B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

31 Kommentare zu “Licht an…”

1. vr
   21.04.2008 | 10:19

   http://www.lomborg-errors.dk/

2. SteffenH
   21.04.2008 | 10:38

   Die Schmierenkampagne gegen Björn Lomborg verfolge ich seit der Lektüre seines Buches The Sceptical Environmentalist. Sie ist seit ihrem Höhepunkt in Form einer in sein Gesicht geworfenen Torte auch nicht substantieller als dieser Akt der Idiotie geworden, was u.a. die Blamage der eigens in Dänemark ins Leben gerufenen Kommission zum Nachweis seiner wissenschaftlichen Unredlichkeit gezeigt hat.

   Falls es also irgendwelche inhaltlichen Klagen gibt, dann bitte hier öffentlich zur Diskussion stellen.

3. Boche
   21.04.2008 | 10:48

   Hinter dem von vr genannten Link scheint mir durchaus inhaltliche Kritik genannt zu sein. Allerdings kann ich nicht einschätzen, wie fundiert diese ist. Dazu fehlt mir nicht nur die Fachkenntnis sondern auch die Lektüre von Lomborgs Buch.

4. SteffenH
   21.04.2008 | 12:03

   @Boche:

   Das will ich nicht völlig in Abrede stellen, tatsächlich wurde kontrovers über seine Bücher, insbesondere das Erste diskutiert. Allerdings sind die Probleme eher moderater Natur gewesen, teilweise extrem werturteilsbedingt, viele Vorwürfe waren schlicht falsch. Es gibt wenige so gut recherchierte Bücher zum Thema wie Lomborgs Sceptical Environmentalist oder in deutsch Apokalypse No!. Eine Lektüre lohnt sich wirklich. Ich lese derzeit sein Buch Cool it! und kann zumindest aus der Perspektive eines Umweltökonomen und Beobachters der Klimawissenschaften keine fundamentalen Fehler entdecken. Manchen jedoch passt seine strickte Kosten-Nutzen-Betrachtung von Umweltproblemen nicht, wie üblich auf ideologischen Schlachtfeldern wie der Umweltwissenschaft.

   Was den Kommentar von vr betrifft, kann ich nur sagen, dass mir die Art nicht passt, den Leser mit einem Link zu suggerieren, dass er es hier mit einem Scharlatan zu tun hat. Jeder kann selbst beurteilen, ob die in dem verlinkten Artikel geäußerten Argumente logisch sind oder nicht. Ich hab etwas dagegen, dass die Debatte ein unnötiges Framing erhält. Daher meine Reaktion auf diesen Kommentar.

5. Rayson
   21.04.2008 | 12:29

   Auf den vr-Link wird auch in den FAQ auf Lomborgs Website eingegangen:

   Q: Hasn’t Kaare Fog produced a copious list of how wrong Lomborg is?

   A: It is true that Fog has been very productive in his claims (http://www.lomborg-errors.dk/), and has been so since the publication of Lomborg’s book in 1998 in Danish. However, Lomborg has answered Fog many times in publications, most clearly when Fog edited a book with arguments against Lomborg in 1999. Lomborg published a web-book of 180 pages painstakingly going through each argument in Fog’s book, pointing out its unproductive errors and misunderstandings, Lomborg likewise replied to each and every of the first batch of claims from Fog to the DCSD, pointing out how they were incorrect and/or misleading. However, with limited time, Lomborg cannot reply to every new claim from Fog. Moreover, it would seem reasonable that Fog would have used his best counterarguments first, and clearly these have not stood up.

   Das genannte “web-book” ist allerdings in Dänisch…

   Im Übrigen teile ich SteffenHs leichtes Befremden, was die Art und Weise angeht.

6. FG
   21.04.2008 | 12:57

   Der im Post dahin geworfene Link zu einem Lomborgbeitrag, der sich über eine (alberne) Symbolaktion mokiert, ist argumentativ auch nicht überzeugender als der dahingeknallte Link von vr.
   Über was wollen wir uns hier eigentlich unterhalten?

7. SteffenH
   21.04.2008 | 13:09

   @FG:

   Wir unterhalten uns hier darüber, welche Maßstäbe man an die Beurteilung von Umweltproblemen in Relation zu anderen dringlich zu lösenden Aufgaben anlegt. Was dies betrifft, macht uns Lomborg eben immer noch etwas vor, weil er immer wieder auf beide Seiten eines Problem hinweist. Zudem ist es ein Unterschied, ob man einen Artikel verlinkt und damit zur Diskussion stellt (auch wenn man eine gewisse Sympatie zu dem Gesagten durchscheinen lässt) oder ob man dem einen diesbezüglich völlig zusammenhanglosen Link beiseite stellt, der den Autor recht pauschal angreift. VR hätte sich gern zu dem verlinkten Artikel äußern können, dass wäre im Zweifel konstruktiv gewesen.

8. vr
   21.04.2008 | 13:13

   Eigentlich sind kommentarlos gepostete Links eine der Grundlagen des Bloggens, aber wenn das hier nicht Usus ist, tue ich es nicht wieder.

   Da in diesem Blog auch schon “The Great Global Warming Swindle” beworben worden ist, habe ich das ganze ehrlich gesagt ohnehin nicht sonderlich ernst genommen.

   Eine kurze Bemerkung noch zum “gesunden Menschenverstand”: Die mutigen Einzelkämpfer, die tatsächlich den wissenschaftlichen Fortschritt gegen das Establishment vorangetrieben haben, standen nur allzu häufig im krassen Widerspruch zum “gesunden Menschenvestand” ihrer Zeit, deshalb würde ich diesen Punkt persönlich nicht allzu hoch hängen.

9. SteffenH
   21.04.2008 | 13:33

   @vr:

   Wozu der “Kommentar”, wenn du dir vordergründig nicht in den Kram passende Argumente ohnehin nicht ernst nimmst. Du wirst hier übrigens sehr ernst genommen, sollten deine Kommentare irgendwann tatsächlich konkrete Kritik beinhalten, an denen man sich “abarbeiten” kann.

10. Rayson
    21.04.2008 | 13:37

    Eigentlich sind kommentarlos gepostete Links eine der Grundlagen des Bloggens, aber wenn das hier nicht Usus ist, tue ich es nicht wieder.

    Die Grundlage ist mir bislang entgangen. Jedenfalls scheint sie sehr wenig praktiziert zu werden.

    Da in diesem Blog auch schon “The Great Global Warming Swindle” beworben worden ist, habe ich das ganze ehrlich gesagt ohnehin nicht sonderlich ernst genommen.

    Schade eigentlich, denn so entging dir die Möglichkeit, darauf hinzuweisen, dass der hier gelobte Lomborg ein Verfechter der These der menschengemachten Klimaerwärmung ist. Das sind aber diese Details, die das Aufrechterhalten eines einem genehmen Feindbilds so mühsam machen, deswegen habe ich dafür natürlich Verständnis.

11. vr
    21.04.2008 | 13:43

    Wie schon FG angedeutet hat, enthielt dein Originalbeitrag nicht viel, gegen das man hätte argumentieren können.

    Mal konkret gefragt “The Great Global Warming Swindle” behauptet”, die Erwärmung wäre nicht bzw. kaum vom Menschen verursacht, Lomborg scheint dies sehr wohl zu glauben:
    >>Q: Does Lomborg deny man-made global warming exists?
    A: No. In Cool It he writes: “global warming is real and man-made. It will have a serious impact on humans and the environment toward the end of this century” (p8).

12. vr
    21.04.2008 | 13:46

    Oops, da wurde etwas abgeschnitten, deshalb nochmal die Frage. Gibt’s die menschgemachte globale Erwärmung nach Ansicht der Verfasser dieses Blogs nun oder nicht?

    Oder geht’s einfach nur darum mehr oder weniger wahllos zu posten, was einem für die eigenen Interessen (bitte keine Senkung der Profitrate für die Industrie) irgendwie gelegen kommt?

13. SteffenH
    21.04.2008 | 14:00

    @vr:

    Wenn es in dem Artikel nicht viel gab, gegen das man hätte argumentieren können, warum dann mit dem Link eine ad-hominem-Attacke fahren?

    Ich mag zwar deine antikapitalistische Kaltung nicht teilen, aber in dieser Frage geht es mir nicht um die sog. “Profitrate der Industrie”, sondern um eine rationale Problemlösung. Du wirst mir doch recht geben, wenn ich behaupte, dass der Klimaschutz sehr gut für die Profitrate ganzer Industriezweige von der Landwirtschaft über die Solarbranche bis zum Politikconsulting ist. Darf ich dich daher darauf aufmerksam machen, dass du dich in deiner kompromisslosen Unterstützung der These vom katastrophalen Klimawandel vor den Karren genau dieser Profiteure stellen lässt. M.a.W. das Argument der Parteilichkeit aufgrund kommerzieller Interessen ist wenig überzeugend. Und unter uns gesagt auch für intelligente Menschen wie die Leser dieses Blogs auch eine intellektuelle Unterforderung.

14. SteffenH
    21.04.2008 | 14:06

    “Haltung” nicht “Kaltung”

15. Boche
    21.04.2008 | 14:26

    deshalb nochmal die Frage. Gibt’s die menschgemachte globale Erwärmung nach Ansicht der Verfasser dieses Blogs nun oder nicht?

    Die peinliche Befragung werden wir bei unserem nächsten INSM-Stammtisch in die Runde werfen. Je nach Grad des Tageshumors bekommnst du eine Antwort.

    bitte keine Senkung der Profitrate für die Industrie

    Ach nein, du bekommst keine Antwort. Nicht mal eine lustige.

16. Rayson
    21.04.2008 | 15:48

    @Boche

    Je nach Grad des Tageshumors bekommnst du eine Antwort.

    Du meinst, die würde er lesen können, wo er es doch nicht schafft, die Meinungen der Autoren dort zu lesen, wo sie bereits geäußert wurden? Oder will der einfach im Sinne des demokratischen Zentralismus eine Antwort des Kollektivs? Mann, hat der sich da im Blog geirrt…

    Ach nein, du bekommst keine Antwort. Nicht mal eine lustige.

    Jetzt, wo es ihm gelungen ist, unsere geheimsten Wünsche aufzudecken.

    @SteffenH

    das Argument der Parteilichkeit aufgrund kommerzieller Interessen ist wenig überzeugend.

    Es gäbe noch eine andere Möglichkeit, nämlich dass wir gegen das Gute und Hehre sind, weil wir das reine Böse verkörpern… *Muhahaha*

17. SteffenH
    21.04.2008 | 16:14

    @Rayson:

    Wenn du nicht versprichst, dass Sponsorengeld von Exxon für unseren Blog in Zukunft an alle Autoren auszuschütten, weigere ich mich in Zukunft gegen den Klimakonsens die Stimme zu erheben. Dann komme ich wenigstens nicht mehr in die Verlegenheit hier Fragen handstreichartig beantworten zu müssen, über deren Antwort eine ganze Armada von Wissenschaftlern sich bis heute die Köpfe zerbricht. Ach ich vergaß, die Antwort kannten einige ja schon bevor die Frage überhaupt gestellt wurde…

18. vr
    21.04.2008 | 19:27

    Gut, niemand kann gemeinschaftliche Verfasser eines Blogs dazu zwingen, sich eine halbwegs konsistente gemeinsame Position zu erarbeiten, auch wenn’s ein politisches ist.

    Dass es genug Leute gibt, die man nicht dafür bezahlen muss, um sie vor einen Karren zu spannen, würde ich auch nie bezweifeln.

    Um dieses Gekämpfe gegen ein paar harmlose Einwürfe von mir etwas abzumildern, eine kurze Bemerkung zur Entspannung:
    Ihr (die Gegner von entschiedenen Maßnahmen zur Begrenzung des Klimawandels) habt ohnehin gewonnen. Es wird höchstwahrscheinlich keine konsequenten Maßnahmen zur Begrenzung der Erwärmung geben, ebenso wird die “unternehmerische Freiheit” (die in letzter Instanz die Profitrate erhöht) dadurch nennenswert beeinträchtigt werden. Ihr könntet euch eigentlich zurücklehnen, und dieser ganze emotionale Überschuss (gesunden Menschenverstands, Schmierenkampagne, Idiotie, ad-hominem-Attacke etc.) ist deshalb doch eigentlich gar nicht nötig.

19. Rayson
    21.04.2008 | 19:43

    Niemand kann gemeinschaftliche Verfasser eines Blogs dazu zwingen, sich eine halbwegs konsistente gemeinsame Position zu erarbeiten, auch wenn’s ein politisches ist.

    Da klingt ein wenig Bedauern durch… Ich wüsste allerdings auch nicht, wozu so eine Position gut sein sollte.

    Ihr (die Gegner von entschiedenen Maßnahmen zur Begrenzung des Klimawandels) habt ohnehin gewonnen.

    Echt nicht? Die wollen den Bioanteil in Diesel nicht von 7% auf 10% erhöhen und damit laut TÜV viele Motoren gefährden? Es gibt keinen Handel mit CO2-Zertifikaten? Die Autoindustrie muss keine CO2/km-Ziele erfüllen? Alles nur Einbildung?

    Aber nebenbei bemerkt: Ich z.B. bin kein Gegner von entschiedenen Maßnahmen zur Begrenzung des Klimawandels. Ich bin ein Gegner symbolischer Ablasshandlungen mit großen volkswirtschaftlichen Nachteilen und geringster Zielwirkung. Und ich bin ein Befürworter sinnvollerer Maßnahmen. Aber was soll ich von Prioritätensetzung bei knappen Ressourcen erzählen, wenn mir jemand mit der “Profitrate” kommt, die dazu noch angeblich bei unternehmerischer Freiheit steige. Da fehlt dann doch die gemeinsame Grundlage.

20. David
    21.04.2008 | 19:59

    Ich habe ja schon immer gesagt: Wenn die Welt schon untergeht, dann will ich auch dran schuld sein. Jetzt bin ich fast am Ziel.

    Im Übrigen schlage ich vor, Rayson zum BLOG-Papst zu ernennen. Er gibt dann in solch wichtigen Angelegenheiten wie der angesprochenen, wo strenger Konsens der Autoren ja offenkundig unabdingbar ist, die konsistente Einheitsposition der Autoren vor, die es uns dann ermöglichen wird, vor dem strengen Urteil von Herrn Radke Gnade zu finden, insofern, als wir ihn nicht mehr verwirren. Falls Rayson der Titel “Papst” etwas zu anmaßend sein sollte, hätte ich übrigens auch kein Problem mit “Großer Vorsitzender”.

21. stefanolix
    21.04.2008 | 20:05

    Obwohl wir in diesem Blog ausdrücklich nicht auf eine gemeinsame Position festgelegt sind, schließe ich mich Raysons letztem Absatz an;-)

    Und zum Thema »Profit«: Helmut Schmidt soll einmal seiner eigenen Partei gesagt haben, dass es verfehlt sei, die notwendigen Gewinne der Unternehmen als Profit zu denunzieren. Heute sind die Worte »Gewinn« und »Profit« fast schon mit einem Tabu belegt. Ich schäme mich ja schon, überhaupt noch Rechnungen zu schreiben …

22. vr
    21.04.2008 | 20:07

    Das IPCC gibt es seit 20 Jahren, und der CO2-Anteil in der Atmosphäre steigt sogar schneller. Was sollen die also erreicht haben?
    In diesem Sine haben die Gegner entschiedener Maßnahmen bisher offenkundig “gewonnen”. Des Einen Zusatzkosten für Umweltschutz sind oft des Anderen kompetitiver Vorteil, weshalb ich sehr skeptisch bin, dass sich da auf Weltebene noch viel bewegen wird (jenseits der Symbolpolitik, die mich auch nicht interessiert).

23. stefanolix
    21.04.2008 | 20:09

    @David: Oder Vorstandsvorsitzender?

24. stefanolix
    21.04.2008 | 20:11

    @vr: Und Du meinst wirklich, dass man alle Menschen auf dieser Welt in Gegner und Befürworter der Maßnahmen gegen Kohlendioxyd in der Atmosphäre einteilen kann?

25. David
    21.04.2008 | 20:14

    Da bräuchten wir ja noch einen Vorstand (Den Admin-Konvent?). Der will dann am Ende noch mitreden. Schon gibt es wieder unterschiedliche Meinungen und vielleicht sogar Streit, was letztlich wieder an die Öffentlichkeit dringen und Herrn Radke verwirren könnte. Nein, nein, eine effiziente Lösung des Problemes zur Zufriedenheit von Herrn Radke kann mit Sicherheit nur darin bestehen, Rayson die Möglichkeit zu geben, ex cathedra zu sprechen.

26. vr
    21.04.2008 | 20:15

    Stefonolix, das wird jetzt arg billig. Es gibt immer eine Menge Leute, die das Thema überhaupt nicht juckt, und ich habe nirgendwo etwas anderes behauptet.

27. Rayson
    21.04.2008 | 21:52

    @David

    Als jemand, der gerade wegen der Folgen des ersten Vaticanums die Diözese und damit das Kirchensteuerkürzel gewechselt hat, kann ich alle Bestrebungen, einzelnen Personen zuzugestehen, “ex cathedra” allgemeingültige Lehrmeinungen zu verkünden, natürlich nur energisch entgegentreten.

    Auch der “Große Vorsitzende” müsste in meinem Fall durch den “Großen, schweren Vorsitzenden” präzisiert werden.

    Ich würde gerne bei unserem semi-basisdemokratischen Ansatz bleiben, wonach über die unwichtigen Fragen alle Autoren mitentscheiden, bei den konkreten Problemen der Gestaltung des B.L.O.G. aber das Admin-Triumvirat insgeheim die Weichen stellt. Also würden wir über die Frage der Klimaerwärmung zunächst eine offene Diskussion starten, für die aber zuallererst ein geschäftsordnender Rahmen zu schaffen wäre. Dann müssten die Positionen unserer Diven(=Individuen) in einem nichtssagenden Kommuniqué so zusammengefasst werden, dass alle Diven dem zustimmen.

    Ich schätze, dieser Prozess würde ungefähr so lange dauern, bis wir über die nächste Eiszeit debattieren. Und dann könnten wir, bevor wir dieses neunhundert Seiten lange Kommuniqué tatsächlich verabschieden, den kompletten Prozess mit veränderter Fragestellung neustarten.

28. Rayson
    21.04.2008 | 21:53

    @David

    Unter uns: Ich bin nicht Alt-Katholik geworden, weil mir der Papst-Job nicht angetragen wurde…

29. FG
    22.04.2008 | 9:54

    Es gibt immer eine Menge Leute, die das Thema überhaupt nicht juckt,

    Und es gibt Leute, die einen wenig ausgeprägten Hang zu Radikalpositionen haben.

    Zur Sache: Der Diskussionsansatz von Herrn Lomborg ist NICHT dass es keinen von Menschen gemachten Klimawandel gebe, sondern dass es ineffizient sei, ihn mit teurem Instrumentarium zu bekämpfen, da es andere Betätigungsfelder gebe, in denen der Aufwand besser angelegt sei. Ich finde diese Argumentation nicht nur legitim sondern sehr wichtig. ich habe Lomborg im Dezember bei einer Debatte mit Ernst-Ullrich von Weizsäcker erlebt und habe es nicht geschafft, in ihm den gewissenlosen Industrielobbyisten zu sehen. seine Gedanken sind ernsthaft und seine Ziele ehrenhaft. Insofern wird er von “beiden Seiten” oft völlig falsch eingeordnet.
    Das bedeutet aber noch nicht, dass ich alles, was Herr Lomborg da so schreibt blind für bare Münze nehme. Der von Dir, vr, verlinkte artikel weist ja darauf hin, dass auch er mitunter zum Data-Fitting neigt und manche Dinge ein wenig verdreht, damit es in die argumentationskette passt. So etwas finde ich ärgerlich (egal von wem und aus welcher Richtung es kommt), da es dem ernsthaft interessierten Laien wie uns schwer macht, sich eine fundierte Meinung zu bilden.

    Das mit gut und böse ist in dieser Welt einfach ne verdammt komplizierte Kiste.

    Im übrigen hat Lomborg schon durchaus positive Worte für den Zertifikatehandel gefunden.

30. tigger
    23.04.2008 | 2:11

    Es ist schwierig, die menschengemachte Erderwärmung entschieden zu bekämpfen. Dazu bietet die CO2-Generierung viel zu viele Vorteile, als dass man darauf verzichten oder sie auch nur einschränken möchte. Ich habe sogar mal einen Tag lang versucht, mehr einzuatmen, als auszuatmen. Das funktionierte anfangs zwar ganz gut, doch dann wurde ich schwach.

    Man müsste mich mit rationalen Gründen überzeugen, warum ich für entschiedene Massnahmen zur Reduzierung des CO2 Anteils auf Lebensqualität verzichten soll. Es wird zwar sehr wissenschaftlich vorgegangen, um das Phänomen “menschengemachte Erderwärmung” an sich zu belegen, aber sehr populistisch, um die Auswirkungen desselben darzustellen (bis hin zu so hirnrissigen Filmen wie “The day afer Tomorrow”).

31. Libertas Cara » Blog Archive » Heut’ tanzen alle Puppen, macht auf der Bühne Licht!
    23.04.2008 | 12:11

    [...] Und auf einmal versteht man: Die Show wurde abgesetzt, weil die Muppets sich weigerten das Bühnenlicht auszuschalten: [...]