B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

47 Kommentare zu “Die Fabel vom empörten Brandstifter”

1. VolkerD
   22.05.2008 | 13:07

   Meinen Respekt dass du dir das angucken konntest. Wenn ich den Lauterbach sehe zucken instinktiv die Finger auf der Fernbedienung (irgendwie habe ich das Gefühl, das der Mensch ein schweres Problem hat)

2. Boche
   22.05.2008 | 13:13

   Es war tatsächlich nicht einfach und mit ähnlichen Reflexen verbunden.

3. Hardy
   22.05.2008 | 13:13

   Was hast Du denn anderes erwartet? Diese Herrschaften sind doch sowieso mit Blindheit geschlagen, da wird es nie Einsicht und Vernunft geben.
   Und Lauterbach, der bei jeder sich bietenden Gelegenheit “Experte” für alles ist, hat in Wirklichkeit lediglich Ahnung vom Fliegenbinden- obwohl ich selbst das bezweifle, die sehen nach fertiggebundenen aus.

4. Boche
   22.05.2008 | 13:17

   Natürlich habe ich nichts anderes von Lauterbach, Fliege und einem SZ-Journalisten erwartet. Nur von Leuten wie Plasberg wünschte ich mir mehr journalistische Intelligenz.

5. jens
   22.05.2008 | 13:38

   Ich habe immer nur für ein paar Minuten reingeschaltet, länger war nicht zu ertragen, der Fremdschämfaktor war zu groß.
   Toll fand ich aber die Schlussrunde, als jeder sagen sollten mit wem er eine Gemeinschaftspraxis betreiben würde. Antwort des Arztes: Mit Herrn Lauterbach, da könnte der was lernen. [Anmerkung: Prof. Dr. Lauterbach war nie praktizierender Arzt. Er redet wie ein Blinder von Farben.]

6. FG
   22.05.2008 | 16:52

   Anmerkung: Prof. Dr. Lauterbach war nie praktizierender Arzt. Er redet wie ein Blinder von Farben.

   Richtig. Und noch wichtiger: Er ist nicht und war nie Gesundheitsökonom.

   Ich habe mich ja auch kurzzeitig in die Runde verirrt und war froh, dass auch noch CL-Finale kam.

   Das größte Problem ist m.E, noch gar nicht mal, dass das eine System ein Zwangssystem ist, sondern vielmehr, dass zwei völlig unterschiedlich Systeme nebeneinander existieren und auf vielfache Weise interagieren. Das führt zu zahlreichen absurden Abhängigkeiten, gegenseitigen Quersubventionen und Fehlallokationen, dass alleine schon die Beschränkung auf ein System eine Verbesserung wäre.
   Und unter den beiden Möglichkeiten die in Frage kommen ist die private Lösung mit Unterstützung weniger Leistungsfähiger Individuen klar die zu bevorzugende

7. stefanolix
   22.05.2008 | 17:33

   Der Begriff »Zweiklassenmedizin« ist sowieso von gestern. Er wird bloß zum Verschleiern der Tatsachen benutzt und dient dazu, die PKV sturmreif zu schießen. Heute haben wir meiner Meinung nach schon eine Fünfklassenmedizin:

   (a) gesetzlich Versicherte ohne besonders gute Kontakte, die ihre Ansprüche nicht durchsetzen und nichts zuzahlen können;
   (b) gesetzlich Versicherte mit guten Kontakten oder hoher Durchsetzungsfähigkeit (sie setzen durch, was ihnen »zusteht«);
   (c) gesetzlich Versicherte in der Nähe der Bemessungsgrenze, die medizinische Leistungen privat zukaufen können, nebenbei meist auch gute Kontakte besitzen und ihre Rechte durchsetzen;
   (d) Privatversicherte mit unteren und mittleren Einkommen;
   (e) Privatversicherte mit guten mittleren bis hohen Einkommen.

8. stefanolix
   22.05.2008 | 17:40

   @FG: an Deinem letzten Absatz sieht man, wie schön und wie doppeldeutig unsere Sprache sein kann;-)

   Eigentlich müsste man unter liberalen Bloggern wieder mal einen »Blog-Karneval« veranstalten. Und Gesundheit wäre doch ein gutes Thema. Er müsste locker organisiert sein und sollte vielleicht etwas über das Aufsagen von Glaubensbekenntnissen hinausgehen. Klar, im Grunde ist man sich über das Wünschenswerte einig. Aber das Wünschenswerte lässt sich nicht immer realisieren. Und Gesundheit, um das gleich zu sagen, lässt sich nicht nach ökonomischen Lehrbüchern abhandeln …

   Ich hätte auch schon ein Symbol: wir legen dem Gesundheitssystem ein Fieberthermometer an, das schon knapp 42°C zeigt;-)

9. Hardy
   22.05.2008 | 17:57

   @stefanolix
   Und einem Lauterbachgesicht daneben, welches grinsend sagt:”Aber das ist doch völlig normal”.

10. FG
    22.05.2008 | 17:58

    Ach Gottla, erst scheiter ich an den technische Tücken dieses Blogs, dann an denen der deutschen Sprache… Fragt sich nur, wie lange es dauert bis ich auch noch als INSM-Scherge in den finsteren Ecken des Bloguniversums erscheine.

11. stefanolix
    22.05.2008 | 18:23

    Mach Dir keine Gedanken: INSM-Scherge ist man doch heute, sobald man »liberal« oder »marktwirtschaftlich« im Namen trägt oder das Wort »Leistung« in den Mund nimmt.

    Zu den Tücken der Sprache: Ich habe gestern noch nach der Lektorin und dem Setzer in einem Manuskript die doppeldeutige Wendung »menschliche Bedürfnisse« ersetzt, mich schreckt in dieser Woche nichts mehr;-)

12. Holger
    22.05.2008 | 19:59

    Die Frage nach den Grundprinzipien eines effizienten und “gerechten” Gesundheitssystems ist ein reichlich dickes Brett, dass da zu bohren wäre. Eine einfache Lösung gibt es wohl kaum, auch wenn ich FGs Ansatz eines privaten Systems mit staatlicher Unterstützung der Armen viel abgewinnen kann. Der Blick in die USA oder UK zeigt, dass auch deren Ansätze ihre Tücken haben (wie man hier schön sehen kann).

    Fest steht wohl nur, dass das extrem regulierte System in Deutschland das eigentliche Ziel der Regulierung verfehlt - nämlich eine vergleichbare medizinische Versorgung für Alle, finanziert nach individueller Leistungsfähigkeit. Letzterer Punkt erscheint im Gesundheitssystem ohnehin fehl am Platze. Wenn man Umverteilung will, dann doch bitte im Steuersystem, wo man sie wesentlich effektiver und transparenter betreiben kann. Das Resultat wäre eine individuell risikoäquivalente Prämie mit Sozialausgleich durch das Steuer-Transfersystem.

    Lauterbach und Co. wollen gar keine bessere medizinische Versorgung für die Benachteiligten. Die wollen nur mehr Geld zum Umverteilen haben, weshalb ihnen die PKV ein Dorn im Auge ist. Hier geht es gar nicht um die Armen, sondern um die Macht der Gesundheitspolitiker.

13. StitchJones
    22.05.2008 | 20:03

    Anstatt mir das anzusehen hab ich meinen Abend gestern in der Preview von Indy IV verbracht. Das war übrigens ähnlich grottig.

14. Ben Czerny
    22.05.2008 | 22:29

    @Boche

    Man merkt, dass Du Dich an diesem Abend geärgert hast. Das wundert mich nicht bei diesem Thema.
    Bitte erlaube mir einige kurze Anmerkungen.

    “Sie, die Politik, hat den Brand gelegt. Sie hat die Krankenversicherungen zweigeteilt:…”

    Ich würde hier regelmäßig Prügel beziehen, wenn ich “Sie, die Wirtschaft” schreiben würde. Sagen wir darum lieber: “Ein Teil der Politiker hat…” und vergessen dabei nicht, dass Politiker im Gegensatz zu Unternehmen demokratisch legitimiert sind und vom Wähler für das abgestraft werden können, was sie fabrizieren.

    “In ein bürokratisches Zwangssystem, in das alle unterhalb eines gewissen Einkommens hineingepresst werden.”

    Diese Gegenüberstellung finde ich arg tendenziös. Zeig’ mir mal ein nicht bürokratisches System. Man könnte auch argumentieren, dass bei den zahlreicheren Privatkassen der bürokratische Apparat noch öfter anfällt und mehr Ressourcen frisst, als bei den Gesetzlichen.
    Hmm, und ob man mit der Einführung des Basistarif bei den Privaten 2009 noch von einem Zwangssystem sprechen kann, ist auch diskussionswürdig.

    Der Staat hat kein Monopol auf Bürokratie. Das können Unternehmen mindestens genauso gut, stellenweise sogar besser.

    “Und in einen Teil, der noch relativ frei und privat bewirtschaftet wird.”

    In den USA ist das Gesundheitssystem auch relativ frei und privat. Dort ist die Gesundheitsversorgung noch teurer und es fallen mehr Menschen durch’s Raster als bei uns.
    Darum vermag mich das “gesinnungsethische” liberale Argument hier nicht ganz zu überzeugen.

    Frank Plasbeck hat meiner Meinung nach von allen “Polit-Talk”-Moderatoren am meisten Rückgrat.

15. Ben Czerny
    22.05.2008 | 22:52

    Zum Thema Gewinnerzielungsabsicht:

    Ich finde es auch müßig, den Ärzten das Gewinnstreben mit der Moralkeule austreiben zu wollen.
    Innerhalb des bestehenden Systems kann ein Praxisarzt gar nicht anders. Es ist extrem unfair, die Ärzte zwischen den moralischen Ansprüchen von allen Seiten und dem Imperativ der Gewinnerzeilung zu zerreiben! Das kann nur schief gehen.

    Mittlerweile frage ich mich aber, ob das Gesundheitssystem und der politische Liberalismus überhaupt unter einen Hut zu bekommen sind. Denn:

    Das Aufeinandertreffen von Arzt und Patient ist geradezu *das* Musterbeispiel institutionalisierter (Macht-)Asymmetrie!
    Besonders bei Unfällen und akuter Erkrankung.

    Provokantes Beispiel:
    Hätte eine Person, die als erste an einen Unfallort kommt, in erster Linie die Vertragsfreiheit im Hinterkopf, könnte sie aus ihrer komfortablen Verhandlungsposition heraus für ihre Dienste so ziemlich verlangen, was sie will.

    Moderateres Beispiel:
    Bei einer Notaufnahme im Krankenhaus muss der Patient den Ärzten vertrauen. Er kann nicht vergleichen. Er muss mit dem Ergebnis der Behandlung leben, kann nur im Nachhinein noch den Rechtsweg beschreiten, falls ein Kunstfehler vorliegt.

    Ich sehe derartige Situationen relativ oft im täglichen Leben. Wer keinen Blick dafür hat, dass in der Praxis die Freiheit des Einen regelmäßig Zwang für den Anderen bedeutet ist einfach nur egoistisch und kann sich das liberale Feigenblatt sparen.

16. R.A.
    22.05.2008 | 22:54

    @Ben:

    Sagen wir darum lieber: “Ein Teil der Politiker hat…”

    Das ist schon richtig. Obwohl die wesentlichen Strukturfehler in einer Zeit konstruiert wurden, als es unter deutschen Politikern einen fast kompletten Konsens dazu gab.

    Man könnte auch argumentieren, dass bei den zahlreicheren Privatkassen der bürokratische Apparat noch öfter anfällt und mehr Ressourcen frisst, als bei den Gesetzlichen.

    Das ist wohl falsch. Ich habe dazu keine Zahlen (vielleicht hast Du welche), aber der enorme Zuwachs an Bürokratie im Gesundheitswesen (inzwischen arbeiten mehr Leute in der Verwaltung als in der Erbringung der Gesundheitsleistungen) hatte eigentich komplett mit Änderungen im gesetzlichen KV-System zu tun.

    Für einen fairen Vergleich muß man ja beachten, daß die PKV mit ihren Angestellten eigentlich fast die komplette Verwaltungsarbeit alleine unterbringen, während die gesetzlichen den Verwaltungsaufwand sehr stark auf Praxen, Apotheken, Krankenhäuser und Betriebe (Beitragserhebung) abwälzen.

    Dort ist die Gesundheitsversorgung noch teurer und es fallen mehr Menschen durch’s Raster als bei uns.

    Wo sie teurer ist, bringt sie wohl auch mehr Leistung (aber dafür habe ich jetzt keine Belege).
    Das mit dem “durchs Raster fallen” halte ich mit meinen bescheidenen USA-Kenntnissen im wesentlichen für einen Mythos - nicht krankenversichert zu sein heißt dort noch lange nicht medizinisch unversorgt zu sein.

    Insgesamt halte ich aber USA-Vergleich für wenig hilfreich, die Verhältnisse dort sind wirklich sehr anders.
    Aber auch im europäischen Vergleich sieht das deutsche Gesundheitswesen wohl nicht sehr gut aus.
    Überhaupt müßte man wohl mehr Beispiele aus vergleichbaren Ländern studieren, um Lösungen für Deutschland zu finden.

    Frank Plasbeck hat meiner Meinung nach von allen “Polit-Talk”-Moderatoren am meisten Rückgrat.

    Oh je, dann muß der Rest ja wirklich schlimm sein.

17. Horst Schulte
    23.05.2008 | 0:05

    Ist es die Frisur, der rheinische Dialekt oder doch nur sein Engagement in der SPD, die Lauterbach so unsäglich machen? Nein?

    Dann scheint es ja doch das sein, worauf ich zuerst gar nicht gekommen bin, als ich diesen Artikel las: Lauterbach vertritt eine andere Meinung. Das ist natürlich sehr verwerflich. Und in diesem Fall können viele offenbar nicht anders, als ihn in dieser Weise zu attackieren. Wir sind nicht mehr soweit von dem Punkt entfernt, dass (nicht nur in der Frage der Gesundheitsreform) sogar Liberale Denkverbote verhängen. Die Art der Auseinandersetzung klingt manchmal so.

18. F.Alfonzo
    23.05.2008 | 3:09

    Zur Television:

    Nicht gesehen. Ich bin eigentlich interessiert, berfürchte aber angesichts des alltäglichen, sinnfreien Politikergeschwafels irgendwann die Fassung zu verlieren und einen Bierkrug in den Fernseher zu werfen. Nicht gut, da man im TV ab und an doch noch mal was Gutes entdeckt (Filme, Dokus,… nicht Nachrichten oder Politik!).

    Zur Talkshow an sich:
    Nicht gesehen, aber ich nehme Wetten an, dass wieder nur über “Stellschrauben” (ich schäme mich fast, diesen politischen Begriff zu verwenden) geredet wurde.
    Oder: Über die Symptome, nicht aber über deren Ursache, und noch viel weniger über die Lösung des Problems.
    Deutsches Polit-Tv halt: So lange jemand rumjammern kann, ist alles ok. Deswegen werden auch nie Leute eingeladen, die eine potentielle Lösung für dieses Problem bereitstellen könnten: Über was soll man dann noch jammern?

    Deutsche Politik führt oft zu einem Klassenkampf, der eigentlich gar nicht nötig wäre. Aber das ist egal, hauptsache es gibt Themen, und Hauptsache sie haben mit Klassenkampf zu tun. Man kann das nach belieben konstruieren.

19. stefanolix
    23.05.2008 | 6:43

    Horst, ich würde Deine Fragen gern stichpunktartig aus meiner persönlichen Sicht beantworten.

    - ich habe nichts gegen Prof. Lauterbachs Frisur einzuwenden;
    - ich höre seine Stimme nie, sondern lese nur seine Verlautbarungen;
    - ich habe prinzipiell nichts gegen sein Engagement in der SPD.

    Ich habe aber etwas gegen seine Methoden. Wenn er z.B. »Studien« lanciert, die in dem Institut auftragsgefertigt wurden, das er einem Vertreter übergeben hat. Wenn er als ein offensichtlich Privilegierter eine populistische Argumentation zugunsten der Benachteiligten vorträgt, die denen niemals helfen wird.

    Ich würde deshalb nach einer solchen Sendung möglicherweise auch etwas deutlicher (ein wenig »ad personam«) schreiben, so wie ich beispielsweise schon recht hart mit bespitzelungsplanenden Innenpolitikern umgegangen bin. Deren Leitfigur kommt übrigens aus der CDU.

    Denn Prof. Lauterbach ist nun einmal einer der federführenden »Leitpolitiker« der Gesundheitspolitik. Und ich habe zwar auch keinen Masterplan für das Gesundheitswesen, aber dass es im Sinne der SPD (Schmidt, Lauterbach) definitiv nicht funktionieren wird, liegt für mich offen auf der Hand.

    Liberale kennen keine Denkverbote und hier bei B.L.O.G. wünsche ich mir eine möglichst offene Diskussion.

    Das schlimmste Denkverbot kommt von der linken Seite, zu der Lauterbach gehört. Du darfst nicht offen sagen, dass es in unserem Gesundheitssystem eine Teilung in mehrere Patientenklassen gibt. Wenn die Menschen nicht bereit sind, ihre Augen davor zu verschließen, musst du die wahren Gründe dieser Teilung verschleiern.

20. Boche
    23.05.2008 | 10:18

    @Holger

    Das Resultat wäre eine individuell risikoäquivalente Prämie mit Sozialausgleich durch das Steuer-Transfersystem.

    Das beschreibt in Kürze, was ich mir in etwa vorstelle.

    @Ben

    Ich würde hier regelmäßig Prügel beziehen, wenn ich “Sie, die Wirtschaft” schreiben würde.

    Zu Recht. Die Pauschalisierung bei der Politik ist aber nicht ganz so falsch. Denn, anders als “die Wirtschaft” produziert Politik Monopollösungen für alle, pauschal.
    Dass es in der Politik (in geringfügigem Ausmaß, aber das ist meine subjektive Meinung) auch Strömungen gibt, die andere Lösungen anstreben, ändert nichts am pauschalen Ergebnis.

    Man könnte auch argumentieren, dass bei den zahlreicheren Privatkassen der bürokratische Apparat noch öfter anfällt und mehr Ressourcen frisst, als bei den Gesetzlichen.

    R.A. hat schon einiges dazu gesagt. Ergänzend will ich noch antworten, dass ich Verwaltungen, die in einem marktwirtschaftlichem Wettbewerbsverhältnis zu anderen stehen und die durch privates Geld statt durch Zwangsabgaben und Steuern finanziert werden, nicht als Bürokratien bezeichne. Da gibt es wohl zwischen uns eine begriffliche Differenz.

    In den USA ist das Gesundheitssystem auch relativ frei und privat. Dort ist die Gesundheitsversorgung noch teurer und es fallen mehr Menschen durch’s Raster als bei uns.

    Das kann ich nicht einschätzen.

    Das Aufeinandertreffen von Arzt und Patient ist geradezu *das* Musterbeispiel institutionalisierter (Macht-)Asymmetrie!
    Besonders bei Unfällen und akuter Erkrankung.

    Richtig. Deshalb wird es in einem zivilisiertem Land, das Elend nicht zu akzeptieren bereit ist, auch Gesetze geben müssen, die eine Grundversorgung (wozu die Nothilfe sicher gehört) garantieren. Das muss nichts am Grundsätzlichen ändern, nämlich an einem möglichst freien Versicherungsmarkt.

    Wer keinen Blick dafür hat, dass in der Praxis die Freiheit des Einen regelmäßig Zwang für den Anderen bedeutet ist einfach nur egoistisch und kann sich das liberale Feigenblatt sparen.

    Ich habe kein Problem mit diesem recht heftigen Angriff, habe ich mit meinem Tonfall des Beitrags doch gut vorgelegt. Aber auch inhaltlich prallt das an mir ab, da ich selbstverständlich rechtsstaatlichen Schutz des Eigentums gegen Machtmissbrauch und auch staatlich garantierte soziale Nothilfe und Elendsvermeidung befürworte.

21. Boche
    23.05.2008 | 10:22

    @Horst

    Dein Einwurf ist albern. Ich rege mich so über Leute wie Lauterbach auf, wie du in schöner Regelmäßigkeit über die dir verhasste FDP und deren Personal.

    Und wie du auf “liberale Denkverbote” kommst, frage ich dich nicht. Ich möchte dich nicht in die Verlegenheit bringen, offenbar spontan produzierten Unfug “erklären” zu müssen.

22. Die Stimme aus dem Off
    23.05.2008 | 11:57

    Sehr schöner Artikel, Boche.

    Ich komme gerade wieder vom Arzt und habe - als privat versicherter Patient - eine Stunde warten müssen. Als ich dann an der Reihe war, waren die Blutwerte natürlich noch nicht im Computer und der Arzt musste erst einmal seine Bediensteten nach den Ergebnissen fragen. Bis er denn endlich etwas zu meiner Gesundheit sagte waren ca. 15 Minuten vergangen. Ich halte jede Wette, dass ich diese 15 Minuten bezahlen soll.

    Das vom Radiologen erstellte Röntgenbild wurde natürlich noch nicht einmal angesehen, weil der Mann ja schließlich etwas dazu geschrieben hatte. Auch diese vermeintliche Arbeitsleistung wird mir in Rechnung gestellt werden.

    Noch etwas zu den Bürokratie-Vorwürfen gegen die privaten Kassen:

    Zum ersten ist es mein Geld, das dort - falls es so sein sollte - verbraten wird. Wenn es mir nicht gefällt kann ich mir ja - theoretisch - eine andere Versicherung suchen. Das ist bei mir natürlich auf absehbare Zeit nicht möglich, weil mich keine Versicherung mehr freiwillig aufnehmen würde. Aber die Möglichkeit besteht zumindest abstrakt und in Anbetracht des Wettbewerbes ist unnötige Bürokratie bei den privaten Kassen zwar möglich, wird aber viel schneller abgebaut als bei den gesetzlichen.

    Zum zweiten aber bekomme ich einen Rabatt, wenn ich KEINE Rechnungen einreiche. Ich habe also einen Vorteil davon nicht zum Arzt zu gehen und meine Versichertengemeinschaft nicht mit unnötigen Kosten zu belasten. Das macht je nach Versicherung so zwischen drei und vier Monatsbeiträgen aus. Für einen Privatversicherten lohnt es sich also Rechnungen selbst zu bezahlen.

    Wenn man mir nicht immer den 2,3-fachen Satz in Rechnung stellen würde, dann würde ich wahrscheinlich nie wieder eine Rechnung einreichen müssen. Ich wage mal zu bezweifeln, dass die gesetzlichen Kassen eine vergleichbar effiziente Regelung zur Kostenvermeidung und damit auch zur Bürokratievermeidung haben.

    Wenn es nach mir ginge, dann würde meine private Versicherung nur wirklich wichtige Behandlungen bezahlen müssen, die man sich als Patient sonst nicht leisten könnte. Darunter fallen so schlimme Dinge wie HIV/Aids, Krebs, Rückenverletzungen, etc.

    Ich bin zwangsweise wirklich oft beim Arzt und erlebe es fast jeden Tag: Da kommen Leute hin, denen - außer geistige Gesundheit - nichts fehlt und die einfach nur einen gelben Schein bekommen wollen oder (meistens Rentner), die mal wieder mit jemanden reden möchten. Krankheiten werden dort als Teilnahme am gesellschaftlichen Leben gepflegt und die Versichertengemeinschaft bezahlt das alles.

    Mein Hausarzt selbst ist der derselben Meinung.

    Von Leuten die sich ein derart zum Missbrauch einlandendes System ausgedacht haben, müssen sich die privaten Krankenversicherungen wahrlich nicht belehren lassen. Die ganze Sendung war ein schlechter Witz, weil man auf Missbrauchstatbestände durch die Patienten nur in einem absolut lächerlichen Randbereich - kollusiver Missbrauch der privaten Versicherung von Arzt und Patient - eingegangen ist. Etwas verräterisch war dann der Bericht des heiligen Landarztes, wo älteren Patienten ausgiebig von der Menschlichkeit schwärmten und meiner Meinung nach das Bedürfnis nach einem Gesprächspartner nicht zu verkennen war.

23. Rayson
    23.05.2008 | 12:28

    @Ben

    Ich weiß nicht, woher das kommt, dass immer, wenn jemand aus liberaler Sicht das deutsche Gesundheitssystem kritisiert, sofort das “aber in den USA” kommt sowie unterstellt wird, man wolle jetzt praktisch jeden armen Kranken hilflos der unmenschlichen Gewinnmaximierung durch die ihren Informationsvorsprung erbarmunglos ausnutzenden Ärzte überlassen. Soll ich jetzt den Verteidigern des jetzigen Systems oder gar den es als noch weiter verkollektiviertes anstrebenden Politikern à la Kalle etwa im Gegenzug eine Wunschvorstellung unterstellen, die dem nahe kommt, was im ehemaligen Ostblock existiert hat? Schenken wir uns das also.

    Wer keinen Blick dafür hat, dass in der Praxis die Freiheit des Einen regelmäßig Zwang für den Anderen bedeutet ist einfach nur egoistisch und kann sich das liberale Feigenblatt sparen.

    Das finde ich auch. Das liberale Feigenblatt, über das jemand höchstens verfügt, der so einen Satz unterschreiben könnte, erspare ich mir gerne und ersetze es lieber durch eine echte liberale Haltung. Denn selbstverständlich ist es - sorry - ganz gewaltiger Bullshit, dass die Freiheit des Einen regelmäßig Zwang für den Anderen bedeuten soll. Sie kann es, aber sie tut es weder zwangsläufig noch regelmäßig. Wer so denkt wie du es hier formulierst, der hat mit Liberalismus tatsächlich nichts am Hut, weil er Freiheit als Nullsummenspiel begreift.

    Diese Gegenüberstellung finde ich arg tendenziös. Zeig’ mir mal ein nicht bürokratisches System. Man könnte auch argumentieren, dass bei den zahlreicheren Privatkassen der bürokratische Apparat noch öfter anfällt und mehr Ressourcen frisst, als bei den Gesetzlichen.

    Boche hat schon drauf hingewiesen: Es mag für Zentralisten und Planer schwer begreiflich sein, aber der Wettbewerb, der nun einmal dadurch charakterisiert ist, dass viele Ähnliches mehrfach tun, bringt nun einmal doch die effizienteren Lösungen als das “vernünftige” System, in dem eine einzige Instanz diese “unnötige Mehrarbeit” verhindert. Mal abgesehen von seinem höheren Freiheitsgrad, aber der kann dich ja anscheinend nicht begeistern, weil der irgendwo anders zu Zwang führt…

    Hmm, und ob man mit der Einführung des Basistarif bei den Privaten 2009 noch von einem Zwangssystem sprechen kann, ist auch diskussionswürdig.

    Sondern von zweien? Oder nimmt der Zwangscharakter des einen Systems etwa dadurch ab, dass man seine Bedingungen einem anderen aufzudrücken versucht?

    Der Staat hat kein Monopol auf Bürokratie. Das können Unternehmen mindestens genauso gut, stellenweise sogar besser.

    Der Unterschied ist, dass die staatliche Bürokratie alternativlos und zwangsbewehrt ist. Wenn mich die Bürokratie eines Unternehmens nervt, gehe ich zu einem anderen. Und wenn wir jetzt mal vom Gesundheitssystem reden, ist “Bürokratie” noch ein Euphemismus. Das deutsche Gesundheitssystem ist ein Apparat, in dem viel Energie darauf verschwendet wird, alle Signale zu vermeiden, die ihn effizienter machen könnten. Vor allem hat man sich durch den Einbau verschiedener Zwangskollektive sehr darum bemüht, alle Zusammenhänge von Leistung und Gegenleistung möglichst vollständig zu verschleiern, so dass nach außen die Illusion aufrechterhalten werden kann, das eine habe mit dem anderen nichts zu tun. Und wenn immer diese Illusion erneut droht aufzufliegen, werden neue Zwangselemente eingeführt, um das zu verhindern. Ich verfolge die Entwicklung auf dem Gebiet schon seit vielen Jahren etwas genauer: Das System ist in den letzten zwanzig Jahren mehr und mehr zentralisiert, intransparenter gemacht und unfreier geworden. Und Leute wie Lauterbach wollen immer mehr davon.

    Das Aufeinandertreffen von Arzt und Patient ist geradezu *das* Musterbeispiel institutionalisierter (Macht-)Asymmetrie!

    Ja - und? Ist es den Patienten denn verboten, Dienstleister zu bemühen, die diese Informationsasymmetrie (von “Machtasymmetrie” zu reden, erschiene mir hier arg tendenziös und polemisch) weitgehend beseitigen? Auch private Versicherungen haben z.B. ein Interesse daran, dass ein Arzt nicht eklatant mehr abrechnet oder leistet als konkret dem Fall angemessen ist. Es sind verschiedene Vertragswerke denkbar und auch schon realisiert worden, die sich dieses Problems annehmen. Man könnte - oh Schreck - einem Menschen ja doch glatt mal die Wahl lassen, für welches Modell er sich entscheidet. Auch mehr Transparenz ist ein Mittel gegen Informationsasymmetrie - also so ziemlich all das, was nach heutigem Standesrecht verboten ist.

    Alleine schon die Argumentation damit, dass die Verfechter marktwirtschaftlicher Lösungen deshalb zu ihrer Meinung gelangen, weil sie solche Konstellationen ignorierten, zeigt mir, wie sehr da gegen einen Strohmann angeredet wird und welch ein oberflächliches, geringschätziges Bild da einer von seinem Gegenüber zu entwickeln im Stande ist.

24. Rayson
    23.05.2008 | 12:33

    Nochmal @Ben

    In einem stimme ich dir aber zu: Es ist stets fragwürdig, mit der Berufung auf moralische Grundsätze von anderen mehr zu verlangen als man selbst zu tun bereit ist. Dass es also Ärzten verwehrt sein soll, an ihr Einkommen zu denken, damit sich das Gepfusche der Politiker nicht so verheerend auf die Gesundheitsvesorgung auswirkt, ist eine scheinheilige Forderung.

25. Ben Czerny
    23.05.2008 | 12:41

    @Boche
    Vorweg: mein Beitrag zum Thema Gewinnerzielung war nicht auf Dich gemünzt und nicht an Dich adressiert. Der Appell, Liberlismus nicht mit plumpem Egoismus zu verwechseln galt also nicht Dir.
    Ich fand nur, dass sich das beim Thema Gesundheit recht gut veranschaulichen lässt - darum der Ausflug.
    Auf jeden Fall danke, dass Du trotzdem sachlich geantwortet hast!

    Zur Bürokratie:
    Ich finde es willkürlich und tendenziös den Bürokratiebegriff nicht auf Unternehmen anzuwenden. Max Weber (mal wieder), der die Bürokratie sehr früh und sehr ausführlich erforscht hat, wendet den Begriff ausdrücklich auch auf Unternehmen an.
    Ich folge Dir gerne, dass bei Unternehmen, die Konkurrenzdruck ausgesetzt sind, tendenziell eine Verschlankung der Bürokratie zu erwarten ist. Darum aber den Begriff zu ändern finde ich zu wertend und voreingenommen.

    Zum Politikbegriff:
    Das mit den Monopollösungen ist eine schlüssige Begründung. Ich bin nur etwas empfindlich geworden, da ich nicht so recht weiß, ob so Mancher in seinem Politikbashing am Ende nicht doch eine andere Regierungsform als die Bestehende befürwortet. Die Frage nach der (Steigerung der) Qualität politischer Entscheidungsprozesse stellt sich oft gar nicht mehr.

    Zum Thema Lauterbach:
    Ich kann es mir nicht verkneifen. Herr Lauterbach ist nicht der Typ Mensch, mit dem ich ein Bier trinken gehen würde.
    Dass ihm von liberaler Seite aber gleich Verachtung entgegenschlägt kann ich mir nur so erklären, dass er eigentlich ein Prototyp des von vielen liberal eingestellten Menschen beinahe vergötterten, formal hoch qulifizierten “Leistungsträgers” ist.
    Mit seiner Ausbildung in Harvard steckt er vom “CV” her wahrscheinlich 99% der Blogger und 99% des Bundestags in die Tasche.

    Lauterbachs politische Einstellung wird anscheinend als Nestbeschmutzung empfunden.

    Wie gerne hätte die FDP einen umgepolten Lauterbach in ihren Reihen…

26. Rayson
    23.05.2008 | 12:47

    @Horst

    Hast du schon mal Lauterbach in einer Talkshow gesehen, wenn er mit einem Menschen spricht, der den Beruf ergriffen hat, den er sich damals nicht anttun wollte?

    Gegen das, was der dem Arzt dann alles an Ad-Personam-Unterstellungen an den Kopf wirft, hat Boche hier geradezu Lobeshymnen angestimmt. Habe ich schon zweimal mit unterschiedlichen Gegenübern erlebt, so dass es sich nicht um einen einmaligen Ausrutscher handeln kann.

    Jemand, der in der Öffentlichkeit so publicitygeil und besserwisserisch auftritt, muss schon viel Substanz mitbringen, wenn das Pendel dann nicht gegen ihn ausschlagen soll. Zumal, wenn er Macht anstrebt, anderen seine Vorstellungen aufzuzwingen. Zitat Dr. House: “Arroganz muss man sich verdienen.”

    Denkverbote? Lächerlich. Verbieten will nur einer, und das ist Kalle. Aber sich wenigstens verbal gegen die Auferlegung von Zwang wehren: Ja, das tun wir hier gerne.

27. Rayson
    23.05.2008 | 12:52

    @Ben

    …da ich nicht so recht weiß, ob so Mancher in seinem Politikbashing am Ende nicht doch eine andere Regierungsform als die Bestehende befürwortet.

    …Prototyp des von vielen liberal eingestellten Menschen beinahe vergötterten, formal hoch qulifizierten “Leistungsträgers”.

    Wie gerne hätte die FDP….

    Da ist er wieder, der Strohmann. Wäre echt prima, wenn wir nicht immer nur zuhören müssten, wie du mit dem redest.

28. Boche
    23.05.2008 | 12:58

    @Ben

    Ich finde die Begriffsdefinition nicht tendenziös. Da ich inhaltlich klare Grenzen ziehe zwischen der einen Bürokratie und der anderen, sehe ich meine begriffliche Definition nur als Mittel der Unterscheidbarkeit. Ob Herr Weber andere Definitionen verwendet, ist mir da erst einmal egal (solange er meine inhaltlichen Unterscheidungen nicht aufzuheben in der Lage ist).

    Zum Politikbegriff: Die Abschaffung der Demokratie ist sicher nicht mein Begehr. Nur, aber das sollte ja klar sein, wenn es um liberale Ansichten geht, die Beschneidung der Tätigkeit demokratisch legitmierter Politik. Auch zum Zwecke der Rettung der Demokratie übrigens.

    Lauterbach als Nestbeschmutzer zu sehen - das ist mir noch nicht in den Sinn gekommen. Ich wusste auch nichts von seiner Ausbildung in Harvard. Für mich verbinden sich da lediglich Person, Positionen und Art des Auftretens zu einem unappetitlichen Gesamtbild.

29. Ben Czerny
    23.05.2008 | 13:27

    Hallo Rayson,

    ich bemerke, dass wir leider oft über Begrifflichkeiten diskutieren müssen. Das ist sicher auch der Grund, aus dem man wichtige Begriffe in den Wissenschaften immer gleich am Anfang klärt.

    Zu deinem letzten Absatz nochmal der Hinweis, dass das nicht auf Boche gemünzt war. Du siehst ja öfter gerne “Strohmänner”, wenn du nicht glauben willst, dass es Menschen gibt, die sich für liberal halten und die von mir kritisierten Ansichten vertreten. Ich schreibe das auch nur, weil ich mich ausdrücklich von Leuten abgrenzen will, die im Liberalismus nur die Maximierung der eigenen Freiheiten sehen wollen, denen die Freiheiten des anderen egal sind. Ich verlange gerade nicht von Dir, für derartigte “Liberale” gerade zu stehen. Wir haben ja hier keine Sippenhaft.

    Was meinte ich also mit “regelmäßig”?
    Ich wollte damit nicht zum Ausdruck bringen, dass der Freiheitsgrad für mich ein Nullsummenspiel darstellt, sondern dass die Situation, in denen die Verhandlungsposition einer Partei so extrem geschwächt ist (Patient), dass die so zustande kommenden Verträge im Ergebnis nicht “vermittelbar” sind, in meinen Augen regelmäßig vorkommt, “normal” ist, unsere Aufmerksamkeit verdient.

    Zur Effizienz der Bürokratien der Privatkassen:
    Meine Zweifel rühren daher, dass sich die Privatkassen in den vergangenen Jahren auch viel Verschwendung geleistet haben. Deren Effizienz ist keineswegs mustergültig. Sie ist noch nicht einmal gut. Oder sagen es wir einmal so ‘rum:
    Private Krankenkassen sind doch im Vergleich zur Gesetzlichen (besonders im Alter) extrem viel teurer. Ob die Leistungen hingegen gleich um ein Vielfaches besser sind bezweifle ich sehr stark.

    Die USA habe ich deshalb in’s Spiel gebracht, weil dort, soweit ich informiert bin, ein weitgehend privates, aber dennoch wenig effizientes Gesundheitssystem existiert. Konkreter geht es mir darum, dass ich wissen will, wie man jemandem ein weitgehend privatisiertes Gesundheitssystem schmackhaft machen soll, der die liberale Ausgangsposition nicht teilt.

    Du führst in’s Feld, der Wettbewerb mache die Privaten effizienter. Aber wo sehen wir das empirisch? Sicher nicht in den USA.

    Dass die gesetzlichen Kassen ein Zwangssystem darstellen unterschreibe ich gerne. Aber wie gesagt, eine Umstellung allein auf Grund liberaler Prinzipien wird keine Unterstützung der Mehrheit in Deutschland finden.

    Noch ein letzter Punkt der mir sehr wichig ist:

    Ein gewaltiger Anteil der Krankenversicherungsbeiträge verschwindet in den Taschen der Arzneimittelhersteller. Die liberale Antwort darauf müsste doch lauten: mehr Wettbewerb, mehr Transparenz!

    Wo bleiben die Vorschläge dazu?

30. Stefan
    23.05.2008 | 13:27

    Das deutsche Gesundheitssystem mag ineffizient, teuer und bürokratisch sein, wer aber mal in England oder Schweden beim Arzt war, weiss wie gut wir es eigentlich noch haben. Wem mal wieder so richtig nach Sozialismus zumute ist, der sollte in Skandinavien zum Arzt gehen. Aber bitte genug Zeit mitbringen und so richtig krank sein sollte man lieber auch nicht sein.

    Gruss
    Stefan

31. Ben Czerny
    23.05.2008 | 13:33

    @Rayson
    Du musst deine Strohmannmetapher deshalb so oft abbringen, weil du ausblendest, was in der freien Natur so alles unter dem “Label” Liberalismus vorkommt.
    Wie gesagt, ich verlange nicht, dass du für diese Strömungen gerade stehst. Aber es ist einfach komisch wenn das völlig unter den Tisch fällt. Manchmal täte eine Abgrenzung davon recht gut. Du kannst doch nicht verlangen, dass ich mir jedes Mal den “Leistungsträger” anhören muss, wenn ein FDPler ein Interview gibt und ich darf mich dann nicht darauf beziehen.

    Das heisst, Du dürftest das schon, aber dann müsstest Du Dich regelmäßig davon abgrenzen.

32. Andreas Spengler
    23.05.2008 | 13:49

    Man könnte auch argumentieren, dass bei den zahlreicheren Privatkassen der bürokratische Apparat noch öfter anfällt und mehr Ressourcen frisst, als bei den Gesetzlichen.

    Dieses Argument taucht immer wieder auf, berücksichtigt dabei aber m.W. nicht die Verwaltungskosten die außerhalb der Krankenkassen noch auf Seiten der kassenärztlichen Vereinigungen entstehen.

    Im übrigen: niemand wird gezwungen, in der Allianz-PKV Mitglied zu werden, wo auch noch eine hohe Kapitalrendite erzielt werden will; VVaG existieren.

    Zum Gesundheitssystem der USA ist noch zu sagen, dass der Versicherungsmarkt dort so frei ist, dass Versicherungsnehmer Leistungen (gegen geringere Beiträge) ausschließen können und/oder schlicht nicht verstehen, welche Folgen diese Ausschlüsse haben. Das ließe sich ja z.B. über einen Mindestanforderungskatalog beheben.

33. Andreas Spengler
    23.05.2008 | 13:52

    Meine Zweifel rühren daher, dass sich die Privatkassen in den vergangenen Jahren auch viel Verschwendung geleistet haben. Deren Effizienz ist keineswegs mustergültig. Sie ist noch nicht einmal gut.

    Das ist aber nun eine klare Folge der Tatsache, dass die PKV zu großen Teilen eine gut verdienende Kundenbasis hat UND der PKV Wechsel immer noch sehr schwierig ist. Da haben es die PKVen schlicht nicht nötig, effizienter aufzutreten.

    Oder sagen es wir einmal so ‘rum:
    Private Krankenkassen sind doch im Vergleich zur Gesetzlichen (besonders im Alter) extrem viel teurer.

    Für den Einzelnen mag das stimmen. Der gesetzlich Versicherte wird im Alter aber auch schlicht von der Allgemeinheit bezogen auf seine Kosten deutlich stärker subventioniert.

34. Die Stimme aus dem Off
    23.05.2008 | 14:01

    @ Andreas Spengler:

    Gibt es bezüglich den Tarifen und Kosten in der PKV tatsächlich einen Unterschied zwischen den AG und den VVaG? Ich dachte immer das wäre ein Märchen.

35. Rayson
    23.05.2008 | 14:07

    @Ben

    Sorry, aber der Argumentation kann ich nicht folgen. Wir diskutieren ja nicht über das Vorkommen von angeblichem oder tatsächlichem Liberalismus in der freien Natur, sondern hier geht es um die Kritik einer ganz konkreten Person zu einem ganz konkreten Thema.

    Wenn du dann nicht auf die Argumente der Person eingehen kannst oder willst, lautet die angemessene Alternative doch nicht, ersatzweise die von Dritten heranzuziehen, die hier weder konkret erwähnt wurden und für die auch hier in sonstigen Beiträgen keine Beispiele zu finden sind.

    Wir vertreten hier keine Parteien und keine Politiker, sondern unsere Meinung. Wir kämpfen auch nicht für einen Liberalismus, über den Dritte eine Definitionshoheit hätten, so dass wir uns von bestimmten Aussagen dieser Dritten dann immer wieder abzugrenzen hätten.

    Ich kann nicht erkennen, was es einer Diskussion bringen soll, wenn in sie Argumente eingebracht werden, die sich gegen etwas wenden, das in der Diskussion selbst kein Thema ist.

    Was die privaten Versicherungen angeht: Wenn es einen Markt derart gäbe, wie Boche, ich und andere ihn uns ansatzweise vorstellen, ist die Wahrscheinlichkeit viel größer, dass auch private Krankenversicherung anders aussähen und anders agierten, als dass genau die Sorte Anbieter überleben würde, die uns jetzt begegnet. Und es gäbe in ihm selbstverständlich auch Raum für Selbsthilfeorganisationen ohne besonderes Interesse an Kapitalverzinsung.

    Im Übrigen sollten wir keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Allzu oft wollen bestimmte Experten den Menschen einreden, wie “Effizienz” auszusehen habe. Dabei ist der einzige Maßstab für Effizienz das ressoucenschonendste Erfüllen der Wünsche der Nachfrager, und nicht das Erfüllen der Wünsche der Experten. Die mögen sich notfalls so behelfen, dass sie sich kraft ihrer höheren Einsicht berufen fühlen, im Gegensatz zu den einzelnen Menschen deren wirkliche Bedürfnisse identifizieren zu können, aber das findet keinen liberalen Beifall.

    Die privaten Anbieter in Deutschland agieren momentan eindeutig in einer Nische. Ihre Leistungen, ihre Konditionen generell sind mit denen der gesetzlichen Versicherer grundlegend nicht zu vergleichen. Der grundlegenden ökonomischen Logik des Gesundheitswesens allerdings können sich auch private Anbieter nicht entziehen, und die ist eigentlich nicht überraschend: Die Ressourcen sind begrenzt. Sie konkurrieren mit alternativen Verwendungen, es entstehen immer Opportuitätskosten. Und selbst wenn wir unser ganzes BIP für Gesundheitsleistungen ausgeben würden, gäbe es zum Grenzpreis Null immer noch Nachfrage danach. Mit der Erkenntnis müsste jede ehrliche Reform anfangen, nämlich dass das immer noch heruntergebetete Glaubensbekenntnis aller deutschen Gesundheitspolitiker (im Ausland ist man da weiter), jeder habe das Recht auf die maximal mögliche Versorgung mit Gesundheitsleistungen, im Grunde ein Betrugsversuch ist.

    Das System der USA ist übrigens keinesfalls so “frei” (und auch nicht so schlimm), wie es als Gegenpart zu unserem gerne dargestellt wird. Die liberale Kritik am dortigen System ist jedenfalls auch sehr heftig und kann in einchlägiger Literatur verfolgt werden.

    Aber kein System ist voraussetzungslos. Ein liberaleres deutsches Gesundheitssystem sähe bestimmt nicht so aus wie das in den USA, und es würde auch eher durch Öffnung evolutionär entstehen als mit einem Schlag revolutionär umgestaltet zu werden. Im Moment haben wir allerdings genug damit zu tun zu verhindern, dass die Absurditäten noch zunehmen - denn nur in diese Richtung geht aktuell der Weg. Woran sich übrigens sehr deutlich zeigt, wie schwach - und da stimme ich dir wieder zu - der liberale Gedanke in der deutschen Öffentlichkeit ausgeprägt ist. Nur: Die Mehrheit kann für mich, der ich eine von der Mehrheit abweichende Meinung vertrete, selbstverständlich kein Maßstab sein.

    Ein gewaltiger Anteil der Krankenversicherungsbeiträge verschwindet in den Taschen der Arzneimittelhersteller. Die liberale Antwort darauf müsste doch lauten: mehr Wettbewerb, mehr Transparenz!

    Wo bleiben die Vorschläge dazu?

    Es gibt einen, und der ist uralt: Laissez faire! Jedenfalls halte ich es für einen Irrweg, weiter an “Stellschrauben” im aktuellen, grundsätzlich verkorksten System herumzubasteln, statt es an entscheidenden Stellen zu öffnen, zu liberalisieren.

36. Ben Czerny
    23.05.2008 | 14:17

    Das ist aber nun eine klare Folge der Tatsache, dass die PKV zu großen Teilen eine gut verdienende Kundenbasis hat UND der PKV Wechsel immer noch sehr schwierig ist. Da haben es die PKVen schlicht nicht nötig, effizienter aufzutreten.

    Interessant! Aber wer garantiert mir dann, dass es am vorläufigen Ende des Reformprozesses nicht weiterhin nur (zu) teure Privatkassen gibt, zwischen denen man nicht wechseln kann?

    @all
    Das Kernproblem des Partei und Politik gewordenen Liberalismus scheint mir zu sein, dass die liberalen Prinzipien im politischen Prozess wegen der notwendigen Kompromisse oft nur so weit durchschlagen, dass sie mehr schaden als nützen. Ich zumindest habe mit liberalen Theoretikern weniger Probleme als mit dem, was in Deutschland liberale Politik genannt wird.

37. Andreas Spengler
    23.05.2008 | 14:29

    Gibt es bezüglich den Tarifen und Kosten in der PKV tatsächlich einen Unterschied zwischen den AG und den VVaG?

    Ich bin weit davon entfernt, mich für einen Experten im Bereich PKV-Tarife zu halten. Allerdings gaben mir bei meinem Wechsel in die PKV vor knapp vier Jahren folgende Dinge zu denken:

    Bei meiner PKV (ein VVaG) sind sämtliche Tarife (gestaffelt nach Eintrittsalter) auf der Internetseite aufgeführt (exkl. Risikozuschlägen). Und die Unterschiede zwischen einem 30-jährigen und einem 60-jährigen sind nicht so gravierend, wie man sie in der Anti-PKV-Propaganda immer hört.

    Natürlich ist mein aktueller Beitrag auch höher als die Zahlen, die man auf den Werbebannern von DKV und Konsorten findet.

    Mir ist auch noch der Leserbrief eines Allianz-PKV-Kunden in der Welt im Ohr, der sich bitterlich darüber beschwerte, dass sein Beitrag binnen drei Jahren um 50% gestiegen ist. Da wundere ich mich halt auch immer darüber, wie Menschen ernsthaft meinen können, dass eine Krankenversicherung mit Beiträgen von unter 150€ alles Wesentliche abdeckt…

38. Andreas Spengler
    23.05.2008 | 14:38

    Ein gewaltiger Anteil der Krankenversicherungsbeiträge verschwindet in den Taschen der Arzneimittelhersteller. Die liberale Antwort darauf müsste doch lauten: mehr Wettbewerb, mehr Transparenz!

    Die liberale Antwort ist auch hier: mehr Wettbewerb, mehr Transparenz. Wenn allerdings bei der GKV ständig mit irgendwelchen Bürokratismen versucht wird, die Ausgaben für Arzneimittel zu begrenzen, versucht eben die Lobby der Arzneimittelhersteller die Regelungen (teilweise schon im Gesetzgebungsverfahren) auszuhebeln. Ansonsten gilt: wenn Arzneimittelhersteller nützliche Medikamente entwickeln, sollen sie dafür auch ordentlich Geld bekommen.

    Zu mehr Wettbewerb gehören aber eben auch weniger Patente; zu mehr Transparenz eine Kostenaufstellung für den Einzelnen für welche Summen er Medikamente bezogen hat.

    Vom nächsten Milliardengrab im Gesundheitswesen, der elektronischen Gesundheitskarte oder der Liberalisierung des Apothekenmarktes will ich jetzt gar nicht anfangen.

    Und schließlich und endlich werden wir uns als Gesellschaft darüber klar werden müssen, dass bei immer älter werdenden Menschen eben der Anteil der Gesundheitskosten am BSP nicht mehr konstant bleiben kann - wenn auch ältere Menschen in Zukunft am medizinischen Fortschritt teilnehmen wollen. Dann muss man halt während seiner jungen Jahre seinen sonstigen Konsum ein wenig einschränken.

39. Ben Czerny
    23.05.2008 | 14:55

    @rayson

    Wenn du dann nicht auf die Argumente der Person eingehen kannst oder willst, lautet die angemessene Alternative doch nicht, ersatzweise die von Dritten heranzuziehen, die hier weder konkret erwähnt wurden und für die auch hier in sonstigen Beiträgen keine Beispiele zu finden sind.

    Boches verärgerter Ausgangsbeitrag war eine gute Diskussionsvorlage. Ich glaube so etwas nennt man im Netz auch “rant”.
    Mit meinen Beispielen und Fragen wollte ich herausfinden, auf welcher Grundlage Boche die Sendung kritisiert und ich denke, das ist auch deutlich geworden. Der Verlauf der Diskussion hat auf jeden Fall weit mehr Argumente (auch von Boche!) hervorgebracht als seine gewollt provozierende Vorlage.

    Es war sicher nicht meine Absicht, Boche eine andere Haltung unterzuschieben.

    Deine Erläuterungen zum Thema private Versicherungen finde ich interessant uns ausgewogen.

    @Die Stimme aus dem Off

    Deine Überlegungen zur Mißbrauchgefahr finde ich sehr richtig. Bei den vorgeschlagenen Rezepten bin ich mir nicht ganz sicher.

40. Boche
    23.05.2008 | 15:21

    @Ben

    Aber wer garantiert mir dann, dass es am vorläufigen Ende des Reformprozesses nicht weiterhin nur (zu) teure Privatkassen gibt, zwischen denen man nicht wechseln kann?

    Wettbewerbsgesetze. Wenn der Staat es hinbekommt, öffentlich-rechtliche Versicherungsmonster zu schaffen, sollte das doch ein Klacks sein.

    Und wenn dann einmal tatsächlich Wettbewerb (auch um die bislang gesetzlich Versicherten) existiert, ist der zu zahlende Preis annäherungsweise eben der Preis, den Gesundheit hierzulande kostet. Erst dann kann und sollte man ggf. staatlicherseits unterstützend eingreifen, wenn soziale Härtefälle entstehen.

41. Lina
    23.05.2008 | 16:50

    @ DSadO

    “Da kommen Leute hin, denen - außer geistige Gesundheit - nichts fehlt und die einfach nur einen gelben Schein bekommen wollen oder (meistens Rentner), die mal wieder mit jemanden reden möchten. Krankheiten werden dort als Teilnahme am gesellschaftlichen Leben gepflegt und die Versichertengemeinschaft bezahlt das alles.”

    Treffend gesagt! Das ist es, was mich neben vielen anderen teuren Ungereimtheiten, die hier zur Sprache kommen, so anwidert und abstösst! Was glaubst Du? Wenn Lauterbach sich mal da reingesetzt hätte, würde er danach auch noch den soziale Wärme stiftenden Effekt preisen, für so schamlos halte ich ihn.

    Dir gute Besserung!

    @ Rayson

    “Laissez faire” bezüglich der von Ben beklagten Bedienungskanäle? Weisst Du mehr??? Glaubst Du, das System ruiniert sich demnächst von selbst, um sich danach als “liberalisiertes”, weil bankrott gegangenes zu etablieren? Gar nicht so abwegig, der Gedanke (-;…

42. Lina
    23.05.2008 | 20:22

    @ Holger

    “Das Resultat wäre eine individuell risikoäquivalente Prämie mit Sozialausgleich durch das Steuer-Transfersystem.”

    “Das beschreibt in Kürze, was (auch) ich mir (wie Du und Boche) in etwa vorstelle”. Und ich frage mich, warum das denn nicht machbar sein sollte.

    Ich erinnere mich, von Lauterbach in einer Diskussionsrunde dazu gehört zu haben, man könne “nicht das halbe Volk zu Bittstellern machen”. Plumper, entlarvender Einwand, dumme Ausrede. Muss man doch gar nicht, wenn es sich organisatorisch vermeiden lässt, oder?

43. Rayson
    23.05.2008 | 20:39

    @Lina

    Nochmal: Das aktuelle System sieht ungefähr so aus, als wenn sich jemand über Jahre eifrig bemüht hätte, alle Möglichkeiten der Eigensteuerung bewusst nach und nach auszuschalten, bis letztlich keine Beziehung zwischen Ressourcenverbrauch und Finanzierung mehr besteht.

    Das provokante “Laissez faire” soll darauf hindeuten, dass in einem mehr marktwirtschaftlich orientierten System sich die Rolle vieler Spieler grundlegend ändern würde. Zum Beispiel die der Apotheken oder die der Krankenkassen.

44. Lina
    23.05.2008 | 21:41

    @ Rayson

    “…bis letztlich keine Beziehung zwischen Ressourcenverbrauch und Finanzierung mehr besteht.”

    Ja, so hast Du es auf den Punkt gebracht. Und genau darin liegt m. E. auch die Perfidie des aktuellen Systems, wenn ich es in Beziehung zur hohen Erwartung seiner Nutzer am Ende der Kette setze.

    Dein “Laissez faire” habe ich nun verstanden. Merci.

45. Die Stimme aus dem Off
    24.05.2008 | 10:49

    “Da wundere ich mich halt auch immer darüber, wie Menschen ernsthaft meinen können, dass eine Krankenversicherung mit Beiträgen von unter 150€ alles Wesentliche abdeckt…”

    150 € ? Hundertfünfzig?

46. F.Alfonzo
    25.05.2008 | 2:03

    @ Off-Stimme: Ja das gibts… also nicht, das alles Wesentliche damit abgedeckt würde, aber GKV-Beiträge in dieser Höhe gibt es. Bei mir ist es im Moment (AG- und AN-Beitrag zusammen) sogar noch weniger.

    Darum geht’s doch bei der GKV: Um Umverteilung.
    Diese erfolgt halt implizit dadurch, dass jeder einen fixen Anteil des Einkommens abdrücken muss.

    @all: Ich persönlich verstehe diese ganze Diskussion hier nicht, weil es eigentlich nur ein politisches Thema ist. Ein Thema der Umverteilung und des Glaubens an Umverteilung. Das Wohlergehen von Menschen oder Effizienz der Versichungssysteme spielen in dieser Diskussion keine Rolle.

    Politiker (aller Farben) werden nicht müde, den Menschen zu erklären, dass eine Privatisierung der KV zwangsläufig dazu führen würde, dass alte und/oder arme Menschen keinen Versicherungsschutz mehr hätten. So lange dieses Gespenst in den deutschen Köpfen rumgeistert, wird es keine politische Lösung geben.

    …ziemlich witzig: In meiner Familie bin ich derjenige, der das schlechteste Preis/Leistungsverhältnis in Punkto Krankenversicherung hat, obwohl ich der jüngste bin… weil alle anderen privat versichert sind.

    Und: Selbstverständlich sind private Versicherungen effizienter als gesetzliche: Eine private KV muss Gewinn erwirtschaften, darf aber nicht gleichzeitig die Beiträge erhöhen oder Leistungen kürzen, weil die Kunden sonst zur Konkurrenz abwandern.
    Eine GKV muss keinen Gewinn machen; macht daher eher Verlust (”bail out” vom Staat ist ja zu erwarten).

    Ich denke es wäre viel getan, wenn die Leute sich mal ansehen würden, was eine private KV wirklich kostet; in dem Vergleich darf man natürlich nicht eine private “Vollkasko” Versicherung mit der gesetzlichen vergleichen, sondern ein Kontrakt, nach dem man in etwa die gleichen Leistungen bekommt wie bei der GKV. Da würden manchen Leuten die Augen aufgehen.

47. Michel
    25.05.2008 | 12:03

    @ F.Alfonzo: So einen Kontrakt wird es nicht geben, allein weil PKV`s Rückstellungen fürs Alter bilden, was die Gesetzlichen vermeiden (Es existieren Pläne diese Rückstellungen zu enteigenen)und PKV`s die Ärzte höher vergütet.