12. Juni 2008

Eine Lokalrunde Guiness

Die Iren stimmen heute über den Lissabon-Vertrag ab. Lehnen sie ihn ab, gebe ich bei meinem nächsten Dublin-Besuch eine Lokalrunde.

Jan Filter hat das entscheidende Argument genannt, warum man auch als Deutscher auf ein Nein der Iren hoffen sollte:

entweder ist er [der Lissabon-Vertrag; Anm.d.V.] so unbedeutend, dass man die Bevölkerung nicht zu fragen braucht - oder er ist so weitreichend, dass man Angst vor dem Votum hatte.

Meinem Verständnis dieses bürokratischen Machwerkkes nach geben die Nationen weitreichende Selbstbestimmungsrechte nach Europa ab, wenn sie sich diesem Vertrag beugen.
In solch einem Fall nicht den Souverän abstimmen zu lassen (oder ihn, wie in Frankreich und den Niederlanden um die erfolgte Ablehnung mit dem Trick zu betrügen, das Abgelehnte nur anders zu verpacken und dann nicht mehr zur Abstimmung zu stellen) ist ein Skandal.

Liebe Iren! Im Interesse der Demokratie und der Selbstbestimmung, auch der meinigen, bitte sagt Nein!

* Verfasst von Boche um 10:43 Uhr in der Kategorie Politik (Trackback)

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55 Kommentare zu “Eine Lokalrunde Guiness”

  1. Pictures of Lily
    12.06.2008 | 11:13

    Hm ist der Vertrag nicht dazu da, die bestehenden Verhältnisse zu legitimieren?

  2. Boche
    12.06.2008 | 11:14

    @Pictures of Lily

    Vielleicht auch, ja. Aber ist das ein Argument für oder gegen den Vertrag?

  3. tigger
    12.06.2008 | 12:01

    Mich interessiert es herzlich wenig, wieviel Selbstbestimmungsrecht die Nation in der ich lebe, an eine andere Institution abgibt. Entscheidender ist, wieviel Selbstbestimmungsrecht ich selbst durch den Vertrag gewinne oder verliere. Ich kenne den Inhalt des Vertrags nicht besonders, bist Du da besser informiert ?

  4. Boche
    12.06.2008 | 12:14

    @tigger

    Je weiter weg Entscheidungen von dir getroffen werden oder je mehr Leute darüber abstimmnen, desto geringer ist dein Einfluss auf diese Entscheidungen. So einfach ist das.

    Den Vertrag zu verstehen, ist sicher nichts, was man als Laie so einfach könnte.
    Es gibt aber einige Punkte, die ich besorgniserregend finde. Zum Beispiel, dass nationale Interessen in vielen Themenfeldern überstimmt werden können. Und dass der Europäische Rat, also die Regierungschefs, ohne Beteiligung der nationalen Parlamente Grundlagen der EU einfach ändern können.

    Alles erscheint recht undemokratisch. Auch, dass der Vertrag nur eine verbrämte Verfassung ist, die aber von den französischen wie niederländischen Bürgern abgelehnt wurde. Ein Trick, mit dem der Souverän zumindest in diesen Ländern schlicht betrogen wird.

    Meine eigentliche Kritik, vielleicht habe ich mich in meinem Beitrag hier unklar ausgedrückt, richtet sich aber dagegen, dass solche Entscheidungen wie die für oder gegen den Vertrag nicht von den Bürgern direkt getroffen werden. Hier geht es um Grundlagen unserer Demokratie. Wer entscheidet was mit welcher Legitimation? Und diese Grundlagen werden von unserer politischen Kaste einfach mal so geändert und die Macht in zentralistischere, undemokratischere Institutionen abgegeben. In denen die jeweils Regierenden dann sogar noch das jeweilige Parlament hintergehen können.

  5. tigger
    12.06.2008 | 12:23

    “Je weiter weg Entscheidungen von dir getroffen werden oder je mehr Leute darüber abstimmnen, desto geringer ist dein Einfluss auf diese Entscheidungen. So einfach ist das.”

    Das kann positiv, aber auch negativ sein. Je mehr Leute abstimmen, desto geringer ist der Einfluss derjenigen (lokal näheren) Leute, die mein Selbstbestimmungsrecht beschneiden wollen. Länder, die ihren Bürgern gewisse Freiheiten nicht gewähren, könnten durch EU-Recht zum Beispiel dazu gezwungen werden.

  6. Boche
    12.06.2008 | 12:32

    Wenn man davon ausgeht, dass alles gut ist, was von der Zentrale kommt, dann ist die Beschneidung der individuellen, subsidiären Mitbestimmung auch eher gut. Weil man dann mit der Zentrale im Rücken die persönlich gegebenenfalls nachteiligen Mehrheitsverhältnisse vor Ort überstimmen kann.
    Da gebe ich dir recht.

    Mit Demokratie, wie ich sie verstehe, hat dieses Aushebeln der möglichst lokalen Mitbestimmung aber nichts zu tun.

  7. tigger
    12.06.2008 | 13:17

    Weisst Du, “Zentralen” sind alle gleich, ob gross oder klein. Sie wollen Dir Deine Rechte beschneiden, und in Dein Leben eingreifen. Ob da nun nur eine grosse Zentrale mitspielt, oder ob unterhalb von der noch viele kleine Zentralen mitspielen, bringt mir persönlich wenig Selbstbestimmung ein.

    Solange die grosse Zentrale die kleinen überstimmen darf, hat der vom Wahlverhalten seiner Schäfchen enttäuschte Bürokrat immer noch die Möglichkeit, seine Verordnungen über die “europäische Bande” zu spielen. Wenn wenigstens *dieses* Spielchen durch eine Klarstellung von Kompetenzen unterbunden würde, wäre der Vertrag von Lissabon schon ein kleiner Gewinn für mich.

  8. Boche
    12.06.2008 | 13:38

    Weisst Du, “Zentralen” sind alle gleich, ob gross oder klein.

    Sie sind mehr oder weniger zentralistisch, mehr oder weniger Zentrale.

    Sie wollen Dir Deine Rechte beschneiden, und in Dein Leben eingreifen. Ob da nun nur eine grosse Zentrale mitspielt, oder ob unterhalb von der noch viele kleine Zentralen mitspielen, bringt mir persönlich wenig Selbstbestimmung ein.

    Je “kleiner” die Zentrale aufgestellt ist, desto eher kannst du sie (in einer Demokratie) beeinflussen. Das kannst du eigentlich nicht ernsthaft bestreiten. Bei der Wahl unseres Gemeinderates habe ich durchaus mehr Möglichkeiten, etwas zu beeinflussen, als bei der Landtagswahl, der Bundestagswahl etc.

    Wenn wenigstens *dieses* Spielchen durch eine Klarstellung von Kompetenzen unterbunden würde, wäre der Vertrag von Lissabon schon ein kleiner Gewinn für mich.

    Erstens wird es das wohl nicht.
    Und zweitens kann eine Klarstellung zwar Klarheit aber eben auch fortgeschrittene Entmündigung bringen.
    Dagegen wiegt die Klarheit in meinen Augen nicht viel auf.

  9. VolkerD
    12.06.2008 | 13:56

    Eigentlich habe ich nichts dagegen, wenn die Europäische Union gegenüber den Nationalstaaten mehr Kompetenzen erhält … eigentlich …

    … ABER:
    Das europäische Parlament sollte solche Kompetenzen erhalten und vor allem endlich ein richtiges Parlament sein, von dem in Europa die Macht ausgeht (und nicht irgendwelche Ministerausschüsse) und die Übertragung dieser Kompetenzen sollte wirklich in einer Volksabstimmen stattfinden (in ganz Europa und mit einer europäischen Mehrheit, nicht einzelstaatlich).

    Da dies nicht so ist ist mir ein “Nein” der Iren lieber.

  10. Boche
    12.06.2008 | 14:02

    @VolkerD

    Das Prinzip der Subsidiarität ist dir also nichts wert?

  11. VolkerD
    12.06.2008 | 14:17

    @Boche
    Nicht mehr, aus praktischer Erfahrung was Verwaltungshandeln (im generellen Sinn als Staatsorganisation) angeht. Es mag sein, dass subsidiäre System “anheimelnder” sind, weil näher am Menschen. Aber das wird zu oft mit ressourcenfressenden Wasserköpfen verbunden: Wozu Dutzende Parlamente und entsprechende Organisationen wenn es auch eines tut?

  12. Boche
    12.06.2008 | 14:25

    @VolkerD

    Wenn ich zwischen Freiheitsgewinn und Ressourceneffizienz wählen soll, ist meine Entscheidung klar. Lieber maximierte Selbstbestimmung und dafür ein paar Parlamentarier mehr. (In der föderalen Realität Deutschlands wäre ja nicht einmal viel an diesem Mehr nötig. Sondern die Verteilung der Befugnis wäre radikal zu ändern.)

  13. VolkerD
    12.06.2008 | 14:34

    @Boche
    >Lieber maximierte Selbstbestimmung und dafür ein paar
    >Parlamentarier mehr.
    –> Das gilt aber nur dann, wenn durch die Anzahl der Parlamente (Gemeinderäte, Stadträte usw.) wirklich auch die Freiheit steigt: Gerade da habe ich meine Zweifel - aber

    >(In der föderalen Realität Deutschlands wäre ja nicht einmal viel
    >an diesem Mehr nötig. Sondern die Verteilung der Befugnis wäre
    >radikal zu ändern.)
    –> als Kompromiß kann ich dir dabei zustimmen: Eine effiziente Aufteilung der Befugnisse auf die unterschiedlichen Ebenen würde schon viel bringen.
    Wobei ich mich manchmal frage, ob man nicht die Aufgaben des Bundes restlos auf Europa und die Bundesländer aufteilen könnte ;)

  14. Boche
    12.06.2008 | 14:39

    @VolkerD

    Eine effiziente Aufteilung der Befugnisse auf die unterschiedlichen Ebenen würde schon viel bringen.

    Wie gesagt: Effizienz ist dabei nicht mein Kriterium.

  15. googlehupf
    12.06.2008 | 15:36

    “Wozu Dutzende Parlamente und entsprechende Organisationen wenn es auch eines tut?”

    Ganz einfach: wenn es nur noch eines gibt, kann ich davor schwieriger fliehen (also mein Recht “Nein!” zu sagen ausüben) als wenn ich die Möglichkeit habe in die Nachbarkommune umzuziehen die evtl. liberalere Gesetze hat.

    Die Zentralisierung der Macht verschlechtert die Optionen aus verschiedenen Systemen zu wählen. Daher kann ich absolut nichts liberales an einer weiteren Machtkonzentration bei der EU sehen. Auch wenn ab und an mal liberale Wirtschaftspolitk dabei abfällt.

  16. Herbert
    12.06.2008 | 15:40

    “Es gibt aber einige Punkte, die ich besorgniserregend finde. Zum Beispiel, dass nationale Interessen in vielen Themenfeldern überstimmt werden können”
    Ist das wirklich ein liberales oder doch eher ein nationalkonservatives Argument?

    “Meine eigentliche Kritik, …, richtet sich aber dagegen, dass solche Entscheidungen wie die für oder gegen den Vertrag nicht von den Bürgern direkt getroffen werden.”
    Diese Kritik können sich aber die Iren schlecht zu eigen machen, denn sie werden ja demokratisch befragt. Wenn sie als Demokraten verantwortlich abstimmen wollen, werden sie sich mehr mit den tatsächlichen Änderungen im Vergleich zu den bisherigen Verhältnissen auseinandersetzen. Genau diese Auseinandersetzung hast Du uns leider vorenthalten.

  17. Boche
    12.06.2008 | 15:52

    @Herbert

    Ist das wirklich ein liberales oder doch eher ein nationalkonservatives Argument?

    In dem Sinne, in dem ich Subsidiarität als wichtiges Kriterium einer liberalen Position sehe und unter Berücksichtigung dessen, dass sich Entscheidungen treffende Gemeinschaften heute nun mal auf der oberen Ebene als Nationen definieren, hat das mit Nationalkonservativismus meiner Ansicht nach nichts zu tun.

    Diese Kritik können sich aber die Iren schlecht zu eigen machen, denn sie werden ja demokratisch befragt.

    Habe ich verlangt, dass sie sich diese Kritik zu eigen machen?

    Wenn sie als Demokraten verantwortlich abstimmen wollen, werden sie sich mehr mit den tatsächlichen Änderungen im Vergleich zu den bisherigen Verhältnissen auseinandersetzen. Genau diese Auseinandersetzung hast Du uns leider vorenthalten.

    Wie gesagt: Mir ging es vor allem darum, dass diese Auseinandersetzung bei uns zu Lande sowieso überflüssig wäre. Weil darüber sowieso über unsere Köpfe hinweg entschieden wird. Meine aus meinem Beitrag abzuleitende Forderung wäre, diese Auseinandersetzung ergebnisoffen führen zu können. Wie die Iren.

    Abgesehen davon, dass deine Kritik also etwas neben meinen Beitrag zielt, habe ich auch schon einige Punkte genannt, die ich als Laie bedenklich finde.

  18. VolkerD
    12.06.2008 | 16:27

    @googlehupf
    >Die Zentralisierung der Macht verschlechtert die Optionen aus
    >verschiedenen Systemen zu wählen. Daher kann ich absolut nichts
    >liberales an einer weiteren Machtkonzentration bei der EU sehen. Auch
    >wenn ab und an mal liberale Wirtschaftspolitk dabei abfällt.
    –> Ich kann das zwar an der Konzentration nicht so festmachen, aber sei’s drum.
    Wenn aber die Subsidiarität so wichtig (und so nützlich) wäre wie es hier dargestellt ist, wäre es doch am besten, wenn möglichst alles auf die unterste Ebene (Gemeinde) verlagert wird.
    Bräuchte man dann eigentlich noch obere Ebenen? Wäre es dann nicht besser, wenn Aufgaben die mehr als eine Gemeinde berühren, per Vertrag zwischen den Gemeinden koordinert wird statt dafür ein Landesparlament vorzuhalten ?

  19. Jan
    12.06.2008 | 16:54

    @ VolkerD

    Ehrlichgesagt halte ich das für eine recht verlockende Vorstellung, wenn auch schwierig umsetzbar.

  20. Die Stimme aus dem Off
    12.06.2008 | 18:46

    Da andere Leute über diesen Vertrag entschieden haben, kann er nur für mich schlecht sein. Auf Details kommt es nicht so an, weil es eine Frage des Prinzips ist. Als Bürger sollte man gefragt und nicht beherrscht werden. Ich habe deshalb auch bei Irish Friends Vote NO For Me unterzeichnet.

    Und jetzt zurück zum müden Gekicke der Nationalmannschaft. Warum spielen die gegen die offensichtlich schwachen Kroaten nur so schlapp? Pässe kommen nicht an, Missverständnisse am laufenden Band, eben gerade kurz vor Abpfiff noch ein eklatanter Fehlpass.

    Das kann doch alles nicht wahr sein.

  21. googlehupf
    13.06.2008 | 2:45

    “Bräuchte man dann eigentlich noch obere Ebenen?”
    In einer idealen, utopischen Welt bräuchte man die nicht. ;)

    Ich wollte nur klarmachen in welche Richtung meine Präferenz zeigt.

  22. Boche
    13.06.2008 | 13:30

    Oh, da muss ich wohl demnächst zahlen…

  23. Jan
    13.06.2008 | 13:57

    Boche, nur falls Iren anwesend sein sollten, die BLOG lesen;)

  24. Boche
    13.06.2008 | 14:02

    Mein Kumpel aus Irland könnte das durchaus gelesen haben. Aber ich kann ja vielleicht sein Wohnzimmer zum Lokal erklären und ein paar Dosen auf den Tisch stellen… ;-)

  25. ftt
    13.06.2008 | 14:33

    “Da andere Leute über diesen Vertrag entschieden haben, kann er nur für mich schlecht sein. Auf Details kommt es nicht so an, weil es eine Frage des Prinzips ist. Als Bürger sollte man gefragt und nicht beherrscht werden. Ich habe deshalb auch bei Irish Friends Vote NO For Me unterzeichnet.”

    Deswegen war / bin ich auch aus Prinzip gegen das Grundgesetz, die Wiedervereinigung, die 64344. Novelle des Wasweißichgesetzes und die Errichtung der EU und der EGen insgesamt. Ich wurde nämlich nicht gefragt und es ist eine Frage des Prinzips. Nur der Anschluss Österreichs war gut. Da durfte man ein Kreuz machen. Entschuldige bitte die Polemik, aber der Punkt dahinter dürfte klar geworden sein.

    Im Übrigen bin ich ein absoluter Verfechter des Subsidiaritätsprinzips und Föderalist. Soweit ich das übersehe, würde der Reformvertrag die Rechte der nationalen Parlamente (Stichwort “Subsidiaritäts-Frühwarnsystem” und “Klagerecht der Parlamente”) aber diesbezüglich in wichtigen Punkten gerade eher stärken. In Deinem Beitrag, lieber Boche, finde ich keinen Hinweis auf diese Punkte. Entweder lehnst Du sie aus inhaltlichen Gründen ab, wobei ich mir, da ich Deine Argumentation gewöhnlich mit Interesse und Genuss verfolge, eine Begründung dazu gewünscht hätte, oder Du kennst den Inhalt des Vertrages soweit überhaupt nicht. Dann wäre ich aber schon etwas enttäuscht, da ich diesen Blog zu schätzen gelernt habe, weil er ein gewisses Niveau hat und nicht nur leeres Gesinnungsgeschwätz ist.

  26. Boche
    13.06.2008 | 15:24

    Liebe/r ftt,

    Deswegen war / bin ich auch aus Prinzip gegen das Grundgesetz, die Wiedervereinigung, die 64344. Novelle des Wasweißichgesetzes und die Errichtung der EU und der EGen insgesamt.

    Das ist leider keine überzeugende Argumentation: Nur, weil die Mitbestimmung in zentralen Fragen leider nicht einmal Ausnahme statt Regel sondern schlicht nicht existent ist, muss man das nicht fürderhin akzeptieren.
    Zumal wir in Europa vorgemacht bekommen, dass man das auch abstimmen lassen kann.

    Nein, so leicht kannst du den zentralen Punkt meiner Kritik nicht abtun.

    Im Übrigen bin ich ein absoluter Verfechter des Subsidiaritätsprinzips und Föderalist. Soweit ich das übersehe, würde der Reformvertrag die Rechte der nationalen Parlamente (Stichwort “Subsidiaritäts-Frühwarnsystem” und “Klagerecht der Parlamente”) aber diesbezüglich in wichtigen Punkten gerade eher stärken.

    Du meinst die Regelung, dass die nationalen Parlamente auf europäischer Ebene darüber abstimmen können, ob ein Gesetz etwas regelt, was auf regionaler oder kommunaler Ebene besser geregelt werden könnte? So im Sinne, dass Franzosen, Griechen, Italiener, … und Deutsche darüber abstimmen, ob Bildung unter Hoheit der deutschen Bundesländer bleibt oder Europa-weit geregelt wird?
    In diesem Zusammenhang: Was bedeutet “absoluter Verfechter”? Jemand, der absolut zufrieden ist, wenn das Verfochtene zumindest mal erwähnt worden ist?

    In Deinem Beitrag, lieber Boche, finde ich keinen Hinweis auf diese Punkte.

    Wie ich weiter oben in einer Replik auf Herbert schon versuchte darzulegen, war mein Kritikpunkt vor allem der, dass hier von temporären Beauftragten in bedeutendem Umfang Souveränität abgegeben wird, ohne den Souverän, den Auftraggeber um Zustimmung zu fragen.
    Das ist dir offenbar nicht so wichtig. Ich finde es skandalös und kein leeres Gesinnungsgeschwätz.

    oder Du kennst den Inhalt des Vertrages soweit überhaupt nicht.

    Ich habe das Werk nur überflogen, das gebe ich gern zu. Ich vermag seine Wirkung im Einzelfall nicht abzuschätzen, auch nicht für die Teile, die ich gelesen habe.
    Aber meine Kritik ist ja wie gesagt eine andere. Warum sollte ich etwas lesen, das mir sowieso aufgezwungen wird? Warum sollte ich versuchen zu klären, ob ich zustimmen würde, wenn man mich fragte, da man mich sowieso nicht fragt?

  27. R.A.
    13.06.2008 | 16:19

    Oh je.
    Ich verstehe durchaus die grundsätzlichen Bedenken von Boche oder Stimme aus dem Off und weiteren.

    Und ich habe eine Reihe konkrete Kritikpunkte am Vertrag.

    Ich bin aber trotzdem sehr skeptisch, ob man bei einer solchen Entscheidung aus abstrakter Prinzipientreue etwas scheitern lassen sollte.
    Denn es ist je mehr als unwahrscheinlichh, daß es bei Verweigerung eine im Sinne dieser Prinzipien bessere Lösung bekommen wird.

    Die EU mit all ihren Fehlern ist für mich unterm Strich eine riesige Erfolgsgechichte. Es ist doch erstaunlich, wie gut letztlich die Integration der vielen neuen Länder im Osten und Südosten Europas gelungen ist, trotz ihrer heftigen Strukturprobleme und der vielen historisch gewachsenen Streitigkeiten.
    Man sollte nicht zu leichtfertig wegen Detailkritik einen Einigung ablehnen, die so viel besser ist als alles, was wir in den blutigen Jahrhunderten vorher hatten.

    Und dann ein ganz praktisches Problem: Der Umgang mit diesem Vertragsentwurf ist sehr unglücklich.
    Es gibt nur zwei saubere Wege:
    Entweder ist das ein Vertrag zwischen Staaten. Dann müssen die Verhandelnden (also die Regierungen) auch Handlungsvollmacht haben, d.h. es kann dann nicht über jeden Verhandlungsschritt Volksabstimmungen geben.
    Oder aber man betrachtet den Vertrag als Weiterentwicklung im Staatenbund Europa.
    Dann kann es sehr wohl eine Volksabstimmung geben, vielleicht auch föderalistisch strukturiert wie in der Schweiz (d.h. man braucht die doppelte Mehrheit an Leuten und Staaten) - aber letztlich muß dann auch die Mehrheit entscheiden.

    Es kann einfach nicht sein, daß ein Land wie Irland das komplette Vetorecht gegen den ganzen Rest ausübt (wobei ich keine Prognose mache, wie der Rest abstimmen würde - das wäre eine ganz andere Diskussion).

  28. ftt
    13.06.2008 | 16:26

    Liebe/r ftt,

    “Lieber” ;-)

    Das ist leider keine überzeugende Argumentation: Nur, weil die Mitbestimmung in zentralen Fragen leider nicht einmal Ausnahme statt Regel sondern schlicht nicht existent ist, muss man das nicht fürderhin akzeptieren.
    Zumal wir in Europa vorgemacht bekommen, dass man das auch abstimmen lassen kann.

    Der Absatz war die Antwort darauf, den Vertrag aus “Prinzip” abzulehnen, weil er nur “schlecht sein könne”, weil “andere Leute über diesen Vertrag entschieden haben”. Anders ausgedrückt: Abgesehen davon, dass Du ein Referendum über die Wiedervereinigung oder das Grundgesetz vorgezogen hättest, lehnst Du eine der beiden Dinge jetzt wegen der Form der Beschlussfassung grundsätzlich ab? Ich denke nicht.

    Du meinst die Regelung, dass die nationalen Parlamente auf europäischer Ebene darüber abstimmen können, ob ein Gesetz etwas regelt, was auf regionaler oder kommunaler Ebene besser geregelt werden könnte? So im Sinne, dass Franzosen, Griechen, Italiener, … und Deutsche darüber abstimmen, ob Bildung unter Hoheit der deutschen Bundesländer bleibt oder Europa-weit geregelt wird?

    Ich meinte neben einer besseren Beteiligung der nationalen Parlamente das, was unter den Begriffen “Subsidiaritätsrüge” und “Subsidiaritätsklage” diskutiert wird. V.a. letzteres böte m.E. in Verbindung mit einer vorgesehenen Änderung des Art. 23 GG bessere Gewähr für die Einhaltung des Subsidiaritätsprinzip als das der Status quo tut.

    In diesem Zusammenhang: Was bedeutet “absoluter Verfechter”? Jemand, der absolut zufrieden ist, wenn das Verfochtene zumindest mal erwähnt worden ist?

    Ich möchte hier einmal auf den Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik hinweisen, wie man das oben schon hätte tun können. Nachts träume ich auch von schweizerischen Verhältnissen, aber tagsüber nehme ich halt das, was ich bekomme. Sei es bei der deutschen Föderalismuskommission die Ländergesetzgebungskompetenz für den Ladenschluss oder europaweit eine “Subsidiaritätsklage”. Der Ausschuss der Regionen (deutscherseits auch mit einigen, wenn auch wenigen Gemeindevertretern) bekäme übrigens auch ein Klagerecht beim EuGH.

    dass hier von temporären Beauftragten in bedeutendem Umfang Souveränität abgegeben wird

    Wird das tatsächlich getan? Soweit ich das überblicke, ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren, werden nicht in großem Stile Vergemeinschaftungen vorgenommen. Es handelt sich doch v.a. um Retuschen an der institutionellen Struktur, wobei z.B. in der Regel mehr Transparenz einkehren würde durch stärkere Einbeziehung des Parlaments anstelle des Rates oder durch Kompetenzkataloge und generell erweiterte gerichtliche Kontrollmöglichkeiten.

    Aber meine Kritik ist ja wie gesagt eine andere. Warum sollte ich etwas lesen, das mir sowieso aufgezwungen wird? Warum sollte ich versuchen zu klären, ob ich zustimmen würde, wenn man mich fragte, da man mich sowieso nicht fragt?

    Weil Du das erstens doch wissen solltest, was Du kritisiert, das zweitens bei allen anderen Gesetzen, die Dich interessieren hier auch machst, und drittens doch wissen möchtest, wen Du bei den nächsten Wahlen abstrafen / belohnen willst.

  29. R.A.
    13.06.2008 | 17:51

    @ftt:

    Nachts träume ich auch von schweizerischen Verhältnissen, aber tagsüber nehme ich halt das, was ich bekomme.

    Sehr schön formuliert, und auch sonst kann ich Dir nur zustimmen.

    Zettel weist zu Recht darauf hin, daß der Hauptgrund der Ablehnung wohl schlicht darin liegt, daß die Stimmberechtigten nicht wissen, worum es wirklich geht.

    Oder besser gesagt: “nicht wissen können”, weil der Text so schwer verständlich ist.

    Wobei ich nicht weiß, ob das nun ein Versäumnis der Eurokraten ist, hier besser zu formulieren - oder ob die Komplexität des Themas (incl. der Sprachproblematik) keine wirklich bessere Lösung zuläßt.

    Wer Lust hat, kann sich ja mal einen anderen sehr wichtigen europäischen Vertrag anschauen.
    Den werden m. E. auch nur sehr wenige Leute verstanden haben - aber es wäre natürlich eine Katastrophe gewesen, wenn der wegen einer Volksabstimmung in Irland gescheitert wäre ;-)

  30. Boche
    13.06.2008 | 21:42

    Bevor ich mich zurück zum Fußball begebe, nur kurz der Hinweis, dass ich wohl erst Montag zum Antworten komme. Schönes Wochenende!

  31. gang
    14.06.2008 | 12:31

    Danke, Irland! :)

  32. Dirk
    15.06.2008 | 13:56

    @R.A.

    ich mag die Begründung besser als die “blutigen Jahrhunderte vorher” nicht. Sie unterstellt eine Kausalität zwischen der EU und dem Frieden der letzten 50 Jahre. Genauer unterstellt sie sogar eine Kausalität zwischen der EU, wie sie heute ist, also mit all ihrer Bürokratie, fehlenden demokratischen Legitimation und ebenjener friedlichen Zeit.

  33. Boche
    16.06.2008 | 10:31

    @R.A.

    Ich bin aber trotzdem sehr skeptisch, ob man bei einer solchen Entscheidung aus abstrakter Prinzipientreue etwas scheitern lassen sollte.

    Das Prinzip, um das es hier ganz unabstrakt geht, ist das der demokratischen Selbstbestimmung.

    Die EU mit all ihren Fehlern ist für mich unterm Strich eine riesige Erfolgsgechichte.

    Das, was in meinen Augen den Erfolg ausmacht, sind freier Handel und offene Grenzen. Und das, was zu den Fehlern gehört, ist das, was der aktuelle Vertrag zu optimieren versucht: Die Machtverlagerung von den Nationen weg zur Zentrale hin.

    Entweder ist das ein Vertrag zwischen Staaten. Dann müssen die Verhandelnden (also die Regierungen) auch Handlungsvollmacht haben, d.h. es kann dann nicht über jeden Verhandlungsschritt Volksabstimmungen geben.
    Oder aber man betrachtet den Vertrag als Weiterentwicklung im Staatenbund Europa.
    Dann kann es sehr wohl eine Volksabstimmung geben, vielleicht auch föderalistisch strukturiert wie in der Schweiz (d.h. man braucht die doppelte Mehrheit an Leuten und Staaten) - aber letztlich muß dann auch die Mehrheit entscheiden.

    Da sträuben sich schlicht meine liberalen und subsidiären Nackenhaare (dummes Wortspiel, ich weiß). Es geht u.a. offensichtlich darum, dass nationale Parlamente (bei aller mehr oder weniger, wer weiß das schon, pro forma gegebenen Einspruchsmöglichkeit) ihre von den Bürgern verliehene Macht abgeben sollen. Und darüber sollen Regierungen entscheiden dürfen? Oder Mehrheiten von Bürgern anderer Staaten? R.A., das kann kaum dein Ernst sein.

    Es kann einfach nicht sein, daß ein Land wie Irland das komplette Vetorecht gegen den ganzen Rest ausübt

    Es muss sein dürfen. Denn die irischen Bürger entscheiden nicht gegen Europa sondern für ihr Selbstbestimmungsrecht.

  34. R.A.
    16.06.2008 | 10:37

    @Dirk:

    ich mag die Begründung besser als die “blutigen Jahrhunderte vorher” nicht.

    Genau deswegen ist sie wichtig.
    Keiner will gerne dran denken, daß Europa auch ganz anders aussehen könnte - wie etwa Jugoslawien nach 1990.

    Aber BEVOR man aus reinem Übermut Sachen ablehnt sollte man schon sorgfältig überlegen, ob man damit nicht auch solche Entwicklungen drohen.

    Sie unterstellt eine Kausalität zwischen der EU und dem Frieden der letzten 50 Jahre.

    Ich sehe diese Kausalität.
    Oder zurückhaltender: Ich sehe keinen Beweis für das Gegenteil.

    Und da es auf der einen Seite nur um kleineres Ungemach oder gestörte Gefühlswelten geht, auf der anderen Seite um Leben oder Tod, bleibe ich im Zweifelsfall auf der sicheren Seite.

    Genauer unterstellt sie sogar eine Kausalität zwischen der EU, wie sie heute ist, …

    Richtig.
    Weil eben nur genau diese EU real existiert.

    Ich bestreite nicht, daß diese EU sehr viele Fehler hat. Die Liste meiner Änderungswünsche ist lang.
    Und jederzeit würde ich diese EU gegen eine bessere EU tauschen wollen.
    Aber umgekehrt ist mir diese EU mit ihren Fehlern deutlich lieber als keine EU.

  35. Rayson
    16.06.2008 | 10:51

    Es ist schon eine perfide Wahl, vor die uns da die Befürworter des Lissabon-Vertrages stellen wollen. Die Argumentation geht ungefähr so:

    “Wir haben schon vorher, ohne überhaupt jemanden zu fragen, Institutionen geschaffen, die sehr zentralistisch sind. Jetzt legen wir dir einen Vertrag vor, der diesen Zentralismus zum Teil festschreibt, zum Teil aber auch Hoffnung auf Abmilderung gibt, zum Teil aber wiederum auch zentralistische Entscheidungen vereinfachen soll. Stimm dem zu, denn der gegenwärtige Zustand ist schlimmer.”

    Und schon hat man zu etwas “Ja” gesagt, das man aus tiefem Herzen ablehnt. Woraufhin die Politiker danach stolz verkünden: “Die Zustimmung zu diesem Vertrag zeigt, dass wir genau den Willen der Bürger damit abgebildet haben.”

    Ich finde es daher vernünftig, wenn alle Bürger, die die Chance dazu haben, diesen Vertrag ablehnen. Nicht aus der isolierten 1-gegen-1-Entscheidung heraus, sondern sozusagen als nachträgliche Verweigerung der Zustimmung zur Entwicklung der letzten Jahrzehnte und der Richtung, in die sich die EU bewegt.

  36. Boche
    16.06.2008 | 10:57

    Lieber ftt,

    Abgesehen davon, dass Du ein Referendum über die Wiedervereinigung oder das Grundgesetz vorgezogen hättest, lehnst Du eine der beiden Dinge jetzt wegen der Form der Beschlussfassung grundsätzlich ab? Ich denke nicht.

    Was heißt denn “grundsätzlich ablehnen”? Ich werde sicher nicht zur Waffe greifen, um den Vertrag von Lissabon für Deutschland rückgängig zu machen. Zähneknirschend akzeptiere ich (schon lange), dass ich als Bürger machtlos bin, wenn die von mir mit Macht Ausgestatteten diese nach Gutdünken an zentrale, ferne Bürokratien verschenken.
    Mein Beitrag war ein Zähneknirschen, meine Freude über die Iren ein Stoßseufzer.

    Ich meinte neben einer besseren Beteiligung der nationalen Parlamente das, was unter den Begriffen “Subsidiaritätsrüge” und “Subsidiaritätsklage” diskutiert wird. V.a. letzteres böte m.E. in Verbindung mit einer vorgesehenen Änderung des Art. 23 GG bessere Gewähr für die Einhaltung des Subsidiaritätsprinzip als das der Status quo tut.

    Schön, schön. Erklär das doch bitte mal genauer, was da an zusätzlichen Möglichkeiten kommen soll. Ist zwar egal, weil sowieso beschlossen. Aber sieht ja nett aus, wenn dem Untertan das Festgesetzte auch erläutert wird.
    Meinem Verständnis nach bedürfen Einwände wegen Subsidiaritätsbedenken nämlich einer Mehrheit von Länderparlamenten. Wenn das irische Parlament der Meinung wäre, dass ein Gesetz das Prinzip der S. verletzte, müsste es viele andere Parlamente finden, die das ähnlich sehen. Was natürlich als Verfahren ziemlich un-subsidiär klingt, gelle?

    Ich möchte hier einmal auf den Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik hinweisen, wie man das oben schon hätte tun können.

    Der Verweis auf Gesinnungsethik ist fehl am Platz, da mir das Motiv der Handelnden hier egal ist.

    Nachts träume ich auch von schweizerischen Verhältnissen, aber tagsüber nehme ich halt das, was ich bekomme.

    Nimms nicht krumm, aber mit dieser Verantwortungsethik lässt sich im Zweifel auch als Sklave gut leben.

    Soweit ich das überblicke, ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren, werden nicht in großem Stile Vergemeinschaftungen vorgenommen.

    Tja, wer weiß. Es ist natürlich kein Skandal, dass weder du noch ich das überblicken und es trotzdem schonmal beschlossen ist. Ich habe etwas von so und so viel Themenbereichen gehört, die zukünftig nach diesem doppelten Mehrheitsverfahren entschieden werden und für die es zukünftig kein Veto mehr gibt. Klingt für mich nach mehr Kompetenz für die Zentrale. Hätte ich gern erklärt bekommen, bevor es beschlossen wird. Danke Irland.

    Aber meine Kritik ist ja wie gesagt eine andere. Warum sollte ich etwas lesen, das mir sowieso aufgezwungen wird? Warum sollte ich versuchen zu klären, ob ich zustimmen würde, wenn man mich fragte, da man mich sowieso nicht fragt?

    Weil Du das erstens doch wissen solltest, was Du kritisiert, das zweitens bei allen anderen Gesetzen, die Dich interessieren hier auch machst, und drittens doch wissen möchtest, wen Du bei den nächsten Wahlen abstrafen / belohnen willst.

    Ich weiß, was ich kritisiere. Nicht den Text. Sondern den Umstand, dass er trotz offensichtlich stark zentralistischen Inhalts ohne mein Zutun beschlossen wird.
    Und abstrafen müsste ich im Zweifel ja alle. Bis auf die SED, die ich aber nicht mehr abstrafen kann, als ich aus grundsätzlichen Erwägungen heraus sowieso tue.

  37. Rayson
    16.06.2008 | 11:01

    @R.A.

    Aber umgekehrt ist mir diese EU mit ihren Fehlern deutlich lieber als keine EU.

    Das ist eine Scheinalternative. Institutionen wie z.B. der gemeinsame Binnenmarkt und eine abgestimmte Außenpolitik weisen einen zu überzeugenden Nutzen auf, um ihre Abschaffung zu rechtfertigen.

    Aber wer zu Alternativen greift wie “EU oder Krieg”, muss sich schon sehr sicher sein, dass es sonst keine Möglichkeit gibt, einen Kritiker von dieser Institution zu überzeugen. Ich bin zwar auch davon überzeugt, dass die EU in der Nachkriegszeit eine wichtige vertrauensbildende Organisation war, aber wir sind nicht mehr in der Nachkriegszeit.

    Mir muss noch mal einer erklären, warum wir eine exklusive gesamteuropäische Gesetzgebungskompetenz in bestimmten Bereichen brauchen, die von der Mehrheit der Regierungen der Nationalstaaten ausgeübt wird. Ich begreife nicht, warum das alleinige Vorschlagsrecht für Gesetze bei formell aufgewerteten Staatssekretären liegen soll. Mir ist nicht ersichtlich, wozu wir einen gesamteuropäischen Gerichtshof brauchen, der nicht nur Streitfälle zwischen zwei Mitgliedsländern regelt, sondern auch Dinge, die sich nur in einem Mitgliedsland abspielen. Ich habe Probleme zu erkennen, was dieser europäische Agrarnichtmarkt soll. Usw., etc.

    Und ich bin mir sehr sicher: Bei Abwesenheit der von mir aufgeführten Dinge wird ab morgen trotzdem nicht zurückgeschossen.

  38. R.A.
    16.06.2008 | 11:01

    @Rayson:

    Es ist schon eine perfide Wahl, vor die uns da die Befürworter des Lissabon-Vertrages stellen wollen.

    Das halte ich jetzt für überzogen.
    Das Leben ist eigentlich selten ein Wunschkonzert, und es ist völlig normal, daß man nur zwischen Optionen wählen kann, die nicht völlig den eigenen Wünschen entsprechen.

    Das ist nicht “perfide”, sondern unvermeidbar und normal.

    Das Problem ist m. E. auch weniger, den Vertrag abzulehnen. Dafür gibt es natürlich gute Gründe.
    Problematisch halte ich dagegen, den Vertrag ohne Detailkenntnis und nur aus diffuser Verärgerung heraus abzulehnen.

    Um mal Bastiat in Anspruch zu nehmen: Man sieht die ungeliebten Eurokraten und die Chance, ihnen mal vors Bein zu treten.
    Man sieht aber nicht, welche realistischen Alternativen es gibt und ob einem die besser gefallen.

  39. Dirk
    16.06.2008 | 11:09

    @R.A.

    Dass mit der Ablehnung des Lissabon Vertrages “blutige Jahrhunderte” drohen, halte ich für ziemlich weit hergeholt. Das ist ein m.E. unzulässiges, gar erpresserisches, Argument.

    Und wenn doch, warum muss man dann eine undemokratische zentralistische EU haben, um Blutvergiessen zu verhindern? Denn genau das sind ja die Ablehnungsgründe und nicht die EU an sich: Die Diktatur durch Brüssels Bürokraten.

  40. Dirk
    16.06.2008 | 11:21

    @R.A.

    >>Problematisch halte ich dagegen, den Vertrag ohne Detailkenntnis >>und nur aus diffuser Verärgerung heraus abzulehnen.

    Ich verstehe ihn nicht. Und da ich mich für nicht unterdurchschnittlich gebildet halte, ist das alleine schon ein Ablehnungsgrund.

    Eine trotzige Reaktion auf das ständige Übergangenwerden ist m.E. ebenfalls ein guter Ablehnungsgrund. Warum sollte man diese Arroganz- um solche handelt es sich ja - denn im Nachhinein rechtfertigen?

  41. ftt
    16.06.2008 | 12:06

    Ich finde es daher vernünftig, wenn alle Bürger, die die Chance dazu haben, diesen Vertrag ablehnen. Nicht aus der isolierten 1-gegen-1-Entscheidung heraus, sondern sozusagen als nachträgliche Verweigerung der Zustimmung zur Entwicklung der letzten Jahrzehnte und der Richtung, in die sich die EU bewegt.

    Erstens einmal haben doch die Iren offenbar immer die verfassungsmäßgie Gelegenheit gehabt, abzulehnen oder zuzustimmen. Es ist also nicht sozusagen “endlich einmal der Moment gekommen, es denen mal ordentlich zu zeigen”.

    Zweitens ist es m.E. hochgradig irrational, einen Vertrag abzulehnen, indem man in der “isolierten 1-gegen-1-Entscheidung” die mögliche Verbesserung zum Status quo ignoriert und willentlich eine inferiore Situation fortschreibt. Das wäre ja ungefähr so, wie zu sagen: Ich wiege zwischen den Zukunftsaussichten unter einem Kanzler Lafontaine und einer Kanzlerin Merkel ab, habe zwischen den beiden auch eine Präferenz, sagen wir Merkel, entwickelt, wähle aber Lafontaine, weil mir Merkels Mittelstandspolitik nicht passt.

  42. Dirk
    16.06.2008 | 12:21

    Nö, es ist nicht irrational. Denn die Entscheidung FÜR den Vertrag wäre IRREVERSIBEL. Das wäre Murks auf unbestimmte Lebenszeit. Eine Entscheidung gegen den Vertrag ist temporär. Er kann ja immer noch in 10, 20 Jahren besser ausgearbeitet sein. Kann man sogar in einem entsprechendem Modell mathematisch korrekt beweisen.

  43. ftt
    16.06.2008 | 12:28

    Schön, schön. Erklär das doch bitte mal genauer, was da an zusätzlichen Möglichkeiten kommen soll. Ist zwar egal, weil sowieso beschlossen. Aber sieht ja nett aus, wenn dem Untertan das Festgesetzte auch erläutert wird.

    Ich bin mit der Art, wie der Vertrag ratifiziert wird bzw. nicht diskutiert, genauso unzufrieden wie Du und habe nirgends etwas anderes angedeutet. Allerdings sehe ich nicht ein, warum ich als Befürworter - nicht Fan - des Vertrages hier alles und jede Regelung erläutern soll, während eine ablehnende Position scheinbar sich scheinbar schon von selbst rechtfertigt.

    Meinem Verständnis nach bedürfen Einwände wegen Subsidiaritätsbedenken nämlich einer Mehrheit von Länderparlamenten. Wenn das irische Parlament der Meinung wäre, dass ein Gesetz das Prinzip der S. verletzte, müsste es viele andere Parlamente finden, die das ähnlich sehen. Was natürlich als Verfahren ziemlich un-subsidiär klingt, gelle?

    Wenn ein Parlament meint, dass das Prinzip der S. verletzt ist, reicht eine Klage beim EuGH. Man muss nicht eine Mehrheit der anderen Länderparlamente organisieren, weil Recht nicht majorisierbar, wie Du möglicherweise andeuten willst. Aber noch einmal: Ich sehe in der Regelung nicht der Weisheit letzter Schluss, wohl aber eine Verbesserung zum Status quo.

    Nimms nicht krumm, aber mit dieser Verantwortungsethik lässt sich im Zweifel auch als Sklave gut leben.

    Der Einwurf ist in Bezug auf meine Äußerung schlicht unfair.

  44. ftt
    16.06.2008 | 12:34

    @Dirk:

    Nö, es ist nicht irrational. Denn die Entscheidung FÜR den Vertrag wäre IRREVERSIBEL. Das wäre Murks auf unbestimmte Lebenszeit. Eine Entscheidung gegen den Vertrag ist temporär. Er kann ja immer noch in 10, 20 Jahren besser ausgearbeitet sein. Kann man sogar in einem entsprechendem Modell mathematisch korrekt beweisen.

    Und das ist schlicht falsch, denn die Entscheidung für den Vertrag ist genauso reversibel oder irreversibel wie die Fortschreibung des “Nizza-Systems”.

    Außerdem habe ich klar geschrieben, die Ablehnung des Vertrages aus Verärgerung über die bisherige Vorgehensweise der europäischen Einigung OHNE Kosten-Nutzen-Abwägung, die sich aus dem neuen Vertrag ergäben, ist irrational.

    Bei der Abwägung zwischen den beiden Verträgen selbst kann man natürlich zu diesem oder jenem Ergebnis kommen.

  45. R.A.
    16.06.2008 | 13:00

    @Dirk:

    Ich verstehe ihn nicht.

    Ich auch nicht.

    Und da ich mich für nicht unterdurchschnittlich gebildet halte, ist das alleine schon ein Ablehnungsgrund.

    Das wäre für mich ein Grund, nicht an der Abstimmung teilzunehmen.

    Wobei ich mich natürlich besser informiert hätte, wenn er mir zur Abstimmung vorgelegen hätte.

    Generell hat aber ein Nein genauso Auswirkungen wie ein Ja - und wenn einem die Infos fehlen, was die jeweiligen Vor- und Nachteile sind, ist es keine gute Idee, einfach mal abzustimmen.

    Eine trotzige Reaktion auf das ständige Übergangenwerden ist m.E. ebenfalls ein guter Ablehnungsgrund.

    Das ist unlogisch.
    Die Iren wurden nie übergangen.
    Und falls bei uns einmal die erste Volksabstimmung käme (und dann die Möglichkeit der Ablehnung), dann wäre dieser Abstimmung für mich ein Fortschritt.
    Und die würde ich dann doch nicht nutzen, mich für das Nichtabstimmen dürfen der Vergangenheit zu rächen.

    Generell halte ich Trotz nicht für eine gute politische Begründung.

    Im übrigen: Auch wenn ich den Vertrag selber kaum beurteilen kann, reicht mir eigentlich schon, wer die Befürworter und Gegner sind.
    Alle Politiker, die ich mindestens mal für erträglich halte, sind dafür.

    Aber alle wirklich widerlichen Typen, von Gysi/Lafo/attac bis Haider/NPD sind dagegen.
    Das sollte einem schon zu denken geben.

  46. Boche
    16.06.2008 | 13:28

    @ftt

    Allerdings sehe ich nicht ein, warum ich als Befürworter - nicht Fan - des Vertrages hier alles und jede Regelung erläutern soll, während eine ablehnende Position scheinbar sich scheinbar schon von selbst rechtfertigt.

    Da könnte ich jetzt aber deine Argumentation gegen dich selbst wenden: Du bist dafür, kannst aber nicht erklären wofür? (Oder willst du es nur nicht?)

    Wenn ein Parlament meint, dass das Prinzip der S. verletzt ist, reicht eine Klage beim EuGH.

    Wofür reicht es? Dass die Rechtsbasis des EuGH in diesem Punkte Subsidiarität mangelhaft ist, kann ich nicht behaupten, vermute es aber. Denn wie sonst sollte es bisher zu diesen ganzen Eingriffen in die Entscheidungshoheit der Länder gekommen sein, wenn nicht durch ein merkwürdiges Verständnis europäischer Behörden von Subsidiarität?
    Abgesehen davon ist im Vertrag auch irgendwo die Rede von Mehrheiten nationaler Parlamente, um ein Gesetz zu stoppen.

    Der Einwurf ist in Bezug auf meine Äußerung schlicht unfair.

    Ich habe dich ja nicht als Sklaven bezeichnet. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in deiner Position das Argument “Verantwortungsethik” nicht unbedingt einen guten Eindruck macht. Weil du sowieso erdulden musst, was dir andere oktroyieren. Das dann gut zu finden und dies zu verkünden… Damit nichts gegen dich und deine ehrliche Überzeugung.

  47. Boche
    16.06.2008 | 13:30

    @R.A.

    Trotz wegen andauernder Missachtung der bürgerlichen Selbstbestimmung ist sicher nicht weniger rational als das Entscheiden einer Frage anhand derer, die eine der beiden Antwortoptionen unterstützen.

  48. R.A.
    16.06.2008 | 13:38

    @Boche:
    Sollte demnächst die Solms-Steuerreform (oder setze ein beliebiges Dir wichtiges Gesetz) im Bundestag zur Abstimmung stehen - würdest Du diese dann ablehnen, nur weil sie (wie alle Gesetze vorher auch) nicht zur Volksabstimmung vorgelegt wird?

    Wenn Dir Nazis und Kommunisten gemeinsam eine Maßnahme empfehlen - ist es dann irrational, ohne Kenntnis weiterer Details erst einmal abzulehnen?

  49. Boche
    16.06.2008 | 13:48

    @R.A.

    Wenn die Solms-Steuerreform zum Inhalt hat, dass für eine Änderung der Regeln zukünftig nicht mehr die deutschen Bürger zuständig sind sondern eine doppelte Mehrheit der IWF-Mitglieder zusammenkommen muss - ja, selbstverständlich.

  50. Dirk
    16.06.2008 | 13:51

    Der Vertrag von Lissabon ist doch quasi die Verfassung. Stimmen wir ihm zu, dann konstituieren wir automatisch den in ihm enthaltenden undemokratischen Zentralismus (Ministerrat und Kommission als Gesetzgebungsinstanz) und signalisieren, dass es uns egal ist, dass wir die Verfassung bereits abgelehnt haben und sich die Europapolitiker darum nichtg mehr kümmern.

    @R.A.

    Die Solmsche Steuerreform ist ein Gesetz und hat nichts mit der Ausgestaltung von Institutionen zu tun. Schon gar nichts mit der Verlagerung von Souveränität auf eine höhere, sprich entferntere Ebene, deren demokratische Legitimation gerade mal in homöopathischen Dosen vorhanden ist.

    @ftt

    Es ist nicht die Entscheidung Lafontaine vs Merkel, sondern Merkel für die nächsten 200 Jahre oder Lafontaine für die nächsten 10 Jahre! Dazu noch ist der Fortschritt minimal.

  51. ftt
    16.06.2008 | 14:47

    Da könnte ich jetzt aber deine Argumentation gegen dich selbst wenden: Du bist dafür, kannst aber nicht erklären wofür? (Oder willst du es nur nicht?)

    Ich kann schon erklären, warum ich wofür bin. In Zettels Forum habe ich das etwas auführlicher versucht. Allerdings habe ich auch gemeint, dass es reicht, wenn ich bspw. auf die Vertragsbestimmungen “Subsidiaritätsklage”, “S.rüge” etc. aufmerksam mache, so dass der Interessierte das dann googelt.

    Wofür reicht es? Dass die Rechtsbasis des EuGH in diesem Punkte Subsidiarität mangelhaft ist, kann ich nicht behaupten, vermute es aber. Denn wie sonst sollte es bisher zu diesen ganzen Eingriffen in die Entscheidungshoheit der Länder gekommen sein, wenn nicht durch ein merkwürdiges Verständnis europäischer Behörden von Subsidiarität?
    Abgesehen davon ist im Vertrag auch irgendwo die Rede von Mehrheiten nationaler Parlamente, um ein Gesetz zu stoppen.

    Das Klagerecht ist ja gerade neu und eine Reaktion auf den von Dir angemahnten Mißstand. Ob das Klagerecht wirkt, müsste die Praxis zeigen.

    Das dann gut zu finden und dies zu verkünden…

    Noch einmal kurz zur Klarstellung: Wie gesagt, bin ich zum einen weder glücklich über die Art und Weise, wie der Reformvertrag hierzulande nicht diskutiert wird, noch habe ich irgendwo gesagt, dass ich den Vertrag “gut” finde. Ich halte ihn hinsichtlich vieler hier vorgebrachter Vorwürfe an die EU für besser als den Status quo.

    Der Vertrag von Lissabon ist doch quasi die Verfassung. Stimmen wir ihm zu, dann konstituieren wir automatisch den in ihm enthaltenden undemokratischen Zentralismus (Ministerrat und Kommission als Gesetzgebungsinstanz) und signalisieren, dass es uns egal ist, dass wir die Verfassung bereits abgelehnt haben und sich die Europapolitiker darum nichtg mehr kümmern.

    1. Der “undemokratische Zentralismus”, wie Du es sehr übertrieben ausdrückst, ist schon da. Ministerrat werden durch den Vertrag nicht als Gesetzgeber konstituiert, sondern z.T. durch die Stärkung des EP eher zurückgedrängt. Der Reformvertrag macht ihn an vielen Punkten transparenter und somit demokratischer (Ausweitung des parlamentarischen Mitentscheidungsverfahren, Wahl des Kommissionspräsidenten durch das Parlament, Anpassung der Ratsstimmen an das Bevölkerungsgewicht (=Annäherung an “one man, one vote”), erstmals Einführung von ausschließlichen und konkurrierenden Kompetenzkatalogen).

    2. “Wir” haben die “Verfassung” nicht abgelehnt, weder wir alle hier noch die Bundesrepublik Deutschland.

    deren demokratische Legitimation gerade mal in homöopathischen Dosen vorhanden ist.

    Das EP ist nicht demokratisch legitimiert?

    Es ist nicht die Entscheidung Lafontaine vs Merkel, sondern Merkel für die nächsten 200 Jahre oder Lafontaine für die nächsten 10 Jahre! Dazu noch ist der Fortschritt minimal.

    Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst, dass der Reformvertrag schwerer abzuändern sein soll als der jetzige Vertrag von Nizza. Genau genommen bleiben die Verfahren zur Änderung der Verträge dieselben bzw. werden in Teilbereichen sogar vereinfacht.

  52. ftt
    16.06.2008 | 14:51

    Sorry wegen der Unübersichtlichkeit: Die ersten drei Zitate beziehen sich auf Boche, die restlichen auf Dirk.

  53. Boche
    16.06.2008 | 15:10

    @ftt

    Das Klagerecht ist ja gerade neu und eine Reaktion auf den von Dir angemahnten Mißstand. Ob das Klagerecht wirkt, müsste die Praxis zeigen.

    Das hieße aber, erst geben wir mehr Souveränität ab. Und dann hoffen wir mal, dass wir noch in den Dingen, die wir selbst entscheiden wollen, selbst entscheiden können, wenn wir ein Gericht ohne Praxis in dieser Frage anrufen.
    Schlechter Deal.

    Ich halte ihn hinsichtlich vieler hier vorgebrachter Vorwürfe an die EU für besser als den Status quo.

    Ok. Aber wie sollte deiner Meinung jemand abstimmen, der nicht an “Verbesserungen” des Status Quo interessiert ist sondern an einer grundlegenden Erneuerung der institutionellen Machtverteilung?

    deren demokratische Legitimation gerade mal in homöopathischen Dosen vorhanden ist.

    Das EP ist nicht demokratisch legitimiert?

    Homöopathisch legitimiert. Im Vergleich zu nationalen Parlamenten. Die homöopathisch legitimiert sind im Vergleich zu Landesparlamenten. Und die im Vergleich zu Gemeinde- und Stadträten.
    Stärkt man das EP, stärkt man eine ferne Instanz, auf die der einzelne Bürger kaum noch Einfluss hat. Deshalb dürfte sich die Begeisterung diesbezüglicher “Verbesserungen” durch den Lissabon-Vertrag auch in engen Grenzen halten.
    Denn ich will keine Stärkung zentraler, ferner Instanzen. Ich will eine Stärkung nach unten hin. Insofern geht das schon vom Grundsatz her in die falsche Richtung.

  54. ftt
    18.06.2008 | 23:03

    @Boche:

    Ich hatte eine längere Antwort fertig, die leider einem Computer-Absturz zum Opfer gefallen ist.

    Deswegen nur kurz:

    Das hieße aber, erst geben wir mehr Souveränität ab. Und dann hoffen wir mal, dass wir noch in den Dingen, die wir selbst entscheiden wollen, selbst entscheiden können, wenn wir ein Gericht ohne Praxis in dieser Frage anrufen.
    Schlechter Deal.

    In der Tat ein schlechter Deal. Allerdings ist der reale Deal ja noch schlechter. Die Kompetenzen sind ja schon ohne Kompensation abgegeben worden. Es geht jetzt doch hauptsächlich darum, dass wieder etwas einzuhegen.

  55. Boche
    18.06.2008 | 23:17

    Mit dem Einhegen wird nur dummerweise das stattgefundene Abgeben weiter legitimiert.

    Neben der eher gefühlsmäßig befriedigenden Trotzreaktion sehe ich jedes direkt-demokratische und deshalb nur unter unwürdigen Verrenkungen zu ignorierende ‘Nein’ gegen die EU-Bürokraten als kleinen Schritt in Richtung genereller Neukonzeptionierung der EU. Meine, vielleicht naive, Hoffnung ist, dass irgendwann zu offensichtlich werden wird, dass diese zentralistische EU eine Veranstaltung einer abgehobenen Politikerkaste ist und keinen Rückhalt bei den Bürgern hat.

    Heute erzählte (ein ansonsten enttäuschend plump daher schwätzender) EU-Abgeordneter Özdemir im DLF davon, dass in dieser Woche in der EU eine Richtlinie beschlossen worden sei, die sich mit Vorgaben zur Ausstattung kommunaler (!) Fuhrparks beschäftigte. Selbst Özdemir nannte diesen Vorgang nur einen aktuellen Fall, der ihm diese Woche grad mal aufgefallen sei.

    Das ist Europa. Bürokratische Anmaßung. So geht das doch nicht weiter.
    Und ich habe kein Vertrauen in den Bock, die EU-Instanzen und ihre Neukonzeptionen, Gärtner zu spielen und derlei zentralistischen Unfug aus der Welt zu schaffen.

    Ein Europa der Nationen, mit Freihandel, offenen Grenzen und gemeinsamer Währung - das ist wunderbar.
    Ein Europa, das verbindliche Normen für jeden Pups erlässt, den ein irischer, deutscher, französischer oder italienischer Bürger von sich gibt - das ist unwürdige Bevormundung.

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