B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

74 Kommentare zu “Da werden sie geholfen”

1. R.A.
   29.04.2008 | 15:22

   Macht einen Monatsverdienst von etwa 700 Euro - verglichen mit einem bulgarischen Monatsverdienst von im Schnitt 200 Euro.

   In Bulgarien fehlen inzwischen Arbeitskräfte, weil so viele in Deutschland, England und anderen EU-Staaten arbeiten - deswegen werden dort inzwischen Chinesen eingesetzt, die kosten nur die Hälfte.

2. Lina
   29.04.2008 | 17:01

   @ SteffenH

   Ein Unternehmer möchte billig bauen, es finden sich billige Arbeitskräfte, und er kann billig anbieten. Marktgeschehen pur, wie es sein soll. Als freiwilliger Tauschhandel, weitestgehend unkontrolliert, unversteuert, voll in jedermanns eigene Tasche gewirtschaftet. Alles okay, theoretisch; so verstehe ich Dich.

   Dann kommt der Staat daher und verbietet es ihm und seinen Arbeitern aus übergeordneten Gründen, billig zu kooperieren, und alle machen sie lange Gesichter. Die Bulgaren, weil sie zu dumm zum Rechnen sind, der Unternehmer, weil seine Rechnung nicht aufgeht - und Du, weil Du die Theorie einer freien, unregulierten Marktwirtschaft verletzt siehst.

   Wenn Du mir jetzt noch sagst, wie man mit 2 - 3 € Stundenlohn hierzulande einigermassen menschenwürdig essen, wohnen, also leben soll, dann bin ich bereit, dem per Gesetz relativierend eingreifenden Staat auf die Füsse treten zu wollen - vorher nicht.

   Möglich, dass bulgarische Verhältnisse schlimmer sind, sonst würden sie - logisch! - nicht kommen. Aber das hindert mich nicht daran, ihre Bereitschaft die freiwillige Unterwerfung unter eine billige Art von Ausbeutung zu nennen, und ihre Verwendung in diesem Land eine moderne Form der Versklavung. - (Fazit: gefällt mir nicht, solches zu feiern (-;.)

3. SteffenH
   29.04.2008 | 17:22

   @Lina:

   Was soll ich dazu sagen? Ich gehe davon aus, dass die bulgarischen Arbeiter sich das vor ihrer Ankunft hier überlegt haben, ob sie für das Geld und die Konditionen hier ihre “Zelte” aufschlagen. Wie R.A. oben treffend ergänzt können sie mit dem Job ihr bulgarisches Monatseinkommen mehr als verdreifachen und werden sich deshalb hier wohl für die Dauer ihres Aufenthaltes eine sehr billige Unterkunft suchen. Nur weil du das nicht machen würdest, bedeutet noch nicht, dass dies keine würdige Alternative ist. Sie ist es aus der Perspektive der Bulgaren, zumindest, wenn du den Arbeitern eine Eigenständigkeit ihrer Entscheidung zugestehst.

   Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, dass das Bauunternehmen nicht die selbe Anzahl an Arbeitern zum Baumindestlohn eingestellt hätte. Sicherlich werden auch hier wie bei der Milch die Leute wieder nur nach der Grenzproduktivität des letzten noch kostendeckenden Arbeiters bezahlt, aber außer dieser Feststellung kannst du keine überzeugende moralische Schlussfolgerung ziehen. Weder würde der Bauherr für alle höhere Löhne bei Wahrung seiner Rentabilität zahlen können, noch wärst du und andere Mieter oder Käufer von Wohnraum bereit den Kostennachteil in Form höherer Mietzahlungen oder Kaufpreise für Wohnungen zu kompensieren. Bevor du also kein schlechtes Gewissen bekommst, wenn du dir nächstes mal die billigste Wohnung von sonst gleichwertigen Alternativen suchst, steht es dir schwerlich zu über eine moralische Verpflichtung zu höheren Stundenlöhnen zu urteilen. Ich denke wir sollten alles daran setzen, dass durch Investition in Bildung und Kapital die Produktivität der Menschen soweit steigt, dass so geringe Löhne bald der Vergangenheit angehören, statt so niedrige Stundenlöhne zu verbieten. Und solltest du noch Kleingeld übrig haben, dann kannst du das beispielsweise in ein Arbeiterwohnheim mit sehr günstigen Zimmerpreisen investieren oder in eine bulgarische Schule. Dir fällt schon was ein..

4. Lina
   29.04.2008 | 17:45

   @ SteffenH

   “…kannst du keine überzeugende moralische Schlussfolgerung ziehen.”

   Okay, aber das wollte ich gar nicht, sondern Du bist es, der mir meine Veranlassung zu einer “Kosten-Nutzen-Rechnung” für den hierzulande lebenden Bulgaren nicht (wie ich selbst) als naheliegend und notwendig, sondern gleich wieder als “moralisch” auslegen will; na ja, wenn Du meinst (-;?

   “Ich denke wir sollten alles daran setzen, dass durch Investition in Bildung und Kapital die Produktivität der Menschen soweit steigt, dass so geringe Löhne bald der Vergangenheit angehören, statt so niedrige Stundenlöhne zu verbieten.”

   Das ist ein Wort von Dir, das sich feiern lässt!

5. SteffenH
   29.04.2008 | 18:03

   @lina:

   Hast du je geglaubt, dass ich anders denke? Dann haben Ökonomen wohl ein Kommunikationsproblem. Aber, wenn du erlaubst, lasse ich meine Kommunikationsfähigkeiten an dir reifen…

6. Lina
   29.04.2008 | 18:39

   @ SteffenH

   Prima Idee! Und ich lasse mir im Gegenzug von Dir den Frust über das “System” wegschmelzen (-;

   (Auch Rayson hat kürzlich mangelnde Akzeptanz der Ökonomie in Politik und Gesellschaft beklagt; da muss also was dran sein am Kommunikationsproblem…)

7. Rayson
   29.04.2008 | 18:57

   @Lina

   Mangelnde Akzeptanz in der Politik (weil nicht tauglich zum Aufrechterhalten beliebter Illusionen), mangelndes Wissen in der Gesellschaft. So lange irgendwelche windigen Typen Akademikern am Telefon Geldanlagen mit zweistelligen Renditen andrehen können (von der Zwegert-Klientel will ich gar nicht reden), wird sich am gesellschaftlichen ökonomischen Analphabetismus nichts ändern.

   Ersteres ist kein Kommunikationsproblem, sondern ein Ergebnis unterschiedlicher Ziele. Letzteres ist eine Frage der schulischen und sonstigen Bildung. Volkswirtschaftliche Lehrbücher wie z.B. meinen geliebten Grass/Stützel kann wirklich jeder lesen und begreifen - sie sind aber unbekannt und ihr Inhalt wird nicht nachgefragt, weil die meisten Menschen nicht mitbekommen, dass die volkswirtschaftliche Logik nichts mit der Logik der Steinzeithorde gemein hat, der wir alle intuitiv irgendwie noch anhängen.

8. Gilbert
   29.04.2008 | 19:07

   Wie ich den deutschen Ordnungsstaat aus eigener Erfahrung kenne, bedeutet “Ordnungswidrigkeitsverfahren”, dass die Jungs nun ohne einen einzigen Cent nach drei Monaten Arbeit zu Hause wieder eintreffen, weil ihnen von Staats wegen alles komplett wieder gestohlen wird (zumindest geht man so mit deutschen Nebenverdienern um).

9. Holger
   29.04.2008 | 20:28

   Volkswirtschaftliche Lehrbücher wie z.B. meinen geliebten Grass/Stützel kann wirklich jeder lesen und begreifen - sie sind aber unbekannt und ihr Inhalt wird nicht nachgefragt, weil die meisten Menschen nicht mitbekommen, dass die volkswirtschaftliche Logik nichts mit der Logik der Steinzeithorde gemein hat

   Treffend bemerkt. Als ich einmal auf die Frage nach meinem Beruf mit ‘Volkswirt’ antwortete, wurde ich gefragt, ob ich denn meinen eigenen Hof hätte (!).

   Das Problem der VWL ist aber auch, dass sie meist unangenehme Wahrheiten verbreitet. Die Leute wollen nun einmal zweistellige Renditen mit null Risiko. Und dann kommt ein Volkswirt daher und erklärt, dass es einen Zusammenhang zwischen Rendite und Risiko gibt. Mehr Rendite = mehr Risiko. Das gleiche mit dem Mindestlohn. Wir wollen, dass jeder anständig verdient, gleichzeitig aber auch billige Wohnungen und das Restaurant darf auch nicht zu teuer sein, sonst könnt ich ja zu Hause essen. Das das eine mit dem anderen nicht zu haben ist, will ja nun wirklich keiner hören.

10. Eloman
    29.04.2008 | 20:45

    Wahrscheinlich ziehen die Bulgaren dann nach GB weiter, da sollen die Löhne ja höher sein (wie bei den polnischen Spargelstechern, die kommen auch nicht mehr nach Deutschland).
    Die Frage ist m.E. eher: Was hat der Arbeitgeber denn für einen Lohn versprochen. Soll auch schon vorgekommen sein daß der im Heimatland versprochenen Lohn um einiges höher war, die Leute dann aber nur die Hälfte oder ein Drittel davon tatsächlich ausgezahlt bekommen haben, dubiose und völlig überhöhte Abzüge für die Unterkunft einbehalten wurden und/oder bei Beschwerden gesagt wurde: Geh doch zur Polizei, dann gehst du in den Knast oder bist der erste der wieder nach Hause geschickt wird.

11. Lina
    29.04.2008 | 21:44

    @ Rayson

    “…wird sich am gesellschaftlichen ökonomischen Analphabetismus nichts ändern”

    Ja, eben - und schlimmer noch: wird es publik, zieht es Kreise, lassen sich damit abgelegte beinharte Ideologien wiederbeleben. “Ordnung auf Kosten des Weiterdenkens” heisst das bei Dürrenmatt..

    “…dass die volkswirtschaftliche Logik nichts mit der Logik der Steinzeithorde gemein hat, der wir alle intuitiv irgendwie noch anhängen.”

    Und was ist das für eine Logik gewesen - eine instinktbetonte und -geleitete? Überleben durch Zusammenhalt (und Zusammenlegen)? Die ist uns schwer auszutreiben, fürchte ich - wie auch? Es ist unsere nachhaltigste Erfahrung und eine befriedigendere neue haben wir noch nicht machen wollen.

12. Lina
    29.04.2008 | 22:18

    @ Eloman

    Auch so eine Sache, mit der einzelne Marktteilnehmer den freien Markt permanent in Misskredit bringen.

    Wundert es da, dass die auch diesem freien Markt zugrundeliegende Ökonomie mit Unrecht in Verbindung gebracht wird? Dass ihr Zahlenwerk ein unanständiges, unmoralisches sein muss, obwohl sie selbst nichts mit derlei Marktgebaren zu tun hat?

    Jetzt fängt sie schon an, mir Leid zu tun (-;…

13. Rayson
    29.04.2008 | 22:43

    @Lina

    Und was ist das für eine Logik gewesen - eine instinktbetonte und -geleitete? Überleben durch Zusammenhalt (und Zusammenlegen)?

    Ja. Siehe z.B. in diesem Text von Radnitzky:

    Im kulturellen Siebungsprozeß hat sich für das Leben in der jagenden Horde und der Stammesgemeinschaft ein bestimmtes Regel- oder Moralsystem durchgesetzt, nicht weil es von jemanden gewählt oder konstruiert worden wäre, sondern weil es diese Sozialordnung ermöglichte und ihr angepaßt war. Dieses Moralsystem ist kollektivistisch. Die nomadische Jäger- und Sammlerhorde stellt ein egalitäres Stadium dar und das gleiche gilt von den Stammesgemeinschaften der dünn besiedelten Agrarkultur (low density farmers). Es könnte als “Solidaritäts-System” bezeichnet werden, denn es basiert auf Anteil-haben und Anteil-nehmen (sharing and caring), das der Kleingruppe, in der man sich berühren und daher rühren kann, angepaßt ist. Die Gruppe hat eine gemeinsame Wahrnehmung der Wirklichkeit (verbindliche Wahrnehmungsregeln). Daß es Alternativen geben könnte, wird nicht erkannt. Der Konsens ist vollständig. Die Gruppe hat gemeinsame konkrete Zielsetzungen. Auch hier sind Alternativen nicht denkbar, und eine Kritik der gemeinsamen Zielsetzung nicht zulässig. Jedes Gruppenmitglied hat sich der gemeinsamen Rangordnung der Bedürfnisse zu unterwerfen, und “Konsens” in diesem Sinne ist unverzichtbar. Für unabhängiges Handeln und für Privatheit besteht kein Raum. Der Primitive ist Kollektivist und dieses Moralsystem ist seinen Lebensverhältnissen nicht nur angepaßt, sondern mit einem anderen Regelsystem könnte er nicht überleben - weder als Gruppe noch als Individuum.

14. Rayson
    29.04.2008 | 22:46

    Nochmal @Lina:

    Auch so eine Sache, mit der einzelne Marktteilnehmer den freien Markt permanent in Misskredit bringen.

    Wieso sollte ihnen das gelingen? Zu einem freien Markt gehört immer, dass zu einem gegebenen Zeitpunkt Dinge probiert werden, die sich auf Dauer nicht aufrechterhalten lassen. Wenn ich “trial and error” will, muss ich “trial” eben zulassen, damit sich “error” einstellen kann.

15. Lina
    29.04.2008 | 23:15

    @ Rayson

    1. Hmm. Liberalität Fehlanzeige, auch nur gedachte…

    Schöner Text über Alternativlosigkeiten, danke!

    2. “Trial and error” also, na gut. In diesem Fall aber, meine ich, diskreditiert allein schon der Versuch.

16. Buenavista
    29.04.2008 | 23:48

    So kann das ja nichts werden. Viel besser wäre es, Arbeiter aus dem Tschad einzufliegen, die würden auch für 50 Cent die Stunde arbeiten.

    Manchmal ist “liberal” was sehr schönes.
    Manchmal aber auch zum Kotzen.

17. der gute don
    30.04.2008 | 0:07

    Manchmal ist “liberal” was sehr schönes.
    Manchmal aber auch zum Kotzen.

    Genau! Ich will auch Sozialversicherte Arbeit für alle. Ach ja, und die günstigen Schuhe und Elektronikartikel aus China will ich aber auch!

18. Marc
    30.04.2008 | 8:12

    @AteffenH: “Ich gehe davon aus, dass die bulgarischen Arbeiter sich das vor ihrer Ankunft hier überlegt haben, ob sie für das Geld und die Konditionen hier ihre “Zelte” aufschlagen.”

    Wenn ich Deine Logik auf Zwangsprostituierte anwende, dann wird klar, dass die auch nicht so stimmen kann. Nur weil es Männer sind, können die sich gegen Ausbeuter wehren?

    Ich habe von Geschichten gehört, in denen der Arbeitgeber die Pässe der Arbeiter einsammelt oder die Leute quasi gefangenhält und den vereinbarten niedrigen Lohn dennoch nicht bezahlt. Nur sitzen die im Dilemma, dass wenn sie abhauen, sie in D festsitzen etc.

19. Freedy
    30.04.2008 | 9:11

    @Marc
    “Ich habe von Geschichten gehört, in denen der Arbeitgeber die Pässe der Arbeiter einsammelt oder die Leute quasi gefangenhält und den vereinbarten niedrigen Lohn dennoch nicht bezahlt. Nur sitzen die im Dilemma, dass wenn sie abhauen, sie in D festsitzen etc.”
    Und wer sorgt nochmal dafür, dass sie nicht reisen dürfen, ohne “Pässe”? Erst die Teilung Europas in “souveräne” Nationalstaaten, die mit “ihren” Bürgern anstellen dürfen, was sie wollen, hat dazu geführt, dass nun enorme Rechts- und Lohnunterschiede bestehen, die die Arbeitsmigration oft lebensnotwendig machten. Die Ausbeutung ist immer staatlich.

20. Rayson
    30.04.2008 | 9:22

    @Buenavista

    Finde ich auch. Es ist eine Sauerei, wenn Bulgaren oder Afrikaner hierher kommen, um durch Arbeit ihre Lebensumstände zu verbessern. Wenn wir schon die Grenzen nicht dichtmachen können, dann sorgen wir wenigstens dafür, dass sie nur zu Löhnen arbeiten dürfen, zu denen sie keiner einstellt.

    Wäre ja noch schöner, wenn deutsche Verbraucher davon profitierten, dass andere etwas günstiger herstellen als hierzulande gewohnt. Konsum sollte vor allem dem Erhalt von deutschen Arbeitsplätzen zu Tariflöhnen und mit Sozialversicherung dienen.

21. R.A.
    30.04.2008 | 9:35

    Gemeinheiten wie Pässe einsammeln, Leute einsperren, versprochene Löhne nicht zahlen etc. sind aber ein ganz getrenntes Problem (und in der Tat nur möglich, weil die Arbeiter wg. “Illegalität” erpressbar sind).

    Ob solche kriminellen Auswüchse wirklich verbreitet sind, bezweifele ich eher - auch in diesem Bereich haben wir ja einen eigentlich ganz gut funktionierenden Markt, und bei den Arbeitern spricht sich herum, in welchem Land und bei welchem Arbeitgeber man fair behandelt wird.

    Der Knackpunkt bleibt einfach die Lohndifferenz: 700 Euro in Deutschland verdienen statt 200 in Bulgarien, das ist selbstverständlich eine lukrative Idee für viele fleißige Leute.

    Ich kann noch verstehen, daß der deutsche Staat auf Krankenversicherungsbeiträgen besteht - damit die Betreffenden auch medizinisch versorgt werden, wenn sie es bei ihrem Aufenthalt hier brauchen.

    Ansonsten aber ist es moralisch überaus fragwürdig, wenn deutsche Behörden hier eingreifen und allseitig vorteilhaftes Handeln verbieten.

22. Marc
    30.04.2008 | 9:35

    @Freddy: Bleib doch bitte beim Thema und schweife nicht ab.

23. SteffenH
    30.04.2008 | 9:58

    @Marc:

    Geschichten hat jeder schon gehört, aber die Frage ist, was da dran ist. Allerdings geht es den deutschen Behörden nicht um solche Geschichten, denn sonst würden sie zunächst ein Verfahren gegen die Arbeitgeber einleiten und den armen gelinkten Arbeitern mit etwas Kleingeld aushelfen, statt sie wegen einer “Ordnungswidrigkeit” zu belangen. Insofern wäre ich vorsichtig, den deutschen Behörden noch mit irgendeinem Platzhalter edle Motive in dieser Angelegenheit angedeihen zu lassen.

    Es nervt mich regelmäßig, wie rasch hier der schwarze Peter einer der beiden Vertragsparteien zugeschoben wird und der kommentierende Dritte glaubt, nichts mit der Sache zu zu haben. Wir alle profitieren permanent davon, dass diese Leute freie Verträge aushandeln und fühlen uns dann auf den Plan gerufen, wenn die Umständen dessen nicht unseren privaten Vorstellungen entsprechen. Was aber hält uns davon ab, etwas gegen die Probleme dieser Art der Globalisierung zu tun. Also warum nicht in einen Krankenversicherungsfond für ausländische Arbeiter investieren, aus denen sich für diese Leute die Gesundheitsversorgung zahlen lässt. Oder finanziell nachhelfen, wenn es um die Bereitstellung billiger Arbeitsunterkünfte geht. Das wäre toll für die Bulgaren, denn dann wäre deren Aufenthalt trotz niedriger Löhne hier sicher und noch lukrativer. Aber letztlich scheint es doch darum zu gehen, aus niederen Motiven in die Vertragsfreiheit anderer einzugreifen.

24. SteffenH
    30.04.2008 | 10:04

    @lina:

    Ökonomie zum dahinschmelzen. “Schmelzonomics”, was für ein Buchtitel. Ich arbeite dran…

25. R.A.
    30.04.2008 | 10:19

    @Steffen:
    > Was aber hält uns
    > davon ab, etwas gegen
    > die Probleme dieser
    > Art der Globalisierung
    > zu tun.
    Da müßte man eigentlich gar nichts Spezielles tun.
    Die ganz normale Krankenversicherung würde reichen (man bräuchte gar keinen neuen Fonds) - und wäre von den Betroffenen auch bezahlbar.

    Derzeit werden nur deswegen keine Beiträge abgeführt, weil dies legal gar nicht möglich ist, ohne gleich die ganzen übrigen Auflagen an den Hals zu bekommen.

    Und die Unterkünfte sind da und für die Arbeiter auch bezahlbar (und sind auch problemlos auf einem zumutbaren Standard zu halten).

    Im Kern geht es nur darum, daß der Staat die Leute davor “schützen” will, zu niedrige Löhne zu bekommen - auch wenn sie dann gar nichts bekommen.

26. SteffenH
    30.04.2008 | 11:19

    @R.A.:

    Schon klar, ich will damit nur ausdrücken, wie wichtig Selbstreflexion für einige Moralapostel wäre. Denn Gesetz dem Fall, es wäre alles legal, die Debatte würde ebenso stattfinden.

27. Herbert
    30.04.2008 | 13:54

    Es spielt doch keine Rolle, was sich die bulgarischen Arbeiter erhoffen, wenn sie nach Deutschland kommen, um hier zu Löhnen zu arbeiten, zu denen sie zwar ihre Familien in Bulgarien gut ernähren können (wenn sie selbst rund um die Uhr schuften und in Containern schlafen), aber ihre deutschen Konkurrenten nicht ihre Familien in Deutschland. Was zählt ist Folgendes: die Bulgaren dürfen in Deutschland nicht wählen, ihre Konkurrenten aber wohl. Deshalb allein macht die Politik hierzulande Gesetze, um solches einzudämmen.
    Um mal einen Moment nicht von Deutschland zu sprechen, empfehle ich den Blick in die USA und auf den Protektionismus im dortigen Wahlkampf. Jeder darf liberale Ideen bis ins Extrem vertreten, aber niemand muss diesen seine Stimme geben. So einfach ist das. Just my 5 Cents.

28. SteffenH
    30.04.2008 | 16:59

    @herbert:

    Dafür können die deutschen Konkurrenten in den billigen Wohnungen mit der billigen Wärmedämmung wohnen, die ohne die Bulgaren ein ordentliches Loch in die Geldbörse der Durchschnittsarbeiters schlagen würden. Und was sollen die Bulgaren in ihrem Land sagen, die keine Arbeit haben, weil ihnen nach deiner Logik Deutsche mit deutschen Importen die Jobs wegnehmen? Die Vorteilhaftigkeit von Handel aufgrund von Spezialisierungsvorteilen und komparativen Kostenvorteilen reduziert sich nicht dadurch, dass man willkürliche Grenzen zwischen den Nationen zieht. Das Veränderungen der Arbeitsteilung immer auch negative Konsequenzen einzelner Leute nach sich ziehen reicht ja wohl kaum aus die wirtschaftlichen Gewinne von Globalisierung und Freizügigkeit der Arbeit und der Kapitalbewegung der Vergangenheit in Frage zu stellen. Was kann unsereins dafür, dass manche Deutsche der Meinung wären, sie könnten sich den Aufwand einer vernünftigen Bildung sparen, um dann festzustellen, sich im Wettbewerb mit einer zunehmenden Zahl von Wettbewerbern in einer freieren Welt konfrontiert zu sehen.

29. Michel
    30.04.2008 | 20:41

    @ Herbert: Desshalbt sind viele Liberale keine Demokraten mehr.

30. Rayson
    30.04.2008 | 20:50

    Ach herrje… Es scheint ein demokratiefeindliches Delikt zu sein, sich gegen Entscheidungen von Mehrheiten auszusprechen.

31. Herbert
    30.04.2008 | 20:55

    @ SteffenH
    “…nach deiner Logik..”
    Das ist nicht meine Logik, sondern einfach so Tatsache.
    “…dass man willkürliche Grenzen zwischen den Nationen zieht.”
    Die Nationen und die Grenzen sind erst einmal da und zur Kenntnis zu nehmen, ebenso wie die Wahlen mit den beschriebenen Konsequenzen. Wenn jemand die willkürlichen Nationen durch einen unwillkürlichen Weltstaat oder mindestens eine europäische Nation ersetzen will, bleibt ihm das unbenommen. Bis es so weit ist, bleibt es aber beim Alten und bei Wahlen in Deutschland, bei denen der Bulgare keine Stimme hat, der mäßig gut gebildete deutsche Arbeitnehmer eine Stimme und der bestausgebildete und strenggläubigste Ökonom - nein, nicht sieben, sondern auch nur - eine. Ich finde es auch nicht überzeugend, die Ausbildung von Handwerkern als unvernünftig zu verunglimpfen. Ich kenne einige Handwerker, von denen jeder mehr zum Wohlstand in diesem Land beiträgt als so mancher akademische Schnösel, der sein Brot noch nie verdient hat, sich aber mords was auf seine Ausbildung einbildet. Allzu schnell ist die Einbildung größer als die Ausbildung.

32. Herbert
    30.04.2008 | 21:27

    @ Michel
    Das würde mich nicht wirklich überraschen. Ja, der Zielkonflikt ist nicht zu übersehen. Man kann bei manchem am Ton ablesen, dass ihm die Demokratie eher verhandelbar sein könnte.

    @ Rayson
    Keineswegs, die Märtyrerpose ist überflüssig, aber am Ende zählen Mehrheiten. Und die sind nun schon ein paar Mal ausgeblieben. Nur Narren und Ideologen werden davon jedes Mal wieder überrascht.

33. Michel
    30.04.2008 | 21:39

    @ Herbert: Die Nationen sind willkürlich, aber wer bestimmt wer dazugehört und wer nicht. Bisher der Stärkere, was wäre aber die rechtmäßige Lösung. Wohl nur anzuerkennen, wenn eine Gruppe von Menschen oder auch einzelne von einer Nation lossagen. Ein solches Sezessionrecht würde sich auch positiv auf die Rechte von Minderheiten auswirken. Die Tyrannerei der Mehrheit würde eine Grenze finden.

34. Herbert
    30.04.2008 | 22:06

    @ Michel
    Mann muss nicht zu grundsätzlich und feierlich werden mit Nationen und Sezessionen. Fakt ist, dass es Wahlen auf und mit Wirkung für Territorien gibt, die auf Bürger beschränkt sind. Ich denke, das ist das Wesentliche. Wie sollen Sezessionen davon aussehen? Ihr Konzept riecht nach Parallelgesellschaften, für deren Zulassung es wohl keine Mehrheiten gibt.

35. Michel
    30.04.2008 | 22:14

    @ Herbert: Sie Sezessionen sollen so aussehen, das eine Gruppe erklärt nicht mehr den Ergebnissen dieser Wahlen unterworfen zu sein und auch nicht mehr daran teilnimmt. Wie sich diese Gruppe selbst organisiert, muss sie selbst entscheiden. Für die Zulassung sind Mehrheiten auch nicht erforderlich; das Recht auf Sezession ist nicht verhandelbar.

36. Rayson
    30.04.2008 | 22:14

    @Herbert

    Mir ist nicht so recht klar, was du eigentlich sagen willst. Vielleicht: “Haltet die Schnauze, eine Mehrheit hat anders entschieden?”

    Sorry, my dear, aber hier werden wir weiterhin unsere Meinung sagen und nicht die von anderen nachbeten. Dazu gehört, dass wir über absurde Entscheidungen immer wieder aufs Neue wundern und manch liebgewonnene Scheinmoral wiederholt in Frage stellen. Und wir genießen, dass man uns das nicht per Mehrheitsentscheid nehmen kann. Wenn das Leute stört, die im Einklang mit dem gesunden Volksempfinden leben, ist das nicht unser Problem.

37. Herbert
    30.04.2008 | 22:32

    @ Rayson
    Warum so dünnhäutig? Sag weiter Deine Meinung, ich mach’s ja auch! Gar kein Problem.

    @ Michel
    Klingt irgendwie nach einem sehr modernen Stammeskonzept. Kann es sein, dass sowas in den jemenitischen Bergen schon verwirklicht worden ist? Gut, da war die Intention weniger liberal. Doch eher Hafenstraße, “Freies Wendland”, Christiania?

38. Rayson
    30.04.2008 | 22:45

    @Herbert

    Um so weniger verstehe ich, was denn dein Einwand ist.

39. SteffenH
    1.05.2008 | 19:36

    @herbert:

    Die Bulgaren konkurrieren ja auch nicht, es sei denn sie sind ebenfalls gut ausgebildet, mit gut ausgebildeten deutschen Handwerkern, sondern mit Leuten, deren Produktivität gerade ausreicht für einen Stundenlohn von 2 Euro. Wer das nicht will, der muss die Schulbank drücken, denn auch das Wahlrecht schützt ihn nicht davor, dass der Nachbar sich lieber mit billigen Importen aus Ländern mit vielen billigen Arbeitskräften eindeckt. Man nennt so etwas weiterdenken…

    Was die Einbildung betrifft, gebe ich gern den Hinweis zurück, dass es schon eines gewissen Einbildungsvermögens bedarf, um in einer Kontrolle von Löhnen nach unten irgendetwas ökonomisch, geschweige denn sozial Sinnvolles zu entdecken. Ich verbuche derartige Attitüden wie es sich für einen akademischen Schnösel geziemt unter Bildungsdefizit oder wie Rayson es so schön ausdrückt, “gesundem Volksempfinden”. Als gesund wird ja heutzutage so einiges empfunden.

40. Herbert
    1.05.2008 | 22:47

    @ SteffenH
    “..um in einer Kontrolle von Löhnen nach unten irgendetwas ökonomisch, geschweige denn sozial Sinnvolles zu entdecken..”
    Mindestlöhne machen nicht nur sozial, sondern auch ökonomisch Sinn, wenn sie erstens wirklich niedrig sind und zweitens branchenunabhängig. Das hat völlig zu Recht gerade Friedrich März zu der verqueren Mindestlohndiskussion in Deutschland angemerkt, und so hält man es auch in anderen Volkswirtschaften. In diesem Sinn ist der Postmindestlohn von fast 10 Euro ebenso Unsinn wie Ihr Loblied auf die 2-3 Euro, die die Bulgaren angeblich furchtbar glücklich machen.

41. F. Alfonzo
    2.05.2008 | 4:55

    ..um nochmal kurz die Wahrnehmung von Ökonomen in der Gesellschaft zu thematisieren:

    Wenn ich Sätze wie “…der bestausgebildete und strenggläubigste Ökonom” (aus einem Beitrag von Herbert) lese, muss ich mich schon fragen, wie so ein Bild entstehen kann.
    Ich tippe auf eine Mischung aus Unwissen darüber, wie Ökonomen arbeiten und gezielter Diskreditierung einer gesamten wissenschaftlichen Disziplin durch Politiker, die ihre dreisten Wahlkampflügen gefährdet sehen.

    Zumindest ist diese Aussage widersprüchlich, weil ein gut ausgebildeter Ökonom gelernt hat, seine Theorien empirisch (also mit _echten_ Daten) zu stützen; ansonsten wird die Theorie überarbeitet oder verworfen. Glauben = nicht wissen. Schließlich will man sich ja auch nicht lächerlich machen.

    @Herbert:
    Das führt mich dann auch direkt zu deinem letzten Beitrag hier und folgender Behauptung:
    “Mindestlöhne machen nicht nur sozial, sondern auch ökonomisch Sinn, wenn sie erstens wirklich niedrig sind und zweitens branchenunabhängig.”
    Kannst du diese Aussage irgendwie belegen? Also ich als (hoffentlich) gut ausgebildeter (und deshalb “ungläubiger”) Ökonom halte mich eher an empirische Forschung zu dem Thema, die aber in überwiegender Mehrheit einen negativen Effekt von Mindestlöhnen festgestellt hat.

    …aber vielleicht sind in dieser Debatte ja nicht die Ökonomen die “Gläubigen”, sondern jene, die aus mir unerfindlichen Gründen an einer Ideologie festhalten, die m.E. niemandem etwas nützt.

42. Lina
    2.05.2008 | 8:13

    @ SteffenH

    An Marc gerichtet schriebst Du sehr weit oben: “Wir alle profitieren permanent davon, dass diese Leute freie Verträge aushandeln und fühlen uns dann auf den Plan gerufen, wenn die Umstände dessen nicht unseren privaten Vorstellungen entsprechen.”

    Merkwürdig, von welch einem ignoranten Menschenbild (eines aufgeklärten Verbrauchers) Du ausgehst, wenn Du glaubst, er, der Verbraucher, wolle guten Gewissens von wirtschaftlichen Nachteilen Dritter profitieren? Ich will das nicht, kann jedoch andererseits mangels Einblick auch nicht verhindern, dass es geschieht; wohl ist mir dabei nicht.

    Und das: “Das (finanzielle Nachhelfen) wäre toll für die Bulgaren, denn dann wäre deren Aufenthalt trotz niedriger Löhne hier sicher und noch lukrativer.”

    …und toll für den Unternehmer hierzulande, dem ich gleichzeitig seine “vertragsfreien” Methoden honoriere, indem ich das, was dieser aus Eigeninteresse “versäumt” zu bezahlen, aus meinem Geldbeutel drauflege. Ein Gedanke, der einer irrwitzigen Auffassung von wirtschaftlichem Handeln in Form ausgleichender Caritas (?) entspringt.

    Und das noch: “Aber letztlich scheint es doch darum zu gehen, aus niederen Motiven in die Vertragsfreiheit anderer einzugreifen.”

    Niedere Motive sollen es also sein, die einen nach der Qualität solcher Vertragsfreiheit fragen lassen? An welche dachtest Du? Ich persönlich denke eher an ein meinem Verständnis von Fairness entstammendes Unrechtsbewusstsein - bei Dir immerzu und verwerflicherweise “Moral” genannt…

43. SteffenH
    2.05.2008 | 10:21

    @herbert:

    Mindestlöhne machen nicht nur sozial, sondern auch ökonomisch Sinn, wenn sie erstens wirklich niedrig sind und zweitens branchenunabhängig. Das hat völlig zu Recht gerade Friedrich März zu der verqueren Mindestlohndiskussion in Deutschland angemerkt, und so hält man es auch in anderen Volkswirtschaften.

    Wenn man so optimistisch wie Merz ist oder weil man sich politisch nicht vollends ins Abseits schießen will, dann empfiehlt man die Art von Mindestlöhnen, die kaum geeignet ist Schaden anzurichten. Wohl gesagt “kaum”, denn jeder Mindestlohn über den hier debattierten 2€ hätte zumindest die freiwillige Tätigkeit der Bulgaren verhindert, eventuell auch die Wärmedämmung oder zumindest die Kosten für den Hausbau und folglich spätere Mieten erhöht. Schließlich reagieren die Wohnungsbauinvestitionen nicht völlig unelastisch auf die Lohnkosten in der Baubranche, was das Wohnungsbauangebot nun einmal reduziert und mietsteigernd wirkt. Es kommt also darauf an, seine These zu Ende zu denken. Oder zumindest den Versuch zu machen…

44. SteffenH
    2.05.2008 | 10:32

    @lina:

    Ich höre langsam auf es zu honorieren, wenn hier Leute mit ihren privaten Fairnessvorstellungen haussieren gehen. Was ist daran unfair, wenn der Bauherr den Bulgaren 2 Euro anbietet und diese diesen Deal freiwillig eingehen. Falls du dank besserer Alternativen derartige Deals nicht nötig hast, heißt das noch lange nicht, das die Situation für andere unfair ist. Lina, diese Jobs würden in diesem Umfang nicht angeboten, wenn sie teurer wären! Mach dir doch bitte einmal die Mühe und recherchiere im Internet nach dem Begriff der Preiselastizität der Arbeitsnachfrage. Die ist nicht null.

    Wenn es in deinem Eigeninteresse ist die Lebensbedingungen der bulgarischen Arbeiter zu verbessern, dann musst du auch dafür sorgen, dass es so ist. Du kannst nicht die Kosten deiner Präferenzen mit dem Hinweis auf irgendeine willkürlich definierte Fairness anderen auferlegen. Der Bauunternehmer fand es fair, mit einem Handschlag den Arbeitsvertrag mit den Bulgaren zu besiegeln. Die Bulgaren auch. Nur du nicht, also mach persönlich was, damit der Deal deinen Fairnessvorstellungen entspricht. Es ist immer wieder schön mit anzusehen, wie leicht man es sich machen kann bei der Abgabe von Verantwortung. Vor allem demonstriert sich so ein gutes Gewissen, ohne das ein Euro aus der Brieftasche verschwindet. Und das, obwohl du immer der Meinung bist, keiner Pop-Attitüden in Sachen Gerechtigkeit und Fairness an den Tag zu legen.

    Ja es sind niedere Motive, wenn die Kritik an Niedriglöhnen aus der Angst um den eigenen Arbeitsplatz erfolgt. Schließlich wollen die Leute ihr Schicksal auf Kosten anderer entlasten.

45. Gomez
    2.05.2008 | 11:08

    @SteffenH: “Dafür können die deutschen Konkurrenten in den billigen Wohnungen mit der billigen Wärmedämmung wohnen”

    Demzufolge wohnen die deutschen Konkurrenten allesamt in von schwarzarbeitenden Bulgaren wärmegedämmten Wohnungen. Die sie aber nicht mehr bezahlen können, da ja die Bulgaren dafür beschäftigt wurden. Ich denke, hier sind den deutschen Konkurrenten weniger “niedere Motive” in Sorge um ihren Arbeitsplatz zu unterstellen, als Probleme, diese merkwürdige Argumentation zu verstehen.

    Damit wir uns nicht mißverstehen: Auch ich halte die internationale Arbeitsteilung für großteils segensreich und betrachte mit Sorge, wenn alles, was schiefgeht, der Globalisierung in die Schuhe geschoben wird - die für das meiste, was schiefgeht, tatsächlich nix kann. Diese Rückbewegung zum Isolatio- und Nationalismus ist ja jetzt vermehrt zu beobachten. Aber man tut der Sache auch keinen Gefallen, wenn man alle Probleme, die im freien Verkehr der Waren und Dienstleistungen entstehen, einfach wegblendet. Dieses Wegblenden verweist übrigens auch auf eine ganz private Fairnessvorstellung. Daß das, was Du Freiheit nennst, auch - weniger euphemistisch - Reaktion auf blanke Not genannt werden kann, unterstreicht das.

    “Was kann unsereins dafür, dass manche Deutsche der Meinung wären, sie könnten sich den Aufwand einer vernünftigen Bildung sparen”

    Wenn “manche Deutsche” für die Bildungspolitik der letzten Jahrzehnte steht und das “sich” getilgt wird, ist dieser Satz vollkommen richtig.

    @SteffenH: “Der Bauunternehmer fand es fair, mit einem Handschlag den Arbeitsvertrag mit den Bulgaren zu besiegeln. Die Bulgaren auch.”

    Das haben sie Dir, nehme ich an, persönlich gesagt.

46. Herbert
    2.05.2008 | 11:37

    @ F. Alfonzo
    Mit der angeblichen Empirie in der Wirtschaftswisenschaft ist es nicht so weit her, wie Du glaubst:
    http://www.handelsblatt.com/News/printpage.aspx?_p=302030&_t=ftprint&_b=1398932
    Sie ist vielmehr stark von Moden und Glaubensrichtungen beeinflusst, die einmal obenauf und dann wieder untendurch sind. In dieser Hinsicht (und auch aus wissenschaftstheoretischen Gründen) hat die Ökonomie mehr mit einem Fach wie Soziologie gemeinsam als mit harten empirischen Wissenschaften.

47. SteffenH
    2.05.2008 | 11:49

    @gomez:

    Ich habe nie gesagt, dass der Prozess Globalisierung nicht zu Anpassungsproblemen führen würde. Also bitte keine Debatte auf diesem Niveau. Ich dachte wir müssten hier im übrigen nicht über die Frage diskutieren, wie wörtlich einige Aussagen von mir zu nehmen sind. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass eine Erhöhung der Arbeitskosten zu einer tendenziellen Reduktion der Wohnungsbauinvestitionen und damit zu einem geringeren Angebot an Wohnungen mit entsprechenden Konsequenzen für die Wohnraumpreise führt. Das hat reichlich wenig damit zu tun, dass der marginale Arbeiter jetzt nicht mehr Deutscher, sondern Bulgare ist (es ist ja nicht so, dass die Bulgaren jetzt 1:1 durch 10€ verdienende Deutsche ersetzt werden können). Die Globalisierung hat mitnichten zur Verarmung der Deutschen “Arbeiterschaft” geführt, also kann man selbiges nicht dem Trend zum Gastarbeiter auf deutschen Baustellen unterstellen.

    Ich möchte hier nicht anfangen über die Fairnessempfindungen von Entscheidungen in Situationen anderer Leute zu diskutieren, in denen wir uns nicht befinden. Was immer die Ursache der Not der Bulgaren ist, ihre Entscheidung hier zu arbeiten dürfte sich aus dem Versuch diese Not zu lindern ableiten. Dementsprechend liegt auch das Anspruchsniveau an das Vertragsergebnis geringer als bei uns, die sich den Luxus leisten können die Bürozeit für private Internetkommunikation zu leisten. Das jede Vertragspartei das Maximum aus dem Transfer ziehen möchte dürfte klar sein, auch die Tatsache, dass der knappe Faktor den höheren Anteil am gegenseitigen Gewinn in Anspruch nimmt auch. Hieraus lässt sich aber keine Aussage über die Fairness ziehen. Andere Frage: Wie verhält es sich mit der Fairness der Verteilung von Gewinnen deiner privaten Transaktionen. Sind das immer 50/50-Deals?

    Ich habe Respekt vor der Entscheidung anderer, insofern ist für mich der freiwillige Vertragsabschluss zwischen den besagten Parteien ein Indiz für Fairness, solange mir nicht jemand das Gegenteil beweist.

48. SteffenH
    2.05.2008 | 12:01

    @herbert:

    Ich kann nur zum wiederholten Mal auf Neumark und Waschers Literatursurvey zur Empirie der Mindestlöhne verweisen:

    We review the burgeoning literature on the employment effects of minimum wages – in the United States and other countries – that was spurred by the new minimum wage research beginning in the early 1990s. Our review indicates that there is a wide range of existing
    estimates and, accordingly, a lack of consensus about the overall effects on low-wage employment of an increase in the minimum wage. However, the oft-stated assertion that recent research fails to support the traditional view that the minimum wage reduces the
    employment of low-wage workers is clearly incorrect. A sizable majority of the studies surveyed in this monograph give a relatively consistent (although not always statistically significant) indication of negative employment effects of minimum wages. In addition, among the papers we view as providing the most credible evidence, almost all point to negative employment effects, both for the United States as well as for many other countries. Two other important conclusions emerge from our review. First, we see very few – if any – studies that provide convincing evidence of positive employment effects of minimum wages, especially from those studies that focus on the broader groups (rather than a narrow industry) for which the competitive model predicts disemployment effects. Second, the studies that focus on the least-skilled groups provide relatively overwhelming evidence of stronger disemployment
    effects for these groups.

49. Herbert
    2.05.2008 | 12:32

    “(although not always statistically significant)”
    Lol! Da ist ein Mindestlohn von 6 Euro entsetzlich hoch im Vergleich zum “marktgerechten” Lohn von 2-3 Euro, über den sich die Bulgaren so freuen, und dann sind die Beschäftigungseffekte statistisch nur mit viel Glauben auszumachen. Wenn ein Mindestlohn von ca. 6 Euro flächendeckend eingeführt und abgehakt wäre, würden vermutlich die größten Beschäftigungseffekte bei Ökonomen und Bloggern auftreten, die nichts mehr zu tun hätten und sich nach einem neuen Sündenfall umschauen müssten, an dem sie ihren Glauben stärken können. Ommmmm!

50. Gomez
    2.05.2008 | 13:01

    @SteffenH: “Ich dachte wir müssten hier im übrigen nicht über die Frage diskutieren, wie wörtlich einige Aussagen von mir zu nehmen sind.”

    Verzeihung. War der Versuchung einfach erlegen. Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein. Sieh es einfach als einen Hinweis darauf, daß Beispiele beileibe nicht das beste didaktische Mittel sind.

    Dem Rest des Textes stimme ich dann mal einfach zu. Ich respektiere auch, daß Du das nie
    gesagt hast, die Debatte nicht führen, über die Frage nicht und nicht über Fairnessbedingungen diskutieren willst. Wollte nicht off topic gehen.

    “Sind das immer 50/50-Deals?”

    Schön wärs. Seufz.

    “insofern ist für mich der freiwillige Vertragsabschluss zwischen den besagten Parteien ein Indiz für Fairness, solange mir nicht jemand das Gegenteil beweist.”

    Ein Indiz, eben. Also gilt wohl eher “non liquet”.

    @Herbert: “Mit der angeblichen Empirie”

    Schön zu wissen, daß ich nicht der einzige bin, dem die “Wir knallhart objektiven Oberchecker gegen die gefühlsduseligen Sozialromantiker”-Attitüde mancher Ökonomen auf den Geist geht.

51. R.A.
    2.05.2008 | 13:21

    Man sollte nicht vergessen, daß alle diese Studien nur die offiziell erfaßte Arbeit berücksichtigen.
    Wenn irgendwelche Bulgaren ihren 3-Euro-Job verlieren, taucht das nicht auf.

52. SteffenH
    2.05.2008 | 13:43

    @herbert & gomez:

    Genauso macht man das. Statt selbst nach logisch konsistenten Argumentationslinien zu suchen wird die anekdotische Gefühls-Evidenz gegenüber der zumindest falsifizierbaren Arbeit anderer in den Himmel gelobt. Mir fällt dazu wirklich nicht viel ein.

53. SteffenH
    2.05.2008 | 13:47

    @R.A.:

    Vor allem tauchen auch die Jobs nicht auf, die wegen dem Abenteuer Mindestlohn nie entstanden sind, weil es doch billiger war eine Maschine zu beschäftigen. Auch tauchen nirgendwo die sogenannten Zweitrunden-Effekte auf, die wegen Mindestlöhnen als Kostenfaktor woanders zum Problem werden. Aber da kann man nichts machen, wenn Gomez das Nachdenken auf den Geist geht.

54. R.A.
    2.05.2008 | 13:52

    @Steffen:
    > anekdotische
    > Gefühls-Evidenz
    Sehr schön formuliert

    Wir kennen das ja noch von ganz, ganz früher:
    “2×3 mach 4, Widdewiddewitt und Drei macht Neune!! Ich mach´mir die Welt Widdewidde wie es mir gefällt…”"

55. Herbert
    2.05.2008 | 14:36

    @ SteffenH
    “..egenüber der zumindest falsifizierbaren Arbeit anderer…”
    Eben nicht, das ist ja das Schlimme! McCullough hat festgestellt, dass die veröffentlichten Arbeiten in den meisten Fällen nicht falsifizierbar sind. Dem hehren Wissensschatz der Ökonomie werden sie trotzdem zugerechnet und dann in hübschen Anekdoten den Gefühlsduslern vor die Nase gehalten.

56. Gomez
    2.05.2008 | 14:39

    @SteffenH:

    Wo siehst Du denn in meiner Bemerkung eine Lobpreisung einer “anekdotische Gefühls-Evidenz”? Es geht doch nur um das legitime Mißtrauen gegenüber Schlußfolgerungen, die empirisch nicht verifizierbar sind.
    Das beiseite: Es war diese “anekdotische Gefühls-Evidenz” , die mich angesichts leerer Läden an der Glaubwürdigkeit der im “Neuen Deutschland” verkündeten Wirtschaftsdaten haben zweifeln lassen. Da wurde mir seitens der objektiv Eingeweihten dann auch meine “Unberufenheit” um die Ohren gehauen. Ich fürchte, die Welt, widdewiddewitt sie ihnen gefällt machen schließlich auch Ökonomen (zu beachten: dies ist keine Verallgemeinerung), die angesichts dessen, daß die Empirie in manchem ihren schönen Modellen nicht entspricht, diese ärgerlichen Details gerne mal unter den Tisch fallen lassen.

57. Herbert
    2.05.2008 | 15:20

    @ Gomez
    Nur nicht ins Bockshorn jagen lassen und mal nachfragen, was genau denn empirisch nachgewiesen sein soll:
    1.) dass durch Mindestlöhne die Zahl der Beschäftigungsverhältnisse abnimmt
    2.) dass durch Mindestlöhne die insgesamt geleistete und irgendwie bezahlte Arbeitszeit abnimmt (völlig trivial, aber das ist wohl gemeint)
    3.) dass durch Mindestlöhne die Gesamtsumme der gezahlten Löhne sinkt, am besten als Funktion der Höhe des Mindestlohns (eine interessante Frage, die aber praktisch kaum wirklich zu beantworten sein dürfte)

    Wenn man sich dann noch klarmacht, dass man dieselbe Volkswirtschaft nicht einmal mit und einmal ohne Mindestlöhne starten und dann die Ergebnisse vergleichen kann, sondern alles irgendwie aus statistischen Modellen mit eigenen Annahmen herausholen muss, dann relativiert sich der Wert solcher empirischen Arbeiten rapide. Es kann da eben keine echten Experimente geben.

58. F. Alfonzo
    2.05.2008 | 16:12

    @Herbert:

    Nun gut, dann nehmen wir mal kurz an, sämtliche empirischen Arbeiten zum Mindestlohn wären völlig ohne Aussagekraft…
    Dann verstehe ich aber immer noch nicht, warum du der Meinung bist, ein Mindestlohn wäre nicht schädlich, wenn er nur gering genug wäre… damit widersprichts du dir doch irgendwie selbst, oder?

    Abgesehen davon: Was ist den “niedrig”, und wer kann das entscheiden?
    5 Euro/h? 25 Euro/h? Selbst wenn der Mindestlohn real so niedrig wie in Großbritannien gewählt würde: Wer garantiert denn, dass es in kommenden Wahlkämpfen keinen Wettbewerb des “Überbietens” geben wird? Es dürfte klar sein dass, was immer auch die SPD fordert, die Linkspartei noch einen draufsetzen wird.

    Ich verspreche mir keinen Vorteil davon, Preise und Löhne durch Politiker, anstatt durch die beteiligten Individuen festlegen zu lassen.

59. Herbert
    2.05.2008 | 16:58

    @ F.Alfonzo
    “Dann verstehe ich aber immer noch nicht, warum du der Meinung bist, ein Mindestlohn wäre nicht schädlich, wenn er nur gering genug wäre”
    Wenn ein Mindestlohn niedrig genug ist, erhöht er tendenziell die insgesamt gezahlte Lohnsumme und führt zu einer unbürokratischen Aussortierung besonders unproduktiver und unseriöser Arbeitsangebote. Natürlich ist es in diesem Sinne völliger Schwachsinn, in einer Branche die Löhne des Marktführers zum Mindestlohn zu erklären, wie im Postsektor geschehen. Das war Betrug.
    “Wer garantiert denn, dass es in kommenden Wahlkämpfen keinen Wettbewerb des “Überbietens” geben wird?”
    Gegen den Wettbewerb kann es keine Garantien geben. Zumindest nicht, so lange es Freiheit gibt.

60. Gomez
    2.05.2008 | 17:35

    @Herbert: “unbürokratischen Aussortierung besonders unproduktiver und unseriöser Arbeitsangebote”

    Das wird Dir krumm genommen werden, weil sowas als Umschreibung für Arbeitsplatzvernichtung gelesen wird. Dem könnte man dann entgegnen: Aber es gibt doch unseriöse und unproduktive Arbeitsangebote! Dann wird i.d.R. entgegengehalten: Definiere “unseriös”, und: unproduktive Arbeit ist besser als gar keine. Oder, zusammengefasst: Unseriöse und unproduktive Arbeit ist besser als gar keine, weil ja immer noch Wertschöpfung (worunter dann ein Call-Center-outbound- oder ein Tankwartsjob verstanden wird). Spätestens, wenn man dann sagt: Wo steht denn das geschrieben?, beginnt die Diskussion wieder von vorn oder entgleitet.
    Kurz gesagt: Die Wahrscheinlichkeit, daß man sich bei diesem Thema auch nur einen Schritt aufeinander zubewegt, geht gegen Null.

61. SteffenH
    2.05.2008 | 17:53

    @herbert:

    Interessant, eine “unbürokratische” Aussortierung unproduktiver und unseriöser Arbeitsangebote. Mal abgesehen davon, dass die Entscheidung über Produktivität von Arbeitsangeboten kaum in deinem Ermessen steht, wann wird denn die Grenze gezogen und warum. Ich verkneife mir auch mein Kommentar zu einer wie auch immer gearteten Seriosität von Löhnen. Nur soviel, dass ist subjektives Gesülze…

    Zwar ist es bei einer empirischen Lohnelastizität der Arbeitsnachfrage von 0,75 zunächst richtig, dass die gesamte Lohnsumme steigen kann, doch bedeutet eine höhere Lohnsumme ja auch höhere Kosten bei der Produktion des Gutes, was dann entsprechend weitere negative Beschäftigungsverluste in den Branchen auslöst, die die Produkte des Sektors mit Mindestlöhnen als Inputs benutzen. Zudem berechnen Ragnitz und Thum, dass ein Mindestlohn von 7,50€ zu einer Abnahme der Beschäftigungsmöglichkeiten in Deutschland mit einem Stundenlohn von weniger als 4€ über die von ihnen untersuchten Sektoren 50% weniger Beschäftigungsmöglichkeiten oder einem Stellenabbau von 350000 Stellen entspräche. Oh ich vergaß, hier hat jemand gerechnet, wo doch eigentlich nur die richtige Einstellung zu den Dingen gefragt ist. Wer rechnet und Herbert widerspricht der muss wohl ein unredlicher Ökonom sein.

62. SteffenH
    2.05.2008 | 17:56

    @gomez:

    Solange du nur derartigen Käse von dir gibst, sicherlich. Ihr wollt beide den Bulgaren ihre Jobs madig machen, ohne ihnen eine Alternative anzubieten und seht darin noch etwas Edles. Hut ab, für soviel Unverfrorenheit.

63. Gomez
    2.05.2008 | 18:55

    @SteffenH: “Solange du nur derartigen Käse von dir gibst, sicherlich.”

    Die Diskussionskultur in diesem Blog ist ja nicht genug zu rühmen. Wenn Du meinen Beitrag gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, daß ich nicht meine Meinung zum Thema Mindestlohn zum besten geben wollte. Ich habe nur den weiteren Diskussionsverlauf antizipiert. Aber Lesen scheint Dir heute irgendwie auf den Geist zu gehen.

    Ganz ehrlich: Ich will keinem Bulgaren seinen Job madig machen. Ich kenn die Leute ja nicht mal persönlich. Das einzige Verbrechen beim Thema Mindestlohn, dessen ich mich schuldig bekenne, ist, dazu weder pro noch contra Stellung beziehen zu wollen.

64. Herbert
    2.05.2008 | 20:44

    @ SteffenH
    “Zudem berechnen Ragnitz und Thum, dass ein Mindestlohn von 7,50€ zu einer Abnahme der Beschäftigungsmöglichkeiten in Deutschland…”
    Grundsätzlich halte ich es für zweifelhaft, dass man sowas wirklich in einer solchen Genauigkeit berechnen kann, aber trotzdem überrascht mich das Ergebnis qualitativ überhaupt nicht. 7.50 Euro als flächendeckender Mindestlohn wäre recht hoch, wahrscheinlich zu hoch, wenn man an extrem strukturschwache Regionen denkt, wo man ja auch entsprechend billig leben kann. Mindestlöhne sind Mindestlöhne, und diese dürfen in der Breite weder Tarife noch die individuelle Lohnverhandlung ersetzen. Die überwiegende Mehrheit der Arbeitnehmer muss von Mindestlöhnen immer weit entfernt bleiben. Aber eines ist doch klar: Deine Schützlinge, die Bulgaren mit ihren 2-3 Euro, fallen unter jeden Mindestlohn.
    Noch was:vich setze keine Mindestlöhne. Das macht ein Gesetzgeber, der demokratisch legitimiert ist. Recht haben reicht nicht, auf die Macht kommt es an!

65. Lina
    2.05.2008 | 21:23

    @ SteffenH

    Du schreibst mir: “Es ist immer wieder schön mit anzusehen, wie leicht man es sich machen kann bei der Abgabe von Verantwortung.” Und appellierst damit gleichzeitig an ein von Dir geschmähtes “soziales Gewissen”? Irgendwie paradox.

    Ich trage keine Verantwortung. Die Verantwortung für solches Marktgeschehen delegiere ich leichter Hand (und schweren Herzens) an diejenigen, die dafür verantwortlich sind: es sind der Unternehmer, der das Angebot macht, und der Bulgare, der es ergreift. Des weiteren sind es Leute wie Du, die als Fachleute einen solchen Handel mit ihrem theoretischen Überbau begrüssen und feiern. Das sei Dir aber ebenso unbenommen, wie es mir auch ganz ohne praktische Kompensationsleistung zusteht, die Theorie zu bemängeln, nach der so ein Handel zustande kommt.

    Ja, es ist paradox, wiederholt mit Argumenten in die Defensive gehen zu wollen, die für Dich ihrem Wesen nach nicht relevant sind und ausgeblendet werden. Meine fallbezogene Offensive erlischt unwiderruflich angesichts dieser Art von Vorwärtsverteidigung (-;.

66. SteffenH
    2.05.2008 | 22:12

    @gomez:

    Mir gehen gehen Diskussionen auf den Geist, in denen Leute nicht Stellung nehmen wollen und dennoch zwischen den Zeilen Stellung nehmen ohne vernünftig zu argumentieren. Da ist mir ja Herbert noch lieber, der zur Not einfach mit der Machtkeule einer regulierenden Regierung mit der demokratischen Legitimation Bulgaren vom Bau jagen zu dürfen kontert und sich dabei permanent selbst widerspricht bzw. eine diffuse Definition von seriös aus dem Hut zaubert. Oder eine Lina die ratlos vor dem Elend dieser Welt stehend, empört ist, wenn ihr jemand vorschlägt es nicht einfach bei der Betroffenheitsdemonstration in Online-Foren bewenden zu lassen und Ökonomen zu Elendstheoretikern hochstilisiert. Kurz, wenn du denn weiteren Diskussionsverlauf wie oben beschrieben antizipiert hast und dir auch nichts Besseres zu entgegnen eingefallen ist, warum dann dieses Gestänker. Ich hätte gern mal ein vernüftiges Argument jenseits dieses “die Ökonomen mit ihrem Rationalitätsdingsbums können das doch nicht so sagen”. Das ist was für ne Vorschulgruppe…

67. Gomez
    2.05.2008 | 22:49

    @SteffenH:

    Jetzt hol mal tief Luft. Mir geht einfach die Eindeutigkeit auf den Keks, mit der bei einem so komplexen Thema wie Mindestlohn Stellung bezogen wird. Deine Argumente mit der Lohnelastizität sind ja nicht von der Hand zu weisen. Glaube, mich erinnern zu können, Dir oben ziemlich vollumfänglich Recht gegeben zu haben. Aber ich finde es einfach nicht in Ordnung, wenn Du hier suggerierst, für die Bulgaren wäre alles shiny and bright. Denn das stimmt nicht. Womit ich gar nix dagegen gesagt haben will, daß die hier arbeiten. Und für das, was Du zwischen den Zeilen bei mir rausliest, kann ich nichts. Ich bin nur für die Zeilen verantwortlich.
    Außerdem glaube ich, daß Du mich mit dem “Ökonomen mit ihrem Rationalitätsdingsbums” gründlich mißverstanden hast. Wenn ich denen was vorwerfe, ist das fehlende Rationalität, die sie hinter unfalsifizierbaren Daten verstecken. Darauf hat Dich auch schon Herbert hingewiesen.
    Sorry, aber mit einer eindeutigen Stellungnahme zum Thema Mindestlohn kann ich Dir nicht dienen. Deshalb verfolge ich ja auch die Diskussionen dazu auf diesem Blog mit Interesse.

68. F. Alfonzo
    3.05.2008 | 0:19

    @Herbert:

    “…Grundsätzlich halte ich es für zweifelhaft, dass man sowas wirklich in einer solchen Genauigkeit berechnen kann.”
    Das wissen wir ja inzwischen, und es dürfte unmöglich sein, dich vom Gegenteil zu überzeugen, auch wenn es immer wieder bewiesen wird.

    Kleines Beispiel: Schau dir mal die Konjunkturprognosen der Institute an, und vergleiche diese Prognosen dann später mit dem tatsächlichen Wert.
    I.d.R. liegen die Abweichungen im 0,xx-Bereich des Wachstums und sind damit eine Schätzung des gesamten Bruttoinlandsprodukts einer (wertmäßig) riesigen Völkswirtschaft, die gerade mal im Bereich einiger Promille vom tatsächlichen Wert abweicht.

    Eine Nachfrageelastizität zu berechnen ist dagegen schon fast ein Kinderspiel, selbst wenn’s um den strukturell eher komplizierten Arbeitsmarkt geht.

    Hier liegt doch der Hund begraben: Du zweifelst die Qualität der Methoden an, ohne sie im Detail zu kennen, und verwendest dies als Basis für deine ansonsten durch nichts belegte Argumentation.

    …an dieser Stelle klinke ich mich dann auch aus der Diskussion aus… das ist ja schlimmer als in ner Polit-Talkshow

69. Lina
    3.05.2008 | 7:01

    @ SteffenH

    Zitat: “Oder eine Lina die ratlos vor dem Elend dieser Welt stehend, empört ist, wenn ihr jemand vorschlägt es nicht einfach bei der Betroffenheitsdemonstration in Online-Foren bewenden zu lassen, und Ökonomen zu Elendstheoretikern hochstilisiert.”

    Ich schwanke noch: Diskriminierung oder Karikatur? Auf jeden Fall vernichtend gesetzt.

    Da schliesse ich mich dann doch dem Ökonomen Statler an, der bei erhobener Liberalismus-Fahne auch ein weniger effizientes “Durchwursteln” in Kauf zu nehmen bereit scheint; macht wirklich mehr Sinn, als ein Prinzip zu reiten.

    Und weil er gerade passt, trage ich noch diesen bemerkenswerten Satz von ihm herüber: “Man weiß, daß man in einer zivilisierten Gesellschaft lebt, wenn Konflikte zwischen (diesen) unversöhnlichen Werten in Diskussionen ausgetragen werden, in denen niemand den Anspruch hat, einen Sieg durch die physische oder moralische Vernichtung seiner Konkurrenten herbeizuführen”

70. Horst Schulte
    3.05.2008 | 9:47

    Mit einem unterstellten Einkommen, das, was ich unterstelle, mehrheitlich über dem Durchschnitt liegt, dürfte sich diese Debatte trefflich führen lassen. Natürlich nutzen Leute aus Osteuropa ihre Chance und lassen sich von ihren Sklavenhaltern zur 70 Stundenwoche erpressen. Wenn sie diesen Job wollen wird ihnen nichts weiter übrig bleiben. Wie hat Prof. Sinn kürzlich während einem seiner Fernsehauftritte wieder mal konstatiert? Sinn(!)gemäß: Er würde sich auch wünschen, dass für alle Jobs mit genügend Geld zur Verfügung stünden. So wäre aber eben nicht die Realität.

    In dieser Feststellung steckt der Konflikt. Die einen nehmen das für bare Münze und finden sich mit der “Realität” ab und argumentieren in die eine und die anderen, die entweder selbst betroffen sind oder denen diese Diskussion nicht am Arsch vorbei geht, in die andere Richtung. Dass es bei den Erstgenannten nur mit ökonomischem Sachverstand zu tun hat, möchte ich sehr bezweifeln. Die sind einfach nicht betroffen und glauben sich auf der Sonnenseite des Lebens. So, jetzt ist der 1. Mai vorüber und der Klassenkampf ist immer noch im Gang.

71. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Über Bulgaren und andere minderwertige Fremdlinge
    4.05.2008 | 16:22

    [...] Da entrüsten sich bei uns in einer Diskussion über das Verbot deutscher Behören, Bulgaren hierzulande zu Bedingungen arbeiten zu lassen, die der gute Deutsche als unzumutbar ablehnen gelernt hat, die Moralisten nach allen Regeln der Kunst. Zum Kotzen sei das, die armen Bulgaren. [...]

72. SteffenH
    5.05.2008 | 0:24

    @lina:

    Durchwursteln scheint bei dir so eine Art Selbstzweck zu besitzen. Abgesehen davon, dass Statler in Sachen Mindestlohn nicht anders denkt als die Mehrheit der Autoren dieses Blogs, muss man für eine Empfehlung zum Durchwursteln eine Theorie der Funktion dieses Hin-und-hers haben und zwar mehr als die Angst, dass Laissez Fair andere oder einen selbst vor den Kopf stoßen würde. Was konkret haben deutsche und bulgarische Bauarbeiter von der Razzia?

73. Herbert
    5.05.2008 | 10:16

    @ F. Alfonzo
    “Kleines Beispiel: Schau dir mal die Konjunkturprognosen der Institute an, und vergleiche diese Prognosen dann später mit dem tatsächlichen Wert.”
    Das denkbar lausigste Beispiel ist das! Die Konjunkturprognosen sind so lausig schlecht, dass man sie sich eigentlich sparen könnte. Von wegen 0,xx Prozent: Da stimmt meistens nicht einmal die Stelle vor dem Komma, wenn die Prognose auch nur ein halbes Jahr in die Zukunft reicht. Akzeptabel sind sie nur für das jeweils bereits laufende Quartal, also für die Korrektur von der Korrektur der eigentlich interessanten Prognose. Gerade in Deutschland haben die Konjunkturforscher in den letzten Jahren bestens bewiesen, dass sie außer ihrer korrekten (nämlich: tendenziös pessimistischen) Gesinnung nichts auf der Pfanne haben. Lol!

74. Herbert
    15.05.2008 | 19:05

    @ F. Alfonzo
    “Kleines Beispiel: Schau dir mal die Konjunkturprognosen der Institute an, und vergleiche diese Prognosen dann später mit dem tatsächlichen Wert.”
    Na dann machen wir doch mal aus aktuellem Anlaß:
    http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Deutsche%20Wirtschaft%20Turbulenzen/355695.html
    Expertenprognosen: 0.7% Wachstum
    reales Wachstum: 1.5%
    Und hier ging es noch nicht einmal um die Zukunft, für die Prognosen bekanntlich am schwierigsten sind. Lol!