutschsperre”, damit workfare funktioniert. Das oben von Zettel beigeführte Argument, auch in einem subventionierten Markt würden Marktpreise ein Absinken der Löhne ins Bodenlose verhindern, verstehe ich deshalb nicht, weil es dem Arbeiter ja nicht mehr um den Lohn, sondern um die Summe Lohn + Subvention geht. Die Höhe der einzelnen Summanden ist egal, wenn die Summe stimmt.

    “Meiner Meinung nach ist die Arbeitnehmersubvention weitgehend neutral, die Kalkulation der Unternehmen wird daurch nicht beeinträchtigt.”

    Das ist der betriebswirtschaftliche Standpunkt. Mir geht es aber um den volkswirtschaftlichen. Und der sieht hohe Subventionskosten, Marktverzerrung, Produktivitätsverhinderung.

    “Allerdungs muss man wohl damit rechnen, dass sich nicht jeder arbeitslose Werftarbeiter zum EDV-Experten umschulen lässt.”

    Leider wahr. Aber die Stoßrichtung für ein hochentwickeltes Industrieland wie D muß werden, die Menschen besser zu qualifizieren. Denn bei Hochqualifizierten ist die Chance auf erfolgreiche Umschulung ungleich höher.

58. Holger
    10.04.2008 | 18:33

    Ich dachte immer, daß die Wertschöpfung subventioniert werden soll, also doch die Tätigkeit. Menschen werden subventioniert bei traditioneller welfare, also deren schiere Existenz.

    Aus diesem Grund veruchte ich ja deutlich zu mmachen, dass man die Menschen ohnehin subventionieren muss, egal ob sie nun arbeiten oder nicht.

    Im Übrigen kann ein halbwegs gelungenes Kombilohn-Arrangement verhindern, dass es dem Arbeitnehmer egal ist, ob er Lohn oder Transfer erhält. Wenn ich zusätzlichen Lohn nicht mit einem Abzug der Transfers in gleicher Höhe wieder einkassiere, verbleibt ein Anreiz, Erwerbseinkommen zu erzielen. Zugegebenermaßen ist es schwer, einen hohen Anreiz zu konstruieren, der nicht zu ausufernden Kosten führt.

59. gebloggtewelten.de » Blog Archiv » Von Real-, Mindest- und andere Löhne
    11.04.2008 | 12:29

    [...] Haste mal ‘ne Banane für mich? Teil I “Wer den ganzen Tag arbeitet, darf am Ende des Monats nicht auf öffentliche Unterstützung angewiesen sein” sagt Minister Scholz. Wer soll denn die öffentliche Unterstützung ersetzen? Der Unternehmer? Und wie hindert man ihn, das Geschäft mit dem dann teurer werdenden Angestellten dann lieber ganz sein zu lassen? sagt der Kollege Boch. [...]

60. dfx
    11.04.2008 | 16:50

    Im Übrigen kann ein halbwegs gelungenes Kombilohn-Arrangement verhindern, dass es dem Arbeitnehmer egal ist, ob er Lohn oder Transfer erhält. Wenn ich zusätzlichen Lohn nicht mit einem Abzug der Transfers in gleicher Höhe wieder einkassiere, verbleibt ein Anreiz, Erwerbseinkommen zu erzielen.

    In der Tat.

    Bei einer negativen Einkommensteuer - beispielsweise mit einer Transferentzugsrate von 25% - verbleibt dem Arbeitnehmer von einem um eine Geldeinheit höheren Lohn ein Betrag von 75%. Umgekehrt: Wenn der Arbeitgeber seine Vergütung (ohne Transfer aus der negativen Einkommensteuer) um eine Geldeinheit kürzt (mit dem Hinweis auf den zusätzlichen Transferbezug), so stellt sich der Arbeitnehmer um 0,75 Geldeinheiten schlechter.

    Geht man davon aus, dass der Arbeitnehmer vor Einführung der negativen Einkommensteuer um sein Grenzprodukt entlohnt wurde, so wird er das auch nach der Einführung. Das genannte Beispiel kann nicht gleichgewichtig sein: Senkt der Arbeitgeber mit Hinweis auf die zusätzliche Transferzahlung der Behörde den Lohn unter das Grenzprodukt, so kann jeder andere Arbeitgeber diesen Arbeitnehmer mit einer etwas höheren Zahlung abwerben (diese höhere Zahlung bleibt zu 75% beim Arbeitnehmer, so dass dieser auch einen Anreiz zum Wechsel hat) und dabei noch einen Gewinn erzielen. Das einzige Gleichgewicht liegt also bei einer Entlohnung um das Grenzprodukt, so dass es keine arbeitgeberseitigen Mitnahmeeffekte geben kann. Mitnahmeeffekte gibt es “nur” bei Arbeitnehmern, welche bereits vor der Reform beschäftigt waren, und nun zusätzlich einen Transfer beziehen. Doch die Ergänzung von nicht “sozialkompatiblen” Löhnen ist ja - neben der Senkung der Arbeitslosigkeit - gerade eine der beiden Hauptintentionen der negativen Einkommensteuer.

61. Gomez Davila
    12.04.2008 | 21:17

    @dfx:

    Gut. Als negative Einkommenssteuer, degressiv angelegt, mag verhindert werden, daß der Lohn irgendwann bei ceiling zero landet. Völlig ungeklärt aber ist, ob sich die Masse der Berechtigten erhöht. Nicht unwahrscheinlich, bewirkt doch der Zuschuss durch Erhöhung des Arbeitsangebotes einen Lohndruck.

    Weiterhin schriebst Du, daß die “Ergänzung von nicht “sozialkompatiblen” Löhnen” eine der “Hauptintentionen der negativen Einkommensteuer” sei. Da liegt m.E. der Hase im Pfeffer: Denn das Instrument an sich hat überhaupt keine Intention, was also ein nicht sozialkompatibler Lohn ist, liegt im Ermessen des Gesetzgebers bzw. hängt von der Haushaltslage ab. Und so könnte wirklich eine Armee von “working poor” durch absinkende, da sonst nicht mehr leistbare Zuschüsse entstehen. Zwar liesse sich eine die Absenkung der Zuschüsse einleitende Kampagne a la “Sozialschmarotzer” nicht so leicht führen, aber das dürfte bei knappen Haushalte ohnehin nebensächlich sein.

62. RalfMV
    30.04.2008 | 19:23

    Meiner Meinung nach ist das Problem der Einführung eines Mindestlohns und die damit verbundenen Schwierigkeiten wesentlich grundsätzlicher, als es hier diskutiert wurde.

    Zur Verdeutlichung meiner Sicht nehmen wir einmal an, wir agieren als Individuen auf einem “freien Markt” und keiner von uns würde auf die Leistung und Ertrag des Anderen einen Anspruch erheben (d.h., es gäbe keinen umverteilenden Sozialstaat).

    Wie sähe die Konstallation dann aus?

    Da die Marktteilnehmer, die in eine wirtschaftliche Interaktion zueiander treten möchten, diese nur ausführen werden, wenn es Ihnen selbst einen Vorteil bringt, würde sich diese Interaktion nach folgendem Muster vollziehen:

    1. Der Arbeiter würde einem Unternehmer seine Arbeitskraft nur unter der Bedingung verkaufen, dass die Entlohnung dafür ihm mindestens ein Überleben sichert, bestenfalls eine auskömmliche Existenz ermöglicht.

    2. Der Unternehmer bietet dem Arbeiter nur unter der Voraussetzung eine Arbeitsstelle an, daß dieser in einer Zeiteinheit eine Wertschöpfung vollbringt, die den zu zahlenden Arbeitslohn plus einem Unternehmergewinn beinhaltet.

    3. Der Käufer/Verbraucher der produzierten Ware/angebotenen Dienstleistung ist nur bereit für diese zu zahlen, wenn nach seiner Ansicht der Nutzen des Ware/Dienstleistung für ihn höher ist als der zu zahlende Kaufpreis.

    Das Überleben aller drei Positionen ist davon abhängig, dass die Interaktion vollzogen wird;
    anderenfalls erhält der Arbeiter keinen Lohn, da der Unternehmer kein Produkt verkauft (und somit pleite geht), der Kunde/Käufer erhält keine Ware usw.

    Welcher Faktor erschwert nun den Vollzug der Interaktion, ja macht sie in vielen Fällen unmöglich?

    Darauf gibt es nur eine Antwort: die Erhebung von Steuern und Abgaben durch die staatliche Umverteilungsmaschine - und je höher diese sind, desto unmöglicher wird der Vollzug der Interaktion.

    Sehen wir uns die Auswirkungen doch einmal näher an:

    1. Der Arbeiter generiert bspw. - wie in der Diskussion bereits angedeutet - innerhalb seiner Arbeitszeit eine Wertschöpfung in einer Höhe von 700 Euro. Da aber weder beim Erwerb noch bei der Ausgabe dieser Summe Steuern anfallen, besitzt dieser Betrag im Vergleich zur jetzigen Situation eine wesentlich höhere Kaufkraft - sagen wir einmal 1200 Euro.

    2. Durch den Wegfall der Steuern und Abgaben (z.B. durch Zwangsmitgliedschaften IHK, VBG) verringern sich die Produktionskosten für den Unternehmer erheblich. Diese “Luft” kann er verwenden für:

    a) Erhöhung der Entlohnung des Arbeiters (dessen Wertschöpfung steigt, da er den “Abrieb” nicht mehr mitverdienen muss und so bspw. 1000 Euro= 1700 Euro heutiger Kaufkraft ausgezahlt bekommen würde)
    b) Erhöhung seines Gewinns (dem sind aber durch den Wettbewerb zwischen den Unternehmern relativ enge Grenzen gesetzt)
    c) Senkung des Preises für den Verbraucher (was eine Steigerung der Absatz-Stückzahlen zur Folge hat)

    3. Da beim Erwerb von Waren und Dienstleistungen durch den Verbraucher keine Steuern anfallen, könnten, wenn

    a) der Preis im Vergleich zu jetzt (=inkl. MwSt.) gleich hoch bleibt: der Gewinn des Unternehmers gesteigert, sukzessive die Entlohnung des Arbeiters erhöht werden

    b) der Preis um bspw. 19% (= jetziger MwSt.-Satz / außer Grundgüter) abgesenkt würde: mehr Produkte/Dienstleistungen für die gleiche Summe erworben werden

    Fazit:
    Durch die zwangsweise Opferung eines großen Teiles des Ertrages werden den Produktiven die Überlebensmittel entzogen, um diese auf die Unproduktiven zu verteilen.
    Die Forderung eines Mindestlohnes für einen Teil der Produktiven (Arbeiter) geht zulasten des anderen Teils der Produktiven (Unternehmer) und beabsichtigt, den ersteren Teil zum Produzieren zu animieren und so beide Teile - wie ein Hamster im Laufrad - für die Unproduktiven arbeiten zu lassen.
    Die Subventionen von Kombilohnmodellen ist in Wahrheit nichts anderes, als einen Teil der vorher abgepressten Beute den Produktiven in Form von Almosen zurückzugeben (wofür sich diese auch noch möglichst dankbar zeigen sollen); dabei ist es völlig nebensächlich, ob die Almosen dem Arbeiter als “Aufstockungsbetrag” oder dem Unternehmer als “Lohnkostenzuschuß” zugeworfen werden.

    Schlußbemerkung:
    Bevor einige auf den Gedanken kommen, ich wäre ein Anarchokapitalist: selbstverständlich halte ich die Existenz eines Staates für gerechtfertigt. Dieser sollte sich aber auf folgende Kernaufgaben beschränken: das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum der Bürger zu schützen - somit ist es die Obliegenheit des Staates, eine Polizei, eine Armee und eine Gerichtsbarkeit zu unterhalten. Dies kostet selbstverständlich Geld, das die Bürger aufbringen müssen - allerdings im Vergleich zu den heutigen Summen, um die die Produktiven mit Androhung von Gewalt erleichtert werden, dürfte der Betrag lächerlich gering sein und somit nicht wesentlich die Interaktion von handelnden Individuen auf einem freien Markt negativ beeinflußen.

63. Holger
    1.05.2008 | 11:24

    Der Arbeiter würde einem Unternehmer seine Arbeitskraft nur unter der Bedingung verkaufen, dass die Entlohnung dafür ihm mindestens ein Überleben sichert, bestenfalls eine auskömmliche Existenz ermöglicht.

    Warum sollte der Arbeitnehmer den Verkauf seiner Arbeitskraft von seinem Bedarf abhängig machen können? In dem unterstellten perfekten Markt wird er einen Lohn in Höhe seiner Produktivität akzeptieren. Immer noch besser als gar kein Lohn. Wenn ihm das zum Leben nicht reicht, siecht er dahin.