B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

81 Kommentare zu “Über Bulgaren und andere minderwertige Fremdlinge”

1. Buenavista
   4.05.2008 | 16:55

   Das ist mit Sicherheit der infamste Artikel, den ich auf B.L.O.G. je veröffentlicht gesehen habe.

2. Rayson
   4.05.2008 | 17:16

   Da meldet sich schon der erste Pharisäer.

3. David
   4.05.2008 | 17:33

   Warum die Entscheidung, unterhalb eines gewissen Lohnes nicht zu arbeiten, sondern dann lieber überhaupt nicht, vom Staat für ihn, anstatt vom Betroffenen selbst, gefällt werden sollte, hat mir noch keiner klar machen können. Die geheime Agenda - ausschließlich Schutz des deutschen Arbeitnehmers - würde ich aber dennoch nicht so pauschal unterstellen wollen.

4. Rayson
   4.05.2008 | 17:41

   @David

   “Geheime Agenda”? Mir erscheint die sehr öffentlich. Das Argumet lautet doch immer, dass man hierzulande zu diesen Löhnen nicht leben könne, und dass sie deswegen nicht gezahlt werden dürften. Ok, nun arbeiten in Deutschland nicht nur Deutsche, aber wenn ich mir die entsprechende Rhetorik so ansehe, dann scheint sie doch sehr an Wahlberechtigte gerichtet zu sein (mit einer Zielrichtung gegen Nicht-Wahlberechtigte, soviel mal zum Thema Infamie…).

5. David
   4.05.2008 | 17:47

   Das mag der Effekt sein, aber ich glaube nicht, daß es die Absicht ist.

6. stefanolix
   4.05.2008 | 17:53

   @Buenavista: Wir kennen die konkreten Bedingungen dieser bulgarischen Arbeiter nicht und wir können uns hier nur ein Modell basteln. Könnten wir uns auf ein Modell einigen und auf dieser Basis diskutieren? Ich meine, dass keiner der Autoren und Gäste auch nur einen Augenblick an Arbeit zu Sklavenhalterbedingungen oder unter Erpressung gedacht hat.

   Mein Modell hatte ich in einem Kommentar unter »Brett vorm Kopf« beschrieben:

   Gehen wir für einen Augenblick davon aus, dass der Auftraggeber die 700 Euro netto ausgezahlt hat, dass die Arbeiter zu jedem Zeitpunkt frei waren und dass für die Bauarbeiterbaracke keine Miete verlangt wurde.

   Der Bauarbeiter geht also mit den vollen 700 Euro pro Monat nach Bulgarien zurück, ist während eines selbst festgelegten Zeitraums freiwillig in Deutschland und könnte seine Arbeit jeden Tag abbrechen. Seine Sozialversicherung läuft in Bulgarien weiter, für den Fall einer Heimkehr ins Heimatland hat er eine Versicherung.

7. T. Albert
   4.05.2008 | 17:54

   Und Du bist der Zöllner, oder was? Eben jener hätte dieses nicht geschrieben.

8. Rayson
   4.05.2008 | 17:56

   @David

   Was sonst?

   @stefanolix

   Ich gehe nicht mehr von gutem Willen aus. Aus aktuellem Anlass und aus verschiedenen Gründen.

9. Rayson
   4.05.2008 | 17:57

   @T. Albert

   Eben jener hatte kein Blog. Und eben jener genoss auch nicht den Luxus, sich um Dinge zu kümmern, die ihn direkt nichts angehen, auch Politik genannt.

10. T. Albert
    4.05.2008 | 18:02

    Tja, wieso war der Zöllner der Zöllner?

    Ubi caritas et amor, ibi deus est.

11. Rayson
    4.05.2008 | 18:05

    @T.Albert

    Und, das sein noch hinzugefügt, die gemeinsame Position von mir und dem Zöllner besteht tatsächlich: Wir beanspruchen keine durch unsere Handlungen gerechtfertigte höhere Einstufung.

    Im Gegensatz zu anderen, die sogar schon Handlungen durch Meinungen ersetzen zu können meinen.

12. Rayson
    4.05.2008 | 18:10

    Ach Mensch, T.Albert, darum geht es doch: Dass die Handlung für das Motiv genommen wird. Dass ein “Amor”-Lippenbekenntnis ausreicht, um “caritas” zu begründen. Eben das halte ich nicht nur für Schwachsinn, sondern auch für unredlich.

13. T. Albert
    4.05.2008 | 18:14

    Im Gegensatz zu anderen, die sogar schon Handlungen durch Meinungen ersetzen zu können meinen.

    Holla! Was Du über Andere so weisst! Im Evangelium ist aber Christus, der vom Zöllner spricht, und ihn charakterisiert. Der spricht nicht mal in indirekter Rede von sich selbst. Und bezeichnet niemanden als Moralisten. Auch nicht den einen einzigen Pharisäer, von dem die Rede ist.

14. T. Albert
    4.05.2008 | 18:16

    Mann, es heisst:

    Ubi caritas ET amor. Die gehören zusammen.

15. Rayson
    4.05.2008 | 18:21

    @T. Albert

    Wenn du denn meinst, dieser Eintrag ziele darauf, den Verfasser an Christi Stelle zu setzen, so muss ich dich enttäuschen. Auch die Rolle des Zöllners steht mir nicht zu, aber es gibt viele Bewerber für die des Pharisäers. Um so erstaunlicher, desto so limitierter dessen Rolle ist, da gebe ich dir recht.

    “Ubi caritas ET amor. Die gehören zusammen.”

    Ach was. Du meinst, die Lippenbekenntnisse hätten sich explizit auf beides zu erstrecken?

16. Lina
    4.05.2008 | 18:28

    @ Rayson

    Weibliche “Pharisäer” gibt es nicht? Gut zu wissen. Mädels sind also sauber und dürfen ruhig, wenn auch nicht ganz unwidersprochen, ihrem veranlagten Hang zu sozialer Empathie nachgehen - hört sowieso keiner hin. Rechnen können sie auch nicht, und wenn man ihnen mit Nachfrageelastizität kommt, denken sie nur an Gummi.

    Ja, das war - in überlegtem zeitlichem Abstand zu 70 Kommentaren - der infamste, mit grotesken Unterstellungen arbeitende Text, den auch ich hier je gelesen habe, Mit Jo@chim (sorry, hat mir zu gut gefallen!)von nebenan gefragt: “Wie *widerlich* bist Du denn heut’ drauf?”

17. Rayson
    4.05.2008 | 18:38

    @Lina

    Sag mir einfach, was du als “infam” empfindest, und ich sage dir, was ich als “infam” empfinde. Interessant ist übrigens, dass Unterstellungen nur in einer Richtung als solche empfunden werden.

    Ich habe jetzt ein und für allemal die Faxen dicke, dass Lippenbekenntnisse für ihre Umsetzung genommen und die einzig realistischen Entwicklungspfade aus diesem Grund moralisch verurteilt werden.

    Sprich: Kommt her, ihr Pharisäer! Lasst die Hosen mal runter, und dann sehen wir mehr.

18. T. Albert
    4.05.2008 | 18:43

    Und was heisst “Lippenbekenntnisse” in Bezug auf andere?

    Aber Du hast vielleicht auch nicht unrecht, merk ich gerade. Ich denke, ich trete in eine Gewerkschaft ein.
    Als Arbeitnehmer mit “Migrationshintergrund” weiss ich, wie Lohnpolitik gemacht wird. Am eigenen Leib.

19. stefanolix
    4.05.2008 | 18:49

    Darf ich noch etwas sagen? Ich habe mir gestern auch überlegt, ob ich nicht einen Artikel aus der Sicht des (fiktiven) Bulgaren »Plamen Nikolaev« schreiben sollte. Ich hätte die Moralisten etwas behutsamer in die Geschichte eingeführt, aber um ehrlich zu sein: ich hätte diese Rolle auch besetzt.

    Wir haben heute in Deutschland so viele unsichere Beschäftigungsverhältnisse von (Schein)Selbständigen, dass die Bedingungen der Bulgaren nach meinem — abstrakt angelegten — Modell fast schon als sicher bezeichnet werden könnten. Davon profitieren auch viele Moralisten in gesicherten Verhältnissen.

    Wenn Selbständige für Behörden arbeiten, sieht das oft so aus, dass zehn Abgesicherte dabei zusehen. Am Ende des Monats haben alle zehn ihr Gehalt auf dem Konto. Der Selbständige hat sein Honorar ein halbes Jahr später, wenn der Haushalt des laufenden Jahres im August bewilligt ist. Unnötig zu erwähnen, wer die Arbeit getan hat und unnötig zu erwähnen, dass die Abgaben vorher eingezogen werden. Da höre ich keinen Moralisten.

    Ich habe ja unter dem anderen Beitrag berichtet, dass ich kurz vor der Wende mal ein Vierteljahr in der Ukraine war und dort für ein Mehrfaches des DDR-Standardlohnes extrem hart auf dem Bau gearbeitet habe. Und ich frage mich: ticken diese Bulgaren nicht ähnlich wie der zwanzigjährige Stefanolix, der einfach eine Herausforderung und eine Chance sah?

    —

    @Lina: In der Zeit der Bibel gab es keine Pharisäerinnen, aber im Zuge der Emanzipation hat man auch Planstellen für Frauen eingerichtet — was nicht bedeuten soll, dass ich Dich auf einer davon sehe;-)

20. Rayson
    4.05.2008 | 18:55

    @T. Albert

    Und was heisst “Lippenbekenntnisse” in Bezug auf andere?

    Ja, was wohl? Halten wir mal eins fest: Es scheint ok zu sein, die liberale Sichtweise aus moralischen Gründen beliebig zu beschimpfen, ja sogar jenen, die sie äußern, alles mögliche Verwerfliche zu unterstellen.

    Da würde ich doch eher mal sagen: Leute, der moralische Anspruch ist bei euch - zeigt mal, wie ihr ihm gerecht werdet.

    Geht es nur um unterschiedliche Meinungen über bestimmte Sachverhalte, will ich nichts gesagt haben. Aber das ist nun einmal leider nicht der Gang der Diskussion, wie auch hier zu besichtigen. Deswegen sorry, dass ich das Moral-Monopol in Frage stelle. Wird öfters vorkommen.

21. T. Albert
    4.05.2008 | 19:23

    Naja, Eben, man könnte ja mal 1:1 über Arbeitsbedingungen und Löhne reden, bevor man andere als Moralisten der Lippenbekenntnisse hinstellt.
    Die Bulgaren sind nicht “freiwillig” in Deutschland. Das ist doch Quatsch.

    Wenn im Kanton Zürich darüber diskutiert wir, dass deutsche Lehrer eingestellt werden sollten, weil man denen weniger zahlen müsste, was ist das dann? (Sie kriegen eh nur Jahresverträge.)
    - Nur, um mal irgendein Beispiel “höheren” Niveaus zu bringen.

22. Rayson
    4.05.2008 | 19:36

    Die Bulgaren sind nicht “freiwillig” in Deutschland. Das ist doch Quatsch.

    Nicht? Wer hat sie denn gezwungen? Und in die Jurisdiktion welchen Staates fällt das?

    Wenn im Kanton Zürich darüber diskutiert wir, dass deutsche Lehrer eingestellt werden sollten, weil man denen weniger zahlen müsste, was ist das dann? (Sie kriegen eh nur Jahresverträge.)

    Äh, wen fragst du das? Und wer leidet?

23. stefanolix
    4.05.2008 | 19:47

    Man kann doch überhaupt nur unter der Voraussetzung darüber diskutieren, dass die Arbeiter freiwillig kommen und dass beide Seiten den Vertrag erfüllen — also nach meinem Modell. Wir reden doch hier nicht über Menschenhandel, Erpressung und moderne Sklaverei. Oder will man uns unterstellen, dass wir Menschen unter dieser Voraussetzung arbeiten lassen würden?

24. Buenavista
    4.05.2008 | 19:55

    Ja es ist schon erstaunlich. Da entrüsten sich Menschen darüber, dass ein Arbeitgeber Menschen (ob Bulgaren oder Deutsche ist dabei völlig irrelevant) zu folgenden Bedingungen arbeiten lässt:

    1) Wochenarbeitsstunden, die schon zu Bismarcks Zeiten Empörung verursacht hätten
    2) Keine Sozialversicherung (natürlich auch keine Unfall- oder Krankenversicherung. Wenn einer vom Gerüst fällt, was dann?)
    3) Keine Zahlung von Steuern (vulgo Schwarzarbeit).

    Und Menschen, die die Beendigung solcher Arbeitsverhältnisse (kann man das überhaupt noch so nennen) NICHT bedauern, werden von den liberalen Talibans als „Pharisäer“ beschimpft, weil man ja die armen Bulgaren damit um Lohn und Brot bringt.
    Deutlicher kann man die moralische Verluderung einer hoffentlich nicht mehrheitsfähigen Haltung gewisser „Liberaler“ nicht bezeichnen. Dass diese auch noch ihre „christliche“ Gesinnung betonen, macht das Ganze auch nicht gerade besser.

    Zunächst mal geht es hier nicht um Bulgaren, ob die dumm oder sonst etwas sind. Hier geht die Infamie schon los. Solche Ausbeutungsmethoden treffen nämlich längst auch schon Deutsche (Stichwort Kreuzfahrtschiff, von der Arbeitsagentur „vermittelt“).

    Zunächst einmal geht es um diese „Arbeitgeber“, die – indem sie in mehrfacher Weise in Deutschland gültige Gesetze brechen – natürlich ein „wettbewerbsfähigeres“ Angebot zur Wärmedämmung eines Hauses abgeben können als ein Unternehmen, dass die Spielregeln einhält. Die Konsequenz Raysonschen Denkens wäre, dass es überhaupt keine Spielregeln des „Wettbewerbs“ geben sollte. Ich bezweifle, dass Rayson selbst am Ende in so einer Gesellschaft leben möchte. Umso mehr, als wir wissen, in welche Barbarei (ob links oder rechts) sowas führt.

    Es gibt einen „liberalen“ Fundamentalismus, der mit einer verblüffenden Hartnäckigkeit gesellschaftliche Realitäten ignoriert: u.a. diejenige, dass es zwischen einem Unternehmen und einem einfachen Arbeiter keine gleiche „Augenhöhe“ gibt, auf der beide Seiten ihre Konditionen in freier Selbstbestimmung aushandeln. Nur in der Organisation hat der Arbeiter überhaupt eine Chance auf einigermaßen humane Arbeitsbedingungen. In der Geschichte der Bundesrepublik hat sich ein solcher Konsens weitgehendst friedlich ergeben, zum Nutzen beider Seiten. Dieser wird inzwischen immer radikaler angegriffen. Von „Eigenverantwortung“ bei einem Arbeiter zu faseln, dessen offensichtliche Notlage ihn dazu zwingt, derartig ausbeuterische Arbeitsverhältnisse einzugehen, ist geradezu grotesk.

    Wie die Bedingungen der Bulgaren im einzelnen waren, ob sie wirklich wussten, auf was sie sich da einließen, wissen wir bisher nicht. Die Realität spricht in der Regel dagegen: Schlepper kassieren, Schulden werden eingegangen, Pässe einbehalten, eine echte Freiwilligkeit ist oft nicht mehr gegeben. Aber selbst wenn die Bulgaren jedes Jota der Vereinbarung kannten, wenn sie unbedingt „freiwillig“ bereit waren, unter eben diesen Bedingungen zu arbeiten, ändert das kaum etwas an der moralischen Komponente. Dem „Bulgaren“ fehlt nämlich schlicht die Alternative (es sei denn, die „Freiwilligkeit“, im Elend zu verharren, würde als solche betrachtet. Genauso könnten wir das Verhalten eines Menschen rühmen, der einen Ertrinkenden aus dem Wasser zieht, unter der Bedingung, danach ein Jahr für einen Euro die Stunde für ihn zu arbeiten. Auch Organspenden gegen Geld sind aus gutem Grund nicht erlaubt, da der Gesetzgeber offenbar ein realistischeres Bild von „Augenhöhe“ hat als der Radikalliberale.

    Gesetze schützen per se nicht den Stärkeren, sondern den Schwächeren. Das kann durchaus auch gegen dessen Willen geschehen, um Schlimmeres zu verhüten.

    „Moral“ und „Werte“ werden aber in diesem Blog ohnehin als individuell festlegbar bezeichnet, und ihnen allgemeine Verbindlichkeit abgesprochen. Über Menschenrechte wollen wir dann lieber nicht anfangen zu diskutieren.

25. Gomez
    4.05.2008 | 20:04

    Manufacturing dissent. Das ist es, was mir zu den Beiträgen von Dir, Rayson und SteffenH einfällt.
    Was wird denn eigentlich erwartet, wenn man den Aufstiegswillen der Bulgaren Legitimität zuspricht, die Abstiegsangst der Deutschen aber delegitimiert? Mit Deinem “Eure Sonntagsreden, die in Wirklichkeit nur ein Ziel erfüllen, nämlich deutschen Anbietern ein auskömmliches Verdienst in der betreffenden Branche zu ermöglichen”, oder mit dem Hohn von SteffenH, der den durch Lohndumping arbeitslos Gewordenen hinterherruft, sie hätten halt mehr in ihre Bildung investieren sollen?
    Das Ärgerliche ist doch, daß Ihr beide in der Sache Recht habt. Selbst Keynesianer wie Flassbeck richten an die Adresse von gegen Kinderarbeit agitierenden Menschenrechtsgruppen, daß diese Arbeit für das Überleben der Familie in vielen Fällen unumgänglich ist. Aber indem Ihr bewußt so provoziert, schadet Ihr Eurem eigenen Anliegen.
    Sicher werden sich die Bulgaren frei entschieden haben, ihrer Not in der Heimat zu entfliehen. Aber impliziert das denn, daß diese Not von den deutschen Unternehmen, die sie beschäftigen, nicht ausgenutzt wird? Daß alles fair abgeht, wie SteffenH insinuiert?
    Wie die Abstiegsangst mit dem Aufstiegswillen der Bulgaren unter einen Hut zu bringen ist; wie gewährleistet wird, daß die Verträge der Bulgaren wirklich fair sind, das wären Aufhänger für das Thema. Aber nicht diese Pauschalbeschimpfung aller, die von den von Dir gelobten Verhältnissen nicht so begeistert sind.

26. stefanolix
    4.05.2008 | 20:23

    @buenavista: Jetzt hast Du Dir soviel Mühe gemacht, um Deinen Kommentar mit ganz schlimmen Vergleichen anzureichern — da will ich gern noch kurz antworten. Organspenden gegen Geld, Lebensrettung gegen Zwangsarbeit, Versklavung in der Fremde oder Verharren im Elend als Alternative zur Arbeit im Westen werden hier nicht verhandelt.

    Wir gehen von Arbeitern aus, die in Bulgarien den Durchschnittslohn erhielten, freiwillig hierher gekommen sind und dort nicht arbeitslos waren. Wir gehen grundsätzlich davon aus, dass keine kriminellen Handlungen im Spiel sind. Diese Vereinfachungen sind notwendig, wenn wir überhaupt über dieses Modell diskutieren wollen. Über kriminelle Handlungen diskutiere ich überhaupt nicht, die müssen in einem Rechtsstaat bestraft werden.

    Die interessante Frage ist nämlich: wie halten wir es mit »selbständigen Handwerkern« aus Polen oder Bulgarien, die ihre Steuern und Abgaben zahlen und sich hier zu solchen Konditionen verdingen? Die dürfen womöglich sogar für 700 Euro netto hier arbeiten.

    Ich habe, wie unter dem anderen Beitrag bemerkt, unter ähnlich harten Bedingungen auf Montage in der Ukraine gearbeitet und viele DDR-Bauarbeiter haben das an der sogenannten “Trasse” (Bau einer Erdöl- oder Erdgasleitung) für einige Jahre getan. Nachher hatten sie z.B. das Geld für ein eigenes Haus beisammen. Wochenarbeitszeiten von 70 Stunden waren normal, es gab wochenlang nur Arbeit und Schlaf. Wenn man jung ist und sich Ziele setzt, nimmt man das für eine Weile in Kauf. Also ich theoretisiere nicht, sondern ich weiß, wie man sich unter solchen Bedingungen auf dem Bau in einem fremden Land fühlt.

27. Buenavista
    4.05.2008 | 20:34

    Wieso gehst du davon aus, dass keine kriminellen Handlungen im Spiel waren?
    Die sind doch klar belegt. Die werden doch dadurch nicht weniger kriminell, dass man abhängig Beschäftigte flugs zu “selbständigen Unternehmern” erklärt.

    Das ist doch blanker Zynismus.

28. stefanolix
    4.05.2008 | 20:55

    Ja, es gab einen konkreten Fall, in dem kriminelle Handlungen im Spiel waren. Wir beide sind uns einig, dass diese kriminellen Handlungen möglichst umgehend bestraft werden müssen. Gibt es hier jemanden, der das anders sieht?

    Jetzt denke ich aber mal einen Schritt weiter. Im Zuge der europäischen Einigungsprozesse könnte es in Kürze möglich sein, dass bulgarische Bauhandwerker hier in Deutschland legal zu solchen Preisen arbeiten. Es könnte auch sein, dass sie für den selben Mindestlohn wie unsere Bauhandwerker arbeiten, aber für eine bestimmte Zeit zu sechzig Arbeitsstunden pro Woche bereit sind. Helfen uns dann moralische Sonntagsreden weiter oder wäre es nicht besser, sich auf einen solchen Wettbewerb vorzubereiten?

29. Rayson
    4.05.2008 | 21:05

    @Gomez

    Verzetteln wir uns doch bitte nicht in Umkehrschlüssen. Wobei ich deinen Kommentar als einen guten Weg über diese Klippe hinweg begreife.

    Mir kommt es, und ich schätze, dass du das weißt, vor allem darauf an, dass eben die ideologisch fixierte Existenz von Zielkonflikten keine Allheilmittel mehr zulassen darf.

    Aber deswegen ist und bleibt es billig, die Versuche bislang unterdrückter Menschen, am Wirtschaftsleben teilzuhaben, um ihre einschlägige Sozialismus-Erfahrung zu berauben.

30. Buenavista
    4.05.2008 | 21:06

    @stefanolix

    Ich kenne jede Menge Deutsche, die auch “bereit wären”, 60, 70 Stunden zu arbeiten.

    Mich zum Beispiel. Oft genug tue ich das auch. Nur bin ich wirklich selbständig.

    Einen tatsächlich Selbständigen kann und wird auch niemand daran hindern.

    Nur darum ging es hier eben nicht.

31. stefanolix
    4.05.2008 | 21:19

    Ich bin (bekanntlich) auch selbständig, da können wir uns ja wenigstens in dieser Beziehung verständigen. — Und was sagst Du nun, wenn junge Selbständige aus Bulgarien hier einfliegen werden, um auf dem Bau zu arbeiten und dabei das Lohngefälle zwischen Deutschland und Bulgarien ausnutzen? Ich glaube nicht, dass es in Bulgarien so etwas wie den Begriff der »Scheinselbständigkeit« gibt, also werden die Selbständigen eher in Brigaden als einzeln kommen …

    Selbständigkeit ist doch nicht nur ein rechtlicher Begriff, sondern auch eine Eigenschaft von Menschen. Es gibt sehr selbständige Arbeitnehmer. Es gibt weiterhin sehr selbständige Arbeitnehmer, denen die Grenzen ihres Landes zu eng werden. Und die werden legale Wege finden, hier zu arbeiten, darauf kannst Du Dich verlassen.

32. Buenavista
    4.05.2008 | 21:40

    Es ist irrelevant, ob Bulgaren den Begriff der Scheinselbständigkeit kennen. Sondern ob das deutsche Sozialgesetz ihn kennt.

    Es gibt keine “selbständigen Arbeitnehmer”. Es gibt Arbeitnehmer (das sind abhängig Beschäftigte) und Selbständige. Das Bundesarbeitsgericht definiert einen Arbeitnehmer als jemanden, der weisungsgebunden fremdbestimmte Arbeit in persönlicher Abhängigkeit leisten muss. Selbstverständlich kann ein Angestellter in höherem oder geringeren Maße “selbständig” arbeiten. Ein angestellter Verlagslektor oder Portfolioberater einer Bank wird mit Sicherheit “selbständiger” arbeiten als ein am Fließband Beschäftigter). Darum geht es aber nicht.

    Es ist mir klar, dass gerade im Bauwesen gerne versucht wird, die Grenzen zu verwischen. Dem ist entschieden entgegenzutreten.

    Auch Bulgaren müssen sich an deutsche Gesetze halten, ebenso wie die Unternehmer, die sie beschäftigen.

    Übrigens habe ich mein Studium selbst finanziert, auch mit durchaus harter Arbeit. Ich kenne also die andere Seite auch.

33. T. Albert
    4.05.2008 | 22:19

    Argumente aus der Traumwelt.
    Stefanolix, ich bin beides, selbständig in zwei Ländern, und teilangestellt. Ich muss übrigens, wie die Bulgaren oder die Ostdeutschen, die in der Schweiz auf dem Bau und in der Gastronomie arbeiten, davon leben. Hier nützen nicht Leute, die zuhause keine Arbeit kriegen, ein Lohngefälle zu ihren Gunsten aus, sondern ausgenutzt wird, wie das Beispiel der Lehrer zeigt, dass diese Leute zuhause entweder gar nichts oder wesentlich weniger Lohn erhalten. Übrigens gerne auch von deutschen Unternehmen, die in der Schweiz tätig sind. Glücklicherweise arbeiten die schweizerischen Gewerkschaften daran, dass, wer in der Schweiz arbeitet auch hiesige Löhne erhält. Das geht einher mit einer stetigen Erosion von Rechten, und mit Euren Begriffen von Selbständigkeit hat das alles nichts zu tun. Interessant finde ich, wenn Ihr hier daraus eine Verteidigung der Bulgaren machen wollt. Was soll das? Natürlich werden Bulgaren weiterhin hier arbeiten, wie ich hoffe, zu normalen Löhnen und Bedingungen. Wieso kriegen sie die eigentlich nicht?

    Ich habe jetzt schon den Eindruck, dass hier an der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen, die irgendwie irgendwo arbeiten müssen, um sich und ihre Familien zu erhalten, von einer etwas überhöhten Warte aus diskutiert wird. Vorsichtig gesagt.
    Sogenannte Selbständige - beonders aus dem südeuropäischen Ausland - sind am Bau schon lange üblich, ich durfte die Schweinereien als junger Mann schon Ende der 70er Jahre mitkriegen, und ich war ziemlich froh, dass mich das nicht betraf.

    So, und Rayson, wenn Du nicht leidest, dass Deine Lage ausgenutzt wird, dann ist das ja super. Ich finde auch super, dass Du offensichtlich von Beruf zu Beruf nach Erfordernis und Gutdünken wechseln kannst und auch sonst völlig unabhängig von Lebensbedingungen agieren kannst. Grossartig, Deine rhetorischen Rückfragen.

    Übrigens kenne ich genug Leute, die 60. 70 Stunden pro Woche arbeiten, angestellt und selbständig. MIt guter Bezahlung und eigenem Haus hat das nicht immer was zu tun.
    Aber ich freue mich für jeden, für den Arbeit ein ertragreiches Hobby ohne Zwänge ist.

34. stefanolix
    4.05.2008 | 22:22

    Ich bin gern bereit zum großen Vergleichstest »Wer hat sein Studium am härtesten erarbeitet?«. Ich weiß aber nicht, ob uns das hier wirklich weiterbringt;-)

    OK, wenn Du der Meinung bist, dass das deutsche Sozialrecht die Bauarbeiter langfristig vor dem Wettbewerb schützen kann, dann müssen wir ja nicht weiter diskutieren. Protektionismus scheint doch eine feine Sache zu sein.

    Ich fürchte nur, dass Deine Rechnung nicht aufgeht. Es wird in der EU schon mittelfristig immer mehr Wettbewerb, immer größere Freizügigkeit und immer weniger Protektionismus geben. Und davon werden auch Bulgaren profitieren.

35. Buenavista
    4.05.2008 | 22:39

    Mit “Protektionismus” hat das herzlich wenig zu tun, sondern mit sozialen Errungenschaften der letzten 100 Jahre.

    Man hat sich in der Bundesrepublik zu einem Konsens entschieden.. wohl eingedenk der Tatsache, wohin Konfrontation führt.

    Diese Errungenschaften aufzugeben, weil Grenzen gefallen sind, erscheint mir absurd.

    Das würde uns nämlich um hundert Jahre zurückwerfen. Sorgen wir dafür, die Bulgaren auf unser Niveau zu ziehen, nicht umgekehrt.

36. Dirk
    4.05.2008 | 23:26

    Oh, Rayson wird mal richtig emotional. Auch ein Novum.

37. SteffenH
    4.05.2008 | 23:44

    @buenavista:

    Ganz nebenbei, solange du es normal findest, dass man (und du) in Deutschland bulgarische Importe kaufen und konsumieren kann, die dort zu noch niedrigeren Stundenlöhnen hergestellt werden, solltest du dich eigentlich freuen, dass die Bulgaren hier arbeiten. Mit anderen Worten, ich hab selten so eine fabulierte Tunnelvision wie deine Beiträge gelesen.

    @lina:

    Solange du nichts dagegen tun willst, bei Nachfrageelastizität nicht an Gummis zu denken, wirst du auch Schwierigkeiten haben, die Realität mit deinem ethischen Wünsch-dir-was-Attitüde abgleichen zu können. Du wirst dich zumindest noch eine Weile darüber wundern, weshalb eine gemeinwohlorietierte Designerwelt vom Reisbrett wohlmeinender Diktatoren, abgesegnt vom Das-hört-sich-doch-gut-an-Wähler nicht funktioniert. Die menschen tanzen zwar manchmal nach der Pfeife, doch leider nie nach dem was gespielt wird.

    @gomez:

    Meine deutschen Zeitgenossen wollen zwar nicht für ihr Bildungsdefizit kritisiert und um ihre ihnen wie ein Naturrecht zustehenden Jobs gebracht werden, aber sonst sind die Ergebnisse der Globalisierung schon ok. Wir Deutschen sind schon was Besonderes, auch wenn sich wahrscheinlich der eine oder andere Amerikaner über die Billiglohnkonkurrenz der Deutschen aufregen wird. M.a.W. die moralische Begründung für deutschen Jobprotektionismus hat nicht nur wenig mit Moral, sondern auch wenig mit wirtschaftlicher Logik zu tun. Angesichts der Tatsache, dass ich auch ab Juli arbeitssuchend bin, muss ich mir auch darüber Gedanken mache, wem ich die Arbeit wegnehme und vor wem ich mich schützen sollte, damit er mir die Arbeit nicht wegnimmt. Irgendwie werde ich es schon hinbekommen, nur werde ich weder die Medien noch den Staat dafür instrumentalisieren.

38. stefanolix
    5.05.2008 | 0:17

    @Buenavista
    Ich habe noch nie jemanden getroffen, der den Protektionismus gleichzeitig befürwortet und beim Namen genannt hätte — insofern ist am Ende genau das herausgekommen, was ich erwartet hatte;-)

39. Buenavista
    5.05.2008 | 0:27

    Steffen H

    Bestimmt wirst du dein non sequitur gleich erklären

40. Buenavista
    5.05.2008 | 0:36

    @stefanolix

    Nun zugegeben, eine Definitionsfrage, wenn man Wikipedia heranzieht:

    “Eine weniger im Zusammenhang Protektionismus beachtete Form ist der soziale Protektionismus. Hier schützen sich (Sozial-) Staaten vor Importen, die durch Unterlaufen gängiger Sozialstandards verbilligt oder erst ermöglicht werden. Beispiele sind Kinderarbeit oder völlig unzureichende Arbeitsplatzverhältnisse und Andere.”

    Dann müsste ich mich wohl tatsächlich als Protektionisten outen, obwohl ich alles, was auf *ismus endet, gar nicht mag.

41. SteffenH
    5.05.2008 | 1:03

    @buenavista:

    Tja buena, das ist dein Fehlschluß, denn der bulgarische Billiglöhner der in Bulgarien arbeitet und seine Produkte in Deutschland verkauft, braucht keine Angst vor den deutschen Behörden und einer Anzeige wegen Ordnungswidrigkeit zu haben und darf in Deutschland trotzdem seine Arbeit für weniger als 2 € anbieten Und was ist mit dem deutschen Tourist in Bulgarien, der es sich für viel weniger als 2 €/h von Bulgaren den Urlaub besorgen lässt und damit dem Hotelboy auf Sylt den potentiellen Gast und Job raubt? Wirtschaftliche Zusammenhänge verlieren nicht an Komplexität, weil sich der eine oder andere Beobachter komplexe Zusammenhänge nicht vorstellen kann.

42. stefanolix
    5.05.2008 | 1:29

    @Buenavista: Meinst Du wirklich, dass eine Definition in dieser Form in eine Enzyklopädie gehört?

    Nehmen wir an, dass ein Bauherr durch den Einsatz der Bulgaren 30% einspart. Was passiert denn mit dem eingesparten Geld? Verschwindet es? Oder wird es ausgegeben?

    Und könnte es nicht sein, dass die Bulgaren mit ihrem Lohn deutsche Produkte kaufen? Vielleicht wünschen sie sich einen VW oder ein Gerät von Miele?

    Ich weiß es nicht.

    Ich bin aber der Überzeugung, dass Protektionismus die schlechteste aller möglichen Antworten ist. Denn Kapital und Arbeit werden immer ihren Weg finden und kein Protektionismus wird ihnen letztlich Einhalt gebieten können …

43. Buenavista
    5.05.2008 | 1:49

    @stefanolix

    Und wo willst du die Grenze ziehen? Kaufst du einen Teppich, von dem du sicher WEISST, dass er von 8jährigen Kindern mit 16Stunden-Tag geknüpft wurde? (Nota bene: Die helfen ihren Familien, nicht zu verhungern)

    Warum holen wir nicht Tausende von Kindern ins Land und lassen sie HIER die Teppiche im 16-Stunden-Tag knüpfen? Würde doch auch deren Familien helfen? Ein Euro am Tag, Kost und Logis. Reicht doch. Den Euro schicken sie nach Hause.

    Na seien wir großzügig: 12 Stunden und zehn Euro am Tag. Dann gäbs Orientteppiche made in Germany und viele glückliche Familien in Pakistan.

    Ach, sind Kinder, da geht das nicht hmmm? Nach deutschen Maßstäben.

    Aber die zählen ja nicht. Wie bei den Bulgaren.

    Also, wo ist die Grenze?

44. tigger
    5.05.2008 | 2:08

    @Buenavista

    Womit sind die oftzitierten “sozialen Errungenschaften” eigentlich erkauft worden ? Dass wir weniger Arbeiten müssen, als in anderen Ländern üblich, dass wir gleichzeitig unsere Einkommen und unsere Gesundheit absichern können, und nebenbei unseren Wohlstand mehren, kann doch nicht einfach nur Ergebnis eines Konsens sein. Irgendwo muss die dazu notwendige zusätzliche Leistung erbracht worden sein.

    Klar kann man auf die Automatisierung hinweisen, aber wenn ich mir die Roh- und Zulieferteile die in unserem Betrieb weiterverarbeitet und zusammenmontiert werden, so anschaue, dann entdecke ich da eine Menge Arbeit drin, die in Ländern erbracht wurde, wo diese “sozialen Errungenschaften” eben nicht bestehen.

    Ich denke nicht, dass sich unser Sozialstaat vor solchen Importen schützen muss, sondern dass er zum Teil darauf basiert.

45. F. Alfonzo
    5.05.2008 | 4:30

    @Buenavista:

    Hast du nen Teppich zu Hause?
    Wenn ja, war es einer von Ikea für 30 Euro, oder einer vom heimischen (oder nah-östlichen) Traditions-Handwerker für 3000 Euro?

    Wenn du sichergehen willst, dass die Produkte, die du kaufst deinen moralischen Ansprüchen genügen, solltest du das prüfen. Kleiner Hinweis am Rande: Der Preis ist (auf einem wenig regulierten Markt) ein guter Indikator.

    Noch ein Gedanke: Ich kenne kein Unternehmen, welches unter diesen Bedingungen produzieren lässt, und dies öffentlich zugibt. Andererseits dürfte es ziemlich schwierig sein, solche Arbeitsbedingungen langfristig vor den Kunden zu verbergen (schließlich sind ja Hunderte Menschen irgendwie damit in Verbindung, und die Presse giert förmlich nach solchen Schlagzeilen; ich hab die Titelstory auf SPON förmlich vor Augen).

    Das lässt m.E. zwei Schlüsse zu:
    1. Kein westliches Unternehmen beschäftigt Kinder zu Sklavenlöhnen, oder
    2. Dem durchschnittlichen Konsumenten in Deutschland ist billiger Konsum wichtiger als das Wohlergehen der in der Produktion beschäftigten Arbeiter. Weil man sich selbst aber noch im Spiegel ansehen können und trotzdem weiterhin hübsch shoppen gehen will, entrüstet man sich moralisch an einem Ort wie diesem Blog. Dann kann man Forderungen stellen von denen man weiss, dass sie utopisch sind (weltweit einheitlicher Mindestlohn o.ä.) und hat seine Schuldigkeit getan. Ab zum Einkaufen.

46. stefanolix
    5.05.2008 | 6:35

    @Buenavista: Du hast ja schon zwei Antworten mit interessanten Denkanstößen bekommen. Von mir noch eine Antwort zu den »Grenzen«, die Du eigentlich schon oben bekommen hast.

    Ich schrieb immer über ein Modell, in dem Erwachsene freiwillig einen Vertrag abschließen und diesen Vertrag vollständig erfüllen. Erwartest Du wirklich von mir ernsthafte Ausführungen über diese Steigerung ins Groteske? Manchmal kann ein solches Gedankenexperiment ja sinnvoll sein, hier überschreitest Du aber Grenzen, die ich schon lange gezogen hatte.

    Protektionismus wird in der Öffentlichkeit immer mit hehren und edlen Zielen begründet. Das gehört zum Spiel. Aber man wird leider keinen Protektionisten finden, der durch sein Tun keinen Schaden anrichtet. Das gehört auch zum Spiel.

47. Lina
    5.05.2008 | 7:41

    @ Rayson

    “…und ich sage dir, was ich als “infam” empfinde.”

    Nicht nötig, denn ich bestreite die Evidenz von Lippenbekenntnissen, die einen Verdacht auf Pharisäertum begründen könnten; nur darum geht es mir bei der reklamierten Infamie. Dein Vorwurf ist schon deshalb nicht zu halten, weil Du in keinen der virtuell opponierenden “Pixelhaufen” hineinschauen kannst, sie in persona nicht kennst, nicht weisst, was sie tun, um den eigenen moralischen Anspruch zu legitimieren, ob und wie sie ihn praktizieren - sondern nur, worauf sie einen solchen nach Möglichkeit auch (!) angewendet wissen wollen. Bevor Du sie also zu Pharisäern herabwürdigst, könntest Du Dich an ihr Wort halten; mehr liegt Dir nicht vor.

    Wie SteffenH willst auch Du den Nachweis dafür erbracht sehen, was dieser flapsig, aber keine Nummer kleiner, “Pop-Betroffenheit” in (neuerdings) einer “Wünsch-Dir-was-Welt” nennt. Um Eure Theorien zu stützen, ist Euch keine Unterstellung zu billig, auch wenn sie dem Anderen das Wort im Mund umdreht. Du hast “die Faxen dicke”? Ich auch.

    (In der Sache selbst sehe ich mich von Gomez vertreten, so dass Du sein Wort für meines nehmen kannst; er formuliert es einfach besser.)

    @ stefanolix

    Ich finde es unsinnig, wiederholt zu betonen, wovon “Ihr” ausgeht; da ich Dich nicht für zynisch halte, nenne ich es nur lächerlich, voraussetzen zu wollen, dass die im konkreten Fall vorliegenden Vertrags- und Arbeitsbedingungen nicht per se kritikwürdig sein sollten; aus der Warte eines mitdenkenden & mitfühlenden Marktbeobachters sind sie es allemal.

    Und noch etwas: Die Bulgaren von heute mögen Deine Motivation von damals teilen; ich wiederum teile Dein Verständnis dafür nicht, sie zu den offenkundig fragwürdigen Bedingungen beschäftigt zu sehen - auch nicht unter Berücksichtigung der von Rayson so genannten “einzig realistischen Entwicklungspfade”, die ich aktuell für die ausgetretenen Pfade zu neuer Versklaving halte.

    Einer positiven Entwicklung, an die “Ihr” zu glauben scheint, bin ich aber durchaus aufgeschlossen; mein Zielkonflikt ist der Weg dahin.

48. Lina
    5.05.2008 | 9:15

    @ SteffenH

    Zitat: “Solange du nichts dagegen tun willst, bei Nachfrageelastizität nicht an Gummis zu denken…”

    Wortverdrehung, Sinnentstellung, Infamie. Ich hatte “Gummi” geschrieben.

    Zitat: “Was konkret haben deutsche und bulgarische Bauarbeiter von der Razzia?”

    Diskreditierende Frage, die sich mir, weil die Antwort klar ist, nicht gestellt hat. Sie haben nichts davon. Der Bulgare ist um seine Arbeits- und Verdienstmöglichkeit gebracht, der Deutsche ist seinen bulgarischen Kollegen los. Der Deutsche hat keinen Gewinn daraus, der Bulgare erleidet Verlust. Bedauerlich, dass er keine rechtmässigen Vertrag vorlegen konnte, und schade, dass es keine Ausnahmeregelungen für wandernde “Härtefälle” gibt; dass dem Gesetzgeber der umgehende Export der sich selbst Importierten wichtiger ist als die Duldung von arbeitsrechtlicher Freiwilligkeit, kreide ich ihm (unter Vorbehalten) an.

49. Herbert
    5.05.2008 | 10:24

    Der Artikel ist nicht infam, sondern selbst nur billigster Moralismus. Da macht sich selbst einer zum Beschützer der “armen Bulgaren”, ohne dass es ihn einen Cent kostet. Zahlen tun nämlich die einheimischen Arbeiter, die sich von dem tollen Verdienst von 2-3 Euro noch nicht einmal eine tolle private Krakenversicherung für sich selbst leisten könnten, wenn sie das Essen und das Wohnen weglassen würden.

50. SteffenH
    5.05.2008 | 10:43

    @herbert:

    Wann begreifst du eigentlich, dass es den deutschen Arbeitern ohne die billigen Bulgaren nicht besser gehen würde, dass es ohne Bulgaren auch Drei-Euro-Jobs geben würde und du dich dann über die lausigen Deutschen aufregen müsstest, die für dieses Geld ebenfalls auf dem Schwarzmarkt arbeiten. Die Zeit für das ewige Wiederholen der von dir geäußerten Thesen über den Verdrängungswettbewerb auf dem Arbeitsmarkt als Null-Summen-Spiel könntest du sinnvoller mit der Lektüre eines guten Buches über die Logik internationalen Handels verwenden. Ich hab da auch einen unterhalsamen Tipp für dich: Russell Roberts (2006): The Choice. A Fable of Free Trade and Protectionism

51. T. Albert
    5.05.2008 | 10:44

    Rayson

    Lukas 19
    Lukas 19, 8

    Da gehts dann um den Oberzöllner.

52. tigger
    5.05.2008 | 10:46

    Da müssten aber etwas mehr als 10 Leute bereit sein, für 2-3€/h zu arbeiten, damit der allgemeine Stundenlohn für Wärmedämmungsarbeiten auf dieses Niveau sinkt.

53. SteffenH
    5.05.2008 | 10:46

    @lina:

    Also du kannst ruhig an “Gummis” denken oder an Gummi. Aber es bringt dich eben bei der Erörterung von Arbeitsmarktfragen nicht unbedingt (intellektuell) weiter.

    Frag Leute wie Herbert warum es keine Härtefallregeln gibt, die wollen den Kuchen gleichzeitig essen und nicht anschneiden.

54. Lina
    5.05.2008 | 11:29

    @ SteffenH

    Ach so, Du hast Fruchtgummis gemeint…

    Intellektuell sollen die nicht weiterhelfen, dafür aber der Elastizität von Gelenken, die ich zum Davonlaufen vor Deinen Unverschämtheiten brauche (-;.

55. stefanolix
    5.05.2008 | 13:17

    Lina, ich habe das Modell gerade deshalb entworfen, damit wir uns von Kriminalität und Versklavung abgrenzen. Das ist offensichtlich bitter notwendig. Man kann in einer Diskussion gern zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, aber wenigstens sollte man auf einer festen Grundlage diskutieren. An dieser kaputten Diskussion kann man sehr gut sehen, wie leicht Missverständnisse entstehen (oder herbeigeredet werden) können.

    Du hast mein Hineindenken in die Beweggründe der Bulgaren und meine grundsätzliche Offenheit gegenüber freiwillig abgeschlossenen Verträgen richtig registriert. Aber ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich bulgarische Arbeiter zu diesem Preis beschäftigen würde. In meine eigenen Überlegungen würde ich außer den Lohnkosten am Bau auch andere Aspekte einbeziehen.

    Wer sich das Modell eines ausländischen Billiglöhners nicht antun möchte, der sollte sich mal über den Schwarzmarkt oder über die Verhältnisse der Personen aus den ehemaligen »Ich-AG« kundig machen. Da würden so manchem Moralisten die Augen tränen.

56. R.A.
    5.05.2008 | 13:55

    Schon witzig, wie sehr Buenavista Raysons Eingangsbeitrag bestätigt.
    Insbesondere mit seinem völlig unbelegten Beharren darauf, die Bulgaren wären mit kriminellen Methoden zur Arbeit gezwungen worden.

    Ich frage mich wirklich, wie realitätsfremd man sein kann - angesichts der deutlichen Lohndifferenz ist doch offenkundig, daß dieses Arbeitsangebot für die Bulgaren attraktiv ist und Erpressung etc. überhaupt nicht nötig ist.
    Und da wir hier über einen Arbeitsmarkt reden, der seit Jahren läuft, werden die Akteure sich auch weitgehend kennen - die beste Vorkehrung gegen Mißbräuche.

57. SteffenH
    5.05.2008 | 14:38

    @lina:

    Was ist denn an Fruchtgummis unverschämt? Das man davon so schnell schlechte Zähne bekommt?

58. Lina
    5.05.2008 | 15:14

    @ Lina an stefanolix

    “Da würden so manchem Moralisten die Augen tränen.”

    Mir kommen sie schon, die Tränen menschlicher Enttäuschung (-;, wenn ich bedenke, dass daneben womöglich auch ALG II bezogen wird. Tja, es reicht halt hinten und vorne nicht, wenn man ordentlichen keinen Arbeitsplatz findet.

    Nachdem Du nun ein “Modell” aus Deiner Annahme machst, kann ich Dir folgen. Du hast sie ursprünglich in den Raum gestellt, als handle es sich um eine blinde Selbstverständlichkeit, dass schon alles mit rechten Dingen zuginge. Ich hielt das für - extrem blauäugig! Ein Missverständnis also, von denen es im Netz eindeutig zu viele gibt…

    @ SteffenH

    …wie ich auch hier wieder sehe (-;!

59. stefanolix
    5.05.2008 | 16:24

    Lina, ich würde mich ja jetzt durch Deine Worte »Nachdem Du nun ein “Modell” aus Deiner Annahme machst …« getroffen fühlen, wenn ich nicht schon weniger als zwei Stunden nach dem Artikel geschrieben hätte:

    Wir kennen die konkreten Bedingungen dieser bulgarischen Arbeiter nicht und wir können uns hier nur ein Modell basteln. Könnten wir uns auf ein Modell einigen und auf dieser Basis diskutieren? Ich meine, dass keiner der Autoren und Gäste auch nur einen Augenblick an Arbeit zu Sklavenhalterbedingungen oder unter Erpressung gedacht hat.

    Ein weiteres Missverständnis, aber offenbar wenigstens ein echtes. Andere steigen ja gleich damit ein, dass sie uns zu infam denkenden Mitgliedern eines Freundeskreises der Sklavenhalter und Kinderarbeitsbefürworter machen …

60. Lina
    5.05.2008 | 17:29

    @ stefanolix

    Den ganzen Thread nochmal nachgelesen: Ja.

    Sorry! Ich habe wohl durch die mehrfache Wiederaufnahme Deiner Annahme das “Modell”, nicht aber den Inhalt vergessen. Und: es als Basis von vornherein als unrealistisch verdrängt…

    Deshalb noch ein optimistisches “Schön wär’s…” hinterher (-;.

61. Buenavista
    5.05.2008 | 17:59

    „Über Bulgaren und andere minderwertige Fremdlinge“

    Schon die Überschrift ist infam. Was soll dieser NS-Jargon unterstellen?

    „Das Schöne am öffentlich geäußerten Moralismus ist, dass er individuell nichts kostet.“

    Öffentlich geäußerter Moralismus kostet nie etwas. Gelebte moralische Haltung kostet etwas. Nämlich ein Unternehmen trotz verführerisch billiger Preise nicht zu beschäftigen, das in so krasser Weise die Regeln und Gesetze des deutschen Arbeitsmarkts bricht.

    „Etwas weniger schön für die Betreffenden ist vielleicht, dass diese Haltung schon im NT einen prominenten Platz eingeräumt bekommen hat (Lk 18, 9ff.).“

    Ebenfalls weniger schön ist es, wenn man biblische Zitate nicht versteht und falsch anwendet. Warum ist jemand ein Pharisäer, der darauf besteht, dass Deutsche und Bulgaren in Deutschland für gleiche Arbeit gleichen Lohn bekommen sollten?

    „Da entrüsten sich bei uns in einer Diskussion über das Verbot deutscher Behörden, Bulgaren hierzulande zu Bedingungen arbeiten zu lassen, die der gute Deutsche als unzumutbar ablehnen gelernt hat, die Moralisten nach allen Regeln der Kunst. Zum Kotzen sei das, die armen Bulgaren.“

    Soso der gute Deutsche (geht’s noch abfälliger?) hat es gelernt, 70-Stunden-Wochen zu 2 Euro die Stunde ohne Sozialversicherung abzulehnen. Faules Pack. Gut dass es Bulgaren gibt. Oder wie war das gemeint? 70-Stunden-Wochen waren schon zu Bismarcks Zeiten in Deutschland passé.

    „Genau. Die armen Bulgaren. Die Bulgaren, die da zu einem Lohn gearbeitet haben, der den deutschen Moralisten an Menschenrechtsverletzungen gemahnt, sind nämlich offensichtlich arm, und die Möglichkeit, für ein paar hundert Euro in Deutschland arbeiten zu können, erscheint ihnen offensichtlich als probates Mittel, dieser Lage zumindest teilweise abzuhelfen.“

    Klartext: Weil Menschen arm sind, ist es ok, sie 70 Stunden arbeiten zu lassen. Warum nur Bulgaren? Gibt’s keine armen Deutschen mehr. Weg mit Hartz4 und rauf auf den Bau!

    „Da er aber nicht so direkt zugeben möchte, diesen dummen Osteuropäern Vorschriften machen zu wollen, muss er sich absolut sicher sein, dass die Vertragspartner der Bulgaren üblen Zwang auf diese ausgeübt haben. So sicher, dass er dafür nicht den Beweis führen muss, sondern dies für die Behauptung des Gegenteils verlangen kann.“

    Es ist nicht behauptet worden, dass in diesem Fall direkter Zwang ausgeübt wurde, lediglich darauf, dass – in Kenntnis der Umstände in Bulgarien – dieser nicht unüblich ist. So einfach kommt ein „armer“ Bulgare nämlich nicht auf eine deutsche Baustelle. Meist müssen Schlepper und Vermittler bezahlt werden, in der Regel durch Eingehen von Schulden. Vor Ort in Deutschland ändern sich die Bedingungen dann oft auf wundersame Weise, aber die Schulden sind schon da, und Igor schaut gelegentlich bei der Familie des Arbeiters in Bulgarien vorbei, um daran zu erinnern. Es wurde nicht behauptet, dass es in diesem Fall so war.

    „Und wie schrecklich inhuman sind doch diese Liberalen, die den Bulgaren die Chance lassen wollen, die diese für sich gesehen haben.“
    Niemand will den Bulgaren irgendeine Chance nehmen, das ist wieder infam. Was gewisse Leute nicht wollen ist, dass dies unter Gesetzesbruch geschieht, unter dem letztlich nicht nur die Bulgaren (z.B. Arbeitsunfall) zu leiden haben, sondern Unternehmen, die sich an die Spielregeln halten. Gut möglich, dass bei denen auch Bulgaren arbeiten, zum gleichen Lohn wie ihre deutschen Kollegen.

    „Eure Sonntagsreden, die in Wirklichkeit nur ein Ziel erfüllen, nämlich deutschen Anbietern ein auskömmliches Verdienst in der betreffenden Branche zu ermöglichen, helfen diesen Menschen überhaupt nicht.“
    Dann bist du also der Meinung, deutsche Anbieter sollten keinen auskömmlichen Verdienst in der Branche haben, weil es Leute gibt, denen es schlechter geht?

    „Im Gegenteil, bestenfalls missbraucht ihr die Armut dieser Leute dazu, sie in Abhängigkeit zu halten.“

    Nein, missbraucht wird die Armut dieser Leute von diesen kriminellen Arbeitgebern. Ja, es ist durchaus möglich, dass diese Bulgaren das völlig freiwillig gemacht haben. Der Durchschnittslohn beträgt in Bulgarien etwa einen Euro die Stunde. Bedauerlich ist, dass einige „Liberale“ sich der Einsicht verschließen, dass man in Deutschland nicht Menschen zu bulgarischen Bedingungen beschäftigen kann und darf. Schon deshalb nicht, weil jemand, der ständig in Deutschland lebt, zu diesen Bedingungen nicht überleben kann. Ließe man diesen Betrieb weitermachen, reißt man über kurz oder lang andere Betriebe in den Ruin, die ihre Arbeiter sozialversichern, ihnen den im Baugewerbe geltenden Mindestlohn zahlen und sie nicht 70 Stunden die Woche arbeiten lassen (letzteres kann man, um stefanolix Beispiel zu nehmen, durchaus eine Weile durchhalten, aber nicht permanent. Der ständig in Deutschland lebende Arbeiter wäre aber der “Konkurrenz” ständig ausgetauschter Arbeitskräfte ausgesetzt, die ein paar Wochen und Monate ständig 70 Stunden arbeiten. )

    Die europäischen Arbeiter haben sich ihren Lebensstandard über 2 Jahrhunderte mühsam erkämpft. Es ist im Interesse aller, dass dieser Standard gehalten wird. Wenn nämlich Verhältnisse wie auf dieser Baustelle zur Norm werden, dann fallen wir zurück ins 19. Jahrhundert. Zumindest aber in die Verhältnisse der Weimarer Republik. Wie das ausging, ist bekannt.

    Der Kommunismus ist jedenfalls nicht entstanden, weil Menschen für anständige Arbeit anständig bezahlt wurden und sie sich nicht halb zu Tode schuften mussten.

62. Buenavista
    5.05.2008 | 18:03

    @stefanolix
    “Andere steigen ja gleich damit ein, dass sie uns zu infam denkenden Mitgliedern eines Freundeskreises der Sklavenhalter und Kinderarbeitsbefürworter machen …”

    Nein, das habe ich nicht gesagt. Nur dass man, denkt man Raysons Argument zu Ende, dahin kommen kann. Nicht, dass das gewollt ist.

63. stefanolix
    5.05.2008 | 19:01

    Ich steige jetzt erst mal aus und werde mich beim Training richtig ausarbeiten. Mir wird das immer zu eng, wenn jemand den Nazivergleich auspackt.

    Nur drei ganz kurze Anmerkungen zum Nachdenken:

    (1) Bulgarische Arbeiter sind auch Europäer.
    (2) Deutsche Arbeiter verdingen sich im Ausland zu höheren Löhnen als hierzulande, wenn sie darin insgesamt einen Vorteil sehen. Viele ostdeutsche CNC-Fachkräfte sind inzwischen in der Schweiz oder in Österreich.
    (3) Arbeit kann überhaupt nicht »weggenommen« werden. Arbeit kann durch jemanden anders erledigt werden, wenn ein entsprechender Vertrag zustande kommt. Arbeit kann liegenbleiben, wenn der Abschluss von Verträgen behindert wird.

    Unser Land profitiert am meisten vom weltweiten Handel und vom Abbau der Hemmnisse. Unsere Verbraucher profitieren von der weltweiten »Billigarbeit«, unsere Arbeitnehmer profitieren vom weltweiten Bedarf nach richtig guten Maschinen und begehrenswerten Autos. In diesem Kontext hat Rayson schon gewonnen, wenn er durch Überspitzung zum Nachdenken anregt.

64. Lina
    5.05.2008 | 20:59

    @ stefanolix

    Ja, bedenkenswert! Für meinen Bedarf ist es Dir überzeugend gelungen, den Streitpunkt in kurzen, sachlichen Worten auf seine wichtigsten Aspekte zurückzuführen. Ich werde nachdenklich…

    Eine Leistung, die Dein Training beflügelt haben sollte; danke.

65. Boche
    5.05.2008 | 21:15

    @Buenavista

    Ich steig mal zwischendrin ein, ohne alles zu rekapitulieren:

    Warum ist jemand ein Pharisäer, der darauf besteht, dass Deutsche und Bulgaren in Deutschland für gleiche Arbeit gleichen Lohn bekommen sollten?

    Sofern dieser Jemand nicht der ist, der den Lohn zahlt, ist er zumindest ein Schwätzer. Denn die gleiche-Arbeit-gleicher-Lohn-Formel ergibt in einer dem ständigen Wandel und Wettbewerb unterliegenden Marktwirtschaft keinen Sinn.

    Der ständig in Deutschland lebende Arbeiter wäre aber der “Konkurrenz” ständig ausgetauschter Arbeitskräfte ausgesetzt, die ein paar Wochen und Monate ständig 70 Stunden arbeiten.

    Der ständig in Deutschland lebende Arbeiter ist ständiger Konkurrenz ausgesetzt. Durch den Einsatz von Maschinen, durch günstigere Importe etc. Die Schutzbedürftigkeit entsteht ja kaum dadurch, dass die Bautätigkeit ortsgebunden ist, andere Arbeiten aber nicht.

    Meines Erachtens kann man über die Notwendigkeit grundlegender Standards wie verpflichtenden Basisversicherungen gegen Unfall und Krankheit nachdenken.
    Mindestlöhne aber sind Unfug in einer Wirtschaft, die auf freien Vertragsschlüssen beruht.

    Die europäischen Arbeiter haben sich ihren Lebensstandard über 2 Jahrhunderte mühsam erkämpft. Es ist im Interesse aller, dass dieser Standard gehalten wird.

    Der Lebensstandard kam mit dem sich entwickelnden Kapitalismus. Und der beruht unter anderem aber eben ganz zentral auf Vertragsfreiheit. Es ist im Interesse aller, diese Freiheit zu erhalten.
    Die Weimarer Republik auf 70-Stunden-Wochen zurückzuführen (die es - ich zitiere - schon unter Bismarck nicht mehr gegeben hat), scheint mir doch recht ahistorisch und vor allem polemisch bedingt zu sein (Was gäbe es auch “Besseres”, als der Position des Anderen die Gefahr anzudichten, sie führte ins nächste Dritte Reich?). Der Siegeszug des roten und braunen Sozialismus dürfte wohl kaum durch “kapitalistische Verelendung” bedingt gewesen sein (war Deutschland der Vorkriegszeit nicht vielmehr ein von staatlich gestützten Kartellen gekennzeichetes Land?).
    Staatliche Kriegstreiberei und staatlich-desaströse Finanz- und Wirtschaftspolitik, verbunden mit dem politischen Versagen des Bürgertums fielen mir da als Stichworte für die Suche nach glaubwürdigeren Ursachen ein.

    Wenn sich morgen ein bulgarischer Maurer bei mir meldet und mir für ein paar Hundert Euro eine Dienstleistung anbietet, die mich beim deutschen Handwerker ein paar Tausender kosten - dann würde ich mich wundern, dass dem Bulgaren das reicht. Aber ich würde mich freuen. Für mich. Und für den Bulgaren. Und für den Dritten, der mir zusätzlich etwas verkaufen kann, weil mir mehr Geld in der Tasche geblieben ist.
    (Alles theoretisch natürlich. Denn Gesetzgeber von deinem Schlage verbieten mir das für alle freiwillig Beteiligten lohnende Geschäft.)

66. Lina
    5.05.2008 | 21:30

    @ Buenavista

    Das war nicht nur eine Erwiderung auf ein Pamphlet, sondern auch eine Rechtfertigung sozialer Errungenschaften, die Du verteidigst. Ich verteidige sie auch, habe aber (nicht erst unter dem Eindruck von Raysons Publikumsbeschimpfung…) viel nachgedacht und will nicht länger fundamentalistisch auf allen Standards sozialer Absicherung beharren. Ich denke mir dagegen, dass es möglich, ja, sogar (wieder-)belebend sein könnte, soziale Errungenschaften auf niedrigerem Niveau einem sich verändernden Markt anzupassen - in der noch vagen Hoffnung, dass es ein Schritt hin zu mehr Entfaltung von kreativen Kräften bei Mensch & Markt sein könnte.

    So würde ich es, wenn ich Gesetzgeber wäre, einem Bulgaren z. B. möglich machen wollen, auf einer Baustelle zu einem frei vereinbarten Lohn und ohne Versicherungspflicht auf eigenes Risiko zu arbeiten (in der wiederum vagen Hoffnung, dass er weiss, worauf er sich einlässt), wenn ich meinerseits wüsste, dass sein Arbeitgeber zur Minimalleistung einer spartengerechten Risikoversicherung (hier etwa gegen den Sturz vom Gerüst) verpflichtet wäre. Alles andere sollten die beiden Parteien unter sich ausmachen können, meine ich. Ich würde die selbe Möglichkeit auch inländischen Arbeitskräften eröffnen wollen, sofern diese sich aus freien Stücken dazu entschliesssen - und es sich zutrauen (?). Damit sie aus der an manchen Stellen durchhängenden Hängematte kommen, damit sie wieder konkurrieren - wollen (Dabei merke ich schon beim Schreiben, wie sich jeder Gewohnheitsdeutsche unter Protest an das klammern wird, was ihm derzeit an Schutz per Gesetz zukommt, und an die politischen Parteien, die durch dasselbe Festhalten und Obendrauflegen ihre Wähler kaufen…)

    Aber egal. Ich meine schliesslich, dass sich mit der in Gang gekommenen Globalisierung nicht alle sozialen Errungenschaften auf einem bis zum Äussersten ausgereizten Niveau halten lassen. Wenn beispielsweise das leidige Gesundheitswesen aus der anonymen Verschwendung (der gesetzlichen Kassen und ihrer Plünderer) durch Privatisierung zu effizienterer Leistung kommen könnte, sähe ich einen Silberstreifen am Horizont …

67. stefanolix
    5.05.2008 | 21:39

    Boche schrieb:
    

    Die Schutzbedürftigkeit entsteht ja kaum dadurch, dass die Bautätigkeit ortsgebunden ist, andere Arbeiten aber nicht.

    Eben. Zwischen dem letzten Gerät und der wohlverdienten Dusche ist mir vorhin in den Sinn gekommen, dass wir diesen Streit mit Buenavista überhaupt nicht führen müssten, wenn es um Fertigteilhäuser aus Bulgarien ginge.

    Es ist offensichtlich kein Problem, die Fertigteile in Bulgarien herzustellen und durch eine private Bahngesellschaft nach Deutschland transportieren zu lassen. Dabei findet ein ganz entscheidender Teil der Wertschöpfung in Bulgarien statt.

    Es dürfte dann auch nicht verboten sein, die Fertigteile in Deutschland durch bulgarische Monteure zusammensetzen zu lassen. Unsere weltbekannten Druckmaschinenhersteller Heidelberg oder KBA, um nur ein einfaches Beispiel zu wählen, schicken schließlich auch ihre Monteure in die ganze Welt, um dort Druckmaschinen aufzustellen.

    Noch Einwände, Herr Buenavista? Oder ist das »etwas ganz anderes«, wenn wir das machen?

    —

    Boche: die »gleiche-Arbeit-gleicher-Lohn-Formel« habe ich in der DDR immer nur von hauptamtlichen Funktionären und ML-Dozenten gehört, die es weit mehr mit dem Lohn als mit der Arbeit hatten;-)

    —

    Lina: danke für’s Lesen. Einen großen Teil des Dankes gebe ich weiter an den Kollegen Statler, der mir mit seinem Artikel über die »Rückenmarksliberalen« ganz wichtige Anstöße dazu gegeben hat;-)

68. T. Albert
    5.05.2008 | 21:42

    (2) Deutsche Arbeiter verdingen sich im Ausland zu höheren Löhnen als hierzulande, wenn sie darin insgesamt einen Vorteil sehen.

    Richtig, die sind hier in der Schweiz teilweise sehr beliebt, weil sie oft wesentlich schlechter als Schweizer für gleiche Arbeit bezahlt werden.Ihre Lebenshaltungskosten und Besteuerung sind nicht geringer. Ich bin ein protektionistischer Rassist, weil ich das scheisse finde. Zumal hier genug Deutsche sind, die lieber zuhause arbeiten würden, aber nicht können, und sofort wieder weg sind, sobald es geht. Ich bin ein protektionistischer Rassist und Sozialstaatsfaschist und pharisäischer Moralist und Heuchler, weil ich das scheisse finde. Das hab ich jetzt alles kapiert hier.
    Ich hab ja schon erwähnt, dass unsere schweizerischen Gewerkschaften daran arbeiten, dass für gleiche Arbeit gleiche Löhne bezahlt werden. Sie machen auch sonst antirassistische Veranstaltungen.

    Was ich nicht verstehe, ist diese Argumentiererei im Namen anderer Leute, die völlig andere Erfahrungen machen und die Dinge anders erleben. Paternalistische Arroganz aus Angst! Nur von Euren eigenen Interessen sprecht Ihr nicht. Auch wenn Herr SteffanH vom IuF plötzlich doch mal “weiterdenkt” und vom kommenden Wettbewerb mit Bulgaren spricht, die bereit sein werden, für gleichen Lohn 60, 70 Stunden zu arbeiten, anders als Deutsche. Womit er wiederum beweist, dass er von normalen Arbeitsverhältnissen sehr vieler Bulgaren und Deutscher keine Ahnung hat. Witzig. Witzig auch der Ansatz hier, Leute, die anderer Ansicht sind, a priori in der Überschrift als Rassisten zu indizieren. Noch witziger, ständig anderen Ansichten unterzuschieben, die sie nicht vertreten, und daran das eigene Selbstgespräch in Permanenz zu entwickeln.

    Das ist schon richtig: es kann einem zu eng werden, wenn jemand den Nazivergleich auspackt. Der gleich im Titel steckt. Zum Nachdenken wahrscheinlich.

    Dann denkt mal nach.

69. stefanolix
    5.05.2008 | 21:54

    Lina schrieb:
    

    dass sich mit der in Gang gekommenen Globalisierung nicht alle sozialen Errungenschaften auf einem bis zum Äussersten ausgereizten Niveau halten lassen.

    Dazu brauchst Du nicht die Globalisierung zu bemühen: ein gewisser Verzicht gehört schon zu den Folgen der europäischen Einigung und der Angleichung der Lebensverhältnisse in der EU.

    Wir können aber vieles erhalten, wenn wir uns auf unsere Stärken besinnen, wenn wir das Leistungsprinzip wieder hochhalten und wenn wir uns dem Wettbewerb stellen. Wie groß wären dagegen unsere Verluste, wenn sich alle Staaten uns gegenüber konsequent so verhielten, wie sich Buenavista gegenüber den Bulgaren verhalten möchte?

70. stefanolix
    5.05.2008 | 22:10

    @T.Albert: Vor der Fortsetzung der Diskussion könnte es sinnvoll sein, mal ein paar Minuten langsam durch die Nase zu atmen. Bitte tu doch jetzt nicht so, als ob es im Kreis Deiner Blogkollegen keine provokanten Überschriften und Inhalte gäbe. Soll ich Dir Beispiele heraussuchen oder ahnst Du, worauf ich anspiele?

    Zu meiner Arbeit auf Montage in der ehemaligen UdSSR werde ich bei Gelegenheit mal einen Beitrag schreiben. Nur einige kurze Anmerkungen: die Arbeitsbelastung wurde dadurch ausgeglichen, dass man dort neben der Arbeit überhaupt keine weiteren Pflichten hatte. Man hat nach 12 Stunden die Schicht übergeben und ist ins Bett gefallen. Das geschah sechs Mal in der Woche. Es ist weniger schlimm als ein Außenstehender denkt — wenn man frei, jung und ungebunden ist. Und man macht das auch nur für ein paar Jahre. Aber die DDR-Arbeiter an der »Trasse« hatten »Leistung muss sich wieder lohnen« besser verstanden als mancher im Westen — wenn man das hier mal so ketzerisch sagen darf. Die hatten nämlich nach ihrem Einsatz meist die materielle Grundlage für ein Häuschen zusammen.

71. T. Albert
    5.05.2008 | 22:57

    Ich setze die Diskussion ja nicht fort.
    Nein, ich ahne jetzt nicht, auf welche Überschriften Du anspielst.
    Deine Beispiele gelten vielleicht für andere Leute so nicht, die das eben nicht nur ein paar Jahre in ihrem Leben machen können. Mein eigenes, das Deinem ähnelt, gilt jedenfalls für die meisten, die ich in Bauberufen u. ä. kenne, nicht. Sehr einfach.
    (Als DDR-Beispiel mit verdientem Häuschen ist Deines natürlich besonders interessant. Ich kann ja mal meinen Bruder bitten, für den kein Häuschen rauskam, trotz Leistung, was über seine Arbeit auf Montage in der DDR zu schreiben.)

    Ach, und diese Meinung, dass jede Arbeit so billig wie möglich zu kaufen wäre, die ist allerdings aus Sicht vieler Schweizer KMU, die ich so kenne, derartig problematisch, dass sie sich fragen, was in Deutschland los ist, wieso z. B. die Zahlungsmoral so schlecht ist. Die denken, dass diese Schnäppchen-Mentalität mitverantwortlich ist für die deutsche Misere.

72. Buenavista
    5.05.2008 | 23:47

    @Boche, du schreibst:

    “Wenn sich morgen ein bulgarischer Maurer bei mir meldet und mir für ein paar Hundert Euro eine Dienstleistung anbietet, die mich beim deutschen Handwerker ein paar Tausender kosten - dann würde ich mich wundern, dass dem Bulgaren das reicht. Aber ich würde mich freuen. Für mich. Und für den Bulgaren.”

    Nun, der erste Unterschied wäre schon mal, dass es sich bei diesem Maurer tatsächlich um einen Selbständigen handelt.

    Und ich würde mich auch wundern, und jede Menge Fragen stellen… welche Qualifikationen der Mann hat, welche Referenzen, ob es sich nicht um Schwarzarbeit handelt, wie meine Möglichkeiten sind, später auf ihn zuzugreifen und und und.

    Und wenn alles perfekt ist, alles stimmt, dann würde ich mich fragen, warum der Mann TROTZDEM nur ein Zehntel seiner Kollegen kostet. Der Wettbewerb unter selbständigen Handwerkern ist nämlich durchaus nicht inexistent: Sprich, entweder müssten seine Kollegen um einiges billiger anbieten oder er um einiges teurer. Denn wenn er schon Referenzen in Deutschland hat, muss er auch die “marktüblichen” Preise kennen. Nur ein Zehntel dieser Preise würde er dann nicht bieten.

    Nur mit der “Anspruchslosigkeit” des Bulgaren wären diese Differenzen nicht zu erklären.

    Zur Schnäppchenmentalität: Da hat T.Albert völlig recht. Die betrifft nämlich nicht nur Leute, die sich tatsächlich nur das billigste Produkt leisten können.

    Qualität kommt langfristig immer billiger. Sollte sich diese Erkenntnis im Ausland verlieren, hätte die deutsche Exportwirtschaft ein echtes Problem. Ich habe jedenfalls noch keinen deutschen Exporteur damit werben sehen, dass er billig sei.

    Und übrigens stefanolix: Haben die DDR-Arbeiter an der Trasse eigentlich den gleichen Lohn erhalten wie ihre sowjetischen Kollegen?

    Lina, wenn ich bei den “Bulgaren” Scheinselbständigkeit ignoriere, gibt es über kurz oder lang auf dem Bau (und wohl nicht nur da) keine Beschäftigungsverhältnisse mehr, sondern nur noch “Selbständige”, die für wenige Euro die Stunde schuften. Vielleicht gibt es Liberale, die das Prinzip der abhängigen Beschäftigung” ganz ablehnen, die Realität sieht aber anders aus. Arbeiter nehmen in Deutschland schon seit längeren viel hin, haben oft freiwilligen Verzicht geleistet, aber wer glaubt, man könne ihnen die Existenz nehmen, wird sein blaues Wunder erleben.

    Herr Lafontaine sagt dann schon mal danke.

73. Lina
    6.05.2008 | 6:57

    @ Buenavista

    Du schreibst: “… gibt es über kurz oder lang auf dem Bau (…) nur noch “Selbständige”, die für wenige Euro die Stunde schuften.”

    Also keine Kompromisse, damit nicht einreisst, was Du befürchtest? Das leuchtet ein. Ich ging - naiv vielleicht - bereits vom gut informierten “Selbstständigen” aus, der sich nicht so leicht über’s Ohr hauen lässt, der die Verhältnisse einschätzen kann, und seine Arbeitskraft dementsprechend auch nicht zu billig anbietet; vielleicht muss der und dessen aufgeklärtes (Selbst-)Bewusstsein erst noch “erfunden” werden, vielleicht entstammt er erst einer kommenden Generation…

    “Zur Schnäppchenmentalität (..) Die betrifft nämlich nicht nur Leute, die sich tatsächlich nur das billigste Produkt leisten können.”

    Nein, im Gegenteil. Ein Aldi-Parkplatz etwa gibt Auskunft darüber, wer gern (und “clever”?) das billigste Produkt einkauft: Mercedes- und BMW-Fahrer sind (zumindest in meiner Wohngegend am Rand einer grossen Stadt) zu fast zwei Dritteln vertreten. Sie nehmen dem dritten Drittel der Käufer nichts weg, haben aber offenbar den Trend (und Aldi erfolgreich) gemacht. Was hat das zu bedeuten (-;? Ja, eben…

74. R.A.
    6.05.2008 | 9:44

    @Buenavista:

    Warum ist jemand ein Pharisäer, der darauf besteht, dass Deutsche und Bulgaren in Deutschland für gleiche Arbeit gleichen Lohn bekommen sollten?

    Weil er sich unzulässig in Angelegenheiten anderer Leute einmischt.

    Die europäischen Arbeiter haben sich ihren Lebensstandard über 2 Jahrhunderte mühsam erkämpft.

    Nein.
    Sie haben sich diesen Lebensstandard mühsam erarbeitet.
    Und wenn es im 19. Jahrhundert schon die Gesetze gegeben hätte, die heute gelten bzw. von den Linken gefordert werden, wären wir über den Lebensstandard von damals kaum hinausgekommen.

    Vielleicht gibt es Liberale, die das Prinzip der abhängigen Beschäftigung” ganz ablehnen,

    Ja.
    Abhängigkeit ist grundsätzlich nichts, was Liberalen gefallen könnte.
    Und ein moderner Arbeitsmarkt wird sich immer mehr von diesem archaischen Prinzip lösen. Die Frage ist nur, ob die Funktionäre (die damit ihre Basis verlieren) diesen Prozess politisch verzögern können - was zu dramatischen Wohlstandsverlusten führen würde.

75. Boche
    6.05.2008 | 9:57

    @Buenavista

    Nun, der erste Unterschied wäre schon mal, dass es sich bei diesem Maurer tatsächlich um einen Selbständigen handelt.

    Das Gedankenspiel lässt sich locker erweitern, in dem der bulgarische Meister mit ein paar Gehilfen kommt.

    Und ich würde mich auch wundern, und jede Menge Fragen stellen… welche Qualifikationen der Mann hat, welche Referenzen, ob es sich nicht um Schwarzarbeit handelt, wie meine Möglichkeiten sind, später auf ihn zuzugreifen und und und.

    Selbstverständlich. Fragen der Qualität spielen eine Rolle. Aber darum soll es mir hier ja nicht gehen. Nehmen wir an, die Referenzen wären bestens. Mit Schwarzarbeit hätte ich als neoliberaler Bösewicht in unserem Steinbrückschen Steuerparadies übrigens eher wenig Probleme ethischer Natur. Im Gegenteil: Mein Gedankenexperiment funktioniert ja nur, wenn ich Schwarzarbeit, also die freie Vereinbarung zum Austausch von Geld gegen Leistung annehme.

    Qualität kommt langfristig immer billiger.

    Kluge Erkenntnis. Sollte man die aber zur Vorschrift mutieren lassen?

    Herr Lafontaine sagt dann schon mal danke.

    Der sagt sowieso Danke. Die gefühlte Verelendung im sozialdemokratischen Deutschland schlägt jede reale Erfahrung möglicherweise schwieriger Lebensverhältnisse. Lafontaine bedankt sich vielmehr bei dir. Denn dein Protektionismus schafft Arbeitslosigkeit. Und was gäbe es Besseres als Vorlage für Populisten.

76. SteffenH
    6.05.2008 | 10:18

    @T.Albert:

    Vielleicht versuchst du mal statt Rhetorik Argumente einzusetzen. Ja der SteffenH vom IUF, das bestimmt auch einen Eintrag bei Source Watch hat, der kann ja keine Ahnung haben. Abgesehen, dass mein Verhältnis zum IUF eine reine Freizeitbeziehung ist, ich mich also unentgeltlich ausbeuten lasse, während ich einer ganz bürgerlichen Arbeit nachgehe, ist es nicht so sehr eine Frage, ob man selbst bulgarischer oder deutscher Bauarbeiter ist, sondern ob man begreift nach welcher Logik internationale Arbeitsteilung funktioniert. Letzteres dringt nicht zu dir vor, trotz des redlichen Bemühen meiner Kollegen hier. Spätestens bei Boches Erwähnung der bulgarischen Fertigteilhäuser (auch ich hab das Besp. der “Billigimporte” vorher schon angeführt) sollte dir klar geworden sein, wie absurd diese ganze Diskussion um den Schutz deutscher Arbeitsplätze durch Mindestlöhne oder irgendwelche Arbeitsrestriktionen ist. Da die Suche der Konsumenten nach preiswerten Produkten ebensowenig unterdrückt werden kann, wie es einen politischen Konsens nach Abschaffung der Globalisierung gibt und Schwarzmärkte auch von Deutschen gern als Anbieter und Nachfrager in Anspruch genommen werden, sind Wunschvorstellungen des Schutzes deutscher Arbeitsplätze vor Lohnkonkurrenz schlichtweg die dümmste, weil lediglich ideologische Veranstaltung unter der Sonne. Die Einzigen die an diesem Nonsens langfristig gewinnen sind Funktionäre und Politiker, weil die nicht wirklich nach ihrem überprüfbaren Erfolg, sondern vor allem an sich gut anhörender Polemik gemessen werden und entsprechend honoriert werden. Solange es Leute gibt, die glauben unser Wohlstand wäre nicht durch Arbeit, sondern durch Arbeitsniederlegungen enstanden, kann man auf dem politischen Parkett auch Ruhm und Wohlstand mit Klassenkampfrethorik und unwirksamer Politik verdienen. Ach, eine Art von Profiteur hab ich noch vergessen und zwar den Bauunternehmer, der mit hohem Kapitaleinsatz Leute zu höheren Löhnen beschäftigen kann und sich deshalb keinen Marktanteil von Wettbewerbern streitig mach will, die lieber Menschen statt Maschinen arbeiten lassen. Wie soetwas funktioniert haben wir ja beim Postmindestlohn gesehen, der in seiner Höhe genau den richtigen Zuschnitt für den etablierten Anbieter hatte, für andere aber die Markteintrittsbarriere ist. Aber das weißt du ja sicher alles mit deiner Bauerfahrung…

77. T. Albert
    6.05.2008 | 11:28

    Hör mal SteffenH

    ich hab mit keinem Wort irgendwas vom “Schutz deutscher Arbeitsplätze” gesagt.
    Völlig falsche Diskussion. Jedenfalls nicht meine.

    Mit meiner Bauerfahrung weiss ich noch, dass wir einen bestimmten Typ von Subunternehmern, die Leute an andere Unternehmer vermieten, “Sklavenhändler” nannten, und das hatte seinen Grund in den Arbeits-und Lebensbedingungen, zu denen die, meist ausländischen, Kollegen regelrecht gehalten wurden.

    Eben, der Wohlstand, wurde durch Arbeit erreicht, die man einander bezahlte.
    Die Klassenkampfrhetorik findet gerade hier statt, während Löhne seit Jahren massenhaft sinken, und viele nicht mehr von ihrer Arbeit existieren können.

    In der Logik, die hier gerade verbreitet wird, bestätigt sich der Eindruck, dass das Gerede von Sozialpartnerschaft etc. auch nur Gerede ist, und Ihr demnächst für die Wiedereinführung von Kinderarbeit seid, weil die Eltern zu teuer sind, wie in neapolitanischen Schuhfabriken. Es entspricht aber schlichter Alltagslogik des selbständigen Marktteilnehmers, dass Arbeit bezahlt werden muss, damit gearbeitet werden kann. Deswegen fragen sich manche altmodische Schweizer, ob die Deutschen noch alle Tassen im Schrank haben. Ich kenne auch deutsche Unternehmer und Führungskräfte, die umgekehrt sehr gerne mit Schweizer Unternehmen Geschäfte machen, weil die zB einfach ihre Rechnungen für erbrachte Leistungen bezahlen, was in der ganzen geistigen Schlamperei in Deutschland nicht mehr üblich ist. DAs war für mich ein Grund, wieder wegzugehen. Ich konnte nicht ständig umsonst arbeiten.

78. Schwertträger
    6.05.2008 | 11:59

    Diese Betroffenheitslyrik! Liberale sind immer auf der Seite der Freiheit und dass ist in diesem Fall nun einmal nicht die Seite der Gewerkschaften und Nazis. Wenn die Arbeit dieser Bulgaren nun einmal nur zwei Euro pro Stunde wert ist, warum sollte ein anständiger Unternehmer mit überhöhten Löhnen die Existenz seines Betriebes gefährden???

    Wie unlogisch. Wie asozial ist das denn? Es wird von ausbeuterischen Arbeitgebern geraunt, von Sklavenhaltern gar. Von wegen! Auf Märkten ergeben sich eben Marktpreise. Die bürokratische Regelung von Löhnen und Arbeitsbedingungen ist absurd und menschenfeindlich. Denn jetzt müssen die Bulgaren ihre Kinder in die Bettelei schicken, weil die Eltern ihre Arbeit in Deutschland verloren haben.

79. Boche
    6.05.2008 | 12:34

    Deine Lyrik ist aber auch nicht besser.
    Oder was soll das Geschwafel von “Nazis” (hatten wir nicht grad noch versucht, die aus der Diskussion raus zu halten?) und “anständigen Unternehmern” (ökonomische Betrachtungen brauchen keine solche moralistische Aufladung, das ist ja gerade das Problem)?

    Was der Obama-Video-Link soll, frage ich erst gar nicht.

80. SteffenH
    6.05.2008 | 14:45

    @T.Albert:

    Worum geht es dir dann, wenn nicht um die “Konservierung” herer Wunschvorstellungen. Es wurde hier an mehreren Stellen klargemacht, dass eine Einführung von Vergütungsstandards per Zwang keine taugliche Lösung von Problemen der Finanzierbarkeit von Lebensstandards ist. Nicht für Bulgaren und auch nicht für Deutsche. Es führt kein Weg vorbei an Bildung und Produktivitätssteigerung. Umverteilung kann mildern, sollte dann aber auch als solche praktiziert werden, wobei die Löhne hier der denkbar schlechteste Ansatzpunkt sind.

81. T. Albert
    6.05.2008 | 15:11

    Danke, Steffen

    Ist schon gut. Es wurde hier an mehreren Stellen klargemacht.
    Von Zwang habe ich auch nicht geredet. Das habe ich an mehreren Stellen klargemacht.
    Das ist hier, als würde der Papst immer “Gummibärchen, Gummibärchen” murmeln.

    Herr Schwertträger

    Ihnen würde ich als anständiger Selbständiger und Konsument keinen Auftrag geben.
    Ganz einfach.

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