Ich hab da mal eine Frage

Statler hat eine ganz bestimmte Sicht auf “die Befindlichkeit des Landes“, und wieder einmal dient ein Blogeintrag zum Positionieren durch Glaubensbekenntnisse.

Die einen wollen nichts anderes gelten lassen als ein Bild Deutschlands voller rechtsradikaler Gewalttaten und Ressentiments, denen durch staatliche Mittel in Form eines “Kampfes gegen rechts” zu begegnen sei.

Die anderen meinen noch ganz andere Befindlichkeiten in diesem Land betonen zu müssen und verweisen auf die “Migrantengewalt” (korrekter: Gewalt durch ausländische und deutsche Bürger mit Migrationshintergrund).

Und jeder fühlt sich durch den anderen bestätigt. Ziel erreicht, auf zum nächsten Mal.

Ich habe da aber noch eine Frage, die mir bislang in der Diskussion drüben nicht beantwortet wurde (wahrscheinlich, weil alle zu sehr mit ihren Schibboleths beschäftigt waren).

Als ich hier und woanders mit anderen zu Zeiten der Hessenwahl über die Gewalt durch Jugendliche mit Migrationshintergrund diskutierte, traf ich auf eine Argumentation, wonach diese vor allem ein soziales Problem sei und die jungen Männer mit Migrationshintergrund vor allem deshalb als Tätergruppe besonders auffällig werden, weil unter den Migranten viele der sozialen “Problemmerkmale”, die anfällig für solche Taten machen, überdurchschnittlich vertreten sind. Es gibt unter ihnen also z.B. mehr junge Männer, mehr schlecht Gebildete und mehr Arme. Hinzu kommt ein Gefühl, von der Mehrheitsgesellschaft ausgestoßen zu sein. Ich habe diese Argumentation immer für sehr schlüssig gehalten, obwohl sie m.E. nichts daran geändert hat, dass die Probleme eben doch mit der Einwanderung positiv korrelieren. Was natürlich, bevor sich jetzt wieder einer freut, eine “Stelle” gefunden zu haben, nichts damit zu tun hat, ob man für oder gegen Einwanderung ist, sondern ausschließlich damit, wie man auf Einwanderung reagiert. Und letztlich, so die Fortführung der Argumentation völlig richtig, seien auch Jugendliche mit Migrationshintergrund Deutsche.

Der Gegenentwurf zu dieser Schlussfolgerung ist der von bekannten Blogs vertretene angeblich koordinierte Einfluss des Islam als ideologischer Hintergrund. Mir schien das eher absurd zu sein, auch wenn vielleicht Worte fielen wie “Scheißdeutsche” oder “Schweinefresser” - das ist meist die nachgereichte Eigenrechtfertigung der Tat aus angebotenen Ingroup-Outgroup-Versatzstücken. Zumal bei den meisten Taten Alkohol im Spiel war…

Nun können wir bei vor allem bei denen, die im Osten dieses Landes als “rechte Gewalttäter” in Erscheinung treten, interessante Parallelen zu den oben genannten Fakten beobachten, was die soziale Klassifikation der Betreffenden angeht: Junge Männer, schlecht gebildet, arm, ohne Zugehörigkeitsgefühl. Ich würde jetzt also, gerade weil mich die entsprechende Argumentation im anderen Fall überzeugt, sie auch hier für angebracht halten. Es scheint geradezu, als sorgte die ehemalige innerdeutsche Grenzen für eine andere Etikettierung desselben grundlegenden Problems.

Aber weit gefehlt: Gerade jene, die die oben genannten Argumente eben noch besonders vehement vertreten haben, scheinen komplett den Modus zu wechseln. Kein Wort mehr über soziale Problemlagen, nur noch Worte über den ideologischen Hintergrund, den man den Taten zuordnet. Und als Erwiderung auf die eine Gruppe, die zur Relativierung gerne die Migrantengewalt ins Spiel bringen möchte, wird ins Feld geführt, dass Deutsche sich offensichtlich weigerten, auf inhärent deutsche Probleme einzugehen. Den jungen Männern mit Migrationshintergrund wird damit offensichtlich wieder die Identität als Deutsche abgesprochen, die vorhin noch wie selbstverständlich festgestellt wurde.

Die Frage ist jetzt ehrlich gemeint: Kann ich nicht mehr logisch denken oder wimmelt es hier nicht von Widersprüchen?

Ich habe bisher nur einen einzigen Weg gefunden, der beide Argumentationen gleichzeitig widerspruchsfrei bestehen lassen kann. Da er aber auf eine genetische Begründung hinausläuft, wage ich mir nicht ernsthaft vorzustellen, dass ihn irgendjemand wirklich vertritt. Oder irre ich gerade da?

P.S. Nochmal für die Freunde des Suchens nach “Stellen”: Gegen rechtsradikale Thesen und Parteien einzutreten, ist gut, richtig und wichtig. Denn über Gewalt brauchen wir nicht mehr zu reden, wenn solche Ideen je noch einmal die Mittel staatlicher Macht in die Hände bekommen. Hier geht es aber um die Frage, was die besondere Gewaltbereitschaft im Hier und Heute ausmacht.

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46 Kommentare zu “Ich hab da mal eine Frage”

  1. stefanolix
    12.05.2008 | 19:12

    Rayson schrieb:

    Nun können wir bei vor allem bei denen, die im Osten dieses Landes als “rechte Gewalttäter” in Erscheinung treten, interessante Parallelen zu den oben genannten Fakten beobachten, was die soziale Klassifikation der Betreffenden angeht: Junge Männer, schlecht gebildet, arm, ohne Zugehörigkeitsgefühl.

    Setze hier bitte noch eines hinzu: aufgewachsen in Gegenden, in denen es kaum Perspektiven gibt und in denen soziale Gegensätze deutlicher als anderswo sichtbar sind. Wie zum Beispiel an der Ostseeküste in Vorpommern oder in der Sächsischen Schweiz.

    Wir waren gerade in einem kurzen und intensiven Pfingsturlaub in Bad Schandau in der Sächsischen Schweiz. Und wie es sich trifft, hatte ich mit Joachim von nebenan ein paar Tage vorher noch über das Thema Ausländerfeindlichkeit in dieser Gegend gesprochen. Er hatte vor vielen Jahren seine ganz speziellen Beobachtungen gemacht.

    Nun, ich konnte diesmal keinen Ausländerhass beobachten und es scheint inzwischen auch einige (wenige) Ausländer dort zu geben. Wie stabil das Verhältnis zu den Ortsansässigen ist, kann ich nicht sagen. Aber was mir unangenehm auffiel, waren die Wahlplakate der NPD. In unserer bürgerlichen Großstadtgegend würden die entweder gar keine Wahlplakate aufhängen oder die Schüler der hier ansässigen Gymnasien würden sich schnell darum kümmern.

    In der Sächsischen Schweiz ist die primitive und brutale NPD-Werbung offensichtlich eine ganz normale Sache und ich wurde gleich blöd angeschaut, als ich frühmorgens zwei oder drei Motive fotografierte. Die Atmosphäre kommt einem einfach »dumpf« vor. Man muss dazusagen, dass es ansonsten fast keine Werbung zu den bevorstehenden sächsischen Bürgermeisterwahlen gab. Nur die NPD hatte im wesentlichen ihre Plätze besetzt.

  2. Die Stimme aus dem Off
    12.05.2008 | 20:08

    Mit Genetik hat das nichts zu tun (Naja, eigentlich schon, bzw. vielleicht - ich bin mir nicht sicher -. Ein Freund von mir ist Arzt für Neurologie und Psychiatrie und der ist der festen Überzeugung, dass es keinen freien Willen gibt. Davon ist er nicht abzubringen). Doch zurück zum Problem:

    Die einen sind ein hausgemachtes Unproblem, das man - so man wirklich wollte - innerhalb kürzester Zeit erledigen könnte. Vom Kampf gegen Rechts leben aber leider mittlerweile viel zu viele Leute, als das man ihn beenden könnte. Es ist kein politischer Wille da diesen Blödsinn endlich mal abzustellen. Das sind alles nur Lippenbekenntnisse. Außerdem werden Straftaten von Rechts gemeinhin überbewertet. Natürlich begehen Rechtsextremisten wesentlich mehr Gewaltdelikte als z.B. Linksextremisten. Nur würde ich das deswegen noch lange nicht als Problem bezeichnen. Die Kapazitäten zur Aufklärung und Bekämpfung dieser Straftaten sind schier unerschöpflich und geben überhaupt keinen Anlass zur Sorge. Einen Vorteil haben Straftaten von Rechts nämlich: Sie sind meistens extrem leicht aufzuklären, weil es sich in den allermeisten Fällen um spontane Aggressionsdelikte handelt.

    Dieses “Problem” ist keins. Da gibt es ganz andere Kriminalitätformen, die wesentlich gefährlicher und vor allem auch deutlich schwieriger Aufzuklären, bzw. zu bearbeiten sind.

    Der Kampf gegen Rechts wird mit viel Geld und wenig bis keiner Effektivität geführt. Er dient der puren Selbstbeweihräucherung und wirkt sich so gut wie gar nicht aus. Es leben mittlerweile viel zu viele Menschen von diesem Blödsinn, als das man ihn beenden könnte. Die Kommunen in Ostdeutschland hätten alle Möglichkeiten dagegen vorzugehen, aber man will es nicht. Das weiß ich aus erster Hand, von einer Juristin bei einer thüringischen Kommune. Das Geld gegen Rechts ist gerne genommen und sichert Arbeitsplätze.

    Bei der anderen Sache muss man unterscheiden. Es geht zum einen um die Kriminalität durch Migranten. Einfachste und effizienteste Lösung: Ausweisen, am besten durch Entscheid mit Strafurteil wie beim Entzug der Fahrerlaubnis. Vorteil dieser Regelung: Ewige Prozesse vor den Verwaltungsgerichten würden entfallen. Weiter Vorteil: Die Entschlossenheit die durch eine solche Regelung zum Ausdruck käme erhöht den Druck sich gesetzeskonform zu verhalten. Damit würde man auch Ausländerfeinden die Argumentationsgrundlage entziehen.

    Dann gibt es noch das Islamproblem. Ein ganz anderes Feld, das hat mit klassischer Kriminalität nichts zu tun, jedenfalls so wie ich es sehe.

    Von dieser Problemlage muss man allerdings wieder das Äußern von deutschfeindlichen Äußerungen wiederum ausnehmen, dabei geht es um die Frage der Strafbarkeit von Volksverhetzung. Ich bin dafür den Straftatbestand der Volksverhetzung abstrakt gelten zu lassen, also unabhängig davon gegen wen gehetzt wird. Das hat nur am Rande was mit dem Islam zu tun, wegen der Häufigkeit der Äußerungen durch Extremisten rutscht es jedoch ein wenig in den Mittelpunkt der Diskussion.

    Das Islamproblem muss mit den Waffen der Politik gelöst werden. Davon sind wir aber leider noch Lichtjahre entfernt, weil die politischen System wieder einmal versagen.

  3. 12.05.2008 | 20:17

    @DSadO

    Ich hoffe, es ist klar geworden, dass meine Position in dieser Frage auch mit deiner nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. Meine Frage bleibt also vorerst unbeantwortet.

  4. Die Stimme aus dem Off
    12.05.2008 | 20:32

    Ich weiß wohl was Du meinst, halte diese Bewertung zwar für ungleich, jedoch irrelevant. Es ist natürlich wahr, dass das Suchen nach Gründen wie “soziale Problemlagen” etc. gerade bei Straftätern aus dem rechten Spektrum gerne unterlassen wird, aber sowohl das eine als auch das andere spielt in Bezug auf die Problemlösung keine Rolle.

    Um aber eine Antwort auf Deine Frage zu geben: Die Logik spielt dabei gerade keine Rolle, weil nicht mit dem Gehirn sondern dem Rückenmark entschieden wird.

    Wenn man sich auf die Suche nach Gründen begeben müsste, dann würden die meisten der Leute in Identitätskrisen geraten; deshalb tun sie es nicht. Es sind dualistische Entscheidungswege, beschritten durch Rückenmarkssignale - sie haben also einen klaren Gut und Böse - Bezug und erklären damit auch nichts. Das ist Emotionalität, nicht Rationalität.
    Du kannst das nur erkennen, weil Du Dich dieser Emotionalität entziehen kannst. Es geht da wohl um eine Art Ersatzreligion, der Du anscheinend nicht verfällst.

  5. 12.05.2008 | 20:34

    Ehrliche Antwort: Logik ist für dich vor allem das, was dein Weltbild stützt. Du merkst nicht mehr, wo dein Urteil unausgewogen ist. Es interessiert dich auch nicht.

  6. 12.05.2008 | 20:42

    @Stimme aus dem Off:

    „Natürlich begehen Rechtsextremisten wesentlich mehr Gewaltdelikte als z.B. Linksextremisten.“

    Au contraire:

    „[…] Es gibt zwar wesentlich mehr ‚rechte‘ Straftaten als ‚linke‘, aber anders als in der Berichterstattung häufig suggeriert, ist der Linksextremismus gewalttätiger als der Rechtsextremismus. Auf das Konto der Linksextremisten gingen im vergangenen Jahr 1.247 Gewaltdelikte, auf rechtsextreme Gesinnung lassen sich dagegen laut Innenministerium 1.054 Gewalttaten zurückführen.“

    (Quelle)

  7. 12.05.2008 | 20:50

    @Schwertträger

    Das ist keine ehrliche Antwort, sondern eine ideologische. Aber ich erinnere mich: Du interessierst dich einen Scheißdreck für die Positionen von anderen und ersetzt sie lieber durch die, die dir in den Kram passen.

    P.S. Du musst wissen, warum du gegen unsere Kommentarrichtlinien verstößt. Aber erwarte keine grundlose Tolerierung.

  8. Die Stimme aus dem Off
    12.05.2008 | 20:51

    Ich unterscheide schon zwischen leichteren Körperverletzungsdelikten und Tötungsdelikten. Oder willst Du allen ernstes reine Sach-Brandstiftungen mit Morden vergleichen? §§ 223, 224 StGB mit §§ 211, 212 StGB?

    Und zu dem albernen Video vom Schwertträger kann ich nur sagen, er möge sich doch
    1. Mal den Anfang des Videos genau anhören
    und
    2. Sollen diese Albernheiten doch nicht wirklich die Gefahr von Rechts beweisen, oder? Diese Kindereien?

    In Bezug auf rechte Straftaten muss natürlich die Symbol- und Äußerungskriminalität rausgenommen werden, weil die die Statistik verfälschen.

    Und Vorsicht: Die PKS ist unbrauchbar, weil sie eine Verdachtsstatistik ist.

  9. 12.05.2008 | 21:02

    Ich bitte doch, hier nicht dieselbe Debatte, dieselben Schibboleths zu wiederholen. Das interessiert hier nicht. Auch, wer mich nur wegen einer nicht genehmen Meinung beschimpfen will, wird in diesem Thread künftig gelöscht.

    Interessant ist hier einzig und allein eine Antwort auf die formulierte Frage.

  10. 12.05.2008 | 21:11

    Lieber Rayson,

    du hast mal wieder mit einer Frage ins Schwarze getroffen.

    Versuch einer Antwort: Es gibt im wesentlichen drei Erklärungsmuster für unerwünschtes Verhalten:

    Erstens kann es auf die Gesellschaft, die Umstände, ungünstige Faktoren aller Art zurückgeführt werden. Bei kriminellen Jugendlichen zum Beispiel auf Arbeitslosigkeit und/oder Diskriminierung. Dieses Muster wird beispielsweise angewandt, wenn die Betreffenden aus Familien von Einwanderern kommen.

    Zweitens kann es als Ausdruck des Bösen interpretiert werden; dessen, das man durch Gesetze, notfalls mit “Gegengewalt” bekämpfen muß. Bei kriminellen Jugendlichen wird dieses Erklärungsmuster verwendet, wenn sie Nazis oder mindestens Rechtsextreme sind.

    Drittens kann man Kriminalität dem individuellen, verantwortlichen Versagen der Kriminellen selbst attribuieren. Bei Jugendlichen wird dieses Erklärungsmuster selten verwendet. Umso mehr bei Managern, Politikern usw.

    Welches der drei Erklärungsmuster zur Anwendung zu kommen hat, wird von der pc fein säuberlich geregelt. Es ist ungefähr so wie in der Physik, wo man bestimmte Daten mit der Wellen- und andere mit der Teilchennatur des Lichts erklärt. ;-)

    Übrigens nicht nur auf nationaler Ebene. Mißstände in Afrika werden zum Beispiel auf der dritten Ebene erklärt, wenn man sie ehemaligen Kolonialherren zuschreiben kann. Auf der ersten, wenn die Verursacher Einheimische sind.

    Warum ist das so? Weil, scheint mir, alle drei Erklärungsmuster im Dienst poltischer Strategien der Linken stehen. Da liefert mal das eine die bessere Agitprop, mal das andere.

    Herzlich, Zettel

  11. Lina
    12.05.2008 | 21:30

    @ Rayson

    “Hier geht es aber um die Frage, was die besondere Gewaltbereitschaft im Hier und Heute ausmacht.”

    Entgegen der tiefgründigen des verehrten Zettel habe ich nur naheliegende Antwort-Angebote aus dem Hier-und-Heute-Katalog:

    1. Gefühle sozialer Ausgrenzung mit der Folge von Gruppenbildungen jenseits (instabiler) Familienverhältnisse (Ersatzhandlung).

    2. Mangel oder Ablehnung von theoretischen Bildungs- und praktischen Ausbildungsangeboten, was sich materiell mit ALG kompensieren lässt (Ersatzhandlung).

    3. Zunehmende Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich mit der Folge empfundener Ungerechtigkeit, die in angewandtem Hass ein geeigneteres Ventil sieht als in sprachlosem Neid (Ersatzhandlung).

    4. Mangel an Identifikationsmöglichkeiten ideeller Natur (bei gleichzeitigem materiellem Mangel), wobei nur noch die Extremisten aller Couleur Anziehungskraft zu bieten, den geeigneten “Kick” zu versprechen scheinen. - In “Braun” gibt es Identifikation mit “Familien-Anschluss” - die (Orts-) Gruppe ersetzt sie (Ersatzhandlung).

    Eine Brutalisierung durch die verfügbare Unterhaltungselektronik will ich aussen vor lassen; es ist nach wie vor heiss umstritten, ob virtuell erlebte und ausgeübte Gewalt einen Anreiz bietet, die Hemmschwelle sinken lässt oder nicht. Ausschliessen will ich persönlich es aber nicht, wobei nicht unbedingt über physische Gewalt kanalisiert werden muss.

    Wäre vielleicht noch hinzuzufügen: Medial erlebte und als unerreichbar präsentierte Sattheit und Glamour - im Kontrast zur eigenen Situation - mit der Folge innerer Aufstände und äusserer Rechtfertigung von Gewaltanwendung gegen beliebig greifbare Andere.

    (Lauter Kurzschlüsse mit Langzeitwirkung, aber vielleicht ist ja etwas dabei, was Du brauchen kannst (-;…)

  12. 12.05.2008 | 22:11

    @Lina

    Dass deine wirklich ausführliche Ursachenforschung weder meine Frage beantwortet noch Zettel wirklich widerspricht, ist dir wohl nicht entgangen?

    Ich teile deine Schlüsse nicht zur Gänze, aber ich halte sie für wenigstens für widerspruchsfrei. Du kannst auch nicht anders als logisch agieren und daher beide Erscheinungsformen ähnlich behandeln. Dass genau das Gegenteil gefragt zu sein scheint, ist aber der Umstand, der mich irritiert.

  13. Chripa
    12.05.2008 | 22:17

    Ich hab ein relativ pessimistisches Menschenbild, deshalb wundere ich mich eher, weshalb die meisten Menschen sich heute anständig verhalten.
    Davon abgesehen finde ich ihre Gegenüberstellung eigentlich recht schlüssig. Ich meine aber, dass die meisten, die über “Migrantengewalt” besorgt sind, schon einsehen, dass sie auch durch soziale Umstände verursacht wird. Umgekehrt tut man sich da schwerer.

  14. 12.05.2008 | 22:48

    Ich sagte ja mal, dass ich nicht mehr zwischen links und rechts (innerhalb des demokratischen Spektrums, Extremisten meine ich nicht) unterscheide, sondern nur noch zwischen emotional und rational argumentieren. Dazu wäre fehlende Logik bei ersteren kein Widerspruch.

    Aber im Ernst: Ich glaube, dass linke dazu tendieren, sich EINE Gesellschaft wünschen. Also eine, in der alle zusammen Friede Freude Eierkuchen feiern und über den volonte generale diskutieren.

    Ausländer (und deren Integration ) werden diesbezüglich als förderlich angesehen (Aufheben aller Fraktionen, wie Rousseau forderte). Rechte sind dagegen Separatisten und entsprechend hinderlich.

    Meine Antwort also: Es geht geht nicht wirklich um Ursachenforschung, sondern um die Instrumentalisierung von Phänomenen wie Ausländergewalt oder rechter Gewalt für das übergeordnete Ziel der einen Gesellschaft. (Gut das wäre es eine rationale Argumentation, die ich Linken eigentlich abspreche. Also vielleicht eher “Wunsch” statt “übergeordnetes Ziel” (-: )

  15. Lina
    12.05.2008 | 23:02

    @ Rayson

    Ich bin perplex! Solltest Du nicht danach gefragt haben, was *die* besondere Gewaltbereitschaft im Hier und Heute ausmacht - also ganz generell? Und wolltest Du nicht die Unterscheidung von Gewalt nach politischen Richtungen oder Farben hinter Dir gelassen haben? Sollte ich Dich derart missverstanden haben? Offenbar - aber an wem lag’s (-;?

    Dass meine Ursachenforschung Zettel nicht widerspricht, sondern nur die Oberflächen berührt, war mir klar; aber dass ich in Beantwortung Deiner Frage voll daneben gelegen haben soll, ist mir tatsächlich nicht aufgefallen.

    Also gut, dann lese ich das Ganze halt nochmal mit Brille (-;…

  16. 12.05.2008 | 23:10

    @Lina

    Rayson wollte nichts über die Ursachen der Gewaltbereitschaft wissen, sondern warum jene von Rechten und jene von Migranten unterschiedlich erklärt werden.

  17. 12.05.2008 | 23:12

    @Lina

    Nee, du, in allem, was du sagst, entsprichst du dem, was meine Ausgangsposition ist. Denn auch ich behaupte, dass es eine übergreifende Begründung gibt.

    Du beantwortest meine Frage also nicht, sondern stützt meine Sichtweise. Nicht, dass ich das nicht mag, und nicht, dass ich was anderes will, aber die Frage ist eben deswegen eine andere.

  18. Die Stimme aus dem Off
    12.05.2008 | 23:18

    Dirks Ausführungen finde ich eigentlich ziemlich gut. Nur eine Anmerkung dazu:

    Die Wichtigkeit des Kampfes gegen Rechts wird ja nun gerade wegen der angeblichen besonderen Gefahr betont, die von denen ausgeht.

    Wenn die Gefahr aber wirklich so groß wäre, müsste man dann nicht auch alle zur Verfügung stehenden Mittel gegen sie aufbringen? Wäre es dann nicht sachgerecht für freie Kapazitäten bei Justiz und Polizei zu sorgen?

    Wäre es dann nicht sachgerecht straffällige Ausländer schnell auszuweisen, damit man die freien Kräfte auf die wirklich “wichtigen” Kriminalitätsfelder lenken kann? Soll heißen: Wäre es nicht wichtiger dafür zu sorgen, dann ein gesetzestreuer Ausländer in Deutschland nicht totgeschlagen wird, anstatt 60 - 75 % unserer Ressourcen mit Ausländerkriminalität zu vergeuden?

    Dirk hat Recht.

  19. 13.05.2008 | 1:31

    @Rayson:
    Das neue Update sorgt dafür, dass Kommentare Deiner Mitblogger im Orkus verschwinden. Böh.
    Um meinen (langen!) Kommentar zusammemzufassen: Ich bin ähnlicher, aber nicht gleicher Meinung wie Zettel.
    Und klicke trotzdem noch nicht “Post”, obwohl ich es erst wollte.
    Also, noch mal getippt:
    Zu 80% denke ich, bei (Möchtegern)-Neonazis wie bei (Möchtegern)-Jihadis, dass es sich um die sozialarbeiterische Erklärung handelt. Hey, sie sind benachteiligt, sie wissen nicht mehr vor oder zurück, was sollen sie tun? Gewalt scheint eine gute Lösung, um zumindest auf sich aufmerksam zu machen,
    Bei beiden Gruppen gibt es aber auch jene 20%, die nicht “Möchtegern” sind. Und die sind gefährlich. Allein schon, weil mich beide umbringen wollen, nur, weil ich so lebe, wie ich mir das wünsche. Wer hier öfter liest, weiß, was ich meine. ;)
    BEIDE Erklärungen greifen. Und offenbar ist es eine Frage der Ideologie, welche Erklärung man ansetzt. So simpel ist das Leben. Und wenn Dir eine einfache Abgrenzung (Die sind so, die sind so) nicht ausreicht: Dann bist Du zu distinguierend für den Stammtisch.
    Und wenn Deine Wahrnehmung eine andere wäre als die, die Du hier gezeigt hättest: Dann wärest Du zu Links für Zettel. :)

    Mein lieber Zettel:
    Nee, also so einfach kann man sich das nicht machen. Bitte, wir wollen doch hier nicht nur so tun, als sei die offizielle Meinungsmache auch die öffentliche Meinung. Ganz ehrlich, die beiden Dinge weichen doch erheblich voneinander ab. Denn wenn man sich mit echten Menschen unterhält, dann sind doch die Nazis nur die armen arbeitslosen Schweine, die sonst nicht wissen, was sie mit ihrem Leben anfangen sollen, während der Islam die Gefahr an sich ist. Jedenfalls in meiner Umgebung vernünftiger und kluger Menschen (da mag meine Internetumgebung einen interessanten Kontrast bieten).
    Auch hier stehe ich zu meiner Ansicht: 80% der Extremisten sind nur da, weil sie unzufrieden und (subjektiv) verzweifelt sind. 20% haben extreme Ansichten, die es zu bekämpfen gilt, wenn man vom “normalen” (also nicht-extremen) überzeugt ist.
    Einziges Problem: Galilei war ein Extremist. Ebenso Cicero, als er Verres anklagte. Und die letzten Sozialdemokraten, die gegen die Ermächtigung kämpften, auch. Die Sache ist kompliziert. Man muss denken, abwägen, sein Gewissen befragen.
    Wir drei tun das, denke ich. Aber wer beurteilt Raysons Frage wohl noch so? Und damit komme ich zu meinem “Ceterum censeo” (wenn auch viel primitiver): “Mann, ist die Welt kompliziert. Und ich armer Kerl mittendrin!”

  20. 13.05.2008 | 8:11

    @dsado

    NIcht ganz, ich habe noch einen Fehler entdeckt. Natürlich wird nicht diskutiert, das hieße ja streiten, sondern dem volonte generale in Eintracht gehuldigt. (-:

    Schönes Beispiel übrigens. Nicht weil die Logik so bestechend ist (ich bin sicher die ziemlich angreifbar), sondern weil es einem 6er im Lotto gleichkäme, wenn jemand aus der Zielgruppe die Rationalität der Argumentation hinterfragte statt sich zu empören.

  21. Schmock
    13.05.2008 | 9:17

    Ich will mal ein paar Unterschiede zwischen den Phänomenen rechte Gewalt und Migrantengewalt nennen, um zu verdeutlichen warum sie unterschiedlich gesehen werden.
    1.Das historische Beispiel: Viele Gebildete Leute in Deutschland haben gelernt, dass man um rechtsradikal zu werden nicht sozial benachteiligt, dumm oder arm sein muss, das waren die Rechtsradikalen in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts schließlich auch nicht.
    2.Die Motivation: Rechtsradikale haben ein Programm, mindestens “Ausländer raus!”, häufig noch irgendwas von Volksgemeinschaft und Antikapitalismus, es ist eben nicht reine Frustbewältigung und die Opfer werden auch meistens speziell gewählt und die Taten haben einen gemeinsamen Kern. Das Hingegen kann man bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund nicht betrachten, da prügelt sich Ahmed mit Igor wegen Ahmeds Schwester, Mehmet beraubt einen Klassenkameraden oder Tomek und Predrag versuchen herauszufinden wer der Stärkere und Brutalere ist. Es gibt viele Gründe und Motivationen für Migrantengewalt, das Bild ist ganz und gar nicht einheitlich. Um echt mit Rechtsextremen vergleichen zu können müsste man eine Gruppe mit einem Hintergrund und einer Motivation herausgreifen.
    3.Der deutsche Frank und der türkische Ümit mögen sich ja gleichen in Aufstiegschancen, Bildung, sozialer Status, wirtschaftliche Möglichkeiten oder deprimierender Umgebung, es gibt aber einen fundamentalen Unterschied: Ümit ist Türke und das wird er auch nicht los und ja, das ist ein Makel in Deutschland. Eine Geringschätzung für Türken ist nämlich durch in der ganzen Gesellschaft verbreitet, Türkenwitze sind auch auf dem Gymnasium normal und Deutschland ist nun mal kein Land, das Einwanderer mit offenen Armen empfängt, vor allem aus dem Osten, ganz besonders Türken oder Araber, auch nicht in der dritten Generation.

  22. Lina
    13.05.2008 | 10:12

    @ Rayson

    Nee, Du, ich wiederhole nochmal: “Hier geht es aber um die Frage, was die besondere Gewaltbereitschaft im Hier und Heute ausmacht.” Und komme für mich zu dem Schluss, dass mich das *die* (statt *diese*) irrtümlich zu allgemeiner Ursachenforschung (ver-) führte.

    Eine neue Stellungnahme erspare ich mir und Dir: am 12.Mai um 22.48 Uhr fand Dirk meines Erachtens bereits die richtige Antwort auf Deine Frage.

    P.S.: Zur Angst vor den Genen… Doch, ich kann mir ernsthaft vorstellen, auch eine “genetische Begründung” zu vertreten, soweit sich die Gene in *Temperamenten* manifestieren - im Choleriker als agressivem Schläger-Typus sozusagen (-;…

  23. 13.05.2008 | 10:29

    @Rayson:

    Kann ich nicht mehr logisch denken oder wimmelt es hier nicht von Widersprüchen?

    Ja! Meine Anmerkung zu deinem Beitrag: Er ist, wie so oft, einfach brillant.

    Zettels Anmerkung:

    Weil, scheint mir, alle drei Erklärungsmuster im Dienst poltischer Strategien der Linken stehen.

    mag ich deshalb nicht, weil in der gesamten gesellschaftlichen Diskussion diese “Erklärungsmuster” nicht nur einem politischen Lager zuzurechnen sind.

  24. 13.05.2008 | 10:37

    Schmock hat meines Erachtens eine besonders diskussionswürdige Antwort gegeben.

    Mit Punkt 1 erklärt er die mögliche emotionale Ursache einer unterschiedlichen Betrachtung des Phänomens. Geschichte allein kann ja Gegenwart nicht rational erklären.
    Punkt 3 ist der schwächste in meinen Augen. Weil er mit der Frage nur wenig zu tun hat. Denn der zusätzliche Makel, in Deutschland nicht hier geboren zu sein und fremd zu wirken, bietet ja keine Erklärung dafür, dass die Gewalttätigkeit Anderer (hier: Rechtsextremer) nicht trotzdem sozial erklärt werden könnte.

    Die in Punkt 2 gestellte Frage nach der Motivation ist allerdings interessant. Tatsächlich könnte die ideologische Zielrichtung rechtextremer Gewalt das Merkmal sein, das Grund dafür ist, dieses Phänomen vor allem auch als ideologisch zu betrachtendes zu behandeln.
    Ganz überzeugend ist das allerdings trotzdem nicht. Denn die Gewalt von Migranten oder Migrantenkindern mag vielleicht, über die jeweils von Schmock exemplarisch gut beschriebene individuelle Motivation hinaus, ziellos sein. Sie kann nichts desto weniger Gefahr bedeuten. Nämlich dann, wenn Ghettobildung mit dieser Gewalt einhergeht. Die dadurch drohende Desintegration und die Bildung gesetzloser Enklaven kann den Rechtsstaat ebenso herausfordern wie gezielte Angriffe von Rechtsaußen (oder Linksaußen, um vollständig zu sein) auf ihn.

    Mein Fazit ist also, dass Schmock keinen wirklich überzeugenden rationalen Grund genannt hat.

  25. 13.05.2008 | 11:06

    @Schmock

    neben dem was Boche gesagt hat, glaube ich, dass Punkt 2 auch nicht ganz richtig ist. Migranten prügeln sich nicht nur untereinander. Da wird man als Deutscher Frank auch schon mal einbezogen, wie ich aus Erfahrung berichten kann.

  26. Schmock
    13.05.2008 | 11:32

    @Boche
    Es ging mir nicht darum zu beweisen (oder Dich und Dirk überzeugen), dass bei rechten Straftaten die Ideologie und bei Migrantentaten die soziale, wirtschaftliche und intellektuelle Lage entscheidend sind, sondern darum Raysons Frage zu beantworten, warum viele Leute das so sehen.
    Zu 1. Immerhin zeigt uns das historische Beispiel, dass bei Rechtsextremismus eine ideologische Erklärung richtig sein kann (siehe drittes Reich und Vorgeschichte, insbesondere Rolle von Bildungseliten damals). Ob sie hier passt ist natürlich eine andere Frage, aber hast Du auch bei Migrantengewalt ein ähnlich gutes Beispiel? Das Argument ist rational, nur nicht hinreichend.
    Zu 3.Der Punkt sollte erklären, dass Türken in Deutschland sozial ausgegrenzter sind als Deutsche, der Einfluss des niedrigen sozialen Status also schwerwiegender.
    zu 2.Es geht mir nicht und Rayson oben auch nicht, wenn ich ihn richtig verstehe, um das Gefahrepotential, sondern um Erklärungsmuster für diese Gewalttaten. Hier widersprichst Du mir aber nicht, oder?

    Zwischen rechter Gewalt und Migrantengewalt gibt es Unterschiede, auch in der Entstehung und der Motivation, deswegen ist da kein logischer Widerspruch, wenn man die beiden anders behandelt. Es gibt aber sehr wohl Annahmen und nicht zwingende Folgerungen, die Leute, die glauben, dass Migrantengewalt sozial uns wirtschaftlich und rechte Gewalt ideologisch motiviert sind treffen.
    Ich persönlich glaube, dass in beiden Fällen häufig beides eine wesentliche Rolle spielt, finde die Sache aber alles andere als klar und andere Meinungen dazu nicht irrational.

  27. Schmock
    13.05.2008 | 11:35

    @Dirk
    Du hast recht, aber wie gesagt, um vergleichen zu können, sollte man nicht den großen Topf Migrantengewalt betrachten sondern spezifizieren was man meint: Also welche Gruppe welche Taten warum begeht.

  28. 13.05.2008 | 11:53

    @Schmock

    Es ging mir nicht darum zu beweisen [...], dass bei rechten Straftaten die Ideologie und bei Migrantentaten die soziale, wirtschaftliche und intellektuelle Lage entscheidend sind, sondern darum Raysons Frage zu beantworten, warum viele Leute das so sehen.

    Ja, ist schon recht. Aber ich wollte mit meinem Fazit ja auch nur sagen, dass die von dir genannten, möglichen Gründe Anderer (=vieler Leute) in meinen Augen nicht überzeugen.

    Zur Historie: Da scheint mir doch recht unbestreitbar zu sein, dass die Situation damals mit der heutigen eher grundverschieden als auch nur ansatzweise vergleichbar ist, oder? Die ideelle Lage in Deutschland der Weimarer Republik, die Nachkriegs- und Reparationszeit, das Versagen des Bürgertums und der Konservativen, die Stärke und Gewaltbereitschaft der Kommunisten - das sind doch wesentlich bedeutsamere Ursachen als das Aufkommen brutaler Straßengewalt. Insofern finde ich diese historische Betrachtung eben nicht geeignet, um Neonazi-Gewalt (die es ja in anderen Ländern anderer Historie auch gibt) zu erklären.

    Zum Punkt des Ausgegrenzter-Seins: Das erklärt auch nur mögliche Fehler in der Wahrnehmung. Denn dass ein Faktor bei einer Gruppe möglicherweise stärker wirkt als in der anderen (und selbst das könnte man ja mit dem Verweis auf die Ost-West-Thematik bezweifeln), kann ja allein nicht rational begründen, dass man den Faktor bei der zweiten Gruppe nicht zur Bewertung heranzieht.

    zu 2.Es geht mir nicht und Rayson oben auch nicht, wenn ich ihn richtig verstehe, um das Gefahrepotential, sondern um Erklärungsmuster für diese Gewalttaten. Hier widersprichst Du mir aber nicht, oder?

    Du hast aber das Gefahrenpotential als Erklärungsmuster genannt, oder?
    Ich habe Rayson (den alten Kryptoliberalen) so verstanden, dass ihn die Unterschiedlichkeit der Erklärungen verwundert. Du hast Gründe genannt, die dazu führen könnten. Wenn ich nun wiederum diese Gründe beleuchte und als nicht überzeugend einschätze, dann meine ich, im Thema geblieben zu sein.

    Ich persönlich glaube, dass in beiden Fällen häufig beides eine wesentliche Rolle spielt, finde die Sache aber alles andere als klar und andere Meinungen dazu nicht irrational.

    Da stimme ich dir zu. Der Vergleich der Phänomene ist sicher nicht einfach anzustellen. Trotzdem sollten unterschiedliche Herangehensweisen gut begründet sein (schließlich ist die Gleichheit vor dem Gesetz ja eine fundamentale Grundlage unseres Gemeinwesens). Rayson fragte nach dieser Begründung. Trotz deiner durchdachten Einwände sehe ich seine Frage aber noch nicht befriedigend beantwortet. Vielleicht tut er es ja.

  29. 13.05.2008 | 12:11

    @Karsten, Schmock

    Zu differenzieren, das wäre ja schon mal was.

    Aber dass sich die Erklärungsmuster teilweise bei denselben Personen so radikal verändern, von weiß zu schwarz oder umgekehrt, dass eine Argumentation, die man bei einer ähnlichen Sachlage eben noch vehement vertreten hat, plötzlich ganz und gar undenkbar ist, das finde ich nach wie vor nicht verständlich. Erst recht nicht, wenn zugleich eben die Versuche der Differenzierung und der Einordnung in einen anderen Zusammenhang quasi als verwerflich angesehen werden.

  30. Schwertträger
    13.05.2008 | 15:00

    Sehr geehrter Herr Rayson!

    Sie hätten auch mit einem schlichten Ja antworten können. Nun möchte ich Ihnen wegen Ihrer Umständlichkeit nicht böse sein, zumal Sie über Ihre eigene Person hinaus Fragen von erheblichen Gewicht haben.

    Sie wollen wissen: Woher kommt die Gewalt? Begünstigt Migration Gewalt? Gibt es genetische Ursachen? Gibt es ideologische Ursachen?

    Die letzten drei Fragen lassen sich mit Ja beantworten. Zunächst aber sollten wir als ersten Schritt einer gedanklichen Annäherung zwischen Jugenddelinquenz und einer dauerhaft tätigen Kriminalität unterscheiden. Das ermöglicht Einsichten und Aufschlüsse.

    Jugenddeliquenz: Die auch von Ihnen diskutierten sozialen Ursachen haben hier sehr große Bedeutung. Sie werden mir vielleicht das Urteil zugestehen, dass dieser Bereich, so sehr er auch mit von Ihnen so genannter Migrantengewalt zu tun hat, nicht die interessanten Aufschlüsse über Genetik und Islam erlaubt. Es mag aber sein, dass islamistische Ideen von Jugenddeliquenten als Rechtfertigung herangezogen werden. Nur hilft das nicht wirklich weiter, denn dann muss man sich immer noch fragen, warum beispielsweise deutsche Einwanderer aus der Sowjetunion und deren Kinder statistisch betrachtet ein höheres Gewaltpotential bergen als beispielsweise türkische Jugendliche der zweiten und dritten Generation. Geht man von ähnlichen sozialen Problemlagen dieser Migrantengruppen aus, würde daraus eventuell sogar folgen, das der Islam eine eher gewaltdämmende Wirkung ausübt. Daher möchten wir das nicht weiter besprechen.

    Bei dauerhaften Gewalttätern und gewalttätigen Dauerkriminellen siehte es jedoch anders aus. Man findet hier auch zahlreiche und überaus belastbare Hinweise auf die Genetik.

    So gibt es bei diesen Kriminellen recht häufig deutlich weitervererbbare Faktoren der Persönlichkeitsstruktur, vereinfacht gesagt das Bild der “anti-sozialen Person”. Grob übertrieben könnte man sagen, dass der antisozial gestörte Migrant sich statistisch gesehen eher zu einem Gewaltkriminellen entwickelt und sein gut integriertes deutsches Gegenüber zum Manager. Dazu kommen eine Reihe weiterer Störungen der inneren Entwicklung, teils sehr spezielle wie das Borderline-Syndrom, auto- und fremdaggressive Antriebsstörungen usw. usf.

    Hochinteressant!

    Wie gesagt: Die Sache mit den antisoziale persönlichkeitsgestörten Managern ist eine schamlose Übertreibung, aber sie enthält einen wahren Kern. Einen wahren Kern enthält auch die Annahme, dass Migration eine sozial desintegrierende Wirkung auf die Migranten ausübt und damit insbesonders Jugenddelinquenz in diesen Lebenswelten befördert.

    Nun ist es natürlich eine offene und hochkomplexe Frage, wie darauf zu antworten ist.

    Einige weitere Hinweise finden Sie hier:

    http://www.fundus.org/pdf.asp?ID=7576

    Ich verbleibe höflichst und wünschen Ihnen und den übrigen Lesern hier noch einen sehr schönen Tag! Mögen meine Anmerkungen Ihnen als geistige Anregung nützen!

    Ihr Schwertträger

  31. R.A.
    13.05.2008 | 15:19

    @Rayson:
    So richtig ernst meinst Du Deine Frage aber nicht, oder?

    Natürlich gibt es hier massiv ideologisches Kampagnenverhalten. Man definiert sich und sein Umfeld als “gut”, indem man sich von wahlweise bösen Faschos oder bösen Ausländern abgrenzt.
    Und bei solchen Kampagnen sind Differenzierung, innere Logik oder Realitätsbezug deutlich nachrangig.

    Ob es nun die Anti-Rechts-Kampagne der ZEIT ist (die mir unbegreiflich einen Statler beeindrucken konnte) oder der Ausländerwahlkampf eines Koch - es geht nicht um Problemlösungen, sondern um “Unpolitik”.

    Was leider nicht heißt, daß es die diskutierten Probleme nicht gäbe. Nur scheint sich fast niemand um eine sachgerechte Behandlung zu kümmern.
    Bei der Nazi-Gewalt gibt es wenigstens eine nacheilende staatliche Reaktion in Form von besonders strengen Strafverfahren. Bei der linken oder der Migranten-Gewalt gibt es auch das fast nichts.
    Echte Prävention ist wohl allgemein kaum ein Thema.

    Obwohl die eigentlich auch zielgerichtet möglich sein müßte.

    Es ist ja richtig, daß junge Männer in einer gewissen Phase eine Neigung zu Gewalt und Regelbrüchen haben - das läßt sich über viele Jahrhunderte und Kulturen beobachten.

    Das wächst sich normalerweise aus, und man muß im wesentlichen darauf achten, daß sich das auf vergleichsweise harmlose Sachen beschränkt und die Betreffenden nach Ausleben dieser “Jugendsünden” wieder aufs Gleis kommen.

    Bei den meisten Jugendlichen beschränkt sich das ja auch auf eine kurze Phase mit etwas Sachbeschädigung, Ruhestörung und vielleicht einigen Prügeleien.

    Kritisch wirds, wenn Risikofaktoren wie sozial schwach, “ausgegrenzt fühlen” etc. dazu kommen. Oder aber wenn Ideologen diese latente Gewaltbereitschaft ausnutzen.

    Es ist ja schon auffällig, daß nicht alle Jugendliche mit Riskofaktoren gleicherart reagieren. Z. B. ist wohl “arm und ausgegrenzt” für Einwandererkinder aus Italien, Spanien, Griechenland oder Asien kein Grund auszurasten.

    Während Jugendliche unter dem Einfluß von Nazis oder Islamisten (oder diversen linken Gruppen) sich ziemlich in asoziales Verhalten reinsteigern können.

    Betroffenheitsappelle dürften hier wenig helfen, und noch weniger krimineller Aktivismus wie von Stefanolix erwähnt (Gymnasiasten gegen Wahlplakate).

    Dazu müßte man viel stärker Pro-Argumente bringen (und vorleben).
    Für Toleranz, für friedliches Zusammenleben, für klare Respektierung von Rechten.

    Aber dann müßten halt die Einen auf Antifa-Solidarität verzichten und die Abschiebung echter Krimineller begrüßen, und die Anderen die Moschee im Stadtviertel akzeptieren und sich neue Stammtisch-Themen suchen.

  32. 13.05.2008 | 15:27

    @DeanSchwertträger

    Sie wollen wissen: Woher kommt die Gewalt? Begünstigt Migration Gewalt? Gibt es genetische Ursachen? Gibt es ideologische Ursachen?

    Nein, das will ich nicht. Aber das bin ich von dir gewohnt, dass du nicht auf das eingehst, was andere schreiben, sondern nur auf das, was du von denen gern gelesen hättest.

    von Ihnen so genannter Migrantengewalt

    Nein, nicht von mir so genannt, sondern so zitiert. Aber auch solche Unterstellungen und Lügen bin ich von dir gewohnt.

    Befriedige dein seltsames Bedürfnis, gegen die von dir selbst errichteten Strohmänner anzureden, doch bitte zukünftig wieder woanders, ok?

  33. Schwertträger
    13.05.2008 | 18:14

    Sehr geehrter Herr Rayson!

    Ich bin nicht der, für den Sie mich halten. Wichtigiger ist allerdings, das ich Sie um Verzeihung bitten muss, dringend sogar, denn Sie haben ja selbst nicht von Migrantengewalt gesprochen.

    Sie sprachen auf einem anderen Blog selbst von “gewalttätigen Migranten”. Das ist selbstredend etwas komplett anderes und ich stehe daher tief in Ihrer Schuld, dass ich Ihnen also einen Begriff angeheftet habe, den Sie selbst garnicht verwenden. Mein Fehler, und bitte, Herr Rayson, seien Sie mir gegenüber großzügig.

    Wenn Sie eine kleine kritische Bemerkung trotz meines schlimmen Lapsus erlauben, dann wäre dies dieser, dass Ihr Standpunkt, sollten Sie einen haben, trotzdem sehr verständnisvoll klang gegenüber denjenigen, die regelmäßig von Migrantengewalt sprechen.

    Lassen Sie mir bitte noch die Freude, nachdem Sie kund getan haben, daas es Ihnen auf die Ursachen von Gewalt nicht ankommt (”das will ich nicht”), Sie auf zwei kleinere Fehler in Ihrer Logik hinzuweisen.

    Einerseits übersehen Sie, Herr Rayson, dass diejenigen, welche sich mit rechtsextremer Gewalt tatsächlich befassen, sehr wohl auch eine soziale Mit-Verursachung sehen. Das hatten Sie jedoch bestritten. Ein winziger Fehler, vernachlässigenswert, gewiss und insofern fast unverschämt von mir, wenn ich darauf hinweise. Es ist aber immerhin ein kleinerer Stützpfeiler Ihrer Logik.

    Andererseits behaupten Sie implizit, dass beide Formen von Gewalt stark vergleichbar seien - und ziehen aus der unterschiedlichen Behandlung des Problems durch andere den Schluss, dass diese anderen unlogisch sind. Diese implizite Behauptung von Ihnen, Herr Rayson ist jedoch die zwingende Grundlage dafür, dass Sie damit den von Ihnen beklagten Mangel von Logik feststellen können. Was aber wäre, wenn Sie sich hier ein wenig vertan haben könnten, wenn also beide Formen von Gewalt doch fundamental unterscheiden sollten? Dieser Unterschied liegt in den Ursachen, den Formen und wie auch in den damit verbundenen politischen Wirkungen vor, überdies gibt es einen gewaltigen Unterschied in Hinblick auf die Freiheitsphäre der Bürger.

    Natürlich sind Ihre kleineren Irrtümer, sofern Sie diese einsehen können und diese also auch für Sie ein Irrtum sind, recht klein und rechtfertigen in keiner Hinsicht den Gedanken, dass Ihre Betrachtungen nutzlos wären. Zwischen den Tätern (nicht von Ihnen - das habe ich jetzt verstanden) von Migrantengewalt und stolzen Jungnazis gibt es sicherlich auch Gemeinsamkeiten.

    Trotzdem werden Sie verstehen, dass politische Gewalt von Jungnazis, die beispielsweise Fotografen und Journalisten nachstellen, überwiegend mit ideologischen Ursachen verbunden sein kann, während gleichzeitig Migrantengewalt dies überwiegend nicht ist?

    Herr Rayson, Sie verstehen diesen fundamentalen Unterschied doch, oder? Schauen Sie sich doch einfach mal die schwarzen Fahnenträger und die koordiniert auftretetenden Stoßtrupps der Jungnazis an!

    Fällt Ihnen ein bedeutender Unterschied zu einer typischen Erscheinung von (von Ihnen nicht so genannter) Migrantengewalt auf? Wäre es möglich, ich frage hier mit aller gebotenen Zurückhaltung, dass die Gewalt der Jungnazis in bedeutend stärkerer Weise von dem abhängt, was sie “Überbau” genannt haben und für vernachlässigenswert halten?

    Im Übrigen mögen Sie bei anderen Punkten völlig im Recht sein, beispielsweise wenn Sie den von Ihnen kritisch beäugten “Kampf gegen Rechts” als eine Form der Selbstinszenierung betrachten.

    Sie könnten auch Recht haben, dass nicht alle Formen rechter Gewalt so hochpolitisch sind, wie es im ersten Anschein vielleicht aussieht. Eine Schlägerei auf einem Volksfest mag zunächst vor allem der Trunkenheit geschuldet sein, bei dem anschließenden Mob gegen Inder mögen wiederum niedere Jagdmotive und eben auch Ausländerhass der maßgebliche Faktor sein.

    Das muss man jeweils sehr genau und aus der Nähe betrachten, Einzelfall für Einzelfall, um es angemessen zu beurteilen. Sollte es in einem verkommenen ostdeutschen Landstrich tatsächlich eine Art Grundstimmung gegen Ausländer geben in der Art von “Ausländer sind hier unerwünscht”, dann begünstigt das jeden eventuellen und eigentlich zufällig losbrechenden Mob. Und kein Sozialprogramm (das Wort allein schon lässt mich schaudern) wäre imstande die dafür maßgeblichen Ursachen zu bekämpfen.

    Abschließend möchte ich noch den Gedanken beisteuern, von dessen gnädiger Aufnahme durch Sie ich sogar überzeugt bin, nämlich, dass der Begriff “Migrantengewalt” viel zu grobschlächtig ist.

    Er deutet seitens derjenigen, die ihn oft und gerne verwenden, auf eine primitive, geistlose Denkungsart hin. Ich hoffe, Herr Rayson, dass wir uns an diesem Punkt treffen!

    Freundlichst Ihr Schwertträger

  34. 13.05.2008 | 18:28

    Mal so ein paar Fakten am Rande:

    a) Japaner bewohnen in einigen Städten seit fast 50 Jahren mehr oder weniger geschlossene Viertel. Beschwerden in 50 Jahren: Null, weder von der einen noch der anderen Seite etwas.

    b) Deutsch-Russen assoziieren sich ebenfalls häufig zunächst in eigenen Vierteln, sind aber in höheren Schulen und Hochschulen relativ stark vertreten, d.h das Bildungsniveau insbesonders junger Deutsch-Russen ist oft recht hoch. Entsprechend gut ist nach einiger Zeit die Integration.

    c) In 12 Jahren FH-Erfahrung: insgesamt 3 (drei!) deutsch-türkische Studenten (fast weniger, als die meisten Nationalitäten pro Semester stellen) bei ca. 80-100 neuen Studenten/Semester.

    d) Bei den Rechten ist der Anteil an Akademikern im politischen Zweig meist höher als bei anderen Parteien (ich spreche jetzt nicht vom Fußvolk mit den Springerstiefeln). Gewalt auf “rechten Aufmärschen” geht fast immer von Linken bzw. Anarchos aus.

  35. 13.05.2008 | 18:51

    @Schwertträger

    Zunächst: Wegen deines beständigen Verstoßes gegen die Kommentarrichtlinien bist du hier gesperrt.

    Nur noch zu den jüngsten Verdrehungen:

    Sie sprachen auf einem anderen Blog selbst von “gewalttätigen Migranten”.

    Ich sprach im anderen Blog von “gewalttätigen Migranten und Nazis im Osten”, die Kinder derselben sozialen Problemlage seien. Dein Versuch, mich in die Nähe derjenigen zu rücken, die pauschal von “Migrantengewalt” reden, ist schäbig.

    Einerseits übersehen Sie, Herr Rayson, dass diejenigen, welche sich mit rechtsextremer Gewalt tatsächlich befassen, sehr wohl auch eine soziale Mit-Verursachung sehen. Das hatten Sie jedoch bestritten.

    Nein. Von so einer Gruppe Menschen habe ich hier überhaupt nicht geredet. Es ging um Beobachtungen in Blog-Diskussionen.

    Auf das restliche Geschwalle brauche ich nicht einzugehen, es hinkt dem Diskussionsstand hier weit hinterher.

    Und tschüss.

  36. 13.05.2008 | 21:06

    Jetzt sind wir wieder wohl an jenem Punkt angelangt, an dem der Beitrag seinen Anfang setzte. Ich möchte nur eines klarstellen: Innerhalb jeden Diskurses entwickelt sich die verwendete Sprache und ihre Wörter. Begriffe werden eingeführt um abkürzend auf vorherige Ereignisse und besprochene Themen zu hinzuweisen. Exakt so ist es mit dem Begriff “Migrantengewalt”. Er dient einzig als Abkürzung für “Beispiele von gewalttätigen Verhaltens bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund”. Er dient nicht wie etwa das Wort “Hausfrauengeschwätz” der Abwertung von Migranten (resp. Hausfrauen). “Pauschal” von Migrantengewalt hat hier meiner Beobachtung nach keiner geredet.

  37. Schmock
    13.05.2008 | 23:01

    @Boche
    “Du hast aber das Gefahrenpotential als Erklärungsmuster genannt, oder?”
    Echt? Wo?
    Auch ich finde, die von mir angeführten Gründe nicht zufriedenstellend und sehe Deine Einwürfe durchaus ein, denke aber, dass man in diese und ähnliche Richtungen suchen sollte, bevor man sagt, die anderen sind irrational.
    Im Übrigen spielt das dritte Reich in der Tat einen psychologisch wichtigen Faktor, man will Rechtsradikale auf keinen Fall verharmlosen, indem man äussere Umstände für ihr Handeln in den Vordergrund stellt. Das mag zwar emotional sein, ist aber als Handlungsprinzip durchaus nützlich, Menschen und Gesellschaften versuchen schwerwiegende Fehler (wie z.B das anfassen einer heissen Herdplatte bei Kindern) eben nicht zweimal zu machen.

  38. Schmock
    13.05.2008 | 23:16

    @Rayson
    Wenn Du wirklich Antworten haben willst, die einen Erkenntnisgewinn bringen, so solltest Du Deine Frage präzisieren.
    Erstens solltest Du den Begriff Migrantengewalt einschränken und präzisieren. Rechtsradikale geben Dir nämlich immer eine ideologische Begründung für ihre Taten, sie hassen Ausländer und Juden (und Kapitalisten und…), bei der Gesamtheit der Fälle von Migrantengewalt kann man eine solche offensichtliche ideologische Rechtfertigung, jedoch nicht sehen, bei gewissen Gruppen von Tätern aber schon.
    Zweitens (und das wäre noch wichtiger) solltest Du Beispiele bringen von Personen und Aussagen, die bei Migrantengewalt soziale und wirtschaftliche Faktoren für entscheidend halten und bei rechter Gewalt nicht. Ansonsten gibt es ein Gespräch über hypothetische Personen und Positionen, deren Eigenschaften und Positionen somit nicht ganz klar sind.

  39. Schmock
    13.05.2008 | 23:23

    @Dirk
    Das Problem an dem Wort Migrantengewalt ist, dass es zu viele verschiedene Phänomene umfasst, die fast nichts miteinander zu tun haben. Insbesondere sind bei einigen Fällen wie Wirtshaus- oder Fussballstadionschlägereien tatsächlich die wirtschaftlichen, sozialen und intellektuellen Möglichkeiten sowie das Temperament und der Alkohol ausreichend für die Erklärung. Also scheinen diese wenig geeignet für einen Vergleich mit rechten Gewalttaten, die per definitionem einen ideologischen Unterbau haben.

  40. 14.05.2008 | 0:15

    @Schmock

    Warum soll ich nochmal auf den Begriff “Migrantengewalt” eingehen? Der spielt doch in meinem Beitrag keine Rolle. In dem geht es, wie man lesen kann, um die Ausübung von Gewalt durch junge Männer mit schlechter Bildung und einem Gefühl, benachteiligt und ausgeschlossen zu sein. Und die Frage war nun einmal die, warum das im einen Fall als Erklärung hinreichend und im anderen offenbar ausgeschlossen ist.

    Diese Frage habe ich übrigens schon recht gut beantwortet bekommen. Das scheint dir zwischendurch entgangen zu sein.

    Wenn du auf die ideologische Rechtfertigung abhebst, so frage ich mich erstens, warum eine Rechtfertigung als Ursache einer Gewalttat ausreichend sein sollte. Es gibt sicher viel mehr Menschen, die rechtsradikale Ideen vertreten, aber gewalttätig wird doch anscheinend eben fast ausschließlich nur die oben beschriebene Gruppe. Genau so gut könnte man sich daher einen Schritt eher fragen, warum sich die rechtsradikalen Schläger eben gerade aus ihr zusammensetzen.

    Viel logischer erscheint mir, dass der im Beitrag beschriebene Zusammenhang eben doch allgemein gilt und als eigentliche Begründung der Gewaltneigung herangezogen werden kann. Die Ideologie mag diese kanalisieren und instrumentalisieren, aber sie erzeugt sie dann nicht.

    Deinen zweiten Vorschlag werde ich ganz sicher nicht befolgen, weil es mir eben nicht darum geht, einzelne Personen an-, sondern abstrakt ein von mir beobachtetes Verhalten aufzugreifen. Auf eine Rechtfertigungs- und Verteidigungsarie mit einem Wettlauf um die Erfüllung von Godwins Gesetz habe ich nun wirklich keinen Bock. Es sind die in den Diskussionen vertretenen und eben auch nicht vertretenen Positionen, die für die Verwunderung gesorgt haben. Das Schöne am Internet ist, dass es jedem, der ohne nähere Details keine Ahnung hat, wovon ich hier eigentlich rede, offen steht, diese in den Blogs jederzeit nachzulesen.

  41. 14.05.2008 | 0:16

    Also scheinen diese wenig geeignet für einen Vergleich mit rechten Gewalttaten, die per definitionem einen ideologischen Unterbau haben.

    Und schon beißt sich die Katze in den Schwanz…

  42. Lina
    14.05.2008 | 8:34

    @ Rayson

    …die hat sich schon früher mehrfach in den Schwanz gebissen. Du stellst aber auch Fragen…

    Das arme Tier - und wir!

    (Bitte jetzt keine Belege anmahnen, die mich zwingen würden, den Faden nochmal aufzunehmen! Das ist nicht nur schön am Internet…)

  43. Schmock
    14.05.2008 | 11:47

    @Rayson
    Schön dass Deine Frage zu Deiner Zufriedenheit beantwortet ist. Ich habe nur eine Frage zum Verständnis:
    Wie definierst Du rechte Gewalttaten?
    Zur Katze: Dass eine Ideologie (zum Beispiel eine rechtsextreme) eine Rolle spielt bedeutet nicht, dass sie der wichtigste oder auch nur ein bedeutender Faktor ist.

  44. 14.05.2008 | 12:04

    Das solltest du besser die fragen, die mit diesem Terminus arbeiten. Für meine Frage ist das letztlich irrelevant.

  45. Die Stimme aus dem Off
    15.05.2008 | 10:25

    Mein Beispiel war natürlich überzogen, aber es ist ja auch nicht meine Absicht die konkreten Erfolgsaussichten der Bekämpfung rechter Gewalt darzustellen, sondern wollte an Rayons Thema bleiben.

    Das aber war die Irrationalität der Erklärungsversuche.

    Das Problem mit diesem Thema ist, dass man die Irrationalität nur an den Fakten darstellen kann und dann schon zwangsweise vom Thema abkommt.

  46. R.A.
    21.05.2008 | 10:14

    Kleiner Nachtrag: Da hat sich ein Dorf in Brandenburg mit dem Werbeslogan seiner Feuerwehr blamiert.

    Für mich recht deutlich nicht Zeichen rechtsradikaler Gesinnung, sondern schlichtes Unwissen.

    Was sich die Landesregierung nicht erklären kann:

    Auf eventuell fehlende Aufklärung oder lückenhafte Lehrpläne könne man den Vorfall nicht schieben. Im Land liefen zahlreiche Anti-Rechts-Initiativen, die Schule vermittle ein fundiertes Geschichtsverständnis

    Man kann wohl deutlich sagen, daß das Ministerium mit dieser Einschätzung wohl ziemlich falsch liegt.
    Und die Schlußfolgerung liegt nahe, daß insbesondere die vielen “Anti-Rechts”-Initiativen
    ihr Geld nicht wert sind und mehr ein Alibi für die Gutgesinnten als eine echte Hilfe sind.

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