B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

71 Kommentare zu “Verbieten hilft”

1. SteffenH
   6.05.2008 | 17:18

   @Boche:

   Zumal ich das jugendliche Saufen in der DDR noch besser nachvollziehen kann als heutzutage, immerhin gab es wesentlich weniger Konsumalternativen, wodurch der in Relation zum Einkommen bzw. Lehr- oder Taschengeld zwar nicht billige Fusel dennoch relativ günstig zu haben war. Auch war für einige der Leidensdruck, also auch der Bedarf nach Bewusstseinserweiterung in einer materiell engen Welt wesentlich größer.

   Was mich manchmal wundert ist die relative Freiheit, die man uns in der DDR in diesen privaten Dingen ließ. Schließlich hätte das Gesundheitsschutzargument auch damals gegolten. Aber Alkohol und Tabak genossen damals Narrenfreiheit.

   Irgendwie versaut Wohlstand die Leute doch etwas, nur nicht so wie es immer wieder betont wird. Das worauf der Wohlstand trifft ist das Problem. Früher hat sich jeder um seinen eigenen Kram gekümmert und die Gesundheit seines Nachbarn eher links liegen lassen. Heute scheint es eine gesellschaftliche Norm zu sein, sich nicht nur selbst per gesunder Lebensführung an den Rand der Unsterblichkeit zu hungern, nein auch der Gegenüber soll, wenn es sein muss auch mit Zwang, ohne Schadstoffe alt werden. Der Hang zu sozialer Kontrolle gepaart mit Wohlstand ist offenbar eine ganz fatale Kombination. Ob dagegen ein Kraut gewachsen ist?

2. Boche
   6.05.2008 | 17:28

   Was mich manchmal wundert ist die relative Freiheit, die man uns in der DDR in diesen privaten Dingen ließ.

   (Weil wir ja unter uns sind und Erfahrungen in neoliberaler Sklavenhaltung haben:) Würdest du einem Sklaven das kleine private Suchtvergnügen wegnehmen?
   Die Gefahr der entstehenden Unruhe wäre wohl zu groß, oder?

   Wohlhabenden Menschen kann man gefahrloser in die Tasche greifen und ins Private hineinregulieren und -verbieten. Das Widerstandspotential ist wohl schlicht geringer.
   Und gerade hierzulande scheint mir eine gewisse Obrigkeitshörig- und Staatsgläubigkeit diesen Widerstand noch unwahrscheinlicher werden lassen.

3. Buenavista
   6.05.2008 | 19:42

   Aber nein. Das wahre Problem ist doch nicht schamlose Ausbeutung, Rauch und Suff (gabs kein Westfernsehen in der DDR? Warum wollten die immer Marlboro von mir)? sondern…

   Panini-Bilder in der Schule

   Das muss nun wirklich verboten werden

   http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,551844,00.html

   PS: Auch wenn’s nur noch nervt: Der Baubetrieb in Hamburg wurde wohl nicht geschlossen, weil die Bulgaren da zu lange gearbeitet haben, sondern weil sie ohne Sozialversicherung und Arbeitsgenehmigung beschäftigt wurden.

4. Lina
   6.05.2008 | 20:35

   (Ja, erzählt Euch wieder was von damals, ich höre zu!)

   Ihr von “da drüben”, Boche, mutiert für mich, die ich sonst kaum über ergiebige Ex-Ost-Kontakte verfüge, zu echten Aufpassern, wahren Experten der Freiheit - egal auf welchem Gebiet (eine harsche Lektion habt Ihr mir gerade wieder erteilt (-;…). Ihr habt auch längst begriffen, dass es zum Konzept von Freiheit gehört, jederzeit mit den schlimmsten Nebenwirkungen rechnen zu müssen…

   Mit so einer haben wir es nämlich hier zu tun. Hier geht’s um Übersättigung - durch Freiheit! Ein Phänomen der Dekadenz. Ich will es mal so ausdrücken: Wer zuviel Freiheit hat, wer zuviel konsumiert, darunter jede Menge billigen Schrott (in seiner Mehrfachbedeutung, SteffenH!) wird selbst zu Schrott. Oder schrottreif wie diese Eltern, die glauben, dass, wenn man den Kindern die Bilder vom Bier wegnimmt, auch ihr Durst danach erlischt. Solche Eltern sind ein Symptom dafür, dass zuviel Freiheit sogar weh tun kann - intellektuell, meine ich.

   Natürlich hilft Verbieten nicht, das weiss jedes Kind. Verlangen wächst mit dem Verbot; Und nicht nur das ist bekannt, sondern auch, dass ein Verbot auszusprechen Entmündigung bedeutet, eines zu exerzieren sogar Gewalt. Im Sinne der Freiheit (Ihr wisst schon…), nicht immer, aber meistens…

   (Praktische Vorschläge, Kinder wirksam vor Bier zu warnen und zu schützen: Fehlanzeige. Ich weiss es nicht, und der Markt weiss es auch nicht; ihm ist es Recht, wenn sie sich besaufen. Fragen wir also die Politik; die weiss garantiert etwas…)

5. Andreas
   6.05.2008 | 20:39

   Also irgendwie kommt mir die ganze Alkohol- Tabak- Strafkatalog-Terror- Klima- Weltuntergangsdiskussionen und dergleichen noch einige mehr, wie nur simple Ablenkungsmanöver der mal eben regierenden vor. Anstatt die vermeintlich wichtigen Themen anzupacken, steht man denen schier ohnmächtig gegenüber und macht viel lieber mal ein paar Nebenkriegsschauplätze auf, der Mensch ist doch sooo manipulierbar ….

6. Boche
   6.05.2008 | 21:01

   @Buenavista

   Danke für den Link! Der Begriff Klebebildchen-Erpressung hat mir den Abend versüßt.
   Was den Grund der Bulgaren-Bestrafung angeht, scheint mir in den hiesigen Diskussionen dann aber doch eher die 70-Stunden-Hungerlohn-Empörung wichtiger gewesen zu sein. Wichtiger zumindest als der Verstoß gegen die sonstigen Arbeitsmarkt-beschränkenden Regularien.

   @Lina

   Aufpasser klingt nicht gut. Mahner wäre mir lieber.
   Und praktische Vorschläge vermisst du? Was gäbe es denn da anderes als die erwähnte, von den Eltern zu leistende Erziehung? Mir fiele nichts besseres ein. Wirklich.

   @Andreas

   Die Nebenkriegsschauplätze sind in meinen Augen viele kleine Scharmützel im großen Feldzug gegen die bürgerlichen Freiheiten.
   Ich wünsche mir auch keine alternative Konzentration der politischen Kaste auf (vermeintlich) wichtige Themen. Es sei denn, dieses wäre ihre weitgehende Selbstentmachtung. Aber das wird wohl Illusion bleiben.

7. Buenavista
   6.05.2008 | 21:15

   @Boche… vielleicht. Aber 70-Stunden-Wochen sind im Prinzip in Deutschland so ungewöhnlich nicht… frag mal Assistenzärzte.

   Hier war es wohl die Kombination 2 Euro, 70 Stunden, keine Versicherung.

   Ich würde selbstredend die Bulgaren njicht bestrafen, sondern den Arbeitgeber dazu verdonnern, nicht nur die Sozialversicherung nachzuzahloen, sondern auch den Mindestlohn plus Überstundenzuschlag und noch eine Entschädigung obendrauf.

   Bei den Klebebildchen ist allerdings mit der gesamten Härte des Gesetzgebers einzuschreiten. So geht das ja nun nicht. Das muss strengstens verboten werden.

8. Lina
   6.05.2008 | 21:17

   @ Boche

   “Was gäbe es denn da anderes als die erwähnte, von den Eltern zu leistende Erziehung?”

   Hatte ich auch kurz erwogen, ehrlich. Aber glaubst Du, dass sie auch Lust darauf haben? Sie haben ja kaum noch die Zeit dazu…

   Das mit dem “Mahner” gefällt jetzt mir wieder nicht so ganz; klingt so furchtbar ernst. Wie wärst mit “Ideologen”? Kommt irgendwie besser hin, finde ich, erscheint mir auch realistischer (-;…

9. Lina
   6.05.2008 | 21:22

   @ Boche

   P.S.: Nein, jetzt hab ich’s: “Substituten” der Freiheit…

10. Lina
    6.05.2008 | 23:15

    @ Boche

    Die “Substituten” sind nicht angekommen? Auch nicht als beiläufiges Kompliment? Schade.

    Dann lieber ganz im Ernst, Boche: haben 19 Jahre nicht genügt, um auch die Kehrseite von Freiheit zu besichtigen, gerade auch eines sich frei machenden Marktes, dem die Politik, je mehr er (bzw. seine nach Darwin stärksten Teilnehmer) sich herausnimmt, nur reflexartig, unvernünftig, auf durchsichtige oder groteske Weise (siehe aktueller Verbotskatalog!) begegnet? Hier wie dort gibt es - auch auf den freiheitsliebenden Menschen bezogen - nach wie vor gravierende Funktionsmängel, Unverträglichkeiten, Unrecht.

    Deshalb sehe ich die Notwendigkeit, dass der Gesetzgeber Marktteilnehmer als Menschen (!) gleich welcher Herkunft soweit erforderlich vor Übergriffen auf ihre (ja!) Würde schützt. Hätte ich (wie Andere auch) sonst ein Problem mit der so verheissungsvollen “Freiheit der Märkte”? Wohl kaum.

    (Zuletzt biete ich noch betont sachlich den “Verfechter” der Freiheit an….? Ich sehe aber kommen, dass der jetzt auch nicht mehr ankommt. Ich spüre es heute besonders deutlich: hier mit Begrifflichkeiten wie Ethik oder Moral hausieren zu gehen, ist ein ebenso hartes Geschäft wie das Eure. Ich überschlafe es am besten nochmal…)

11. Boche
    6.05.2008 | 23:19

    @Lina

    Morgen Abend mehr dazu. Wenn es schon ernst wird, möchte ich gern auch drauf eingehen.

12. tigger
    7.05.2008 | 10:06

    Ich warte auf die schwarzen Balken in Fernseh- und Kinofilmen. Es kann ja nicht angehen, dass unsere Helden dort lässig zur Flasche greifen, und wir uns das noch als Vorbild nehmen.

13. tigger
    7.05.2008 | 10:24

    Aber Lina hat schon recht. Wer zuviel konsumiert, wird dekadent. Wer zuviel Staat konsumiert, wer sich zuviel bemuttern und bevormunden lässt, verliert die Fähigkeit in Eigenverantwortung zu handeln. Wie diese Eltern, die glauben, dass, wenn der Staat sich sonst schon in alles mögliche einmischt, er sich durchaus auch um den Schutz der Kindern vor Bier kümmern sollte. Solche übersättigten Eltern sind ein Symptom dafür, dass zuviel Entmündigung sogar weh tun kann - intellektuell, meine ich

14. Spruance
    7.05.2008 | 10:32

    @SteffenH
    “sich … selbst per gesunder Lebensführung an den Rand der Unsterblichkeit zu hungern” - geniale Formulierung!

15. Boche
    7.05.2008 | 22:56

    @Lina

    haben 19 Jahre nicht genügt, um auch die Kehrseite von Freiheit zu besichtigen, …

    Kehrseite der Freiheit? Was soll das sein?
    Zum einen sehe ich noch genug Unfreiheit, um nicht sicher sagen zu können, wessen Kehrseite das Negative, das du siehst, sein sollte.
    Und zum anderen: Freiheit ist eben auch die Freiheit zum Fehler machen. Sonst wäre es keine.

    gerade auch eines sich frei machenden Marktes, dem die Politik, je mehr er (bzw. seine nach Darwin stärksten Teilnehmer) sich herausnimmt, nur reflexartig, unvernünftig, auf durchsichtige oder groteske Weise (siehe aktueller Verbotskatalog!) begegnet?

    Dazu (und erst recht zur etwas simplizistischen Darwin-Auslegung) mag ich nichts mehr sagen. Ich wies ja letztens schon darauf hin, dass ich nichts damit anfangen kann, wenn “der Markt” auf diese Art personalisiert wird, um “ihm” dann für dies und jenes die Schuld in die nicht-existenten Taschen zu schieben. “Der Markt” sind wir. Unser Austausch von Ideen und gegenseitiger Dienstleistung. Das kann nicht “sich etwas herausnehmen”, das ist in meinen Augen - entschuldige - unsinniges Wortgeklüngel.

    Deshalb sehe ich die Notwendigkeit, dass der Gesetzgeber Marktteilnehmer als Menschen (!) gleich welcher Herkunft soweit erforderlich vor Übergriffen auf ihre (ja!) Würde schützt.

    Sicher können wir in diesem Punkt grundsätzlich zumindest Einigkeit erlangen. Ich würde den Schwerpunkt zwar eher auf den Schutz für Übergriffen auf die Freiheit des Einzelnen legen. Aber Würde kann man sicher auch so definieren, dass das sich bis zu gewissen Grenzen annähert.

16. F. Alfonzo
    7.05.2008 | 23:53

    @ Lina, Boch:
    

    Kehrseite der Freiheit? Was soll das sein?
    Zum einen sehe ich noch genug Unfreiheit, um nicht sicher sagen zu können, wessen Kehrseite das Negative, das du siehst, sein sollte.
    Und zum anderen: Freiheit ist eben auch die Freiheit zum Fehler machen. Sonst wäre es keine.

    …die unterschiedlichen Wahrnehmungen zeigen sich immer wieder, z.B. in Diskussionen über die Wirtschaftsform eines Landes: Die Liberalen sagen, Deutschland ist sozialistisch organisiert, die Sozialisten sagen der Neoliberalismus in Deutschland ist das Problem.

    Wenn man den Lebensstandard heute (damit meine ich NICHT das Einkommen, sondern die Freiheit an sich) in Ostdeutschland mit dem von vor, sagen wir 30 Jahren vergleicht, ist dann eine Verbesserung oder eine Verschlechterung eingetreten?
    Vermutlich eine Verbesserung… wenn das nicht so wahrgenommen wird, kann ich mich nur der Erklärung von tigger anschließen: Freiheit kann zur Qual werden für Leute, die sich ihr ganzes Leben lang keine Gedanken über diesen Begriff machen mussten… oder konnten (u.A. deshalb, weil Literatur, die sich mit dem Thema Freiheit beschäftigt verboten war, u.v.m.)

    @ Lina:

    Deshalb sehe ich die Notwendigkeit, dass der Gesetzgeber Marktteilnehmer als Menschen (!) gleich welcher Herkunft soweit erforderlich vor Übergriffen auf ihre (ja!) Würde schützt.

    Diese Notwendigkeit sehen wir hier glaub ich alle; die Frage ist eher, wie wir den Begriff “Würde” definieren…
    Für manche (vermutlich die Mehrheit hier) widerspricht alles der Menschenwürde, was die Entscheidungsfreiheit eines Menschen (unter Androhung staatl. Gewalt) einschränkt. Für andere wiederum wird Menschenwürde über Lohn definiert. Darüber kann man auch streiten (tun wir hier ja auch).

    Ich persönlich kann halt nicht erkennen, wie ein Verbot der Alkoholwerbung der Menschenwürde dienen würde. Ein Verbot von Alkoholkonsum generell auch nicht; das würde eher die Würde eines Menschen verletzen: Der Staat traut ihm nicht zu, seinen Drogenkonsum kontrolliert zu betreiben.

    Ich könnte auf Anhieb noch 20 andere Beispiele an dummen Gesetzen anführen, deren Kernaussage (und deren Sinn und Zweck) nur darin besteht, dass die Individuen zu dumm sind, für sich selbst die beste Entscheidung zu treffen; deshalb muss der allwissende Staat, geformt von allwissenden Politikern für alle Individuen entscheiden. Ist das menschenwürdig?

    Frage nebenbei: Was genau unterscheidet denn einen Haufen von Menschen von einem Ameisenhaufen?
    Doch wohl die Tatsache, dass Individuen selbstständig entscheiden, was für sie das beste ist; und das in Absprache/Verhandlungen mit anderen Individuen, die davon in irgendeiner Art und Weise betroffen sind.
    Die etatistische Politik dagegen versucht unentwegt, die bunte Ansammlung von Individuen in einer Gesellschaft zum Ameisenhaufen umzuerziehen…

17. Rayson
    8.05.2008 | 0:01

    @F.Alfonzo

    Danke für diesen aus meiner Sicht wirklich exzellenten Kommentar.

18. Lina
    8.05.2008 | 8:29

    Danke, @ Boche!

    Zur Kehrseite von Freiheit. Am übergeordneten Beispiel von F.Alfonzos Ameisenhaufen ist mir der fundamentale Unterschied aufgefallen, der Euren Begriff von Freiheit von meinem unterscheidet: der Eure gilt (ich überspitze!) theoretisch uneingeschränkt der Einzelperson, der meine mir und meinem Umfeld aus Einzelpersonen als Gruppen oder Vertreter gleich freier oder gegenläufiger Interessen.

    Ich glaube, dass es typisch für Frauen ist, den Begriff so zu erweitern, ihren Anspruch auf Freiheit quasi in erzieherischer Absicht (wie der paternalistische Staat (-;) auf Andere ausdehnen zu wollen und enttäuscht und verärgert zu sein, wenn sich Beeinträchtigungen durch Dritte (hier den anonym gesetzten “Markt”) ergeben. (Was das “unsinnige Wortgeklüngel” betrifft: unsinnig finde ich es nicht, auch in Bildern sprechen zu wollen; hier stand der “Kuchen” Pate.)

    Bleiben wir mal eng bei der Frau und beim Bier und der Kehrseite des freien Zugangs für Kinder (wenn die Kassiererin mitspielt, weil ihr Chef, bzw. “der Markt” es so will. (”Der Markt”, das sind wir - völlig klar!) Erziehung erweist sich in diesem Zusammenhang zunehmend als in seiner Wirkung schwächer als der gewaltige Sog, der vom massiven (kapitalistischen) Anreiz ausgeht. Hier fühlt sie sich in ihrer Freiheit (zur Erziehung) behindert und beeinträchtigt, also unfrei, sieht sich ihrer Gegenwehr beraubt - durch eine “Kehrseite von Freiheit”, wobei mir die insgesamt nachteilige gesellschaftliche Wirkung evident erscheint.

    Das nur als einer von zahllosen schwergewichtigen Einwänden gegen ein unverantwortlich hohes Mass an dem Einzelnen gewährter Freiheit - aus der Sicht einer Frau. So kommt es m. E. auch zum Schrei nach Verboten, die der Staat, der Freiheit zu garantiere hätte, “dem Markt”, also uns gegenüber paradoxerweise aufnehmen und durchzusetzen soll. Ich kann das zwar nachvollziehen, finde es aber dennoch grundfalsch, Verbote auszusprechen. Wie also herauskommen aus diesem in vielfacher Hinsicht folgenreichen Dilemma?

    @ F.Alfonzo

    Danke für den Ameisenhaufen und alles sonst noch Gesagte: “da wurde ich geholfen…” (-; .

19. stefanolix
    8.05.2008 | 8:45

    @Lina: nur ein Wort zu Deinem Kuchen und zur Sprache in Bildern. Eine bildreiche Sprache macht Aussagen verständlich und bildreiche Beiträge lese ich auch sehr gern.

    Aber gerade weil Dein Bild so verständlich war, musste es Widerspruch hervorrufen. Die Wirtschaft ist eben kein fertiger Kuchen. Die Wirtschaft ist ein Gebilde aus Teig, das täglich Form, Farbe, Masse, Konsistenz und Duft ändert. Und es werden immer nur kleine Teile dieses Teigs gebacken;-)

20. Lina
    8.05.2008 | 9:03

    @ stefanolix

    Gut gesagt, danke! Zur Verdeutlichung dessen, was ich aus diesem Teig grunsätzlich gern gebacken sehen würde, füge ich noch ein Merkmal des Effekts der Empathie-Anlage bei Frauen hinzu: auch der benachteiligte Bulgare oder der schutzbedürftige Nichtraucher sind gewissermassen ihre “Kinder” (-;…

21. SteffenH
    8.05.2008 | 9:37

    @lina:

    Erziehung erweist sich in diesem Zusammenhang zunehmend als in seiner Wirkung schwächer als der gewaltige Sog, der vom massiven (kapitalistischen) Anreiz ausgeht.

    Was hat in diesem Satz der Hinweis auf unser Wirtschaftssystem zu suchen. Du kannst nun einmal nichts dagegen machen, dass der Rest der Menschheit genauso zur Umwelt deiner Kinder gehört wie du selbst. Deine Kinder, die du nach deinen Vorstellungen erziehen willst, würden sich in jedem anderen Wirtschaftssystem auch an allen für sie wichtigen Umweltbedingungen ausrichten, Erfahrungen sammeln und entsprechende Verhaltensanpassungen vornehmen. Somit steht dein Erziehungsanspruch in jedem Fall in Konkurrenz mit den Einflüssen der Außenwelt. Das mag berechtigt sein, dass du dich angesichts dieser Konkurrenz überfordert fühlst. Auch ist es ökonomisch rational sich dieser Konkurrenz durch die Unterstützung staatlicher Regulierung mit niedrigem eigenen Aufwand zu entziehen. Doch ändert es nichts an der Tatsache, dass du damit versuchst zu Lasten anderer (und wenn es die Alkoholindustrie und ihre erwachsene Kundschaft ist) ein Erziehungsmonopol über deine Kinder zu erreichen. Mal abgesehen vom Wirkungsdefizit dieses Vorhabens, auch moralisch kann ich hier nichts Positives erkennen.

22. stefanolix
    8.05.2008 | 9:52

    Lina, Du kennst ja unsere meine Meinung zum Thema Kollektivierung. Ich habe im Beruf Frauen ohne das geringste Maß an Empathie kennengelernt und ich kenne Männer, bei denen man zumindest einen Ansatz davon wahrnehmen kann — nicht nur aufgrund meiner Beobachtungen finde ich es etwas gewagt, dem Kollektiv der Frauen pauschal eine Empathie-Anlage zuzuschreiben. Aber das ist ein weites Feld …

23. Lina
    8.05.2008 | 9:53

    @ F.Alfonzo

    Weil’s mir (OT…) gerade einfällt, nochmal zum Ameisenhaufen: der galt lange als Synonym für die kommunistisch geprägte chinesische Gesellschaft. In der Praxis scheint sie sich bestens in Kombination mit frühen kapitalistischen Formen des Wirtschaftens zu bewähren.

    Soviel zur möglichen Gleichschaltung des Individuums über beide Systeme…

24. stefanolix
    8.05.2008 | 9:57

    @Lina

    Und zum Zitat, auf das Steffen Bezug nimmt: scheint mir das nicht eine weitere Variation des uralten Klageliedes über die Probleme der Erwachsenen mit der jeweils aktuellen Jugend? Dieses Lied gibt es ja nun auch schon seit Jahrtausenden und eigentlich ist noch aus jeder Jugend etwas geworden;-)

25. Lina
    8.05.2008 | 10:11

    @ Ach, stefanolix…

    …zur Verdeutlichung muss ich halt öfter mal zu extremer Typisierung greifen, und niemand wird bestreiten wollen (auch Du nicht, oder?), dass der Protoyp Frau ein anderer als der Prototyp Mann ist…

    Ich kenne auch beides, mehr oder weniger ausgeprägt, vereint in eins, und schon mein 12jähriger, in Ausstralien lebender Neffe Liam hat mir kürzlich auf eine ganz unverfängliche Anfrage hin aufgeklärt (-; geantwortet: “It’s spoken from my femmale side, you know?”

26. Lina
    8.05.2008 | 10:15

    P.S.: Sorry: “Australien” schreibt sich so, und “female” so … aber das ist noch der kleinste Unterschied…

27. Ben Czerny
    8.05.2008 | 10:38

    Ich könnte auf Anhieb noch 20 andere Beispiele an dummen Gesetzen anführen, deren Kernaussage (und deren Sinn und Zweck) nur darin besteht, dass die Individuen zu dumm sind, für sich selbst die beste Entscheidung zu treffen; deshalb muss der allwissende Staat, geformt von allwissenden Politikern für alle Individuen entscheiden. Ist das menschenwürdig?

    Ich würde und könnte das aus mehreren Gründen nicht so pointiert formulieren. Du übergehst, dass die Gesetzgebung auch eine Form - wenn man so will - “typisch kapitalistischer” Arbeitsteilung ist, die das Individuum ein Stück weit entlastet. Ich zumindest hätte keine Lust darauf, das Leben eines Politikers zu führen und nebenbei meiner Arbeit nachzugehen.
    Außerdem fehlt mir bei so viel Staatsverachtung die Auseinandersetzung mit der demokratischen Legitimation der immerhin gewählten Volksvertreter. Ein strammer Etatist würde dir das wahrscheinlich als eine Form von Selbsthass auslegen (das der-Staat-sind-wir-Argument).

    Das aber nur als Vorgeplänkel…

    Ich könnte auf Anhieb noch 20 andere Beispiele an dummen Gesetzen anführen, deren Kernaussage (und deren Sinn und Zweck) nur darin besteht, dass die Individuen zu dumm sind, für sich selbst die beste Entscheidung zu treffen; deshalb muss der allwissende Staat, geformt von allwissenden Politikern für alle Individuen entscheiden. Ist das menschenwürdig?

    Diese Haltung und Varianten davon habe ich hier schon öfter gelesen und ich halte sie aus individueller Sicht für vertretbar. Auf eine Gesellschaft übertragen macht sich bei mir allerdings spontan Unbehagen breit.

    Auch hier fehlt der Hinweis auf eine mögliche Entlastung des Individuums durch die Gesetzgebung. Schaffe den Bundestag ab und beweise mir, dass dann mehr individuelle Freiheit herrscht!
    Auch wer nicht dumm ist, hat oft nicht genügend Zeit, um sich so um Politik zu kümmern…

    Das bringt mich zu einer weiteren, grausamen Wahrheit, die in liberalen Kreisen gerne übersehen wird:
    Neben Leuten, die neben ihrer 70-Stunden-Woche zu wenig Zeit haben, sich gut über Politik zu informieren oder juristische Fallstricke zu umschiffen (ja,ja es lebe die unbedingte Vertragsfreiheit…;-) gibt es auch noch Menschen, die tatsächlich unterdurchschnittlich intelligent oder gebildet sind. Dazu muss man noch nicht wirklich geistig behindert sein.

    Aus deren Perspektive kann das Ganze “Ich bin zum Glück nicht blöd und will für mich die größtmögliche Freiheit - Gerede” sehr zynisch und arrogant wirken.

    Besonders wenn so eine Person mal wieder über’s Ohr gehauen wurde.

    Was hier einseitig als bevormundende Gesetzgebung abgetan wird ist aus meiner Sicht oft einfach der legitime Versuch, die Schwachen zu schützen.
    Wenn beklagt wird, derartige Gesetze würden sich häufen, könnte man entgegenhalten, dass sich die Werbemethoden auch verbessert haben und dass die Abzockmaschen am Telefon und im Internet jährlich ausgefeilter werden.

    Dass es besser wäre, den Rahmen für eine bessere Bildung zu schaffen als Verbote auszusprechen entspricht auch meiner Meinung (ich unterstelle hier Konsens). Da sind dis stillen Reserve noch lange nicht ausgeschöpft.

    Trotzdem finde ich so eine Generalabsage an die Politik kurzsichtig.
    Aus liberaler Sicht wäre es doch mal interessant, über Subsidiarität und stärkere Einbindung der Individuen in Entscheidungen vor Ort zu sprechen.

    Noch ein letzter Punkt, der die vernichtende Staatskritik wegen bevormundender Gesetze aus meiner Sicht reichlich schief erscheinen lässt.
    Wer als Liberaler so lautstark am Staat rüttelt müsste sich meiner Meinung nach zu aller erst um die stärksten und prägendsten Eingriffe des Staats wenden. Und das sind Schulpflicht und Wehrpflicht. Oder glaubt ihr tatsächlich am Ende von 20 Jahren Drill und Anpassungsdruck stünde das freie Individuum?

28. stefanolix
    8.05.2008 | 10:39

    @Lina: ich würde ganz bestimmt nicht mit einer Frau über die Prototypen Frau und Mann streiten. Ich bin schon mit so schwerwiegenden Themen wie Kuchen und Teig voll gefordert;-)

29. Lina
    8.05.2008 | 10:42

    @ SteffenH

    “Das mag berechtigt sein, dass du dich angesichts dieser Konkurrenz überfordert fühlst.”

    Anders (und auch sonst nicht anders…) kannst Du es mir wieder nicht “zeigen wollen”, was Du meinst…

    Nein, Deinem schlussendlichen Fazit vom Wirkungsdefizit moralischer Einwände kann und will ich mich nicht anschliessen.

    Und was Dich betrifft,

    @ stefanolix,

    Du überspannst den Bogen meiner Entrüstungs- und Verantwortungsfreudigkeit beträchtlich (-;…

    Doch, es wird aus jedem was, und wenn’s ein sich (entschieden (-;) durchlavierender, zeitschnittiger “Diplomat” mit einer geschätzten Empörungsreserve ist; bringt im Übergang zur möglichen Gleichschaltung nämlich schon mal erhebliche Vorteile…

30. stefanolix
    8.05.2008 | 10:47

    @Ben, aus Zeitgründen nur zu Deinem letzten Punkt: Ich bin unbedingt für die Abschaffung der Wehrpflicht, aber dass sie heute zu Drill und Anpassungsdruck führt, halte ich doch für übertrieben. Zum einen gibt es den Zivildienst, wo jeder etwas Anständiges tun kann, zum anderne gibt es hohe »Ausmusterungsquoten«. Und diejenigen, die wirklich zum Dienst mit der Waffe einrücken, berichten eher über tödliche Langeweile — dagegen kann man aber heute individuell etwas tun.

    Und die Schulpflicht muss auch nicht zu Drill und Anpassungsdruck führen. Auch da ist aus meiner liberalen Sicht lange nicht alles perfekt, aber man kann Schulpflicht so gestalten, dass die Entwicklung zumindest nicht allzu sehr behindert wird. Eine Prüfungspflicht wird man sowieso immer brauchen.

31. Ben Czerny
    8.05.2008 | 11:00

    @stefanolix,
    bei der Schulpflicht ging es mir auch um die inhaltliche Gestaltung.

    Ich stehe aber zu meinem Argument, dass die Schulzeit weit prägender ist, als ein als zu paternalistisch empfundenes Gesetz zum Bierkonsum.

    Die Wehrpflicht finde ich deshalb so schlimm, weil es keine Wehrgerechtigkeit gibt und weil sie so ziemlich der weitreichendste Eingriff in die Freiheitsrechte ist, die sich der Deutsche Staat gegenüber seinen männlichen Bürgern herausnimmt.

    Der Drill bezog sich in meinem Argument eher auf die Schule.

    Ich empfinde die Wehrpflicht als Ausdruck einer implizierten Vorrangigkeit des Staates gegenüber dem Bürger.

32. tigger
    8.05.2008 | 12:17

    “dass die Gesetzgebung auch eine Form - wenn man so will - “typisch kapitalistischer” Arbeitsteilung ist, die das Individuum ein Stück weit entlastet.”

    Wow, danke Staat. Ich war echt überlastet damit, mir das alles alleine zu verbieten, was Du mir nun mit zahlreichen Gesetzen und Verordnungen abgenommen hast.

33. Ben Czerny
    8.05.2008 | 13:01

    @tigger

    Wow, danke Staat. *Ich* war echt überlastet damit, mir das alles alleine zu verbieten, was Du *mir* nun mit zahlreichen Gesetzen und Verordnungen abgenommen hast.

    Der Umstand, dass du dich durch die Argumentation provoziert fühlst, entkräftet sie nicht.

    Würdest du eine Alternative aufzeigen, wärst du in der Beweispflicht und müsstest einen höheren Freiheitsgrad nachweisen.

    Mit deiner rein vom “Ich” ausgehenden Argumentation bleibt dir verborgen, dass der Freiheitsgrad in einer Gesellschaft in der Praxis ein Kompromiss zwischen den freiheitlichen Idealen und dem Schutz von Schwächeren und Minderheiten ist.

    Und weil’s beim Thema Markt hier auch so üblich ist: den Staat zu personalisieren deutet auf ein unterkomplexes Staatsverständnis hin. Im Rahmen einer zynischen Anmerkung kann man aber mal großzügig darüber hinwegsehen…

34. SteffenH
    8.05.2008 | 13:13

    @lina:

    Ich meine, vereinfacht gesagt, dass du es dem “Kapitalismus” ankreidest, dass in deinem Leben nicht alles nach deiner Pfeife tanzt und das du deshalb glaubst, es müsse da jemanden geben, der deine Pfeife akustisch verstärkt, so dass andere sich dir anpassen, nur um zu verhindern, dass ihnen die Ohren wegfliegen. Das Problem ist nur, dass dir selbst davon auch die Ohren wegfliegen werden oder das Oropax so teuer wird, dass du auf andere Annehmlichkeiten verzichten musst oder du sogar wegen der daraus resultierenden Taubheit versehentlich unter die Räder gerätst. Daher bleibt dir nur, auch noch dafür zu sorgen, dass es keine Räder mehr gibt, die dir eventuell gefährlich werden können, was allerdings wieder dazu führt, dass Oropax teurer und die Welt schrecklich laut nach deiner Pfeife tanzt. Ach ist das alles kompliziert…

    @Ben Czerny:

    Hast eine ungefähre Ahnung, wie hoch der Anteil der ernsthaft Schutzbedürftigen in der Bevölkerung ist und ob sich deshalb der Einsatz eines Dampfhammers für die Befestigung einer Reißzwecke lohnt. Und könnte es sein, dass ein Dampfhammer nicht unerhebliche Kollateralschäden verursacht.

    Übrigens unterscheidet sich die Weltsicht der meisten B.L.O.G.ger von der Weltsicht einiger Kommentatoren hier offenbar darin, dass sie die Gesellschaft als Summe von Individuen eher aus dem Blickwinkel des Individuum, als auch einer vermeintlich übersichtlichen Vogelperspektive betrachten. Es geht um das Individuum und nicht um das aggregierte Glück einer Gesellschaft. Was dies betrifft versuche zumindest ich die Kirche im Dorf zu lassen.

35. Ben Czerny
    8.05.2008 | 13:28

    @SteffenH

    Hast eine ungefähre Ahnung, wie hoch der Anteil der ernsthaft Schutzbedürftigen in der Bevölkerung ist und ob sich deshalb der Einsatz eines Dampfhammers für die Befestigung einer Reißzwecke lohnt. Und könnte es sein, dass ein Dampfhammer nicht unerhebliche Kollateralschäden verursacht.

    Das ist ein berechtigter Einwand.
    Aber ich frage zurück: Kannst du denn einschätzen, wie viele Individuen trotz ausreichender Intelligenz aus Zeitmangel nicht optimale Entscheidungen treffen? Stimmst du der Diagnose nicht zu, dass die Lebenswirklichkeit in der Moderne immer komplexer wird? Und schließlich: Würdest du dich nicht auch der Gefahr ausgesetzt sehen, auf Grund deines beruflichen und privaten Umfelds den Anteil an “Schutzbedürftigeren” zu unterschätzen?

    Zur Frage individuelle Freiheitskonzeption vs. Utilitarismus:
    Ich denke viel wichtiger wäre es, über den Freiheitsbegriff zu sprechen. Freiheit als Willkürfreiheit? Als Freiheit des Gebildeten? Oder doch lieber vom Staat garantierte Grundfreiheiten?

    Achja, vor den Blickwinkel “des Individuums” möchte ich auch ein “vermeintlichen” setzen.
    Schließlich geht es um den jeweils eigenen Blickwinkel.

36. tigger
    8.05.2008 | 13:48

    Ich hatte den Begriff “Arbeitsteilung” bisher so verstanden, dass diejenigen, die sich die Arbeit teilen, am selben Endprodukt interessiert sind. Du behauptest, dass Gesetzgebung seitens des Staates “typisch kapitalistische Arbeitsteilung” wäre, aber noch habe ich wenig Interesse an Gesetzen, die mir etwas verbieten.
    (Mag sein, dass ich Interesse hätte, an Gesetzen die anderen etwas verbieten, doch wäre es nicht zynisch das als “Arbeitsteilung” zu bezeichnen, so in etwa wie das anheuern kräftiger sizilianischer Geschäftspartner um meine Interessen bei anderen durchzusetzen ?)
    Wozu soll ich Dir also eine Alternative bieten ? Bleiben wir doch beim Begriff “Gesetzgebung”, der passt besser.

    Dass mit den Gesetzen die Schwachen und Minderheiten geschützt werden sollen, finde ich gut, denn es klingt gut. Und da ja gleichzeitig sichergestellt ist, dass die Schwachen und Minderheiten immer die Mehrheit bilden, bildet sich die Schutzfunktion automatisch aus der “demokratischen Legitimation der immerhin gewählten Volksvertreter” ab.

37. SteffenH
    8.05.2008 | 13:58

    @Ben Czerny:

    Natürlich der jeweils eigene Blickwinkel des Individuums. Ich wollte doch gerade ausdrücken, dass ich nicht den normativ richtigen Blickwinkel für mich reklamiere. Allerdings dürfte es sich auch bei der Ansicht über ein utilitaristisches Staatsverständnis um den jeweils eigenen Blickwinkel handeln. Ein kleines Detail, dass so manch ein Utilitarist ganz gern etwas vernachlässigt.

    Nein, ich stimme nicht zu. Erstens hat noch niemand die Entwicklung der Komplexität ernsthaft untersucht. Zweitens sollte man sich bewusst sein, dass uns der technische Fortschritt auch einen Teil der Komplexität des Lebens erspart und damit eine Sicherheit im täglichen Leben erzeugt, die uns erst die Zeit und Muße erlaubt über Dinge wie Werbeverbot für Alkohol überhaupt nachzudenken. Drittens steht es jedem frei sich der Komplexität des Lebens zu enthalten, in dem er gerade im Konsumbereich auf einen Zuwachs an Komplexität verzichtet. Wenn man sich also auf der einen Seite nicht auf die Vorteile einer komplexen Welt verzichten möchte, kann man sich nicht über die Risiken der Komplexität beschweren. Zudem stehen wir dann immer noch vor der Frage, was man gegen ein Übermaß der Komplexität zu tun gedenkt. Die Auffindungen von Symptomen sagt noch nichts eindeutiges über die Wahl der Therapie.

    Was die Schätzung der Schutzbedürftigen betrifft, würde ich sagen befindest du dich in der Bringeschuld. Schließlich bist du der Meinung der Staat müsse in diesem Fall tätig werden. Da dieses Ansinnen ja nur Sinn macht, wenn es tatsächlich wirksam ist und Raum für verbleibende Problemlösungen lässt, sollte also der Ersatz des Dampfhammers durch den Daumen in deinem ureigensten Interesse. Ansonsten könnte man dir noch unterstellen, du würdest mit dem Dampfhammer eigentlich nur Lärm machen wollen.

38. Lina
    8.05.2008 | 14:45

    @ SteffenH

    Wenn Du das, was Du zuletzt “vereinfacht” (!) wiederholst, indem Du Deine Argumentation auf eine Dir im bedauerlichen Einzelfall notwendig erscheinende zurückzuschneiden bemüht bist, für einen gelungenen Beitrag zur zwischengeschlechtlichen Verständigung hältst, dann hast Du mich schon wieder falsch angefasst (-;…

    Dein Bemühen um eine dementsprechende Neuauflage war im Übrigen ganz überflüssig, denn intellektuell verstanden hatte ich Dich zuvor schon - nur die an einem einzelnen inkriminierenden Satz festgemachte Einordnung meiner Person emotional wieder nicht! Kurz gesagt: ich konnte Dir vom Kopf her gut folgen, bin aber Deinen Worten und Sätzen gegenüber irgendwie empfindlich geworden, ja, allergisch sogar. Kann das sein, oder ist es doch nur dieser leidige Pollenflug aus Berlin bis tief in den Süden der Republik?

    (Hast *Du* mich denn jetzt verstehen können? Ich hoffe es (-;.)

39. Ben Czerny
    8.05.2008 | 14:46

    @tigger
    Ich finde es gut, den Begriff der Arbeitsteilung mal aufzudröseln. Doch, das mit dem gemeinsamen Interesse am Endprodukt gefällt mir.
    Bei der Gesetzgebung müsstest du aber so fair sein, und das “Gesamtpaket” betrachten. Du siehst hier nur die Freiheit einschränkenden Gesetze und gehst überhaupt nicht darauf ein, dass ein stabiles Staatswesen Freiheit garantiert. Außerdem sprichst du immer noch ausschließlich von deiner Freiheit und nicht von den Freiheiten anderer.

    Die Theorie, “der Staat” täte alles, um den Bürger möglichst unmündig zu halten um daraus dann wiederum seine Legitimation zu ziehen und überbehütend einzugreifen drängt sich manchmal auf, keine Frage. Sie setzt aber einen sehr einheitlich handelnden Staat voraus und gehört damit ins Reich der Verschwörungstheorien, wenn auch der reizvollen.

    Nein, das mit dem Minderheitenschutz gebietet doch alleine schon das Grundgesetz. Das muss sich der Staat gar nicht erst herkonstruieren.

    Ich hatte dich um eine Alternative gebeten, weil ich gerne wüsste, wie du dir den Interessenausgleich ohne Staat vorstellst. Egal wie man es macht, am Ende hat man doch wieder Politik. Wenn du mehr Einfluss auf die Gesetzgebung nehmen willst musst du eben mehr Zeit dafür investieren (vgl. Schweiz).

40. Ben Czerny
    8.05.2008 | 15:23

    @SteffenH

    OK, danke für die Klarstellung zum Thema Utilitarismus.

    Erstens hat noch niemand die Entwicklung der Komplexität ernsthaft untersucht.

    Naja, ich weiß nicht. Die Diagnose gab es doch schon bei Max Weber.

    In der Praxis kann man der Komplexität nur in sehr begrenztem Maß entrinnen. Du nennst gezielten Konsumverzicht als Beispiel. Damit hört es aber schon auf. Will man sich noch weiter entziehen, bleibt nur der “Totalausstieg”. Arbeit, Altersvorsorge, Versicherungen, Geld, Wohnen, Kinder aufziehen - das hat sich in meinen Augen alles stark verkompliziert in den letzten Jahrzehnten.

    Vielleicht ist sogar das Erstarken der Linkspartei ein Indiz für die Sehnsucht einiger nach “mehr Schutz”. Der Nachweis ist nicht leicht zu führen. Auf der anderen Seite, wenn man sieht, wie viele Akademiker außerhalb ihres Fachgebiets bei banalen Dingen schnell an ihre Grenzen stoßen…

    Mein Appell am Ende:
    Ich bin überzeugt davon, dass wirtschaftliche Freiheit und insbesondere der Grad an wirtschaftlicher Freiheit, der in einer Demokratie von den Wählern akzeptiert wird, stark an die Bildung der Bürger gekoppelt ist.

    Weniger, weil sie die Vorzüge nur ab einem bestimmten Bildungsgrad verstehen, sondern weil sie die Freiheiten nur dann nutzen und die mit ihr einhergehenden Klippen umschiffen können.

    Ein praxistaugliches, mehrheitsfähiges Programm für mehr Freiheit in Deutschland kommt darum meines Erachtens um die Bildungsfrage nicht herum.

41. SteffenH
    8.05.2008 | 15:28

    @lina:

    Es mag ja sein, dass du mit deinen Äußerungen hier für die Gesamtheit der betroffenen Welt sprechen willst. Da ich aber davon ausgehe, dass du dich mit dem Gesagten auch persönlich identifizierst, kann ich ja wohl getrost auch dich direkt in meinen Repliken ansprechen, ohne durch eine unpersönliche Ansprache in der Auseinandersetzung noch die halbe Welt in Sippenhaft für deine m.E. mitunter etwas verquere Denke zu nehmen. Meinst du oder lebst du wirklich was du sagst? Dann solltest du auch nicht fürchten dafür persönlich in Regress genommen zu werden.

42. Lina
    8.05.2008 | 15:33

    @ SteffenH

    Vielleicht ist sogar das Erstarken der Linkspartei ein Indiz für die Sehnsucht einiger nach “mehr Schutz”.

    Was denn sonst? Ich höre verständige, nachdenklich gewordene Töne! Und Dein Appell am Ende findet, auch wenn er nicht an mich gerichtet war, meinen ungeteilten Applaus!

    Schöne Feiertage!

43. tigger
    8.05.2008 | 15:37

    “und gehst überhaupt nicht darauf ein, dass ein stabiles Staatswesen Freiheit garantiert”

    Per se ? Ich könnte mir ziemlich stabile Staatswesen vorstellen, die Freiheit entziehen.

    “Bei der Gesetzgebung müsstest du aber so fair sein, und das “Gesamtpaket” betrachten.”

    Ok, ich war so fair. Einiges war ok, einiges nicht. Das, was nicht ok war, kritisiere ich. Dazu gehören die Gesetze “deren Kernaussage (und deren Sinn und Zweck) nur darin besteht, dass die Individuen zu dumm sind, für sich selbst die beste Entscheidung zu treffen”. Hier fällt es mir immer noch schwer, Deine Arbeitsteilung zu sehen. Die Arbeit hätte sich der Gesetzgeber sparen können.

    “Ich hatte dich um eine Alternative gebeten, weil ich gerne wüsste, wie du dir den Interessenausgleich ohne Staat vorstellst.”

    Indem die Eltern, die nicht wollen, dass die Kinder Alkohol-Werbung im Fernsehen sehen, ihre Kindern nur aufgezeichnete Fernsehsendungen ohne Werbeblöcke gucken lassen.

44. SteffenH
    8.05.2008 | 15:41

    @Ben Czerny:

    Ich muss gestehen, dass ich kein Max Weber Kenner bin. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob er zu seiner zeit über die notwendige empirische Methodik verfügte dieser Frage hinreichend objektiv nachzugehen. Ich denke die Welt des Menschen war schon immer komplex, nur verschiebt sich die Komplexität in andere Lebensbereiche und zwar von der Komplexität der Lebenserhaltung (Ist diese Pflanze hier nun giftig oder nicht. Achtung Tiger von links, Vorsicht giftige Schlange von rechts. Was mache ich mit dieser eigenartigen Beule am Kopf? etc.) in Richtung organisatorischer Komplexität, für die wir wir eventuell nicht ganz so gut geeignet sind. Aber auch hier gibt es Helferlein, die natürlich ihren Preis haben. Wobei wir beim eigentlichen Problem sind. Viele Menschen akzeptieren einfach nicht, dass es Trade-Offs gibt, dass man den Kuchen nicht gleichzeitig essen und aufheben kann. Und sie glauben, hier liegt möglicherweise tatsächlich ein Problem politischer und wirtschaftlicher Komplexität, dass alles was man nicht sieht nicht existiert, also Wirkungen der Umsetzung ihrer Begehrlichkeiten nur in dem Bestehen, was sie sich vorstellen wollen. Das aber ist nicht real, wird aber von einigen Verantwortlichen versuchsweise als Legende am Leben erhalten. Dies zu überwinden hat in der Tat sehr viel mit Bildung zu tun, weshalb ich es ähnlich wie du sehe, die Lösung des Dilemmas in einer schlaueren Gesellschaft zu finden.

45. SteffenH
    8.05.2008 | 15:43

    @lina:

    Das war aber Ben und nicht ich. Aber was die Bildung betrifft, kann ich ihm nur zustimmen. Also danke für den Applaus und auch schöne Feiertage!

46. Ben Czerny
    8.05.2008 | 16:28

    @lina und SteffenH
    Freut mich, dass Euch die Bildung auch so wichtig ist!

    @tigger

    Per se ? Ich könnte mir ziemlich stabile Staatswesen vorstellen, die Freiheit entziehen.

    Willst du mich beleidigen?
    Natürlich nicht per se. Aber ich kann dich beruhigen: Demokratien sind empirisch verbrieft die stabilsten Staatssysteme.

    Zur Arbeitsteilung:

    Überlegen wir einmal, was wir darunter verstehen und was wir uns davon erhoffen. In der Wirtschaft haben wir Arbeitsteilung, weil das die Effizienz steigern kann. Wir verstehen das Prinzip aber nicht als Erfolgsgarantie. Trotz Arbeitsteilung werden Fehler gemacht. Stellenweise wird Arbeitsteilung selbst zum Problem, z.B. wenn wegen eines unzuverlässigen Zulieferers die gesamte Produktion ins Stocken gerät.

    Analog verhält es sich mit der Politik und es wäre unfair, der Politik keine Fehler zuzugestehen.
    Darüber hinaus sind die Kunden “der Politik” alle Wähler und nicht nur ein Haufen Akademiker, die sich in einem Blog über den Liberalismus streiten.
    Kunden der Politik sind also auch die Menschen, die tatsächlich unselbständiger und passiver als du sein wollen (glaub’ mir, die gibt es). Kunden sind auch die Menschen, die nicht selbständiger sein können, weil sie nicht intelligent oder gebildet genug sind. Und Kunden sind auch die Menschen, die keine Lust haben, alle unvernünftigen Konsumentscheidungen ihrer Mitmenschen (Bier) über die Sozialsysteme mitzutragen.

    Das die letztgenannte Haltung einem Liberalen nicht schmeckt, damit müssen wir in einer Demokratie eben leben.

47. tigger
    8.05.2008 | 17:03

    Dann muss im Vertrieb irgendwas schiefgelaufen sein. Denn jedesmal wenn sich ein paar Kunden was wünschen, bekommen es alle geliefert, und müssen es mitbezahlen.

    “damit müssen wir in einer Demokratie eben leben.”

    Damit hättest Du Deine gesamte Argumentation auch beginnen können.

48. Lina
    8.05.2008 | 17:17

    @ Ben Czerny

    “Darüber hinaus sind die Kunden “der Politik” alle Wähler und nicht nur ein Haufen Akademiker, die sich in einem Blog über den Liberalismus streiten”…

    …und sich auch noch bei der Zuweisung von Applaus vertun! Dabei bin ich eigentlich aufmerksame Kundin und Abnehmerin Deiner moderaten und moderierenden Auffassungen über die Notwendigkeit von Politik und Staat. Also, hier gehört er hin, der Applaus…

    aber auch zu Dir,

    @ SteffenH,

    der Du schon früh in der Diskussion sehr generell Nachholbedarf an Bildung angemeldet hast; das immerhin ist (wohliger (-;) Konsens…

49. Ben Czerny
    8.05.2008 | 17:19

    @tigger
    Du meinst jedes Mal, wenn sich die Mehrheit etwas wünscht, müssen alle bezahlen? Das ist nämlich etwas Anderes und der entscheidende Unterschied zu deiner entstellenden Polemik.

    Ich konnte nicht davon ausgehen, dass man hier eine Argumentatin mit dem Hinweis beginnen muss, dass man die Demokratie für das geringste Übel hält.

    Wie nennt man denn einen nicht-demokratischen Liberalen? Libertär? Anarchist? (hihi)

50. F. Alfonzo
    8.05.2008 | 17:22

    @ Ben Czerny:

    Zu deinem ersten Kommentar, dem Schutz bestimmter Personen und der demokratischen Legitimation:

    Ich bin kein Anarchist und fände Gesetze, die im Sinne deines Kommentars entstehen, durchaus akzeptabel, auch wenn sie mir persönlich nicht in den Kram passen.

    Allerdings habe ich mich eher auf jene Gesetze bezogen, die entweder nur aus ideologischen Gründen oder als sinnloser Aktionismus und Reaktion auf Berichterstattung der Medien in Kraft gesetzt werden (man kennt das).

    Beispiel: Aus den von dir genannten Gründen heraus wird irgendeine Droge verboten. Später stellt man das fest, dass durch das Verbot der Konsum nicht nur nicht zurückgegangen ist, sondern darüberhinaus die zu schützende Zielgruppe auch noch kriminalisiert wird.
    …sollte man so ein Gesetz nicht schnellstmöglich abschaffen?

    Anderes Beispiel (für mich das Paradebeispiel eines absurden Gesetzes):
    Zwangspfand auf Plastikflaschen.
    Dieses ist idiotisch ausgearbeitet (warum werden nur kohlensäurehaltige Getränke bepfändet?).
    Es hat keine demokratische Legitimation, wenn man unterstellt, dass es nur von den Wählern der Grünen gewollt war (dieses Gesetz haben wir nur deshalb, weil die SPD irgendwen zum Regieren gebraucht hat).
    …und der Erfolg? Nun, soweit ich weiss, hat sich der Mehrweganteil, der eigentlich erhöht werden sollte nach Einführung dieses Pfands verringert (weiss der Geier warum).
    …dieses Gesetz ist aber immer noch in Kraft, es wird nicht hinterfragt, nicht geprüft, und ich vermute es wird uns noch in 20 Jahren beglücken.

51. Ben Czerny
    8.05.2008 | 17:26

    Und nebenbei, tigger, es steht dir frei, dich für deine Ansichten zu engagieren und eine Mehrheit dafür zu organisieren. Huch, tigger, so schnell findet man sich auf der Seite der Minderheit in der Demokratie und ist auf die bösen Schutzrechte angewiesen…

    @lina
    Freut mich, dass du meinen Argumenten etwas abgewinnen kannst.

52. F. Alfonzo
    8.05.2008 | 17:27

    …und jetzt entschuldigt mich, ich muss meinen Müll in den Supermarkt bringen

53. Ben Czerny
    8.05.2008 | 17:35

    @F. Alfonso
    Danke für deine Klarstellung.
    Da bin ich ja auch bei dir. Viele Gesetze verursachen auch bei mir Bauchschmerzen.
    Meine Schmerzgrenze wurde z.B. bei den geplanten Überwachungsgesetzen überschritten.

    Wie ging der Spruch von Bismarck nochmal?
    “Je weniger die Leute wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie!”

54. Rayson
    8.05.2008 | 18:18

    Und Kunden sind auch die Menschen, die keine Lust haben, alle unvernünftigen Konsumentscheidungen ihrer Mitmenschen (Bier) über die Sozialsysteme mitzutragen.

    Das ist die Logik des Wohlfahrtsstaates, die letztendlich nur immer noch mehr Unfreiheit kumulieren kann. Erst werden die Menschen in ein Zwangssystem gepresst, und dann greift man in ihr Leben ein mit der Begründung, dass sie Mitglieder in diesem Zwangssystem sind.

55. tigger
    8.05.2008 | 18:21

    “Ich konnte nicht davon ausgehen, dass man hier eine Argumentatin mit dem Hinweis beginnen muss, dass man die Demokratie für das geringste Übel hält.”

    Zumindest sollte man eine Argumentation nicht mit “ist halt Demokratie” beenden.

56. Ben Czerny
    8.05.2008 | 22:13

    @rayson

    Erst werden die Menschen in ein Zwangssystem gepresst, und dann greift man in ihr Leben ein mit der Begründung, dass sie Mitglieder in diesem Zwangssystem sind.

    Danke, dass du diesen Umstand so klar herausgearbeitet hast.
    Es ist sehr wichtig, dass dieses Spannungsverhältnis zwischen dem Zwang zur Solidarität aller und dem liberalen Ideal der Eigenverantwortung thematisiert wird.

    Ich bin aber skeptisch, was die Lösung dieses Problems angeht. Vielleicht muss man manche Spannungen einfach aushalten.
    Wer hat einen praxistauglichen Vorschlag?

    @tigger
    Ich habe einen bestimmten Hintergrund, der dazu führt, dass ich bestimmte Dinge automatisch dazu denke, wenn ich von Demokratie rede.
    Um verständlicher zu sein, werde ich zu diesem Thema künftig ausführlicher schreiben.

57. Roger Beathacker
    9.05.2008 | 2:09

    Ich kann mich gut an die Zeit erinnern, als ich 16-, 17-jährig in der DDR lebte. Alkoholwerbung gab es nicht. Und trotzdem waren Besäufnisse an jedem Wochenende ein verbreitetes Phänomen.

    Na prima! Dann schadet so ein Verbot sicher nicht, sondern foerdert sogar den Absatz. Immer schoen an die Binnenkonjunktur denken! Ich seh’ die Spritproduzenten schon “ein Fass aufmachen”.

    Prosit!

58. Lina
    9.05.2008 | 8:50

    @ Ben Czerny

    “Wer hat einen praxistauglichen Vorschlag?”

    In die FDP eintreten? Und verdrängen, dass ihr ausser Wirtschaftskompetenz wenig zugeschrieben wird, am wenigsten, dem “Zwang zur Solidarität aller” nachkommen zu wollen. Wie auch? Ihrem Wesen und ihren Grundsätzen nach möchten Liberale diesem Zwang eher *entkommen*, als dass sie ihn gestalterisch umsetzen wollten; sie fühlen sich dazu *verurteilt* - und man spürt es! Wenn sie aber politisch gestalten wollen, kommen sie nicht darum herum, diesen ihr artfremden Zwang auszuhalten und anzunehmen.

    Doch ich frage mich, wie aus einer Art *Lebenslüge* praktische Politik resultieren soll? Und ob Liberalismus nicht doch nur nur als schöne Idee und in individueller Ausübung Bestand haben kann; die Idee an sich erscheint mir nicht mehrheitsfähig und schon gar nicht durchsetzbar - also praxisuntauglich. - Sehe ich das falsch?

    Der *Kompromiss* aus Idee und Praxis lässt sich jedenfalls gut an der *Enthaltsamkeit* der FDP in Fragen der Solidarität ablesen; offenkundig *bemüht* versucht sie über die Jahre ziemlich erfolglos, sich in dieses enge Kleid zu zwängen und gibt dabei (so mein Eindruck) kein überzeugendes, eigentlich ein komisches Bild ab; es passt ihr einfach nicht…

    Deine Frage wirft einen ganzen Fragenkatalog auf - und sollte über Pfingsten nicht Eleuchtung kommen(-;?

59. F. Alfonzo
    10.05.2008 | 1:27

    @ Lina:
    Vielleicht kann ich ja schon vor Pfingsten zur Erleuchtung beitragen
    Warst du nicht begeistert von Statler’s “Rückenmarksliberalen”? Der Eintritt in die FDP wäre da naheliegend. Alleine durch den Eintritt in eine Partei (selbst, oder gerade in die FDP) zeigt man (als Liberaler) seine Bereitschaft zu pragmatischer Politik; von Koalitionsverhandlungen ganz zu schweigen.
    Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die FDP durchaus das Prinzip der Solidarität vertritt, wenn auch anders als andere Parteien. Das “komische Bild” entsteht m.E. vor allem dadurch, dass die Vorschläge dieser Partei von der Öffentlichkeit (v.A. den Medien) so dargestellt werden. Wer in Deutschland bspw. den Begriff “negative tax” in den Mund nimmt und damit zu erkennen gibt, dass er den Konsens aller anderen Parteien über die Ausgestaltung des sozialen Netzes nicht akzeptiert, wird im besten Falls als wunderlich und realitätsfern abgestempelt, im schlechtesten Fall als kapitalistischer Ausbeuter und Misanthrop.

    P.S.: Bevor mir hier etwas unterstellt wird: Ich bin kein FDP-Mitglied und habe auch nicht vor, jemals einer Partei beizutreten. Das ist nicht meine Welt.

60. Lina
    10.05.2008 | 10:43

    @ F.Alfonzo

    “…zeigt man (als Liberaler) seine Bereitschaft zu pragmatischer Politik”

    Das schon; ich fürchte halt, dass es bei einer echt (!) liberalen Ausrichtung, ja, Veranlagung, (zugespitzt gesagt mit einem “Was kümmern mich die Anderen, die da regiert werden wollen…”) mit der Bereitschaft alleine nicht getan ist (-;.

    Was Du zum *veröffentlichten* Erscheinungsbild der FDP sagst, ist völlig richtig - wobei es nur zu gern auf den Ausbeuter und Misanthropen hinausläuft…

    Aber warum lernt sie nicht daraus - und übersetzt die “negative tax” nicht in Solidar-Deutsch? Das ist es, was mich so “abtörnt” an ihr, dass sie nicht erkennen will, wo ihre spezifischen Defizite liegen - durchsetzungsmässig, meine ich.

    Und Beitreten? Nein, keiner! Ich könnte (trotz Rückenmarks (-;!) gar nicht leisten, was da verlangt ist.

61. Ben Czerny
    10.05.2008 | 21:15

    @Lina

    Sehr treffend, Deine Anmerkungen zur FDP und ihrem Kommunikationsproblem.

    Zum Liberalismus an sich:
    Ich will es mir nicht nehmen lassen, dass es beim Liberalismus zu aller erst um die Freiheit (des Individuums) von Zwang geht.
    Und ich will “den” überwiegend Wirtschaftsliberalen vereinfacht gesagt in ihrer Unterscheidung zwischen guten (Wirtschaftssystem) und bösen (Staat) Zwängen nicht vorbehaltlos folgen.
    Natürlich lässt sich das in der Theorie so hinbiegen, dass die ökonomischen Zwänge legitimer oder sogar unbedingt notwendig erscheinen. Das können die staatsfreundlichen Theoretiker auf der anderen Seite aber auch. In der Praxis wirkt der politische Liberalismus leider oft wie eine Parteinahme für die Starken. [Darum auch mein Appell für mehr Auseinandersetzung mit der Bildungsfrage].

    Da “Freiheit von Zwang” als liberales Ziel auch als maßloser Egoismus oder Willkürfreiheit gedeutet werden kann halte ich stattdessen Freiheit von Angst für eine interessante Formel. So als Richtschnur oder Prinzip könnte man damit aus liberaler Sicht sicher etwas anfangen. Als Ausgangspunkt würde das wahrscheinlich auch mehr Zustimmung finden, als die üblichen “Axiome”.

62. Lina
    10.05.2008 | 23:02

    @ Ben Czerny

    “Zum Liberalismus an sich…” kann ich Dir in jede einzelne Zeile folgen, möchte jede dick unterstreichen. Konsens total!

    Aber “Freiheit von Angst” statt “Freiheit von Zwang”? Ich weiss nicht. Angst ist für sich schon ein angstbesetzter Begriff, finde ich. Und welche Angst unter den Ängsten meinst Du? Die “German Angst” der Empfindlichen? Die Abstiegsangst der Mittelschicht? Die Angst vor dem Klima (vor dem wir neuerdings auch Angst zu haben haben…)?

    Willst Du die FDP als Seiteneinsteigerin in die aktuellen Panikdebatten schicken? Muss ich es schlicht und einfach spekulativ nennen in der Absicht, sie auch etwas vom sättigenden Katastrophen-Kuchen abbekommen zu lassen?

    Nein, das will ich nicht unterstellen! Aber - Hilfe! - ich kann wirklich nichts damit anfangen, es ängstigt mich (-;. Auch deute ich den “Zwang” in der alten Formel nicht wie Du, sondern empfinde die deklarierte Freiheit von ihm spontan als - befreiend (-;! Gleichzeitig sehe ich an Deinem Ansatz, wie schwer es doch sein kann, Freiheit zu verkaufen…

63. Rayson
    11.05.2008 | 9:48

    @Ben

    Schon die Verkürzung auf “Wirtschaftsliberale” zeigt m.E., dass womöglich eine selektive Informationsaufnahme vorliegen könnte.

    Liberalismus hat überhaupt nichts mit Freiheit von Angst zu tun: Wer die sucht, sollte sich lieber an einen Psychologen wenden. Beim Liberalismus geht es um die Vermeidung des Zwangs, den Menschen auf andere Menschen ausüben. Nicht mehr, nicht weniger.

    Daraus folgt zwangsläufig, dass Liberale für Selbstbestimmung des Individuums sind, worunter u.a. auch die Vertragsfreiheit fällt. Und daraus folgt ebenso zwangsläufig, dass Liberale die wichtigste Organisation, in der Menschen Zwang auf andere Menschen ausüben, ohne dass diese dem vorher zugestimmt hätten oder dem durch Vertragskündigung entgehen könnten, nämlich den Staat, sehr kritisch betrachten und auf ein Minimum beschränken wollen. Auch die Behauptung, für Liberale sei staatlicher Zwang “böse”, ist deswegen eher ein Zeugnis von Unverständnis, denn dass man solchen in eng begrenztem Umfang benötige, wird von ihnen gar nicht in Abrede gestellt. Beides, das Eintreten für die Marktwirtschaft und die Staatsskepsis, sind nicht konstitutiv, sondern Folge eines Prinzips. Desselben Prinzips übrigens, das ebenso konsequent auch ein Eintreten gegen die Einschränkung von Bürgerrechten zur Folge hat. Der Begriff “Wirtschaftsliberale” ist deswegen bestenfalls fehlerhaft und schlimmstenfalls bewusst abwertend.

    Auf der anderen Seite stehen die Schlaraffenland”liberalen”, die das Anstreben des kommunistischen Endzustands als Liberalismus ausgeben und die natürlichen Zwänge eines sterblichen Lebens in einer Welt mit begrenzten Ressourcen als zu korrigierenden Systemfehler betrachten. “Freiheit” ist hier nichts anderes als ein Synonym für “Paradies”. Ein “utopischer Liberalismus” aber wäre ein Oxymoron.

    Auch der Zustand eines Menschen selbst oder die Beziehungen zu anderen Menschen sind dem Liberalismus schnuppe. Er ist, und das als Schwäche misszuverstehen gelingt nur Nichtliberalen, eben keine allumfassende Erlösungsideologie, sondern lässt bewusst die allermeisten Fragen der menschlichen Existenz ganz und gar unbeantwortet.

64. Lina
    11.05.2008 | 11:51

    @ Rayson

    Auch gut! Aufrüttelnde und desillusionierende Gegenrede zur Potenz von Liberalismus. Darin steht unter anderem:

    “Der Begriff “Wirtschaftsliberale” ist deswegen bestenfalls fehlerhaft und schlimmstenfalls bewusst abwertend.”

    Gleichwohl er ist nicht ohne Grund in Gebrauch gekommen, wie auch die Fixierung auf Wirtschaftsthemen ihren Grund darin findet, dass dieses Feld (im Gegensatz zu anderen) sich für einen politischen Liberalismus als praktikabel, als praxistauglich erwiesen hat.

    Dass ihm sonst das Allermeiste schnuppe sein soll, wie Du sagst, beweist nach Deinen Worten seine Untauglichkeit für den politischen Betrieb und sein Bestandsvermögen (ausserhalb von Wirtschaftsfragen) allein als Idee, nicht wahr?

    Ich hätte ehrlich gesagt schon etwas mehr von ihm erwartet - will aber doch realistisch bleiben (-;…

65. Rayson
    11.05.2008 | 12:23

    @Lina

    Wenn ich mich mehr mit Wirtschaftsthemen befasse, so ist das natürlich eine déformation professionelle. Eine “Fixierung” kann ich bei mir aber dennoch nicht erkennen und bei den anderen Autoren hier noch weniger.

    Aber eins ist natürlich klar: Die Einschränkung von wirtschaftlichen Freiheiten im Namen von möglichst unbestimmten hehren Idealen oder im Dienste eines überzogenen Machbarkeitswahns ist nun einmal eine Lieblingsbeschäftigung von einigen Leuten, die über politische Macht entweder verfügen oder diese beeinflussen wollen. Und sie betrifft ein komplexes Gebiet, in dem die Intuition der Horde dem widerspricht, was eigentlich geboten wäre. Deswegen ist die liberale Aufgabe, hier für Freiheit einzutreten, immer eine besonders herausfordernde.

    Gegen die Einschränkung von Bürgerrechten, die wir auch wiederholt zum Thema gemacht haben und weiter machen werden (man denke nur an die Serie “Wahlcomputer”), ist sich viel einfacher zu wenden, da es hier vor allem um eine Abwägung von Werten geht, bei der jeder gefragt ist und nicht so viele populäre Irrtümer zu überwinden sind, bevor man in medias res gehen kann. Wir haben hier nur die Besonderheit, dass dieses Thema auch auf der Linken sehr populär ist (sofern ihre bevorzugte Ausprägung nicht gerade an der Macht ist ;-)). Da aber die Konsequenz, für die Freiheit des Individuums nicht nur auf gesellschaftlichem Gebiet, sondern eben auch auf wirtschaftlichem einzutreten, denen wiederum nicht behagt, wurde der Begriff “Wirtschaftsliberale” erfunden, der bei genauer Betrachtung eigentlich nur auf eine Inkonsequenz derer verweist, die ihn verwenden.

    Dass ihm sonst das Allermeiste schnuppe sein soll, wie Du sagst, beweist nach Deinen Worten seine Untauglichkeit für den politischen Betrieb und sein Bestandsvermögen (ausserhalb von Wirtschaftsfragen) allein als Idee, nicht wahr?
    
    Was du wieder als Schwäche meinst ausmachen zu müssen, ist die eigentliche Stärke: Wer für die Freiheit des Einzelnen eintritt, kann diesem doch keine Vorgaben machen, wie er seine Freiheit zu verwenden habe. Aber eine “Untauglichkeit für den politischen Betrieb” folgt daraus keinesfalls: Heute ist es gebotener denn je, gegen die freiheitseinschränkenden Folgen staatlicher Sicherheitsversprechen vorzugehen, und zwar eben politisch - wie sonst?

    Dass Liberale darüber hinaus viel bunter sein können als andere, also in keinem anderen Gebiet durch ihr Bekenntnis zum Liberalismus in irgendeiner Form festzulegen sind, finde ich eigentlich besonders reizvoll.

66. Lina
    11.05.2008 | 19:30

    @ Rayson

    Ich fange mal ganz unten an: Ja, es ist *reizvoll* unter (nicht festlegbaren) Liberalen - sonst wäre ich nicht hier ;-D.

    Nein, ich habe dem Liberalismus keine *Schwäche* unterstellen wollen (auch wenn sie sich in der Praxis der FDP zeigt), sondern eine wertfreie, objektive Behauptung (in Frageform) aufgestellt. Du schreibst:

    “Wer für die Freiheit des Einzelnen eintritt, kann diesem doch keine Vorgaben machen, wie er seine Freiheit zu verwenden habe.”

    Sag ich doch (…aber weiter oben). Damit ist jedenfalls die Oppositions-Rolle einer liberalen Partei im politischen Spektrum festgeschrieben; es bleiben ihr nur mögliche Koalitionen, von denen aus sie (praxistauglich) wirksam sein kann; eine Mehrheit für politische Enthaltsamkeit in gesellschaftlichen Solidarfragen gibt es leider (noch?) nicht. Man tut eben, was man kann, und tut (wie Ihr) das Mögliche und Richtige, nämlich z. B. in Bürgerrechtsfragen aktiv zu werden.

    “…wurde der Begriff *Wirtschaftsliberale* erfunden, der bei genauer Betrachtung eigentlich nur auf eine Inkonsequenz derer verweist, die ihn verwenden.”

    Ja, schon möglich. Aber auch bei genauer Betrachtung finde ich es konsequent, sie, die *parteigebundenen* Liberalen ihrer erwiesenen Kompetenz nach zu benennen; mehr “können” sie (im doppelten Wortsinn!) scheinbar (noch?) nicht. Dass der Begriff in seinem einschränkenden Charakter ihrem äusseren Ansehen schadet, bzw., dass man ihnen damit auch schaden *will*, ist Teil ihres von Ben Czerny so genannten *Kommunikationsproblems*. (Eine Fixierung, bzw. eine Fixiertheit in der öffentlichen Wahrnehmung habe ich übrigens nicht Dir oder Euch, sondern der Partei zugeschrieben. Nein, professionell deformiert seid Ihr auch nicht, obwohl …ich wüsste da jemanden, den ich verdächtigen könnte (-;…)

    Also. Wer vom Liberalismus mehr als das Vertreten liberaler Grundsätze erwartet (so wie insgeheim ich…), hat Pech gehabt - das sich in Glück verkehren würde, wenn die “Freiheit von Zwängen” verbindlich und solidarisch Eingang in die politische Praxis fände. Ein frommer Wunsch? Mit Sicherheit. Mir ist das nicht *schnuppe*, weil ich finde, dass Freiheit möglichst allen, die sie suchen und haben wollen, gesetzgeberisch zukommen sollte - und nicht nur mir! Deshalb bleibt die Hoffnung, die FDP werde sich weiter öffnen, ihre liberalen Inhalte deutlicher, vor allem *reizvoller* darstellen. Freiheit als Anreiz setzen - das wär’ doch was!

    (Und jetzt noch der Clou: Ich habe das komische Gefühl, dass ich dank der Vertiefung des Themas nach langen, (auch für Euch!) nervigen Wehen gerade meine politische Geburt erlebe - als Linksliberale, und Ihr, ausgerechnet Ihr, wart meine Geburtshelfer (-;!)

67. Rayson
    11.05.2008 | 23:54

    @Lina

    Du meinst, wer nicht den Staatsanteil ständig erhöhen möchte, muss auf die Oppositionsrolle festgeschrieben sein? Ist der Regierungsauftrag etwa einer zu hektischer Aktivität?

    Nein: Der Auftrag, mit knappen Haushaltsmitteln effizient im Rahmen der politisch definierten Staatsaufgaben umzugehen, bliebe auch für eine regierende liberale Partei bestehen. Da wäre genug zu tun.

    die *parteigebundenen* Liberalen ihrer erwiesenen Kompetenz nach zu benennen

    Aber ich bitte dich: Auch das ist doch unzulässig verkürzt. Als ob die FDP in Bürgerrechtsfragen durch Inkompetenz glänzen würde. An entsprechender Kommunikation hat es jedenfalls nicht gemangelt - was die Medien daraus machen, müsste man eher die fragen.

    Mir ist das nicht *schnuppe*, weil ich finde, dass Freiheit möglichst allen, die sie suchen und haben wollen, gesetzgeberisch zukommen sollte - und nicht nur mir!

    Meinst du, hier sähe das jemand anders? Das Problem scheint mir nur mal wieder der Begriff “Freiheit” zu sein. Da schlägt der Sprachgebrauch dem Liberalismus gerne ein Schnippchen.

    Wohin sollte die FDP sich denn “öffnen”? Zu einem Abziehbild der Positionen, die von allen anderen Parteien schon ebenso stimmenerheischend wie faktisch verheerend vertreten werden? YASP = “yet another social democratic party”?

    Glückwunsch aber zu deinem Geburtserlebnis. Wie fühlt sich das an als politische Evangelikale? Vielleicht beweist du mir ja sogar mal, dass “Linksliberalismus” doch etwas anderes sein kann als ein nettes Etikett für gute, alte sozialdemokratische Inhalte. Ich selbst kann mit diesen Sub-Adjektiven immer weniger anfangen. Man ist entweder liberal oder man ist es nicht.

68. F. Alfonzo
    12.05.2008 | 5:24

    @ Lina:

    Die Aussage “Was kümmern mich die Anderen, die da regiert werden wollen…” würde ich persönlich so unterschreiben; denn: wenn ein Mensch für eine Partei stimmen will, die ihm verspricht, ihm in Regierungsverantwortung das ganze Leben aus der Hand zu nehmen, und diese Person das so will, warum nicht? Warum sollte mich so jemand interessieren?
    Das ist Demokratie: Jeder hat die Freiheit, jeden in die Regierung zu wählen.
    …wie heisst es so schön: “Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient”.

    Aber: Das Bild, das von Liberalen allgemein (in der Politik speziell von der FDP) gezeichnet wird, ist:
    “Was kümmern mich die Anderen,…”, ohne den von dir genannten Halbsatz.
    Ich glaube es ist unnötig zu erwähnen, dass das meiner Lebenseinstellung nicht entspricht; vermutlich auch nicht jener der Blogger hier, und mit Sicherheit auch nicht der Ansicht der FDP zu sozialpolitischen Themen.

    Es wird aber von den Medien so dargestellt, von anderen politischen Parteien sowieso: Ein Mensch ist ohne staatliche Macht grundsätzlich der Ausbeutung von (herzlosen) Kapitalisten ausgeliefert. Das ist das gezeichnete Menschenbild: Wenn man den Bürgern nicht so viel verbietet, dass nur noch ein winziges “Handlungsfenster” besteht, werden sie automatisch zum Tier, zum Opportunisten…
    …das traurige daran ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung das wirklich zu glauben scheint.

69. F. Alfonzo
    12.05.2008 | 5:28

    …und ausgerechnet eine Bevölkerung, die in der Summe in den letzten 200 Jahren diverse Diktaturen jeglicher Coleur erlebt hat, die vermutlich mehr Zeit unter staatlicher Diktatur als in einem System der freien Interaktion verbracht hat.

70. Lina
    12.05.2008 | 8:20

    @ Rayson

    “Der Auftrag, mit knappen Haushaltsmitteln effizient im Rahmen der politisch definierten Staatsaufgaben umzugehen, bliebe auch für eine regierende liberale Partei bestehen. Da wäre genug zu tun.”

    Ganz klar, “da wäre genug zu tun”, und der “Auftrag” besteht. Die sarkastisch betrachtete Frage war und ist für mich, ob sie sich jemals wieder in die Lage der “regierenden liberalen Partei” versetzt sieht - so dass sie ihn auch erfüllen könnte. Wenn sie im politischen Betrieb und bei laufendem Trend zum Versorgungsstaat in diesen Fragen so verhalten enthaltsam weitermacht wie bisher, sehe ich schwarz - und die Oppositionsrolle auf ewig (Sarkasmus- statt Ironiezeichen…). Und mit grossem Bedauern! Dass sie sich deshalb gleich zu einer “YASP” zu entwickeln hätte, sehe ich nicht; sie sollte nur den Mut fassen, auch in unpopulären Fragen den Mund aufzumachen, in ihrem Sinne Überzeugungsarbeit leisten. Oder doch wieder nicht (-;?

    Ich bin verunsichert, denn natürlich hast Du Recht, wenn Du sagtst: “Man ist entweder liberal oder man ist es nicht”. Man schwatzt niemandem etwas auf.

    Kaum als “Linksliberale” geboren, geht mir schon die Luft aus…

    P.S.: Du fragst: “Meinst du, hier sähe das jemand anders?” Nein, wirklich nicht! Aber das mit der “Evangelikalen” musst Du mir noch erklären (-;…

    @ F.Alfonzo

    “Warum sollte mich so jemand interessieren?”

    Etwa, weil er’s auch so gut wie Du haben sollte - zu wollen, dass ihm keiner sein Leben aus der Hand nimmt?

    Du holst mich runter, so dass ich (meiner Ausgangslage gemäss) nur wieder sehe, dass es der Quadratur des Kreises entspricht, aus dem Liberalismus (via Partei) ein praktikables Konzept für’s gemeine Volk zu machen.

    Macht nichts, es soll ja Wiedergeburten geben (-;…

    P.S.: Du schreibst: “…das traurige daran ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung das (*Bild von der FDP*) wirklich zu glauben scheint.” Traurig, ja, aber leider nicht ganz falsch, das Bild, das sie abgibt; auch wenn Medien und Gegner an ihm “gearbeitet” haben…

71. Rayson
    12.05.2008 | 10:38

    @Lina

    Aber das mit der “Evangelikalen” musst Du mir noch erklären (-;…

    Na - das Wiedergeburtserlebnis

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