B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

49 Kommentare zu “Nichtschwimmerschutz”

1. Christian
   21.04.2008 | 15:22

   Ich bin ja als Genussraucher weit davon entfernt, militanter Nichtraucher zu sein, aber der Vergleich ist doch ein wenig absurd. Es geht ja darum, dass hier ein Gesetz unterlaufen werden soll, das nicht zuletzt auch darauf abzielt, die Gesundheit der Angestellten zu schützen. Man kann ja prinzipiell gegen diese Maßnahme sein (ich persönlich finde sie in Ordnung), aber beschlossen ist beschlossen; es ist doch ein wenig unsinnig, eine Maßnahme erst zu beschließen und es dann sehenden Auges zuzulassen, dass sie gezielt unterlaufen wird.

2. Herbert
   21.04.2008 | 15:39

   Es ist schon ein Problem, dass die Wassertiefe vom Schwimmerbecken immer unbeabsichtigt ins Nichtschwimmerbecken rüberzieht.

3. SteffenH
   21.04.2008 | 15:44

   @Christian:

   Nein, zumindest den Kritikern geht es nicht primär um den Schutz der Angestellten, denn dann hätten sie sich nicht auf die problemlose Erhältlichkeit der Mitgliedskarten bezogen. Seit wann braucht ein Angestellter eine Mitgliedskarte…

   Ganz nebenbei war der Mitarbeiterschutz im Kontext einer im Lohn enthaltenen Risikoprämie bei freien Beschäftigungsverträgen hier schon Thema (M.a.W. niemand wird gezwungen dort zu arbeiten und die die es tun wissen worauf sie sich einlassen und kommen, da andere es ablehnen, in den Genuss einer Knappheitsprämie auf den Lohn = Econ 101). Aber dazu habe ich mich schon geäußert…

4. Boche
   21.04.2008 | 15:46

   Schutz der Gesundheit der Angestellten? Des Schmwimmens nicht fähige Bademeister meinst du?

5. Lina
   21.04.2008 | 15:47

   In ausgewiesenen Raucher-Clubs wird also der Nichtraucherschutz unterlaufen? Ich dachte, mit Stoiber sei der Unsinn komplett nach Brüssel gezogen…

   (Diese findigen Bayern mit ihren Anarcho-Genen! Hier muss ich meine Landsleute ausdrücklich dafür loben, wie sie ein Gesetz unterlaufen können…)

6. DF
   21.04.2008 | 16:06

   Ich hab mich im ersten Moment gefragt, warum es keine Reglementierung für Schwimmclubs gibt.

7. David
   21.04.2008 | 16:12

   @Steffen:

   “Aber dazu habe ich mich schon geäußert…”

   Das hilft nicht - in dieser Debatte gibt es in der Regel keinen Fortschritt, sondern bloß die ewige Wiederkehr des Gleichen.

8. SteffenH
   21.04.2008 | 16:16

   @David:

   Du hast ja so recht. Seufz…

9. Schmock
   21.04.2008 | 17:39

   @Steffen
   Du meinst also, dass Rauchen, wenn man es kann, ebensowenig gesundheitsgefährdend ist wie Schwimmen (in einem Schwimmbad), wenn man es kann.
   Wie hat man sich Passivschwimmen vorzustellen?

10. SteffenH
    21.04.2008 | 17:48

    @Schmock:

    Es ist als gesundheitsbewusster Nichtschwimmer jedenfalls genauso bescheuert in ein zu tiefes Schwimmerbecken zu springen, wie für einen Nichtraucher mit Mitgliedskarte in einen Raucherklub zu gehen.

    Wenn ein Passivraucher ein Trittbrettfahrer ist, der zu geizig ist sich selbst Zigaretten zu kaufen, dann muß ein Passivschwimmer wohl jemand sein, der das Wasser aus der Schwimmhalle schluckt, weil er zu Hause an der Wasserrechnung sparen will. So etwa…

11. David
    21.04.2008 | 18:09

    Oder ein Nichtschwimmer, der sich von Rettungsschwimmern schleppen läßt?

12. SteffenH
    21.04.2008 | 18:23

    @David:

    Wäre auch möglich. Dann ist ein Passivraucher jemand, der sich von einem Raucher in einen Raucherclub schleppen lässt.

13. Schmock
    21.04.2008 | 18:43

    Wasser aus dem Schwimmbecken zu trinken ist wohl nicht so lecker und gesund. Allerdings hatte ich einen Klassenkameraden, der seine Schwimmvereinszugehörigkeit benutzt hat um im Schwimmbad zu duschen.

14. David
    21.04.2008 | 19:03

    “Lecker und gesund” war ja auch nirgends das Thema.

15. marc
    21.04.2008 | 19:39

    zum Thema Nichtschwimmerschutz:
    http://www.darwinawards.com/deutsch/

    (das passt eigentlich zu sehr vielen Themen)

16. node-0 » Liberalität und Nichtraucherschutz
    21.04.2008 | 21:31

    [...] Bei den Bissigen Liberalen wird übrigens eine Anaolgie zwischen Rauchern/Nichtrauchern und Schwimmern/Nichtschwimmern gezogen. Was ich bei dieser Diskussion nicht verstehe: Warum werden immer so unsinnige Vergleiche gezogen wie etwa zwischen Schwimmen und Rauchen? [...]

17. SteffenH
    21.04.2008 | 22:16

    @node-O:

    Es gibt Blogger, die sollten dringend einen Logik-Lehrgang besuchen. Wenn wir das ganze Gesülze hier nicht schon zig mal durchgekaut hätten…

18. FG
    22.04.2008 | 9:25

    Die bayrische Staatspartei hat in einem Akt suizidalen Wahns das strengste Nichtraucherschutzgesetz der Republik beschlossen (und ich schäme mich nicht dafür, so manchen Kneipenbesuch seit Jahresanfang deutlich mehr genossen zu haben als zuvor). Die im Ärzteblatt beschriebene Vorgehensweise ist hierzulande längst Usus, deshalb ist die Formulierung in dem Artikel verwunderlich. Wieso “will künftig tollerieren”? Das passiert doch schon die ganze Zeit. Es soll kleine Städte geben, in denen alle relevanten Gaststätten inzwischen zu Raucherclubs mutiert sind, was zu der absurden Situation führt, dass man als toleranter Nichtraucher quasi Eintritt bezahlen muss, um sich dann vollqualmen zu lassen. Faktisch entscheidet jedes Haus selbst, ob geraucht werden darf - wie vor dem Gesetz. Das ist nicht nur für die Nichtraucher ärgerlich sondern unterläuft auch eindeutig den Mitarbeiterschutz. Das mag zwar in der öffentlichen Debatte nur ein untergeordneter Aspekt sein, ist aber immerhin einer der zentralen Begründungen für das Gesetz.
    Wie auch immer man zu dem Gesetz stehen mag: mit einem Gesetz, dass mit einfachsten Mitteln komplett ausgehebelt werden kann, stimmt etwas nicht.
    Festzuhalten bleibt zum einen, dass man Gesetzesschnellschüsse tunlichst vermeiden sollte - auch wenn man eine Zweidrittelmehrheit hat. Und zum anderen bedarf dieses Gesetz einer grundlegenden Korrektur. Entweder die Umgehungsvereine werden nicht anerkannt oder man besinnt sich auf eine liberalere und administrierbare variante wie in anderen Bundesländern.
    Aber der Volkszorn scheint die Staatspartei so geschockt zu haben, dass man sich zumindest bis zum September mit der Kneipenanarchie abfindet. Dass dabei wieder ein Stück Glaubwürdigkeit auf der Strecke bleibt, scheint nicht weiter zu jucken.

19. stefanolix
    22.04.2008 | 9:46

    Es gibt — meiner Meinung nach — neben der Optionslösung [Kennzeichnungspflicht: reine Raucherkneipe oder reine Nichtrauchergaststätte] keine »administrierbare Variante«. Diese Optionslösung wird ganz einfach durch die Gäste und Mitarbeiter administriert;-)

    Jede andere Lösung ist Blödsinn, solange sie nicht kontrolliert und durchgesetzt werden kann. Wenn man die Einhaltung eines Gesetzes kontrollieren und das Gesetz durchsetzen will, braucht man dafür zusätzliche Beamte oder Angestellte, denn es fällt ja dafür kein anderes Gesetz weg. Diese Beamten oder Angestellten werden aber nicht eingestellt, also bleibt das Gesetz wirkungslos.

20. David
    22.04.2008 | 11:01

    Wie auch immer man zu dem Gesetz stehen mag: mit einem Gesetz, dass mit einfachsten Mitteln komplett ausgehebelt werden kann, stimmt etwas nicht.

    Aus Sicht des Herrschers mag das so sein. Aus Sicht des Untertanen kann ich aber nur rufen “Bravo, weiter so!” - In Abhängigkeit zumindest davon, wie ich zu dem Gesetz stehe…

    Daß ich mich bei manchen Restaurant(!)-Besuchen wohler gefühlt habe als vorher, gebe übrigens sogar ich ganz ohne Scham zu, verweigere mich aber dennoch politischen Maßnahmen zur Sicherung dieses Wohlbefindens. In einer Kneipe mit Küche, deren kreuz und quer gemischte Dünste jetzt den Gastraum ausfüllen, ist im Übrigen das Gegenteil der Fall - dieser Gestank ist mir manchmal fast unerträglich und der Rauch war dort ein Segen.

21. stefan
    22.04.2008 | 11:30

    Gehen wir doch mal ganz auf den Kernpunkt zurück, ganz einfach gefragt:

    Sollte eine Person über die Lungen eines anderen entscheiden? Sollte ein Raucher entscheiden was ein Nichtraucher mitraucht, obwohl kein Nichtraucher einem Raucher die Zigarettenmarke vorschreibt?

    Da Gaststätten zudem öffentliche Plätze und Arbeitsplätze sind, an dem die Arbeitnehmer eben nicht ausweichen können, ist ein Gesetz, das zudem als allerletztes mittel nachdem alle Apelle und freiwillige Vereinbarungen gescheitert waren, vollkommen fair.

    Jeder hat das Recht zu rauchen. Jeder hat das Recht nicht mitrauchen zu müssen. Der Raucher kann jederzeit draussen rauchen, der Nichtraucher kann seine Lungen nicht draussen lassen.

    Da der Rauch in Kneipen kein Berufsrisiko ist (denn wenn es das wäre hieße das ja das man nur mit Rauch eine Kneipe betreiben könnte, und das es nirgends auf der Welt rauchfreie Gastro-Arbeitsplätze gebe), ist ein Gesetz auch hier vollkommen legitim.

    Es scheint mir als stören sich vermeintliche liberale hier vielmehr am Begriff “Verbot” als an der inhaltlichen Sache. So könnte man es aber auch umdrehen und fragen: “Warum soll Nichtrauchern das atmen verboten werden?”.

    Im übrigen muss auch niemand in Ämter gehen, genauso wenig wie jemand Bus oder Bahn fahren muss – ergo müsste das rauchen in allen Schulen, Bussen, Bahnen oder Ämtern erlaubt sein, weil ja wirklich niemand gezwungen wird aus dem Haus zu gehen. Nein, diese Erklärungen sind doch absurd. Man “muss” ins Amt gehen, mit der Bahn zur Arbeit kommen, aber arbeiten gehen muss der Kneipenangestellte nicht?

    “Je weniger man selbst entscheiden kann … darf … muß, desto liberaler ist die Sache selbstredend.”

    Korrekt, ohne Rauchverbot konnte der NR nichts selber entscheiden, während der Raucher entscheiden konnte. Mit Rauchverbot kann sowohl der Raucher entscheiden (ihm ist es nicht genommen zu rauchen – nur halt dort wo andere nicht tangiert werden), als auch der Nichtrauher.

    Wenn einem die Selbstbestimmung abgenommen wird weil ein anderer entscheiden wo man sich sozialisiert, wo und ob man mitrauchen muss, hat das nichts mit Liberalität zu tun. ICH möchte entscheiden ob ich rauche oder nicht, nicht der Wirt oder ein Raucher. ICH habe für mich die private, individuelle Entscheidung getroffen nicht rauchen zu wollen. Da soll sich auch niemand reinreden.

    Die zusammengefasste Argumentation der “bissigen Liberalen”. Zwar soll die “Freiheit erhalten bleiben”, aber was soll dafür alles aufgegeben werden?

    - der Nichtraucher soll zu Hause bleiben
    - der Angestellte in der Kneipe wird gezwungen mitzurauchen
    - der Angestellte in der Kneipe soll seinen Job aufgeben
    - Raucher und Nichtraucher sollen unnötigerweise separiert werden, Ghettos entstehen
    - der Nichtraucher soll seine Entscheidungsfreiheit dem Raucher übertragen

    Auf der anderen Seite hingegen steht nur das ein Raucher 20cm vor die Tür muss für 10s – das ist alles. Keine große Freiheitseinschränkung wie ich meine, zumal er das rauchen freiwillig tut, und niemand ihn zwingt in einer Kneipe zu rauchen, die Gastronomie aufzusuchen wo er doch weiß das dort das rauchen untersagt ist.

    “, weil Gaststätten offenbar als gemeinschaftlich-staatliches Eigentum”
    Gesetze zum Gesundheitsschutz oder zur Hygiene hindern den Wirt nicht an seinem Eigentum. Es bleibt seines. Sobald er aber einen lizensierten Gewerbebetrieb aufmacht hat er sich wie alle anderen an bestimmte Regeln zu halten, genauso wie der Bäcker der sich vor den Brötchen die Hände waschen muss, oder der Fleischhandel der kein Gammelfleisch anbieten darf, und trotzdem nicht zum Staatsbetrieb wird weil Gammelfleisch verboten ist.

    Was der Wirt privat macht ist seine Sache, nur sind weder die Lungen der Gäste sein Eigentum, noch die der Angestellten, noch ist seine Kneipe rein privat.

    “Wer in eine verrauchte Kneipe gehen zu müssen meint, willigt offenkundig ein. So einfach ist das.”
    Es gibt keine Möglichkeit für Raucherkneipen, deswegen stellt sich die Frage garnicht.

    Wenn Alkoholiker ihre Autos mit “achtung, ich trinke am steuer” kennzeichnen, willigt dann auch jeder Teilnehmer am Straßenverkehr der Körperverletzung ein die ihn womöglich trifft? Nein.

    Nochmal, wir reden hier nicht über private Orte, Dinge die nur den Konsumenten betreffen oder tangieren, wird reden über Dinge an öffentlich-zugänglichen Pubs (pub = public), die zugleich Arbeitsplätze sind, an dem sich die Angestellten also aufhalten müssen, und die eine Lizenz zur Eröffnung brauchen und sich wie alle anderen Marktteilnehmer an simple Gesetze halten müssen (kein pinkeln in die suppe, kein rauchen in der Küche). Dazu kommt dann die Frage der Selbstbestimmung: entscheidet der Thekennachbar über meine Lungen oder ich selbst?

    Und schlußendlich gibt es kein Anrecht auf Raucherkneipen oder darauf überall rauchen zu dürfen. Und es gibt auch keinerlei Zwang als Raucher eine rauchfreie Kneipe aufzusuchen wenn es dem Raucher nicht passt. Er hat die freie Wahl dort nicht hinzugehen. Ich habe als Sportschütze auch kein Recht einzufordern das ich überall Sportschütze spielen darf.

22. David
    22.04.2008 | 11:33

    Das Gleiche hat in dieser Debatte sogar einen Namen.

23. David
    22.04.2008 | 11:42

    “die eine Lizenz zur Eröffnung brauchen”

    Obwohl es sich bei Deinem Text ausschließlich um die beharrliche und ziemlich putzige Wiederholung bereits vollständig widerlegter Argumente handelt, schaffst Du es doch, zum Kern des Problems vorzudringen. Respekt!

24. David
    22.04.2008 | 11:44

    Ach ja: Das Gleiche bezieht sich diesmal hierauf.

25. stefan
    22.04.2008 | 12:29

    Kurz noch Fragen

    Warum sollte oder darf der Busfahrer nicht über seinen Bus entscheiden und das rauchen erlauben lassen?

    Warum darf in der U-Bahn selbst dann nicht geraucht werden wenn 6 Raucher da sind, und nur 5 Nichtraucher?

    Warum darf der Chef einer Tageszeitung nicht entscheiden, ob im Redaktionsbüro geraucht wird oder nicht?

    Warum darf im Zug nicht geraucht werden, wenn der Lokführer selber Raucher ist, oder eine der Angestellten?

    Würde es nicht reichen alle öffentlichen Verkehrsmittel mit “Raucher” zu kennzeichnen, weil ja niemand gezwungen ist diese zu benutzen (man kann ja laufen)?

    Schade das es hier David & Co nicht um den Inhalt, sondern um reinen Populismus geht. Wenn man keine Themen hat, schafft man sich welche über die man sich dann echauffieren kann. Wenn es aber selbst nichtmal den Raucher interessiert und er kein Problem damit hat mal kurz vor die Tür zu gehen ,zeigt das doch, das man hier nur aufschüren und aufregen will.

    Abschlußfrage:
    Es ist bekannt das in Gaststätten nicht geraucht werden darf. Warum beschweren sich dann Raucher darüber? Es sind doch jetzt sozusagen alle Lokale “gekennzeichnet” ,jeder weiß doch das nicht geraucht wird, und kann sich darauf einstellen und die freie Entscheidung treffen einzukehren oder nicht. Und wer drinne rauchen will, gründet einen Verein. Steht jedem frei.

26. David
    22.04.2008 | 12:33

    Eines muß man Anerkennen: Du erteilst unendlich wertvolle Lektionen in Geduld und Mitleiden.

27. Schmock
    22.04.2008 | 13:17

    @David
    “Auch das ist ganz offensichtlich falsch: Körperverletzung ist, Einwilligung vorausgesetzt, nicht prinzipiell strafbar und…”
    Das Thema ist ziemlich kompliziert. Duelle (auch nicht tödliche) würden in Deutschland wohl verfolgt, jemanden durch Bezahlung dazu zu bringen seine Niere zu verkaufen ist in Deutschland doch illegal. Eine Bedienung mit dem des Lohns dazu zu bringen ihre Lungen verpesten zu lassen soll hingegen legal sein? Ja sollte es, man kann nicht alle gesundheitsschädigenden Einflüsse von Arbeitnehmern fernhalten, manche Arbeiten birgen nun mal ein erhöhtes Risiko. Die Verlogenheit einiger Politiker wird deutlich, wenn man an die Kohlesubventionen denkt.

28. Schmock
    22.04.2008 | 13:23

    @Stefan
    Mit Privateigentum haste es nicht so, oder?
    Der Arbeitnehmer muss nicht gerade Kellner werden, ebensowenig wie er Soldat, Chirurg oder Bergmann werden muss. Wenn Du schon den Nichtrauchern (und Rauchern ) etwas gutes tun willst, so setze Dich doch für ein Rauchverbot in der Öffentlichkeit ein. Es kann ja nicht angehen, dass Nacktheit eine Erregung öffentlichen Ärgernisses darstellt, aber der Qualm und das Rauchen nicht.

29. R.A.
    22.04.2008 | 14:42

    @FG:
    > mit einem Gesetz,
    > dass mit
    > einfachsten
    > Mitteln
    > komplett
    > ausgehebelt werden
    > kann, stimmt etwas
    > nicht.
    Diese leichte Aushebelmöglichkeit hängt letztlich daran, daß Kneipen eben Privatveranstaltungen sind (auch wenn Leute wie Stefan das einfach nicht einsehen wollen).

    Wenn der Staat eben meint, Raucherkneipen verbieten zu müssen, dann gibt es eben keine mehr. Es gibt eben auch kein Menschenrecht und keine Garantie, an irgendeinem Ort (und sei es auch eine größere Gemeinde) überhaupt Kneipen oder Gaststätten vorzufinden. Wenn sich kein Wirt bereitfindet, eine aufzumachen, muß man eben zu Hause bleiben.

    Solange es also grundsätzlich legal bleibt, privat in seinen eigenen Räumen zu rauchen, und zweitens die verfassungsgemäße Möglichkeit bleibt, sich zu Vereinen zusammenzuschließen, sind die diversen Verbotsgesetze immer umgehbar.

30. SteffenH
    22.04.2008 | 21:10

    Ich kann R.A. hier nur zustimmen. Wenn schon die Symmetrie zwischen Verursacher und Geschädigtem von einigen intellektuell nicht verarbeitet werden kann, dann sollten sich die betroffenen Kommentatoren wenigstens umfänglich mit den fundamentalen Unterschieden zwischen privaten und öffentlichen Räumen auseinandersetzen.

31. tigger
    23.04.2008 | 0:43

    “Nochmal, wir reden hier nicht über private Orte, Dinge die nur den Konsumenten betreffen oder tangieren, wird reden über Dinge an öffentlich-zugänglichen Pubs (pub = public)”

    Ok, leuchtet mir voll ein. Aber wie sieht es mit *Gast*stätten aus ? Da reden wir doch über Dinge, wo wir nur Gast sind, und der Gast muss sich an die Regeln des Hauses gewöhnen oder gehen.

    “die zugleich Arbeitsplätze sind, an dem sich die Angestellten also aufhalten müssen”

    Ja, Sklavenhaltung ist eine schlimme Sache.

32. David
    23.04.2008 | 3:38

    @tigger: Netter Versuch, aber das bringt nichts. Stefans Meinung kann man nur mit einem begegnen, und das ist Stefans Meinung. Es ist nichtmal so, daß alles andere ihn besonders erregen würde: Er nimmt es schlicht nicht wahr. Seinen kruden Etymologismus (er hat auch bis heute noch nicht erklärt, warum deutsche Kneipen sich denn danach richten sollten, woraus sich das englische Wort “Pub” herleitet) habe ich schonmal mit der Forderung zu kontern versucht, eine Kneipe müsse schlecht und demnach verraucht sein, weil “Kneipe” ursprünglich “kleine, schlechte Schenke” bedeutete. Vergeblich, es kam nicht an. Warum? Das war nicht seine Meinung!

33. FG
    23.04.2008 | 5:49

    @ SteffenH

    Ich kann R.A. hier nur zustimmen. Wenn schon die Symmetrie zwischen Verursacher und Geschädigtem von einigen intellektuell nicht verarbeitet werden kann,

    Häh? Moi?

    dann sollten sich die betroffenen Kommentatoren wenigstens umfänglich mit den fundamentalen Unterschieden zwischen privaten und öffentlichen Räumen auseinandersetzen.

    Das erübrigt sich dann.

    Bitte einen Gang runterschalten, danke.

34. SteffenH
    23.04.2008 | 9:58

    @FG:

    Da du dich besonders angesprochen fühlst, leg die Beine hoch und lies mal ganz in Ruhe diesen (den Nobelpreis gewinnenden) Aufsatz, dann weißt du was ich meine. Vielleicht vermagst du dann auch wieder einen Gang hoch zu schalten.

35. Lina
    23.04.2008 | 10:49

    @ David

    “Kleine, schlechte Schenke”?

    Falscher Ansatz! Wikipedia sagt, eine Kneipe sei eine “Gaststätte”, eine “Schankwirtschaft”, und ergänzt: “Der Zweck einer Kneipe liegt im Allgemeinen weniger im Stillen des Durstes als im Bereitstellen eines öffentlichen Raumes, eines gesellschaftlichen Treffpunkts.”

    (Von privat) Bereitstellen! Öffentlicher Raum! Gesellschaftlicher Treffpunkt!

    Lässt sich damit besser arbeiten (-;? Auch vergeblich? Ja, dann…

36. FG
    23.04.2008 | 10:54

    Nun, da R.A. ausdrücklich mich ansprach und Du ihm zustimmst, bin ich davon ausgegangen, dass sich Dein Kommentar ebenso auf mich bezog. Der semantische Link zum etwas längeren Elaborat da oben ist mir entgangen.

37. SteffenH
    23.04.2008 | 11:09

    @Lina:

    Ich kann mir vorstellen, dass die Autoren von Wikipedia eine Kneipe zu einem öffentlichen Raum machen wollen, weil dann die These vom Nichtraucherschutz in öffentlichen Räumen so schön passt. Eine Kneipe wird aber nicht dadurch zum öffentlichen Raum, weil in ihr entgeltlich etwas angeboten wird. Das Kriterium für einen öffentlichen Raum (öffentliches Gut) ist die Frage nach der Ausschließbarkeit von der Nutzung. Soweit ich weiß, ist der Wirt nicht nur physisch, sondern auch rechtlich in der Lage bestimmte Personen von der Nutzung dieses Raumes auszuschließen. Im Fall des Raucherclubs wird dies über die Deklaration des Zwecks der Einrichtung und mit Hilfe einer Mitgliedskarte realisiert. Wenn der Nichtraucher sich diese dennoch besorgt, dann kann er einem nur Leid tun. Bestenfalls könnte man den Wirt wegen unzulässiger Gewährleistung des Zutritts seines als Raucherclub deklarierten Geschäfts belangen. Eben solches gilt für die Beschäftigten. Auch hier käme eher die Verpflichtung einer ausschließlichen Anstellung von Rauchern in betracht. Ich sehe jedoch keine Logik in einem Verbot von Raucherclubs, jedenfalls nicht aus der Perspektive des Nichtraucherschutzes.

38. Lina
    23.04.2008 | 12:46

    @ SteffenH

    “Ich sehe jedoch keine Logik in einem Verbot von Raucherclubs, jedenfalls nicht aus der Perspektive des Nichtraucherschutzes.”

    Ich auch nicht, und auch vom Vereinsrecht her sehe ich keine Perspektive, sie zu verbieten. Wikipedias öffentlichen (Kneipen-) Raum habe ich übrigens nicht ernstgenommen, weshalb ich dessen Bereitstellung durch *von privat* ergänzt habe.

    “Bestenfalls könnte man den Wirt wegen unzulässiger Gewährleistung des Zutritts seines als Raucherclub deklarierten Geschäfts belangen.”

    Militante Nichtraucher wären unter Umständen auch dazu fähig (-;…

39. FG
    23.04.2008 | 12:46

    @ Steffen
    Deine Ausführungen passen, wenn man tatsächlich den öffentlichen Raum als öffentliches Gut im ökonomischen Sinne deffiniert. Das ist eine Möglichkeit, aber nicht unbedingt zwingend. Die kleine Stichstraße an der ich wohne z.B. gehört zu 1/49 mir, trotzdem darf Hinz und Kunz durchlaufen (und ich darf es ihm nicht verbieten). Privat und gleichzeitig öffentlich. Kneipen sind sicherlich noch mal etwas anderes aber zwingend ist da deine Definition auch nicht.

40. SteffenH
    23.04.2008 | 13:46

    @FG:

    Die Stichstraße ist auch nicht von Nutzungskonkurrenz betroffen, weshalb ein Verbot ökonomisch auch wenig sinnvoll wäre, es sei denn es ginge dir ums Prinzip. Allerdings müsstest du dich dann mit den 48 Mitbesitzern einigen oder die Straße kaufen.

    Sicherlich ist meine Definition nicht zwingend, aber ich halte sie für sinnvoll und rechtslogisch.

41. R.A.
    23.04.2008 | 14:39

    @SteffenH:
    Ich vermute mal, FGs Stichstraße gehört ihm und den 48 anderen bereits - so hatte ich seinen Beitrag verstanden.

    An so einer Straße wohne ich auch: Die gehört vom Grundstück her uns (damit sind wir auch zum Unterhalt verpflichtet), aber die Stadt hat sie zur öffentlichen Straße erklärt (jeder darf also drüber).

    Das ist im Prinzip eine spezielle Form der Enteignung und nicht paßt nicht wirklich in diese Diskussion.

42. SteffenH
    23.04.2008 | 14:43

    @R.A:

    Da hast du teilweise recht, doch genau so eine Teilenteignung ist das Rauchverbot in privaten Kneipen, denn sie macht ein privates Unternehmen zu einem öffentlichen Raum und reduziert deshalb die wirtschaftlichen Verwendungsmöglichkeiten privaten Eigentums.

43. R.A.
    23.04.2008 | 15:14

    @Steffen:
    Wir sind uns da schon einig.

    Ich wollte auch nur auf Deinen Vorschlag eingehen, FG und Nachbarn könnten sich die Straße kaufen - wahrscheinlich gehört sie ihnen (de jure) schon.

    Aber de facto eben nicht, diese Enteignung wird wohl eine der vom GG gedeckten Ausnahmen sein (obwohl ich bezweifele, daß das jemals wirklich geklärt wurde).

    Als Beispiel für die Nichtraucherdiskussion paßt das jedenfalls nur schlecht - es sei denn, FG würde auch in Kneipen Enteignungen fordern (die wären aber wohl auf jeden Fall GG-widrig).

44. FG
    23.04.2008 | 19:29

    Zur Erläuterung Sie gehört mir bzw. uns tatsächlich (genau genommen mir also zu 1/98) und sie ist öffentlich gewidmet. Das juckt mich nicht weiter, weil es keine Durchgangsstraße ist und die paar Hanseln die sich beim Sonntagsspaziergang verirren sind nicht der Rede wert. Es ging mir bei meinem Beitrg auch nur darum, dass Privateigentum sehr wohl öffentlicher Raum sein kann. Ob man das nun Enteignung nennen mag, sei jedem selbst überlassen. Aber die Gleichung Privateigentum ungleich öffentlicher Raum ist eben nicht zwingend richtig.

45. Die Stimme aus dem Off
    24.04.2008 | 20:53

    Ich schließe mich zu 100 % SteffenH an. Die Lage ist doch eindeutig: Es gibt eine gesetzliche Regelung und die wird genutzt. So ist das eben mit Gesetzen, die funktionieren oft eben nicht. Na und? Ist das Ausnutzen von Ausnahmevorschriften etwa ein Privileg, das nur wenige - am besten gar nur die “Oberschicht” - ausnutzen sollen dürfen? Anscheinend haben sich eine Menge Leute dafür entschlossen einem Raucherclub beizutreten. Na und?

    Wegen der zunehmenden Verfügbarkeit von Informationen werden sich noch so einige Bevölkerungskreise arg umstellen müssen. Ganz vorne werden sicherlich die Beamten und die Politiker mit dabei sein, aber natürlich auch sonstige Bevorrechtige wie Ärzte, Rechtsanwälte und andere mit Schutzvorschriften ausgestattete Berufsgruppen werden sich umstellen müssen.

    Jede durchschnittliche begabte Person kann heutzutage eine vernünftige Steuererklärung mit einem Programm machen. Warum sollte es bei Raucherclubs im Zeitalter von Internetforen anders sein?

    In der Informationsgesellschaft wird die Ausnahme zur Regel.

46. Lina
    26.04.2008 | 13:33

    @ stefanolix

    “… also bleibt das Gesetz wirkungslos.”

    Es bleibt insofern nicht wirkungslos, als es die Clubbildung unter Gleichgesinnten fördert (-;.

    Zugleich fragt man sich, wo ausgewiesene Nichtraucherclubs bleiben. Die vom br-Magazin “quer” protokollierten lauten Klagen bayerischer Nichtraucher gegen das “Unterlaufen” des neuen Gesetzes verpuffen somit und hinterlassen den Eindruck, Nichtraucher hätten nicht nur weniger Phantasiees, sondern vor allem gern bestraft gesehen, was sie nicht mögen.

    Sie beklagen, dass sie in ihren Dorfkneipen keinen Einlass mehr fänden, weil diese fast ausnahmslos in Raucherhand seien. Die gleiche Freiheit zur Clubbildung könnten schliesslich auch sie sich nehmen.

    Wenn sie es täten, wäre ohne jeden administrativen Aufwand auf natürlichem Wege eine marktgerechte Optionslösung erreicht - ähnlich dem “spanischen Modell”, das nur mit einer gesetzlichen Kennzeichnungspflicht auskommt.

    Wie heute im ORF gehört, strebt auch Österreich diese Lösung an.

47. Lina
    26.04.2008 | 14:02

    Und das noch: “Niemand zweifelt daran, Rauchen ist ein tödlicher Unsinn”, schreibt hier einer, der sich fragt, wie und warum überhaupt der Nichtraucherschutz Gesetzesrang erlangen konnte:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/print/006124

48. Die Stimme aus dem Off
    27.04.2008 | 12:29

    Lina, ich sehe das ähnlich. Ich bin zwar selbst auch für Nichtraucherschutzgesetze, bin aber auch bereit die Konsequenzen zu akzeptieren wenn es nicht klappt. Die Menschen haben ein Recht darauf sich gegen ihre Regierung aufzulehnen. Mir ist es im Grund egal ob sie die Ausnahmevorschriften zu etwas unvernünftigem oder vernünftigem nutzen, Hauptsache sie tun es und brechen damit die Macht der Regierung.

49. Lina
    27.04.2008 | 18:17

    @ DSadO

    Hast ja ein echter Revoluzzerjargon drauf, “Macht brechen” und so, ich staune!

    Bin auch für Nichtraucherschutz, wie er sich gehört, aber eine gesetzliche Kennzeichnungspflicht für Wirte und ihre Lokalitäten hätte es (neben einer vertretbaren Arbeitsschutzregelung) auch getan.

    Sie müssen sich also jetzt nicht wundern “da oben”, wenn mögliche Schlupflöcher genutzt werden; erstmals verspüre ich so etwas wie bayerischen Nationalstolz (-; wegen der Dickschädel, die sich von Staats wegen auch ihre schlechten Gewohnheiten nicht nehmen lassen wollen.