B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

23. April 2008

Anders formuliert

In den jüngsten Milchpreis-Verhandlungen hatten die Discounter Aldi und Lidl drastische Preissenkungen durchgesetzt. Bauernverbandspräsident Gerd Sonnleitner warf den Discountern in der ARD deshalb “Raubtierkapitalismus” vor. “Hier hat Aldi seine Marktmacht missbraucht”, so Sonnleitner. Die Preissenkung koste einen durchschnittlichen Bauern 7000 Euro pro Jahr. Insgesamt entstehe der Landwirtschaft ein Schaden von 650 Millionen Euro.

Ein Verbrauchervertreter entgegnet:

In den jüngsten Milchpreis-Verhandlungen hatten die Discounter Aldi und Lidl drastische Preissenkungen durchgesetzt. Konsument SteffenH lobt die Discounter bei den B.L.O.G.s als “Wohltäter”. “Hier hat Aldi seine Marktmacht standhaft für uns alle eingesetzt”, so SteffenH. Die Preissenkung spare einem durchschnittlichen Verbraucher etliche Euro pro Jahr. Insgesamt entstehe deutschen Konsumenten ein Nutzen von 650 Millionen Euro.

Für weitere Informationen stand SteffenH leider nicht mehr zur Verfügung. Er hatte es plötzlich eilig, wollte er sich doch von dem gesparten Geld beim Elektrodiscounter um die Ecke jetzt doch endlich diesen sündhaft teuren iPod kaufen.

Verfasst von SteffenH um 12:18 Uhr in der Kategorie Politik (Trackback)

91 Kommentare zu “Anders formuliert”

FG

23.04.2008 | 12:42

Entweder Du säufst jeden Tag mehrere Liter Milch oder ich habe die Preisentwicklung bei I-Pods verschlafen…

Bei meiner Blitzrecherche nach einer anschaulichen Eipott-Milch-Relation bin ich übrigens über diesen netten Artikel vom August letzten Jahres gestolpert. The times they are a-changing.
Lina

23.04.2008 | 13:24

@ SteffenH

Gut, dass Du es plötzlich so eilig hattest; so kann ich Dich nicht mehr persönlich dafür belangen, dass Du nur Deinen Vorteil suchst (-;…

(10 bis 15 Cent soll die Discounter die Milch ab Bauer wert sein; wäre der Verkaufspreis bei Aldi und Lidl nicht so unverschämt hoch, würde bald noch ein zweiter iPod herausschauen; wer ist Schuld daran, dass Du ihn nicht kriegst?)
SteffenH

23.04.2008 | 13:34

@FG:

Pedant. Allerdings verbraucht meine Espressomaschine und ich manchmal bis zu einem Liter Milch pro Tag. Die Bauern tun mir trotzdem nicht leid.
SteffenH

23.04.2008 | 13:40

@Lina:

Nun ich frage mich, wenn Aldi den Bauern mehr als 10 bis 15 Cent gibt, was ja zumindest deren Produktionskosten decken muss, warum sollte das fair gegenüber den Konsumenten sein. Das Aldi den vollständigen Kostenvorteil nicht sofort an seine Kunden weiterleitet ist für mich auch kein Problem, denn schließlich könnte man mir als Konsument noch vorwerfen, ich wolle mich auf Kosten Aldis bereichern. Der Markt ist so fair wie seine Akteure. Des einen Kosten sind des anderen Gewinne, was der eine spart verdient der andere nicht. Wer will da ein Werturteil fällen was fair ist und was nicht? Gibt es da irgendeine gesellschaftlich normierte Rangreihe der Vorziehenswürdigkeit von Profiteuren von Markttransaktionen die mir entgangen sein sollte?
Lina

23.04.2008 | 14:01

@ SteffenH

Moment mal: braucht der Bauer keinen Gewinn? Genügt es dem Bauern, sich von Aldi mit den Produktionskosten abspeisen zu lassen? Scheinbar nicht, sonst würde er seine Milch nicht lieber - wie geschehen - aus Protest wegkippen. Ich habe was gegen Epressung, wo auch immer.

“Der Markt ist so fair wie seine Akteure”, sagst Du. Stimmt. Der Markt ist unfair, aber fair zum Endverbraucher, wenn ich Deiner prioritären Logik folge…

“…denn schließlich könnte man mir als Konsument noch vorwerfen, ich wolle mich auf Kosten Aldis bereichern. ”

Da sei Dein täglich halber Liter davor!

(Kommt übrigens gut, dieses “Anders gesagt”; ein weites Feld kreativer Anwendung tut sich da auf.)
R.A.

23.04.2008 | 14:27

Da die Milchpreise alleine letztes Jahr um 50% gestiegen sind, sollten die Bauern es eigentlich trotz eines Rückgangs jetzt um 14% schaffen, ihre Produktionskosten reinzuholen (so etwas Unanständiges wie Gewinn wollen sie bestimmt nicht machen).

Ansonsten ist dieser Vorgang natürlich recht typisch.

Wenn ALDI wegen der veränderten Marktlage weniger zahlen will, ist das “Mißbrauch von Marktmacht”.
Wenn der Bauernverband dagegen einen Lieferboykott organisieren will, soll das weder Mißbrauch noch Macht sein?
SteffenH

23.04.2008 | 14:37

@Lina:

Natürlich braucht der Bauer Gewinn, aber er erzielt für jeden Liter Milch den Preis, den der letzte, also am teuersten produzierte, am Markt angebotene Liter Milch bringt. Das heißt der “marginale” Liter wird zu den variablen Produktionskosten verkauft, jeder Liter andere Liter bringt eine Profitmarge, also den Gewinn des Bauern. Dazu muss man, allerdings realistisch, annehmen, dass nicht alle Bauern identische Kosten haben und nicht jeder Liter Milch die selben Kosten verursacht. Wenn aber alle Bauern am Markt den selben Preis für ihre Milch bekommen, dann macht der Bauer mit den höchsten Kosten gerade keinen Gewinn mehr, aber alle anderen mit niedrigeren Kosten schon. Ergo ergeben sich auch bei Wettbewerb der Bauern positive Gewinne, eben nur nicht für den sogenannten Grenzanbieter. Vielleicht ist das jetzt alles etwas viel VWL, aber soviel muss man schon verstehen, wenn man die Fairness des Marktes beurteilen können will. Lesetipp daher: David D. Friedman: Price Theory
FG

23.04.2008 | 15:15

Liebe Lina,

der Steffen hat Dir grade sehr schön und richtig erklärt, wie es wäre, wenn der Milchmarkt ein vollkommener wäre. Da das aber im real Life nie so ganz vollkommen ist (z.B. gibt es bei vollkommenen Märkten niemals einen Anbieter oder Nachfrager, der irgendetwas wie Marktmacht besitzt), musst Du Dich jetzt nicht auf die Suche nach dem einen armen gewinnlosen Milchbauern begeben und alle anderen der miesen Geschäftemacherei bezichtigen.
R.A.

23.04.2008 | 15:22

@FG:

z.B. gibt es bei vollkommenen Märkten niemals einen Anbieter oder Nachfrager, der irgendetwas wie Marktmacht besitzt

Aha.
Jetzt würde mich nur Deine Definition von “Marktmacht” interessieren.

Im realen Markt scheint jedenfalls keiner der vielen konkurrierenden Anbieter und Nachfrager genügend Macht zu haben, um sich dem Verhältnis von Angebot und Nachfrage entziehen zu können.
Gerade die Preisveränderungen der letzten Jahre haben doch gezeigt, daß der deutsche Milchmarkt fast wie im Lehrbuch funktioniert.
FG

23.04.2008 | 15:39

Ach R.A,
ich beziehe mich lediglich auf die gängigen Definition eines vollkommenen Marktes im ökonomischen Sinne. Und mit dem - zugegeben - unexakten begriff “Marktmacht” meinte ich lediglich, dass in einem vollkommenen Markt (im theoretischen ökonomischen Sinne) kein Anbieter einen höheren und kein Nachfrager einen niedrigeren Preis durchsetzen kann als den Gleichgewichtspreis. That´s it.
Und mein kleiner Exkurs zielte allein darauf ab, dass der milchmarkt zwar relativ gut funktionieren mag, der Preis aber wohl doch nicht exakt den Grenzkosten des teuersten Anbieters entsprechen und möglicherweise doch ein paar Bauern Verlust machen - oder aber auch alle Gewinn - wer weiss.
SteffenH

23.04.2008 | 15:40

@FG:

Hättest du in der Vorlesung richtig aufgepasst, dann wüsstest du, dass steigende Grenzkosten der Produktion nichts mit der Marktstruktur zu tun haben und dass man anderen Leute keine Antworten gibt, die sie noch mehr verwirren. Abgesehen von dem ganzen Subventions- und Quotenquatsch ist der Milchmarkt aufgrund sehr vieler Marktteilnehmer ziemlich kompetitiv. Hier gibt es bestenfalls eine Konzentration von Nachfragern, was aber nichts daran ändert, dass der Grenzanbieter von Milch den Preis auf der Anbieterseite bestimmt und daher inframarginale Gewinne realisiert werden. Also schau auch du noch mal zur Wiederholung in das Lehrbuch.
SteffenH

23.04.2008 | 15:44

@F.G.:

Wem dann entspricht der Preis? Und wenn wir es nur fast mit vollständiger Konkurrenz zu tun hätten, dann wäre der Preis als variable Kostendeckung des Grenzanbieters immer noch eine gute Näherung der Realität, was an der grundsätzlichen der Existenz inframarginaler Gewinne nichts ändert.
FG

23.04.2008 | 15:58

Ach Steffen, ist ja alles richtig. Ich habe nur in Deinem statement zu einem konkreten Milchmarkt den Satz gelesen:

Natürlich braucht der Bauer Gewinn, aber er erzielt für jeden Liter Milch den Preis, den der letzte, also am teuersten produzierte, am Markt angebotene Liter Milch bringt.

Und das ist so natürlich nicht richtig. In der theorie und als Näherung der Realität vielleicht, OK, aber nicht in der Absolutheit in der es da steht.

Ich glaube, wir sind in unserer Aussage gar nicht weit auseinander, deshalb sollten wir das dabei belassen und nicht noch in eine Debatte darüber einsteigen, ob denn die Milchproduzenten wirklich als Mengenanpasser auf Preisänderunegen reagieren, denn den Viechern ist es ziemlich Wurscht, was der Liter bei Aldi kostet.
FG

23.04.2008 | 15:59

@ Lina

Sorry, das hab ich nicht gewollt…
SteffenH

23.04.2008 | 16:11

@F.G.:

Ich sags ja, Pedant. Ts, immer diese Volkswirte…
Lina

23.04.2008 | 16:42

@ F.G.

Was hast Du nicht gewollt (-;? Mir die Freude darüber wegnehmen, dass der Preis (laut SteffenH) am “letzten, teuersten Liter” festgemacht wird? Das fand ich überraschend fair - vom Markt.

Danach höre ich von Dir, dass “…kein Anbieter einen höheren und kein Nachfrager einen niedrigeren Preis durchsetzen kann als den Gleichgewichtspreis.” Das fand ich logisch - im Markt.

Ich bin nicht enttäuscht, sondern bestätigt: in meiner neugierigen Skepsis - dem Markt gegenüber(-;…
Lina

23.04.2008 | 16:56

@ R.A.

“…so etwas Unanständiges wie Gewinn wollen sie bestimmt nicht machen.”

Nicht? Da bin ich aber sowas von beruhigt (-;.

“Landwirtschaft scheint irgendwie immer eine andere Welt mit anderen Marktgesetzen zu sein”. Ich verrate, wo’s steht:

http://iufberlin.wordpress.com/
SteffenH

23.04.2008 | 17:24

@Lina:

Nun lass dich mal nicht verrückt machen. Am Markt versammeln sich normalerweise eine Reihe von Anbietern und präsentieren ihre Produkte den Nachfragern. Je nachdem wie hoch die Nachfrage ausfällt, wird sich ein Preis herausstellen. Und da ist es doch logisch, dass alle angebotenen Produkte bei gleichem Wert für den Verbraucher auch den gleichen Preis erzielen können, ganz gleich wie teuer die Produktion war. Wenn also die Produzenten bei gegebener Nachfrage ihre Produkte am Markt anbieten, dann werden sie das nur solange tun, bis der Erlös den sie bekommen gerade noch ihre Kosten deckt. Da aber nicht alle Anbieter die selben Kosten haben bzw. bei einem einzelnen Anbieter die Kosten i.a.R. auch mit zunehmender Produktionsmenge irgendwann steigen (und wenns nur deshalb ist, weil mit zunehmender Nachfrage nach den Produktionsfaktoren auch deren Preise steigen) kann man getrost davon ausgehen, dass der Preis durch das jeweils teuerste Produkt festgelegt wird, also immer auch etwas Extragewinn übrig bleibt. Sonst würde niemand einen Anreiz haben irgendwas zu produzieren. Es gibt bloß eben ein Kostenniveau bei dem sich eine weitere Produktion nicht mehr lohnt, eben dann wenn es genauso viel kostet einen Liter Milch zu produzieren, wie dieser beim Verkauf einbringt. Auch F.G. meint eigentlich nichts anderes, wenn ja, dann kann er uns das ja nochmal ganz einfach erklären.
Lina

23.04.2008 | 17:27

Und drittens:

Nach SpOn: “Wir wollen nicht die Leibeigenen der Discounter werden.” sagte Joachim Rukwied vom BDM - und, dass die durchschnittlichen Erlöse die deutlich um sechs bis acht Cent je Kilogramm gegenüber dem Vorjahr gestiegenen Produktionskosten nicht deckten.

Wenn dem so ist, kann man von Gewinnen tatsächlich nicht reden, aber möglicherweise doch von einem Discounter-Kartell zwischen Aldi, Lidl und Rewe…
R.A.

23.04.2008 | 17:37

> Wenn dem so ist,
Wichtige Einschränkung.

Ehrlich gesagt glaube ich dem Herrn Lobbyisten seine Aussage nicht - trotz des aktuellen Rückgangs liegen die Preise ja immer noch deutlich über dem langjährigen Schnitt.

Da gilt halt auch für die Bauern wohl die alte Regel: “Die Klage ist der Gruß der Kaufmanns”.
SteffenH

23.04.2008 | 17:37

@Lina:

Wenn Aldi und Co. ihre Milch am Markt für so geringe Preise kaufen können, dann ist das nur deshalb möglich, weil es eine ganze Menge von Milchproduzenten in und außerhalb Deutschlands gibt, die bei diesen Preisen mindestens noch ihre Produktionskosten decken können. Könnten sie es nicht, würden sie gerade noch ihre Lager leeren und dann den Hof zu machen. Nun, mir ist nicht bekannt, das der Milchmarkt zusammengebrochen wäre. Es ist also die klassische Situation, dass es da Produzenten mit extrem niedrigen Kosten gibt, die ihre weniger effizienten Kollegen am Markt ausstechen, was denen natürlich Bauchschmerzen bereitet. Das hat aber wenig mit Aldi und deren Geiz zu tun, denn auch wenn die mehr zahlen würden, bekämen die Produzenten mit der billigsten Milch das meiste ab. Aber warum sollen den Aldi & Co. auf unsere Kosten den Bauern mehr Geld geben, als die produktivsten von denen haben wollen. Also da können Aldi & Co. das Geld doch lieber behalten und es im Zweifel den Konsumenten beim Milchkauf erlassen, weil diese sonst zum Konkurrenten gehen oder weniger Milch oder ein Bier mehr trinken.

Also je mehr ich darüber nachdenke, umso weniger ist mir klar, was du mit den Bauern hast. Haben die irgendwas Aufregendes an sich? Ich meine außer diesen schlabbrigen Kordhosen und den blauen Gummistiefeln.
Lina

23.04.2008 | 18:26

@ SteffenH

“…was du mit den Bauern hast. Haben die irgendwas Aufregendes an sich? Ich meine außer diesen schlabbrigen Kordhosen und den blauen Gummistiefeln.”

;-D! Ich sag’s Dir: Nichts, schon des Gerüche wegen…

Aber danke für die Lektionen! Nein, ich lasse mich weder verrückt machen, noch musst Du bei mir bei Adam und Eva anfangen, auch wenn es - sorry! - gelegentlich arg danach aussieht… (-;

Was mich unter Liberalen befremdet, ist die Fokussierung auf den Endverbraucherpreis, dessen (egal wie?) erzwungene Minimierung hier immer wieder gefeiert wird. Wenn dann noch die Rede auf Marktmacht kommt und darüber gerechtet wird, wer sie hat und wem sie zusteht (oder nicht!), dann kann ich nur sagen: jeder mag die seine ausspielen, solange er im Rahmen der Gesetze bleibt, und sofern er keine andere Möglichkeit sieht, anders als unter Protest zu Wort und zu seinem Recht zu kommen. Wenn schon, dann billige ich allen Marktteilnehmern zu, im eigenen Interesse tätig zu werden. Ihr etwa nicht?

@ R.A.

“Da gilt halt auch für die Bauern wohl die alte Regel: “Die Klage ist der Gruß der Kaufmanns”.

Könnte stimmen. Und wenn schon (-;? Ich grüsse und klage auch, aber nacheinander…
SteffenH

23.04.2008 | 19:05

@Lina:

Die Fokussierung auf den Endverbraucherpreis rührt bei uns Liberalen aus der Erkenntnis her, dass wir alle Endverbraucher sind und die ganze Maloche i.a.R. auch dem Ziel dient, als Endverbraucher möglichst eine gute Figur im Leben zu machen. Sollte es aber jedem von uns darum gehen, mittels politischen Einflusses einen möglichst hohen Produzentenpreis für das was wir gerade so herstellen durchzusetzen (darin sind gerade Bauern sehr gut), dürfen wir uns wundern, wenn es am Ende in den Geschäften nur ganz wenig und zu einem sehr hohen Preis gibt. Dann doch lieber ehrlich ein Produkt anbieten für das uns der Konsument mit Kußhand die Scheine nur so vor die Füße wirft. Vor der Ladentür von Aldi rumheulen, weil meine Konkurrenten Spielverderber sind, ist dagegen eine ziemlich dürftige Veranstaltung und zudem ziemlich unproduktiv. So hat zum Beispiel die Kuh auf dem Parkplatz vor Aldi wenig zu fressen und gibt folglich nicht viel Milch. Ganz klar das der Kollege mit einer derartigen “Produktionstechnologie” bestenfalls zum Grenzanbieter wird. Er sollte also lieber nach Möglichkeiten zur Senkung seiner Kosten suchen, statt seinen Verbrauchern mit Demos höhere Preise abzunötigen. Das wäre zumindest langfristig die bessere Strategie, denn mit zunehmendem Preis wird für jeden Konsumenten die Milch sauer.
VolkerD

23.04.2008 | 19:27

Unter der Annahme, dass die Marktmacht der Discounter zu groß ist: Dann ist das Verhalten der Bauern legitim, sich dagegen zu wehren.
Sind die Discounter nicht so mächtig: Dann wird die Milch teurer bis die Endabnehmer keine Milch mehr kaufen - und dann wird sie wieder billiger.

Also, was soll die Aufregung? Wem die Milch zu teuer ist, kann immer noch was anderes trinken.
SteffenH

23.04.2008 | 20:19

@VolkerD:

Sehe ich auch so, aber warum nicht so:

a) Diversifizieren und sich anteilig an einem Einzelhandelsunternehmen beteiligen. So etwas nennt man in der Industrieökonomik vertikale Integration und war schon immer eine gute Methode sich von den vor- oder nachgelagerten Produktionsstufen ein Stück des Kuchens abzuschneiden. Ich glaube Landwirte machen das sogar schon in Form von Direktvermarktung.

b) Kosten weiter senken, also den Allerwertesten gefälligst vom Aldiparkplatz weg wieder zum Bauernhof bewegen und dort über Produktivitätssteigerungen nachdenken.

Und übrigens: Wem die Milch zu billig ist, kann immer noch was anderes herstellen. Oder?
Holger

23.04.2008 | 20:21

Das ist alles gar keine Frage von Bauer gegen Aldi, sondern von groß gegen klein. Der durchschnittliche Deutsche mit seinem sozialdemokratischen Herzen nimmt Anstoß daran, wenn sich ein großes Unternehmen gegen kleinere durchsetzt. Das Phänomen tritt auch auf, wenn der Autoproduzent niedrigere Preise gegen seine mittelständischen Liefranten durchsetzt.

Da in der Vorstellung der meisten Menschen Bauern kleine, ehrbare Krauter sind, die mit 3 Milchkühen und einem Gurkenfeld mit Müh und Not über die Runden kommen, nutzt das die Bauernlobby geschickt aus und präsentiert sich in aller Regel erfolgreich als Opfer böser Machenschaften des Großkapitals - auch wenn es sich um völlig normale Vorgänge eines funktionierenden Marktes handelt.

Ziel der Aktion sind höhere Subventionen. Dank Figuren wie Seehofer und Co. klappt das auch immer ganz prima.
Lina

23.04.2008 | 20:28

@ SteffenH

Du überspitzst - was Dir inhaltlich und formal hervorragend gelungen ist! Bravo! Sehr gelacht, wirklich! Vor allem über die bei Aldi grasende Kuh, die ich mir anschauen will; wird aussehen wie eine aus der Sahel-Zone, fürchte ich…

Doch, das war verständlich und genussvoll zu lesen. Aber eines noch, wenngleich etwas OT: wegen drei Cent Differenz beim Liter Milch wirst Du mich nicht bei der Konkurrenz sehen, ebensowenig wie ich ins Auto steige, um den Einspareffekt meines Einkaufs im Supersupermarkt vor der Stadt in Sprit umzusetzen (-;.

Ich glaube, der Endverbraucher schaut anders auf den Markt, als Ihr ihn Euch ausrechnet, und eigentlich macht er erst dann eine wirklich gute Figur, finde ich. Er ist wählerischer, als Ihr denkt, liebt den Komfort der Nahversorgung, auch wenn sie ihn etwas mehr kostet, geht mit Kusshand aus dem Laden, wenn er fachgerecht bedient wird, kommt wieder, wenn er zufrieden ist. Das alles ist ziemlich auf den Hund gekommen.

Oder handelt es sich da nur um ein Wunschbild vom (deutschen) Verbraucher? Schon möglich; woanders (in Japan zum Beispiel), wo Qualität vor Quantität geht, ist er Realität. Es ist nicht alles nur eine Frage des Preises, sondern auch der Kultur; sie ist es, die im permanent inszenierten Preiskampf mit Sicherheit auf der Strecke bleibt.

Ich weiss: alles Nebensache (-;…
Rayson

23.04.2008 | 20:38

Ich kann das nur mit einigem Kopfschütteln betrachten.

Deutsche Bauern sind nun einmal Planwirtschaft gewohnt, wo Preise durch mit den beliebten Traktor- und Gülle-Demos garnierten Lobbyismus politisch festgesetzt werden.

Da ich selbst mal bei einem Unternehmen gearbeitet habe, das an deutsche Einzelhändler verkaufte, weiß ich natürlich ob deren starker Stellung. Aber die gilt praktisch für jedes einzelne Produkt, das du im Laden erwerben kannst. Sagt mir Bescheid, wenn die Shampoohersteller und die Brauereien zu Demos aufrufen…
SteffenH

23.04.2008 | 20:39

@Lina:

Ich denke der Endverbraucher bekommt den Markt (gegeben die herrschenden politischen Rahmenbedingungen) den sich durch sein faktisches Kaufverhalten wünscht. Den Riesendiscounter auf der grünen Wiese gibt es nur, weil die Leute da einkaufen. Aus dem gleichen Grund gibt es auch die kleinen Spezialitätengeschäfte bei um die Ecke in der Kreuzberger Bergmannstraße noch. Die Welt hat noch lange keine Probleme, weil ich als Einzelner mit der Welt Probleme habe. Und von welchem Qualitätsproblem redest du eigentlich. Ich hab noch nie soviel leckeres Futter wie heute zu kaufen bekommen. Bist du dir sicher, dass du die Probleme selbst erlebst hast? Oder hast von ihnen nur in der Zeitung gelesen?
Lina

23.04.2008 | 21:21

@ SteffenH

“…der Endverbraucher bekommt den Markt (…), den sich durch sein faktisches Kaufverhalten wünscht.”

Das ist erkennbar so; da kann man nichts machen.

“Bist du dir sicher, dass du die Probleme selbst erlebst hast?”

Das war unnötig (mich zu fragen); ich spreche aus Erfahrung.

“Die Welt hat noch lange keine Probleme, weil ich als Einzelner mit der Welt Probleme habe.”

Das war deutlich.
SteffenH

23.04.2008 | 21:41

@Lina:

Nichts für ungut aber ich meine das auch so deutlich. Wenn jeder sich zuerst um seinen eigenen Kram und vielleicht noch um das Wohlbefinden von vielleicht jeweils einem guten Dutzend bekannter Leute kümmern würde, wäre uns nach meiner Überzeugung mehr geholfen als durch diese ganze Pop-Betroffenheit mit der jedermann versucht seine Profilneurose zu behandeln. Aber ich komme vom Thema ab…
Lina

23.04.2008 | 23:36

@ SteffenH

Pop-Betroffenheit? Profilneurosen? Nichts für ungut, aber geht es (hier wie anderswo) nicht doch eher um ein Aussprechenwollen dessen, was (einen) bewegt?

Hier zumindest ein Hinweis darauf von Eugen Rosenstock-Huessy: “Wir sprechen, um einander zu sagen, wohin der Weg führt. Die Sprache ist durchaus kein Verständigungsmittel. Sie ist überhaupt kein Mittel. Sie bestimmt uns zu unserer Bestimmung. Denn sie ist der Einbruch des Herzens in den Stumpfsinn des Verstands.”

Musst Du nicht teilen, ich schon.
tigger

24.04.2008 | 1:23

Die Bauern seien sogar ihrer Existenz bedroht. Dann steigen die Preise wohl bald wieder.
Gomez Davila

24.04.2008 | 10:18

@SteffenH: “Die Welt hat noch lange keine Probleme, weil ich als Einzelner mit der Welt Probleme habe.”

Das hat aber etwas arg Anti-Individualistisches, Richtung “Freiheit als Einsicht in die Notwendigkeit”. Auch wenn´s leider wahr ist.

Was ich bei der Debatte hier interessant finde: Gibt es eigentlich einen Grund, warum die Deskription des Funktionierens von Märkten immer so fixiert auf quantitative Größen ist? Ich weiß, die Standardantwort auf diese Frage ist, daß es dem Verbraucher obliegt, ob er etwas als billigen Dreck (nicht kaufen) oder preisgünstiges Angebot (kaufen) wahrnimmt. Aber ist es nicht so, daß Märkte (teilweise, es gibt Ausnahmen) eine Tendenz haben, den Käufern das Qualitätsbewußtsein abzuerziehen? Weil diese ja selbst (als Angestellte, meinetwegen der Milchbauern) ein möglichst gering zu haltender Kostenfaktor sind, und sie daher (als Käufer) mit ihrem Verdienst hauszuhalten haben? Daß Qualität also auch, um mit Marx zu sprechen, zu den “altehrwürdigen Vorstellungen” zu zählen ist, die durch das “reine Geldverhältnis” ersetzt wird? Beispiele: das Billigpapier bei amerikanischen Taschenbüchern, Lebensmittelskandale, die ohne die “Geiz-ist-geil”-Mentalität gar nicht erst passiert wären, die Präferenz windschief selbst zusammengeschraubter Möbel vor solider Handwerksarbeit?
R.A.

24.04.2008 | 10:28

@Volker:
> Unter der Annahme,
> dass die
> Marktmacht
> der Discounter zu
> groß ist:
Für diese Annahme sehe ich bisher keine Belege - siehe die Milchpreisentwicklung des letzen Jahres.

Überhaupt wüßte ich nicht, wann eine Marktmacht “zu groß” wäre, solande diese nicht per staatlichem Eingreifen vorgeschrieben wird.

> Dann ist das
> Verhalten der
> Bauern legitim,
> sich dagegen zu
> wehren.
Das kommt darauf an, was “sich wehren” konkret heißt.
Irgendwelche Meinungsäußerungen können sie natürlich nach Belieben bringen.

Aber wenn es um Nötigung per Treckerdemo geht, wird es schon kritisch.

Ich halte es grundsätzlich nicht für “sich wehren”, wenn man einfach nur anderen Leuten mehr Geld abnehmen möchte.
Lina

24.04.2008 | 11:15

@ Gomez Davila

Was Du oben etwas “arg Anti-Individualistisches” nennst, unterstreiche ich mit Erich Fromm: “Der moderne Kapitalismus braucht Menschen, die in großer Zahl reibungslos funktionieren, die immer mehr konsumieren wollen, und deren Geschmack standardisiert ist [...]. Er braucht Menschen, die sich frei und unabhängig vorkommen und meinen, für sie gäbe es keine Autorität, keine Prinzipien und kein Gewissen - und die trotzdem bereit sind, sich kommandieren zu lassen, zu tun, was man von ihnen erwartet und sich reibungslos in die Gesellschaftsmaschinerie einzufügen.“

Und weil’s leider wahr ist, räume ich objektiv ein, dass es sich hier wohl um einen ziemlich rasanten evolutiven Prozess handeln mag, bei dem der Kapitalismus das Individuum voran-, oder besser gesagt, vor sich her treibt.

@ SteffenH

Einen Grund, das nicht auch in diesem Zusammenhang auszusprechen, sehe ich übrigens nicht, ganz gleich, welches vermeintliche Motiv hier generell unterstellt wurde.
Boche

24.04.2008 | 11:22

@Lina

Fromms Worte klängen vielleicht überzeugender , wenn er erklären würde, was bzw. wer “der moderne Kapitalismus” sein soll, der da “braucht”, “kommandiert” und etwas “erwartet”.
Mir scheint, mit Hilfe von Schimären lässt sich leicht klug schwätzen.
Boche

24.04.2008 | 11:22

PS: Das Schwätzen bezog sich natürlich auf den Zitierten, nicht die Zitierende.
SteffenH

24.04.2008 | 11:28

@Gomez:

Ganz im Gegenteil, dass hat überhaupt nichts Anti-Individualistisches, weil es davon ausgeht, dass die individuelle Wahrnehmung von Problemen etwas sehr Subjektives ist und daher nicht subjektiv verallgemeinernt werden kann. Gerade das hat nämlich etwas sehr Kollektivistisches.

Es mag sein, dass Anbieter versuchen den Konsumenten zur Reduzierung ihrer eigenen Kosten zu erziehen. Man nenne mir aber empirische Evidenz dafür, dass die Kostensenkung zu einer massiven Qualitätserosion geführt hat, die nicht durch Kosteneinsparungen kompensiert wurden. Auch die Frage der Qualitätserosion ist eine sehr subjektive Frage. Überdies steht es den Akteuren auf Märkten frei, dem durch eine alternative Nachfrage oder die Eigenproduktion entgegenzuwirken.

@Lina:

Meine obige Anspielung war weniger persönlich gemeint. Allerdings sind wir der Kapitalismus, also treibt da niemand das Individuum vor sich her. Ich sehe nicht, dass dieses System von irgendjemand zentral gelegt wird. Die Frage allerdings steht, welchen Anteil staatliche Lenkung daran hat, dass so manch einer das Gefühl hat den unangenehmen Folgen des Wirtschaftssystems nicht aus dem Weg gehen zu können.
Rayson

24.04.2008 | 11:43

Zum Thema Kostensenkung statt Qualität:

Was Anbieter gerne wollen, ist das eine. Was die Kunden aber dann durchsetzen, das andere. Schauen wir uns doch mal ein Beispiel an, wo das noch nicht allzu lange her mit großer Öffentlichkeitswirkung durchexerziert wurde: die Automobilindustrie.

Da wurden die Japaner zunächst als Billigheimer missverstanden und dann falsch kopiert. Ein gewisser Herr namens Lopez, der mit martialischem Auftreten die Lieferanten ausquetschte, war so sehr das leuchtende Vorbild der Branche, das er von GM (Opel) zu VW abgeworben wurde. Und was gab es für ein Theater um die angeblichen Geheimnisse, die er von seinem alten Arbeitgeber mitgebracht hatte. Ergebnis: Es wurde ganz doll gespart, die Qualität ging in den Keller und der endgültige Siegeszug von Toyota & Co. begann (in den USA gab es eine ähnliche Geschichte zu erzählen).

Seitdem ist “Qualität” so sehr ein Riesenthema auf dem Markt, dass selbst die französischen und italienischen Hersteller mitmachen müssen.

Die Sache ist doch einfach. Jeder Versuch, der mit “der Kapitalismus” als handelndem Subjekt anfängt, wäre in die Tonne zu treten. Man muss sich einfach der verstörenden Realität stellen, es nicht mit einer geschlossenen Anbieter-Phalanx zu tun zu haben, sondern mit sehr verschiedenen Herstellern, die selbst dann, wenn es irgendwo eine Mode gibt, der die meisten nachjagen, nicht alle dieselbe Strategie verfolgen. Weil mindestens einer immer auf die Idee kommt, es könne ja so schlecht gar nicht sein, sich irgendwie von den anderen abzusetzen. Und wenn Kunden das gar nicht übel finden, was der da macht, gucken die anderen so lange in die Röhre, bis die neue Erkenntnis selbst zur Mode wurde. Die dann irgendwann wieder ein anderer liegen lässt.

Eine Gefahr, zu Gunsten niedrigerer Kosten auf Dauer auch miese Qualität vorgesetzt zu bekommen, würde ich daher nur in monopolistischen Strukturen sehen, wie uns solche in der Vergangenheit auch meist deutlich gezeigt haben.
Gomez Davila

24.04.2008 | 12:05

@SteffenH: Wenn Du sagst, daß das Subjektive nicht verallgemeinert werden kann, gibst du ja dessen Irrelevanz zu. Ohne Verallgemeinerung ist relevante Kommunikation unmöglich.

@Rayson: Genau die Automobilindustrie hatte ich mit den “Ausnahmen” im Sinn (wie auch den Elektronikbereich). Aber ohne einen genialen Herrn namens Taiichi Ohno würden wir wohl heute in qualitativ minderwertigen, von schlechtbezahlten Niedriglöhnern zusammengeschraubten, aber extrem billigen Autos rumzuckeln. Will sagen: Offensichtlich braucht es eines qualitativen Sprunges im Herstellungs-know-how, um eine bessere Qualität auch des Produktes zu erlauben. Denn meine Beispiele für sinkende Qualität lassen sich imho nicht auf monopolistische Strukturen zurückführen. Sinkende Qualität betrifft ja oft Branchen, wo sich mangels Innovation Konkurrenz nur noch über den Preis abspielt.
Rayson

24.04.2008 | 12:52

@Gomez Davila

Ich wage doch sehr zu bezweifeln, dass ohne Herrn Ohno die Autos von heute nur noch die von dir beschriebene Qualität aufwiesen. Das wäre vermutlich ebenso, als wolltest du behaupten, ohne Herrn Edison gäbe es heute keine Glühbirnen. Im Entdeckungsverfahren Markt sind die Chancen sehr hoch, dass ein gangbarer Weg auch gefunden wird

Übrigens: Wenn du sagst, Märkte hätten die Tendenz, Qualitätsbewusstsein abzuerziehen, drängt sich natürlich, wenn das nicht ein Stellvertreter für “wir Menschen neigen dazu” sein soll, die Frage auf, welche Organisationsform das denn vermeiden könne. Die anderen mir in der Realität bekannten bewerben sich nicht gerade dafür. Aber das nur am Rande.

Selbstverständlich geht in Märkten viel über den Preis, weil der eben zu den Dingen gehört, die bekannt sind und mit denen Differenzierung sichtbar möglich ist. Die Qualität hingegen ist z.T. sehr standardisiert (Milch!) oder auf den ersten Blick nicht zu bewerten. Wer ein billigeres Produkt erwirbt, hat zumindest schon einmal einen möglichen Fehler nicht begangen. Der Rest ist eine Frage der individuellen Bewertung. Bei wertvollen und (wenigstens beabsichtigt) langlebigen Gütern wird man, wenn man sich nicht Budgetrestriktionen gegenübersieht, schon deutlich mehr auf die Qualität achten als bei Gegenständen des täglichen Bedarfs, bei denen einem Unterschiede in der Qualität den Nutzen nur wenig vergällen. Aber kaum jemand wird ein Produkt wieder erwerben, das sich bei seiner Nutzung als Enttäuschung herausgestellt hat.

Um mal wieder eins meiner bei mir neuerdings sehr beliebten Pokerbeispiele zu bringen: Wenn die Pot Odds so gut sind (= das Produkt so billig), calle ich eine Wette selbst mit einem noch nicht fertigen Blatt (= nehme ich ein gewisses Risiko in Kauf, enttäuscht zu werden).
tigger

24.04.2008 | 13:30

“ohne einen genialen Herrn namens Taiichi Ohno würden wir wohl heute in qualitativ minderwertigen, von schlechtbezahlten Niedriglöhnern zusammengeschraubten, aber extrem billigen Autos rumzuckeln”

Heisst das im Umkehrschluss, dass alle Produkte die nicht Automobile sind, qualitativ minderwertig sind, von schlechtbezahlten Niedriglöhnern zusammengeschraubt wurden, und extrem billig sind ? Oder hatte so jede Branche im Laufe der Zeit ihren “genialen” Betriebsingenieur der den Vorständen mal so richtig ansagte, wie man fertigen sollte ?
Lina

24.04.2008 | 16:06

@ Boche

Kannst übrigens ruhig auch “die Zitierende” gemeint haben (-;. Sie steht dazu und hat sich gezielt aus ihrem Zitatenschatz bedient.

Wo Du Chimären siehst, sehe ich Leibhaftige (bitte jetzt bloss keine Übertragung bemühen!), z. B. in Rollen als Leitfiguren der Wirtschaft, deren “brauchen”, “kommandieren” und “erwarten” natürlich eine andere, eine viel subtilere Qualität angenommen hat. (”Wir sind doch nicht blöd…”)

Vielleicht kann ich Dir mit diesem Fromm besser dienen: “Dieses Wirtschaftssystems wird nicht mehr durch die Frage: ‘Was ist gut für den Menschen?’ bestimmt, sondern durch die Frage: ‘Was ist gut für das Wachstum des Systems?’. Die Schärfe dieses Konflikts versucht man durch die These zu verschleiern, das alles, was dem Wachstum des Systems diene, auch das Wohl des Menschen fördere.”

Dass er genug zu Essen hat, etwa? Das wär’ doch schon was - um mal profilneurotisch einen auf Pop-Betroffenheit zu machen (-;…
Gomez Davila

24.04.2008 | 16:16

@Rayson: “Das wäre vermutlich ebenso, als wolltest du behaupten, ohne Herrn Edison gäbe es heute keine Glühbirnen.”

Darauf wollte ich nicht hinaus.

“Im Entdeckungsverfahren Markt sind die Chancen sehr hoch, dass ein gangbarer Weg auch gefunden wird”

Sondern darauf.

“die Frage auf, welche Organisationsform das denn vermeiden könne.”

Ich hatte keine im Sinn. Selbst wenn die Marktwirtschaft die beste aller möglichen Organisationsformen sein sollte, heisst das doch nicht, dass sie sich nicht in Richtungen bewegen kann, die einigen von uns Bauchschmerzen bereiten.

Worauf ich eigentlich hinauswollte: Purer Preisdruck über Marktmacht, deren positive Wirkung im Originalbeitrag ja zu Recht gelobt wurde, ist das eine. Wenn aber Innovation die Preissenkung ermöglicht, ist es noch besser. Auch Toyota hat seine Zulieferer unter Druck gesetzt, das Ganze aber im Rahmen von Produktionsinnovationen, von denen die Zulieferer dann auch was hatten, und es wurde nicht nur ein Kosten-, sondern auch ein Qualitätsvorteil an die Kunden weitergereicht. Meint: Ich kann nicht verstehen, wenn Massenentlassungen und das im Originalbeitrag Beschriebene als große Rationalisierungen gefeiert werden, wenn es auch anders geht. Ich bin kein betriebswirtschaftliches Genie, wenn ich von meiner Belegschaft die Hälfte rausschmeisse und die andere Hälfte dann die doppelte Arbeit machen lasse - auch wenn meine Kunden, wenn auch nur über den Preis, jedoch wahrscheinlich nicht über die Qualität, davon profitieren. So habe ich zumindest Deine Bemerkung zu Lopez verstanden.

@tigger: “Heisst das im Umkehrschluss, dass alle Produkte die nicht Automobile sind, qualitativ minderwertig sind”

Nein.

“Oder hatte so jede Branche im Laufe der Zeit ihren “genialen” Betriebsingenieur der den Vorständen mal so richtig ansagte, wie man fertigen sollte ?”

Ja. Siehe Joh 1,1: “Im Anfang war das Wort”.
SteffenH

24.04.2008 | 16:42

@Lina:

Ich habe für dich drei Tipps:

A) Wegschauen: All den Werbekram, das ganze Gesülze von supertollen Dingen die manch einer denkt du würdest sie brauchen einfach links liegen lassen, anderen aber bitte nicht damit auf den Wecker gehen wie furchtbar das mit diesem Wirtschaften alles sei. Ich halte mich beispielsweise für den lebendige Beweis, dass Sprüche wie “Ich bin doch nicht blöd…” zwar überall rumhängen, aber doch irgendwie bedeutungslos sind.

B) Hinschauen: Wenn dieses ganze Elend nicht von allein weggeht, dann kann man sich die Frage stellen, was konkret dagegen helfen würde. Vorher aber unbedingt klären, ob deine Definition von Elend und Problem tatsächlich konsensfähig ist. Wenn also jemand ein akutes Problem hat und um Hilfe bittet, dann direkt helfen. Wenn es eher was Langfristiges sein soll, dann auch, aber anders helfen.

C) Nicht soviel Fromm lesen.
Rayson

24.04.2008 | 16:43

@Gomez Davila

Selbst wenn die Marktwirtschaft die beste aller möglichen Organisationsformen sein sollte, heisst das doch nicht, dass sie sich nicht in Richtungen bewegen kann, die einigen von uns Bauchschmerzen bereiten.

Das ist nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage. Lass sie mich also noch einmal deine Antwort aufgreifend etwas genauer stellen: Welche andere Organisationsform löst denn dieses Problem (wenn es denn eins ist), auch wenn sie in anderen Kriterien deutlich schlechter abschneiden mag? Wenn dir keine andere einfällt, wäre es sinnvoller, den Trend, den du da zu beobachten meinst, als nicht zu vermeidende Erscheinung wirtschaftlichen Handelns generell anzusehen, statt zu betonen, dass er durch “Märkte” erzeugt wird.

Ich frage mich weiter, was für dich “Marktmacht” ist. Mir scheint im hier behandelten Beispiel eher ein vermeintlicher Anspruch auf unwirtschaftliche Produktion das Kriterium zu sein, wann davon gesprochen wird. Ich jedenfalls bin für jeden Händler dankbar, der dafür sorgt, dass die bei ihm angebotenen Produkte auch zu den tatsächlich geringstmöglichen Preisen angeboten werden. Ich fürchte zwar, dass sich bei der Milcherzeugung die genialen Innovationen nicht mehr so richtig einstellen werden. aber wenn es solche gibt, die zur effizientieren Erzeugung betragen, dann muss doch jemand dafür sorgen, dass der Vorteil auch an die Kunden weitergereicht wird.

Ich habe so den kleinen Verdacht, dass “purer Preisdruck über Marktmacht” in Wirklichkeit ein Dysphemismus für “Wettbewerb” ist…

Ich kann nicht verstehen, wenn Massenentlassungen und das im Originalbeitrag Beschriebene als große Rationalisierungen gefeiert werden, wenn es auch anders geht.

Moooment - jetzt kommen wir vom Hundertsten auf Tausendste… Massenentlassungen sind ein Thema für sich, der Fokus auf sie aber auch wieder mal ein Unterpunkt des Phänomens, sich nur mit den Dingen zu beschäftigen, die man deutlich sehen oder greifen kann und - das muss nicht identisch sein - über die berichtet wird. Und sie sagen über Märkte überhaupt nichts aus.
Rayson

24.04.2008 | 16:50

@Lina

Da sehe ich schon wieder personalisierte Gebilde - “die Wirtschaft”, “das System”. Mit solchen Aussagen wird eine Handlungseinheit konstruiert, die es so gar nicht gibt.

Die “Leitfiguren”, von denen du sprichst, handeln übrigens nicht im Interesse “der Wirtschaft” oder “des Systems”, das sie in der Regel auch gar nicht kennen, sondern - oh Wunder - in ihrem eigenen.

Man mag es Schriftstellern verzeihen, dass sie dann Komplexität durch die Einführung (statt Ableitung) von solch handelnden abstrakten Gebilden zu reduzieren versuchen, um überhaupt zu verallgemeinernden Aussagen kommen zu können. Nur sollte dieser Kunstgriff nicht dazu verleiten, diese Konstrukte mit tatsächlichen Akteuren zu verwechseln, denen man z.B. Motive zubilligt, die über die Definition ihrer Funktion hinausgehen.
Gomez Davila

24.04.2008 | 17:39

@Rayson: “als nicht zu vermeidende Erscheinung wirtschaftlichen Handelns generell anzusehen”

Das ist jetzt aber arg fatalistisch. Hast Du noch nie von älteren Verwandten gehört, die sich beklagen, daß die landwirtschaftlichen Erzeugnisse früher deutlich besser geschmeckt haben? Von älteren Handwerkern, daß heute nur noch Schund gekauft wird? Soll man denn, wenn das alles “nicht zu vermeiden” ist, das alles hinnehmen und ignorieren? Daß es auch anders geht, zeigt doch die Entstehung von Nischenmärkten für Öko- und Bioprodukte. Was mich zum zweiten Punkt führt, der “innovationsresistenten” Milch: Gerade in der Landwirtschaft tut sich doch verdammt viel in Sachen Innovation. Nicht nur wird durch sie Preissenkung ermöglicht (von welcher aus anderen Gründen momentan nicht viel zu merken ist), vor kurzem wurde mir auch von einem Genossenschaftsprojekt berichtet, in dem es um Schweinefreilandhaltung ging - alles hochproduktiv, mit dem Standardgammelzeug sogar preislich einigermaßen konkurrenzfähig. Ich frage mich außerdem, wo Du bei mir herausliest - falls Du es nicht, wohl wahrscheinlicher, auf den Bauernverband beziehst -, ich wäre für einen “Anspruch auf unwirtschaftliche Produktion”? Bei Toyota wurde doch vor allem WEGEN der neuen Produktionsabläufe das Letzte aus den Arbeitern rausgequetscht. Ohno hat selbst einmal bemerkt, daß ihn damals Gewerkschafter am liebsten gelyncht hätten.

“Verdacht, dass “purer Preisdruck über Marktmacht” in Wirklichkeit ein Dysphemismus für “Wettbewerb” ist”

Kann es schon deshalb nicht, weil durch Wettbewerb dauerhafte Macht ja gerade verhindert werden soll, meinem Verständnis nach.

“vom Hundertsten auf Tausendste”

… kommen wir nicht. Das bezog sich auf das Urteil des Konsumenten SteffenH, die Discounter wären Wohltäter. Worin ich ja auch mitging, mit der Einschränkung, daß ich deren Verhalten aus egoistisch-rationalen Gründen zwar für gut, aber keineswegs für genial halte - dieses Attribut würde ich einem “Ohno der Milchproduktion” reservieren.
Rayson

24.04.2008 | 19:36

@Gomez Davila

Soll man denn, wenn das alles “nicht zu vermeiden” ist, das alles hinnehmen und ignorieren? Daß es auch anders geht, zeigt doch die Entstehung von Nischenmärkten für Öko- und Bioprodukte.

Ja, eben. Wo also ist das Problem mit “den Märkten”?

Kann es schon deshalb nicht, weil durch Wettbewerb dauerhafte Macht ja gerade verhindert werden soll, meinem Verständnis nach.

Das ist dann aber vom zu Beweisenden her geschlossen. Es ist doch gerade Wettbewerb, der dafür sorgt, dass entgegen den Produzenteninteressen der Preis so niedrig angesetzt wird wie möglich. Genau das ist im Beispiel geschehen, aber weil das Ergebnis für eine Produzentenschaft, die es gewohnt ist, ihre Ansprüche nicht über Märkte, sondern politisch befriedigt zu bekommen, unerwünscht ist, wird dann eine ominöse “Marktmacht” aus dem Hut gezaubert.

Das bezog sich auf das Urteil des Konsumenten SteffenH, die Discounter wären Wohltäter.

Es ist doch klar, dass diese Wohltäter-Eigenschaft ein Folge ist und keine Motivation. Smith eben.
Lina

24.04.2008 | 19:44

@ SteffenH

“Ich habe für dich drei Tipps:”

Ich nur einen für Dich:

Dass Du mir keine Tipps mehr gibst.

Danke.
Lina

24.04.2008 | 20:00

@ Rayson

Du sagst es: “Da sehe ich schon wieder personalisierte Gebilde - “die Wirtschaft”, “das System”. Mit solchen Aussagen wird eine Handlungseinheit konstruiert, die es so gar nicht gibt.”

Einem Schriftsteller und Humanwissenschaftler billige ich zu, in abstrakteren Begriffen zusammenzufassen, was Deiner Logik nach nicht zusammengehört. Und ich gehe auch davon aus, dass er - obwohl unkonkret - verstanden wird in dem, was er sagen will.

Ich zum Beispiel hatte kein Problem damit (-;.
Gomez Davila

24.04.2008 | 20:47

@Rayson: “Wo also ist das Problem mit “den Märkten”?”

Es gibt keines. Ich sehe hier schon lange keinen Dissens zwischen uns mehr. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Logik des Marktes durchaus auch mit anderen Logiken kollidieren kann - der Kulturpessimismus, der sich gegen Folgen der Marktwirtschaft richtet, von y Gasset über Adorno, Marcuse, Fromm bis hin zu Sennett, darf sich ja durchaus auch auf objektive Gründe berufen. Marktwirtschaft verstehen heißt ja nicht, sie in wirklich jeder, aber auch jeder Hinsicht heilig zu sprechen. Es sei denn, man huldigt einem ökonomischen Monismus, und erklärt alles außerhalb ökonomischer Rationalität für nichtig. Und wenn der Markt sich teilweise, wie in den angesprochenen Nischenmärkten, diesen Rationalitäten wieder anschließt, ist das ja nur gut und schön. Sie wären aber nicht entstanden, diese Nischenmärkte, hätte es keine außerökonomische Diskussion, nämlich eine ernährungswissenschaftliche, gegeben.

“Das ist dann aber vom zu Beweisenden her geschlossen”

Ich will gar nichts beweisen. Entweder der Verbandsheini hat Recht (was ich immer mehr bezweifle), dann ist da kein Wettbewerb; oder er hat Unrecht, dann ist einer und nur er und sein Verband wollen keinen.

“Wohltäter-Eigenschaft ein Folge ist”

Wie gesagt, alles wohliger Konsens.
Christian

24.04.2008 | 21:12

Insgesamt entstehe deutschen Konsumenten ein Nutzen von 650 Millionen Euro.

Ausgezeichnet!
SteffenH

25.04.2008 | 0:19

@gomez:

Was ist den an Demeter & Co. “ernährungswissenschaftlich”? Die “kosmischen Kräfte” von Rudolf Steiner oder der nicht existente Unterschied zwischen natürlichem und künstlichem Stickstoff? Abgesehen von einigen echten Umweltvorteilen, die aber wenig mit dem Label als solchem als vielmehr mit umweltschonenden Anbautechniken (zu Lasten der Flächenproduktivität) zu tun haben, die durchaus auch im konventionellen Landbau möglich wären und dort mitunter auch praktiziert werden, verkauft diese Nische einen Öko-Firlefanz in endzeitfarbenen Verpackungen an progressive Spießer, die in der Regel mehr an dem Image als an den Details der von ihnen gekauften Lebensmittel interessiert sind. Aber du hast recht, dass ist ein Markt, da gibt es nichts dran zu rütteln.

@Lina:

Wer das “System” kritisiert, muss auch ertragen, dass Teile des “Systems” sich wehren. Ich dachte nur, wenn du hier frommsche Lehren feilbietest, kann ich dir auch etwas zurück geben. Wie du siehst, sind die Geschmäcker verschieden.
Lina

25.04.2008 | 7:59

@ SteffenH

Lass’ die Kirche im Dorf. Von Dir wurde verbilligte Milch vom Discounter feilgeboten, von mir Kulturverlust aus Preisspiralen; mehr war nicht.

Dass Du mir (persönlich) in der falschen Münze herausgibst, ist zwar nicht nach meinem Geschmack, ich stecke es aber als systemkonform und handelsüblich weg. “Linke Dinger” sind der Konsumentin vertraut, nur gewöhnen will sie sich nicht daran.

;
SteffenH

25.04.2008 | 9:39

@lina:

Wenn du als Einzelperson an alle Leser adressierte Statements abgibst, dann ist nicht zu erwarten, dass persönliche Antworten ausbleiben. Es war nicht meine Absicht dich zu provozieren, sondern ebenfalls nur meine persönliche Meinung zu deinen Äußerungen abzugeben. Sollte dich das persönlich getroffen haben, dann tut mir der Ton jedoch nicht die Botschaft leid.

Was die Milch betrifft, bleibe ich dabei, dass es sich um Preise handelt, die die Kosten der Bauern deckt und zwar die Kosten der nächstbesten alternativen Verwendung der am Markt verfügbaren Milch. Lagern wäre teurer gewesen, die Lebensmittelproduzenten wollten sie auch nicht haben, weil wohl niemand den ganzen Quark und Käse wollten. Warum wirfst du denen eigentlich nicht vor den Bauern beiseite gesprungen zu sein? Mal ganz ehrlich, die Bauern haben wegen der hohen Preise in der Vergangenheit ihre Milchquoten überzogen und freiwillig die Strafe dafür bezahlt, weil es sich trotzdem gelohnt hat. Und jetzt können sie ihren Kühen nicht schnell genug das Milchgeben abgewöhnen. Wer hat hier einen Fehler gemacht?
R.A.

25.04.2008 | 9:58

@Gomez:

Hast Du noch nie von älteren Verwandten gehört, die sich beklagen, daß die landwirtschaftlichen Erzeugnisse früher deutlich besser geschmeckt haben?

Ja sicher, früher war natürlich alles besser.
Ulrich Roski hat das sehr schön besungen.

Das ist wohl auch das, was Lina mit dem “Kulturverlust aus Preisspiralen” meint …

Nichts kann halt so teuer oder so billig sein, daß es so schmeckt wie damals bei Oma.
Gomez Davila

25.04.2008 | 10:02

@SteffenH:

Hab weder von “Demeter”, noch von Steiner gesprochen. Ersteres war mir bis dato völlig unbekannt. Weiterhin hast Du völlig Recht, auch “progressive Spießer” sind Marktteilnehmer. Wie es auch Dir unbenommen bleibt, Steaks in die Pfanne zu hauen, die erst mal einen halben Liter Wasser ausschwitzen. Desweiteren liegt die Deutungshoheit darüber, was “wissenschaftlich” ist, natürlich ganz bei Dir.
Daß Du Dich selbst als “Teil des Systems” begreifst, sollte Dir zu denken geben. Du solltest vielleicht mehr Erich Fromm lesen? Macht sich auch nach Jahren noch gut im Regal, während das Elektronikteil, das Du Dir von der Milch abgespart hast, längst Elektro-Schrott ist.
SteffenH

25.04.2008 | 10:05

@R.A.

Du sprichst mir aus dem Herzen. Meine Oma hat immer geschwärmt: “Was ihr heute alles so habt, Kinder! Ich möchte auch noch mal jung sein.” Und ich konnte mich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie die Jugend meinte und nicht Brötchen ihrer Jugend.
SteffenH

25.04.2008 | 10:15

@Gomez:

Wieso zu denken? Ausgehend von der Systemdefinition wie sie etwa Wikipedia gibt, wäre es töricht so zu tun, als wäre man nicht Tel des Systems der Spezies Mensch. Auch wenn man sich noch so einzigartig vorkommt…
Rayson

25.04.2008 | 10:17

@Gomez Davila

Hm… Jetzt habe ich die Wahl, mich am wohligen Konsens zu erfreuen oder weiter meinem Textverständnis zu trauen…

Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Logik des Marktes durchaus auch mit anderen Logiken kollidieren kann - der Kulturpessimismus, der sich gegen Folgen der Marktwirtschaft richtet, von y Gasset über Adorno, Marcuse, Fromm bis hin zu Sennett, darf sich ja durchaus auch auf objektive Gründe berufen.

Was für welche wären das?

Marktwirtschaft verstehen heißt ja nicht, sie in wirklich jeder, aber auch jeder Hinsicht heilig zu sprechen.

Brauchen wir doch gar nicht.

Es sei denn, man huldigt einem ökonomischen Monismus, und erklärt alles außerhalb ökonomischer Rationalität für nichtig.

Auch das brauchen wir nicht, wenn wir darauf hinweisen, welche ökonomischen Probleme diese anderen Rationalitäten nach sich ziehen. Ich wünsche mir da statt dieses mit gutem Willen bis zum Zerbersten angefüllten Wunschdenkens, das diese “anderen Rationalitäten” sehr oft auszeichnet, meist ein wenig mehr rationale und auch moralische Ehrlichkeit.

Im Übrigen geht es zumindest mir meist weniger um den ökonomischen als um den freiheitlichen Kontext, hinter dem dann durchaus auch mal sowas wie individuelle Verantwortung stehen kann. Wenn “Markt” nichts anderes ist als das Ergebnis des freiwilligen Zusammenarbeitens von Menschen, dann sollte ich mir vor Augen halten, was ich eigentlich kritisiere, wenn ich dem Markt Defizite vorwerfe: Ich kritisiere dann nämlich, dass die Menschen so handeln dürfen, wie sie handeln. Sprich: Ich maße mir an, meine Werturteile über die anderer zu stellen. Kann man machen, so lange das nicht mit Zwang verbunden ist, sollte man dann aber redlicherweise auch zugeben.

Sie wären aber nicht entstanden, diese Nischenmärkte, hätte es keine außerökonomische Diskussion, nämlich eine ernährungswissenschaftliche, gegeben.

Aber klar doch: Bedürfnisse sind der notwendige Input für wirtschaftliche Prozesse. Und wie jene zustandekommen, geht mich als Liberalen nichts an, wenn kein Zwang mit im Spiel ist. Da freue ich mich dann eher über solche Nachweise, dass auch für die manchmal aus meiner Sicht absurdesten Vorlieben immer ein entsprechendes Angebot herbeizuschaffen ist, wenn man die Menschen einfach nur machen lässt.
Gomez Davila

25.04.2008 | 10:19

@R.A.: “Ja sicher, früher war natürlich alles besser.”

Dir ist sicherlich entgangen, daß das indirekte Rede war - nicht ich beklage mich. Die Wurst mag besser geschmeckt haben, dafür kam sie auch nur einmal die Woche auf den Tisch (was auch ein Grund dafür gewesen sein mag, daß sie besser geschmeckt hat). Daß früher alles besser gewesen wäre, ist in der Tat ein vulgärer Konservativismus (schönes Lied übrigens), der noch dazu falsch ist. Daß alles immer besser werde, man der ganzen Sache nur zuzusehen habe, wie sich in ihr alles von ganz allein zum Besten fügt: also das stell ich mir allerdings auch nicht unter einem realistischen Weltbild vor.
SteffenH

25.04.2008 | 10:31

@rayson:

…wenn kein Zwang mit im Spiel ist…

Schön wärs, wenn die Bedürfnisse tatsächlich auch die von ihnen verursachten Kosten decken würden. Ich denke da nur an die Zuschüsse für Umstellung auf und Beibehaltung des Ökolandbaus, denen dann noch ein Bundesprogramm Ökologischer Landbau beiseite gestellt wird, zum Zwecke der “deutlichen Verbesserung der Rahmenbedingungen für die ökologische Landwirtschaft”.
Gomez Davila

25.04.2008 | 11:03

@SteffenH:

Daß Lina das “System Mensch” von der Warte - welchen Systems auch immer angegriffen hätte, also das kann ich beim besten Willen nicht herauslesen, geschweige denn begreifen, was damit gemeint sein könnte.

@Rayson: “oder weiter meinem Textverständnis zu trauen”

Immer dieses Mißtrauen.

“Was für welche wären das?”

Daß z.B. die Ökonomie nicht die einzige Sozialwissenschaft ist, zeigt doch, daß es soziale Sachverhalte gibt, die sich nicht rein ökonomisch erklären lassen: soziale Exklusions- und Inklusionsmechanismen, Massenpsychologie, Vermachtungsbestrebungen, Klassenkämpfe - auch wenn die Ökonomie auch in diesen Bereichen ein gewichtiges Wort mitzureden hat.

“wenn wir darauf hinweisen, welche ökonomischen Probleme diese anderen Rationalitäten nach sich ziehen”

Deswegen hab ich ja auch von Kollisionen gesprochen: Wenn es z.B. in der Ehe kriselt, wäre es einerseits rationaler, mit der Arbeit kürzer zu treten; der Blick auf den Kontoauszug setzt dann aber die andere Rationalität wieder ins Recht.

“Ich kritisiere dann nämlich, dass die Menschen so handeln dürfen, wie sie handeln”

Und da wäre dann wieder Dissens. Der freie Markt heißt ja nicht deshalb frei, weil in ihm jeder tun und lassen kann, was er will. Im Gegenteil: Der Mensch ist in ihm von Marktgesetzen bestimmt. Bestimmt ist er im Sozialismus allerdings auch, nämlich vom Gutdünken einiger Oberplaner, die meinen, gecheckt zu haben, wie der Markt funktioniert. Deswegen ist dieser Markt allerdings unfrei, weil von planerischen Eingriffen abhängig. Daher sehe ich allerdings nicht, daß man zwangsläufig die Marktteilnehmer selbst kritisiert, wenn man den Markt kritisiert. Hayek hat doch am freien Markt gerade das gelobt, daß der Mensch gar nicht merkt, daß er sich selbst erzieht, indem nämlich die Beziehung von Kunde zu Produzent über den Preismechanismus völlig verdunkelt wird. Wenn ich allerdings Handlungen mir nicht mehr selbst zuschreiben kann, bin ich unfrei. Wie die Psychoanalyse ja auch das, was im Dunkel des Unbewußten liegt, wieder ans Licht der Rationalität ziehen will, um aus einem Neurotiker wieder einen freien Menschen zu machen. Kritik an dem Marktsystem sollte also durchaus drin sein, wenn sie sich nicht gegen die Menschen richtet, sondern aufklärerisch an sie. Das kann man dann allerdings für naiv halten.

“manchmal aus meiner Sicht absurdesten Vorlieben immer ein entsprechendes Angebot herbeizuschaffen ist”

Und da wären wir wieder auf der Sonnenseite angelangt. Kaum trauere ich darum, daß Film X/Buch Y wohl nie wieder aufgelegt werden, ist ein findiger Kleinverlag/vertrieb zur Stelle.
SteffenH

25.04.2008 | 11:09

@gomez:

Was hat das jetzt mit Lina zu tun, wenn ich dir erkläre, warum ich mich als Teil des “Systems” Mensch begreife?
Gomez Davila

25.04.2008 | 11:18

@SteffenH:

Das war wohl etwas mißverständlich: Also, wenn ich mal Linas Zusammenfassung Eures Disputs zitieren darf:

“Von Dir wurde verbilligte Milch vom Discounter feilgeboten, von mir Kulturverlust aus Preisspiralen; mehr war nicht.”

Also System Kultur vs. System Ökonomie. Und nicht System Kultur vs. System Mensch.

(Noch was, das man in Blog-Diskussionen lernt: sich noch klarer auszudrücken als sonst)
Lina

25.04.2008 | 11:25

@ SteffenH

“…dann tut mir der Ton jedoch nicht die Botschaft leid.”

Schade, denn die Botschaft hatte es in sich, nicht der Ton. - Die Kette von Fehlern und Fehleinschätzungen beim Vermarkten der Milch hast Du mir durchaus plausibel gemacht , und ich habe in der Sache nur so weit widersprochen, als Du dem Milchbauern zwar den Ersatz seiner Produktionskosten, zunächst aber (scheinbar) keinen Gewinn lassen wolltest; da musste ich nachfragen.

Schon vom ersten meiner Statements an konntest Du sehen, worauf ich im Zusammenhang hinaus wollte: auf den Billig-Billig-Wahn beim (vom Handel darauf getrimmten) deutschen Verbraucher insofern, als Dein Artikel ihn sehr persönlich und sehr direkt zum Ausdruck brachte.

Ursachen und Folgen dieses Wahns waren also mein Thema, zu dem ich Material auch in Form von seriöser Kapitalismuskritik herbeizuschaffen bemüht war. Daraus aber dann profilneurotische Pop-Betroffenheit abzuleiten und zu empfehlen, sie doch besser anderswo abzuladen, fand ich unpassend - weshalb ich es ausserordentlich begrüssen würde, in dieser meiner Einschätzung mit Dir (wie Gomez mit Rayson) “wohligen Konsens” zu erzielen (-;.
Rayson

25.04.2008 | 11:36

@Gomez Davila

Im Gegenteil: Der Mensch ist in ihm von Marktgesetzen bestimmt.

Dasd einzige Marktgesetz ist, dass der Einzelne keine Macht über andere hat. Darüber hinaus sind “Marktgesetze” ja nicht etwas, was ex-ante schon da ist, sondern etwas, das sich erst aus dem unter bestimmten Annahmen vorhersehbaren Handeln aller ex-post ergibt. Ich muss die also als einzelner Marktteilnehmer nicht kennen und nicht lernen.

Wenn ich allerdings Handlungen mir nicht mehr selbst zuschreiben kann, bin ich unfrei.

Das ist jetzt aber aus einer für meine Begriffe etwas zu bildhaften Hayek-Bermerkung (wo steht die eigentlich?) mutig geschlossen. Menschliches Handeln auf Märkten unterscheidet sich qualitativ nicht von anderem freiwilligen menschlichen Handeln. Aber wir können natürlich den Begriff “unfrei” so weit ausdehnen, dass Mensch an sich “unfrei” ist - aber das ist eine Kiste, die zu öffnen ich mir lieber verkneifen würde, zu sehr schreckt mich das hilfreiche Angebot diverser Ideologen und Sekten ab, die versprechen, aus schwachen Menschen starke und aus unfreien freie zu machen.

Kritik an dem Marktsystem sollte also durchaus drin sein, wenn sie sich nicht gegen die Menschen richtet, sondern aufklärerisch an sie.

Kritik am Marktsystem ist Kritik an wirtschaftlicher Freiheit, denn die beiden Begriffe sind synonym. Zu meinen, man könne die Menschen nicht frei handeln lassen, weil sie erst einmal aufgeklärt werden müssten, hielte ich für einen äußerst bedenklichen Ansatz.
Lina

25.04.2008 | 11:43

@ Gomez Davila

“(Noch was, das man in Blog-Diskussionen lernt: sich noch klarer auszudrücken als sonst”

Mann, hat Du Recht! Zumal man es hier auch mit aus ausgefuchsten bis erbarmungslosen Wortklaubern zu tun hat, was allerdings - ich muss es zugeben! - zumindst meinem (weiblichen) Denken ganz schön auf die Sprünge hilft.

P.S. Das System Ökonomie hätte sich am System Mensch und seinem System Kultur zu orientieren - wenn es nach mir ginge; schade, dass es in dieser Einheit kaum zu bekommen ist…
SteffenH

25.04.2008 | 11:43

@lina:

Wir unterscheiden uns insbesondere darin, dass ich “billig” nicht per se schlecht finde und glaube, dass jeder in der Lage ist aus “zu billig” zu lernen. Es ist aber nicht so, dass “billiger” also Produzieren zu geringeren Kosten mittel bis langfristig irgendjemanden Schaden würde. Kurzfristig ist des einen “billig” des anderen Einsparung. Es kann also sein, dass ein Produzent wegen kostengünstiger Konkurrenz aufgeben und sich ein neues Betätigungsfeld suchen muss. Langfristig heißt billiger, dass der gleiche Nutzen mit weniger Material- und/oder Arbeitsinput erzeugt werden kann, was diese beiden Einsatz”faktoren” frei macht für eine alternative Verwendung. M.a.W. du scheinst auf den falschen Feind einzuprügeln. Was du als Wahn bezeichnst ist die Suche der Leute nach dem optimalen Verhältnis von Input zu Output, wie ich finde eine zutiefst menschliche Eigenschaft, gegeben die begrenzten Ressourcen und die Zeit die uns im Leben zur Verfügung stehen. Dass man dabei auch mal irrt, ist nicht weniger menschlich.

Was mich an der “seriösen Kapitalismuskritik” stört, ist dass sie a) so diffus geschmäcklerisch ist und b) so wenig an den tatsächlichen Ursachen des Problems orientiert. Es dürfte doch klar sein, dass neben den natürlichen Unwägbarkeiten des Bauernhandwerks (was kein Alleinstellungsmerkmal ist), vor allem die Agrarpolitik Bauern und Konsumenten gleichermaßen das Leben schwer macht. Und wer in diesem “System” dafür verantwortlich zu machen ist, dürfte doch leicht herauszufinden sein.
Gomez Davila

25.04.2008 | 12:02

@Rayson: “einzige Marktgesetz ist, dass der Einzelne keine Macht über andere hat”

Das sehe ich nicht so. Nur weil im Marktprozess die Macht von Menschen über Menschen abstrakt verschwindet, das Problem der Herrschaft also scheinbar schuldlos gelöst ist, geht es doch in der Realität so zu, daß der Angestellte sehr wohl die Schnauze hält, wenn ihm was gegen den Strich geht, und zwar aus Angst, und zwar vor einem sehr konkreten Chef. Ebenso schießt er entweder als Kunde sich selbst als Produzent ins Bein, wenn er immer nur die billigsten Produkte kauft, oder als Produzent sich selbst als Kunde, wenn er das Preissignal zulasten der Qualität um- (oder über ein Produzentenkartell einen höheren Preis durchsetzt). Durch die dem Marktgeschehen eingeschriebene “Außenlenkung” verliert er schon einen Teil der Herrschaft über sich selbst.

“Das ist jetzt aber aus einer für meine Begriffe etwas zu bildhaften Hayek-Bermerkung (wo steht die eigentlich?) mutig geschlossen”

Sorry, das von Dir Angesprochene bezog sich schon auf Freud, nicht mehr auf Hayek.

Um Mißverständnise auszuschließen: Die Aufklärungsarbeit sollte nicht durch die von Dir angesprochenen Ideologen und Sekten erfolgen, sondern ich verstehe sie eher als die von Dir ebenfalls angesprochene “Bedürfnisproduktion” als notwendigen Input für marktwirtschaftliche Prozesse. Als Selbstkorrektur des Marktes via Bedürfnisproduktion sozusagen.
Lina

25.04.2008 | 14:13

@ SteffenH

“…du scheinst auf den falschen Feind einzuprügeln. Was du als Wahn bezeichnst ist die Suche der Leute nach dem optimalen Verhältnis von Input zu Output…”

Also, prügeln erst mal gar nicht. Dann habe ich persönlich noch keinen getroffen, der seine Milch nach Input und Output beurteilt, Hauptsache, sie schmeckt und macht ihm den Kaffee heller. Zugegeben, beim Auto oder beim Eigenheim sieht es anders aus.

Aber mal ehrlich: In erster Linie und in der Regel sind wir Genussmenschen, keine Rechner, und nutzen die endliche Zeit unseres Lebens viel lieber auf der Suche nach dem optimalen Gewinn an Genuss. Ich räume aber ein: für einen echten Rechner, zumal einen “Gelernten”, kann jeder Gewinn aus Einsparung bereits Genuss bedeuten (-;..

“…der Leute”, schreibst Du; ich z. B. wende mich auch deshalb gegen das Prinzip, den Preis zur Maxime zu erklären, weil dem Verbraucher dabei gleichzeitig das Wissen um den Bestand, das Wachsen und Nachwachsen von Ressourcen abhanden kommt, so dass er die Dinge nicht mehr nach ihrem tatsächlichem Wert einschätzen und schätzen kann (Achtung: Kultur!). Geichzeitig sehe ich, dass der Markt keine (im humanistischen Sinn) erzieherischen Aufgaben übernimmt, sondern nur die Durchsetzung des ihm eigenen Preis- und Qualitätsbewusstseins betreibt.

Was mich nicht daran hindern kann, nachteilige Wechselwirkungen auf das System Mensch mit Hilfe nachhaltiger Kapitalismuskritik anzusprechen - bevor er selbst, der Mensch, in seinen Bedürfnissen systemkomform wird; d. h., ich warne schon mal davor…
SteffenH

25.04.2008 | 14:38

@lina:

Wir bezeichnen die realen Sachverhalte nur anders. Mein Job hat mir ein etwas rational anmutendes Vokabular anerzogen. Doch glaube mir, kein Geschäft wäre so eingerichtet wie heute, kein Preis so ausgewiesen, würden wir unsere Milch nicht nach einem gewissen Verhältnis von Preis und (erwarteter) Leistung beurteilen. Und es ist egal, ob es sich um Milch, Autos oder Eigenheime handelt. Der Grad des Bereuens ist bei letzterem ungleich größer (eben der Input), so dass du die Entscheidung mehr überdenkst. Aber stell dir vor, die Milch würde plötzlich das dreifache Kosten. Ginge es dir dann immer noch nur um den weißen Kaffee?

Übrigens ziehe ich keinen Genuss aus der Ersparnis per se, sondern aus dem Gut, dass ich mir von dem Ersparten leisten kann. Und wenn ich nur Zeit gespart habe, dann mach ich das was ich damit auch schon immer machen wollte…

Was ist denn deiner Meinung nach der “tatsächliche Wert” der Dinge? Das ist schon wieder so ein subjektiver Begriff, der sich schlichtweg nicht verallgemeinern lässt. Der Preis gibt sehr gut darüber Auskunft, was in den Gütern enthalten ist (mal abgesehen von Umweltproblemen, was aber nichts mit dem Preis an sich zu tun hat). Kultur ist für mich so etwas die Summe individueller Lebensphilosophien, die sich jedoch wiederum in den Nachfrageentscheidungen der Einzelnen äußern. Unterschiedliche Werturteile über Dinge machen einen Markt erst funktionsfähig, sonst käme es nicht zum Tausch und es gäbe auch keine Preise.

Der Markt kann keine erzieherischen Aufgaben übernehmen, weil es ihn als Institution nicht gibt. Die Konfrontation mit dem Markt wirkt erzieherisch, weil er die Bedürfnisse der Leute mit den Kosten ihrer Befriedigung konfrontiert (was viele Leute frustriert). Erzieherisch können nur Individuen im Zuge von Markttransaktionen tätig werden, was dann in der Regel in Form von Vertragsinhalten und der Bestrafung für Vertragsbrüche erfolgt.

Was verstehst du eigentlich unter einem System und wann ist jemand deiner Meinung nach systemkonform?
Rayson

25.04.2008 | 16:16

@Gomez Davila

Ich kann mit deinem Herrschaftsbegriff nur wenig anfangen, jedenfalls so lange er zur Kritik von Märkten taugen soll, denn für mein Verständnis beschreibt er lediglich, dass da, wo Menschen aufeinandertreffen, sich nicht jeder beliebig ausleben kann. Was ich für eine Selbstverständlichkeit halte.

Der arme Angestellte, der sich von seinem Chef alles gefallen lassen muss, mag hier und da anzutreffen sein, aber in den Gründen für sowas betreten wir wieder ein weites Feld. Zum einen hat es etwas mit der künstlichen Verknappung der Arbeitsnachfrage zu tun, zum anderen mit Prioritätensetzung. Wenn ich ein Wild erlegen will, darf ich mich auch nicht beschweren, dass vorheriges lautes Absingen von Karnevalsschlagern vermutlich dazu führen wird, meine wirtschaftlichen Absichten zu durchkreuzen. Übt das Reh also Macht über mich aus, indem es mich zu einem Verhalten “zwingt”, das mir Disnutzen bereitet?

Als Dienstleister oder Anbieter von Waren werde ich wohl besser auch tunlichst darauf verzichten, mich über das Äußere von Kunden lustig zu machen, wenn ich nicht gerade ein Sonderling bin, der dafür jeden Einkommensverlust in Kauf zu nehmen bereit ist.

Die “Macht”, die da “ausgeübt” wird, ist nichts weiter als die Vertragsfreiheit der anderen Seite. Ich habe keinen Anspruch darauf, dass irgendjemand mit mir Verträge abschließt. Will ich es, muss ich dem anderen etwas bieten, das diesen dazu anregt.

Ebenso schießt er entweder als Kunde sich selbst als Produzent ins Bein, wenn er immer nur die billigsten Produkte kauft

Niemand muss die Ware kaufen, die er selbst produziert. Wie absurd wäre das auch. Der Kunde handelt immer sehr vernünftig, wenn er die Produkte mit dem für ihn besten Preis-Leistungs-Verhältnis kauft. Ein “Notopfer Arbeitsplatz” ist überflüssig.

Durch die dem Marktgeschehen eingeschriebene “Außenlenkung” verliert er schon einen Teil der Herrschaft über sich selbst.

Diese “Außenlenkung” ist nichts weiter als Koordination. Und klar, die findet nicht statt, indem jeder seine Maximalforderungen durchsetzt. Der Herrschaftsbegriff ist hier aber einige Gewichtsklassen zu hoch.

Sorry, das von Dir Angesprochene bezog sich schon auf Freud, nicht mehr auf Hayek.

Das habe ich verstanden, aber von diesem Ausdruck, dass der Mensch sich von sich selbst unbemerkt erziehe, wüsste ich wirklich ganz gerne, in welchem Zusammenhang
er geäußert wurde.

Als Selbstkorrektur des Marktes via Bedürfnisproduktion sozusagen.

Da der Markt logisch erst nach den Bedürfnissen kommt, sind wir doch wieder dabei, den Menschen nach einem bestenfalls moralischen (schlimmstenfalls den Interessen weniger dienenden) Vorbild zu formen. Nicht, dass ich dafür keinen Raum und keine Notwendigkeit sähe, aber das führt m.E. wieder zu meiner These: Wer Markt sagt, meint den Prozess und das Ergebnis von Menschen, die in ihrem wirtschaftlichen Handeln frei sind.
Gomez Davila

25.04.2008 | 17:08

@Rayson: “wo Menschen aufeinandertreffen, sich nicht jeder beliebig ausleben kann”

Aber sie treffen doch gar nicht aufeinander, das Verhältnis ist doch ein indirektes. Und zwar so, daß der Konsument den Produzenten gar nicht mehr wahrnimmt. Sonst gäbe es doch gar keine Boykottaufrufe von Umwelt/Menschenrechtsgruppen, die da lauten: Hinter dem günstigen Preis von Produkt Soundso steckt Umweltverschmutzung/Kinderarbeit/Wasweissich.

“Diese “Außenlenkung” ist nichts weiter als Koordination”

Gut, die “Herrschaft” sei Dir geschenkt. Aber Außenlenkung=Koordination=Außenlenkung. Daß die solcherarts Koordinierten nicht immer unbedingt das Bild freier Menschen abgeben, ist doch gefundenes Fressen für die Literatur seit Jahrhunderten. Den Autoren kann man freilich unterstellen, sich ganz schlimm Wissen darüber anzumaßen, was Moral ist. Aber die Warnung sei erlaubt: Die Weigerung, sich Wissen anzumaßen, darf nicht in lassez faire umschlagen. Und die Tendenz dazu ist bei Liberalen nun mal nicht zu übersehen.

“wüsste ich wirklich ganz gerne, in welchem Zusammenhang
er geäußert wurde”

Puh, ist schon eine Weile her, daß ich das gelesen habe. Ich denke, es war in “Recht, Gesetz und Freiheit”. Werd das bei Gelegenheit mal nachschlagen müssen.

“sind wir doch wieder dabei, den Menschen nach einem bestenfalls moralischen (schlimmstenfalls den Interessen weniger dienenden) Vorbild zu formen”

Nein, sind wir nicht. Ich sehe jedenfalls nicht, daß der Markt erst nach den Bedürfnissen kommt. Er erzeugt sie ja auch, die Bedürfnisse. Bestes Beispiel: Musikszene. Ein Trend entsteht, wird stärker, seine marktliche Verwertbarkeit wird entdeckt, wird dann angewandt, Anhänger der ersten Stunde rümpfen angesichts der “Kommerzialisierung” die Nase, steigen noch weiter den Untergrund hinab, und indem der Markt folgt, wiederholt sich das Spiel. Deswegen ist ja die Marktwirtschaft so stabil, da sie sich sogar ihre Kritiker einverleibt - indem sie die Kritik als Impuls aufgreift und damit das Kritisierte abstellt, oder indem sie ihre Kritiker sich integriert und damit lächerlich macht: Michael Moore ist mit seiner Kapitalismuskritik ein reicher Mann geworden. Kurz: Genauso frei wie der Markt ist die ihn begleitende Bedürfnisproduktion.
Lina

25.04.2008 | 18:01

@ SreffenH

Drei Fragen, drei Antworten:

“Aber stell dir vor, die Milch würde plötzlich das dreifache Kosten. Ginge es dir dann immer noch nur um den weißen Kaffee?”

Ja. Dann würde ich eine Einsparung eben anderswo realisieren; immer vorausgesetzt, unter der Bauernschaft herrschte die blanke Not, die eine solche Milchpreiserhöhung auch legitimieren könnte (-;…

“Was ist denn deiner Meinung nach der “tatsächliche Wert” der Dinge?”

Einen tatsächlichen (grundsätzlichen?) Wert sehe ich z. B. darin, dass die Natur gerade wieder austreibt, dass sie uns Äpfel macht, ohne dass wir es ihr schon verdorben hätten, also in all dem, was zu den wichtigsten Grundlagen unserer Existenz gehört. Wenn Du subjektiv Birnen lieber magst - kein Problem, solange es sie gibt.

“Was verstehst du eigentlich unter einem System und wann ist jemand deiner Meinung nach systemkonform?”

Hier steht’s: http://de.wikipedia.org/wiki/ - (”Dem Markt”) systemkonform? Das wäre ein Mensch dann, wenn ein standardisiertes, dynamisches Programm seine Bedürfnisse nach Angebot und Nachfrage regelt; noch gibt es Trends und Moden, die begletet von offensiven (Kauf-) Aufforderungen, Kauflust erzeugen, subtil erzeugte Unterwerfungen unter ein (Kauf-) Diktat stehen vielleicht als nächstes an - nur weil’s so billig ist oder weil es alle haben, brauchen oder machen müssen, ganz egal. Die sog. freie (Kauf-) Entscheidung, das meine ich entsprechend Gomez’ Ausführungen oben - ist durchaus eine käufliche. Das weiss “der Markt”, also wir alle.
Rayson

26.04.2008 | 20:32

@Gomez Davila

Aber sie treffen doch gar nicht aufeinander, das Verhältnis ist doch ein indirektes.

Der Fluch der Arbeitsteilung, oh Schreck. Aber selbst wenn die entlegenen Enden einer Verwertungskette keinen direkten Kontakt haben: Damit sich überhaupt Preise bilden können, muss eben doch Kontakt zwischen Menschen stattfinden.

Bei der moralischen Kritik muss man unterscheiden, mehr will ich ja auch nicht. Ich kann aber keiner folgen, die ich für unfair oder für halbgar halte, weil der Autor z.B. ungleiche Maßstäbe anlegt, Dinge nicht zu Ende denkt oder die Realität an Utopien misst, deren unweigerliche Defizite er sich hinwegträumt oder hinwegideologisiert. Und dazu gehört eben auch, sich einzugestehen, dass Märkte freies wirtschaftliches Handeln bedeuten, und dass jeder Versuch, die Menschen aus einer Unfreiheit zu befreien, die man vielleicht selbst nur exklusiv sieht oder sich literarisch geschickt zurechtformuliert hat, nur mit anderer, und diesmal sehr realer Unfreiheit erkauft werden kann.

Dass der Markt Bedürfnisse selbst erzeugt, ist zwar eine alte Kritik, aber auch wieder nur eine Umschreibung für im Menschen angelegtes Verhalten, das z.B. in Dingen zum Ausdruck kommt, die wesentlich älter sind als das, was wir heute als verfasste Märkte kennen: Mode z.B.

Es ist in deinem Beispiel also nicht “der Markt”, der hier etwas “erzeugt”, er bedient nur ein bestehendes Bedürfnis von Menschen, sich über Musik Gruppen zuzuordnen. Dass die Musiktitel, mit denen er das tut, eher willkürlich ausgesucht werden, widerspricht dem nicht, den diese sind dabei zumindest da irrelevant, wo es nur wichtig ist, dass der Schrei ein letzter ist.
Lina

27.04.2008 | 8:16

“Ich kann aber keiner (moralischen Kritik) folgen, die ich für unfair oder für halbgar halte, weil der Autor z.B. ungleiche Maßstäbe anlegt, Dinge nicht zu Ende denkt oder die Realität an Utopien misst, deren unweigerliche Defizite er sich hinwegträumt oder hinwegideologisiert.”

Dieses Statement ruft mich (ungefragt) auf die Barrikaden (-;! Wenn ich es richtig verstehe, sagst Du damit, dass jede übergeordnete Betrachtung von Marktgeschehen ausser der rechnerischen dem Verständnis der Vorgänge nicht angemessen sei und deshalb Dein Interesse nicht finden könne; unbenommen, aber das halte ich für eine verkürzte Sicht.

Aus dem Rechnerischen ist nicht zu erkennen, was in der engen Beziehung Mensch-Markt ausser “Verträgen auf Gegenseitigkeit” sonst noch passiert; Autoren (Soziologen, Psychologen, Philosophen, Künstler, etc.) legen bewusst “ungleiche Masstäbe” an, mit Hilfe derer sich ihnen Zusammenhänge erschliessen, die von allgemeinem Interesse und von grosser Bedeutung sein können.

Wenn der Markt schon keine Bedürfnisse erzeugt, wie Du meinst, so schafft er doch Befindlichkeit, die allemal Gegenstand von auch “unfairen und halbgaren” Betrachtungen, von Fiktionen und Utopien sein darf und soll; ich verteidige sie, weil sie den Blick weiten, und Unfreiheit sehe ich dadurch beileibe nicht entstehen.
Rayson

27.04.2008 | 12:06

Dieses Statement ruft mich (ungefragt) auf die Barrikaden (-;! Wenn ich es richtig verstehe, sagst Du damit, dass jede übergeordnete Betrachtung von Marktgeschehen ausser der rechnerischen dem Verständnis der Vorgänge nicht angemessen sei und deshalb Dein Interesse nicht finden könne.

Diese Aussage erscheint mir um so verwunderlicher, als du mich vorher korrekt zitiert hast. Wenn du denn der Auffassung bist, dass eine andere Betrachtung als eine “rechnerische” (was auch immer das sein mag) ungleiche Maßstäbe anlegen, Dinge nicht zu Ende denken oder die Existenz von Zielkonflikten in Utopien auflösen muss, dann, aber nur dann ist dein Verständnis korrekt.
Gomez

27.04.2008 | 12:48

@Rayson:

Da ich schon seit einiger Zeit das Gefühl habe, wir redeten aneinander vorbei: Ist es richtig, daß es aus Deiner Sicht für alle menschlichen Bedürfnisse, vom Liebesbedürfnis, über Geschmacksvorlieben, existentielle Bedürfnisse, bis hin zu moralischen Ansichten nur eine Artikulationsform gibt, und das ist die Kaufentscheidung, die allerdings unter dem Vorbehalt der Knappheit gefällt wird; und nur eine adäquate Reaktion darauf, nämlich daß sich Produzenten finden, die die Produkte bereitstellen, welche diese Bedürfnisse, die aus den Kaufentscheidungen herausgelesen werden, bedienen? Siehst Du bei jeder “übergeordneten Betrachtung von Marktgeschehen” die Gefahr, daß von unberufener Stelle aus Produzenten wie Konsumenten kujoniert werden können?

Damit könnte ich schon eher was anfangen. Ich verstehe bloß Deine Angst vor den kapitalismuskritischen Schriftstellern nicht - solange sie nicht durch historische Unbill zu Diktatoren aufsteigen. Beim Blick auf den Markt gibt es doch durchaus verschiedene Optiken. Ayn Rand in ihren Büchern, Howard Hawks Feier der “professionals” in seinen Filmen wären Beispiele für den “guten Blick”, aber ich finde nicht, daß ein Ken Loach unrecht hat, wenn er seine Kamera auch auf unschöne Entwicklungen draufhält (zumal er ja auch zeigt, wie utopische Experimente in die Hose gehen.)
Rayson

27.04.2008 | 13:22

@GD

Es ist überhaupt nicht auszuschließen, dass wir aneinander vorbei reden. Im Gegenteil, dein letzter Kommentar scheint es zu bestätigen.

Denn die Antwort auf deine Frage ist selbstverständlich eine verneinende. Ich wüsste jedenfalls nicht, durch was ich marktlichen Entscheidungen und Beziehungen ein Exklusivrecht auf Entscheidungen und Beziehungen schlechthin hätte einräumen wollen. Es kann doch nur um die Fälle gehen, in denen sich Menschen dafür entschieden haben, den Markt zu betreten, und es kann nur um die Fälle gehen, in denen Wirtschaften, also der Umgang mit knappen Ressourcen gefragt ist. Man kann den Markt schlecht für Dinge kritisieren, in die er nicht hineinreicht. Und ebenso kann man ihn nicht für die Voraussetzungen kritisieren, unter denen er stattfindet. Deswegen wieder: “Markt” ist ein anderes Wort für freiwillige wirtschaftliche Handlungen. Nicht etwa für freiwilliges Wirtschaften, aber die Beschwerde darüber, dass wir nicht im Schlaraffenland leben, wäre a

B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

23. April 2008

Anders formuliert

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