B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

64 Kommentare zu “Gender”

1. Dirk
   23.06.2008 | 23:48

   Wo steht das? Mich wundert es übrigens nicht, denn die Linken brauchen das. Sie brauchen den Allgemeinwillen, also die objektive Vernunft schlechthin. Jeder Unterschied zwischen Menschen, und sei es der Zwischen Mann und Frau, ist Zeuge der Subjektivität der Vernunft und zerstört damit den Traum einer objektiven Vernunft. Deswegen ist jeder Andersdenkende manipuliert und muss noch emanzipiert werden oder Interessegeleitet. Das macht perfekten Sinn.

2. Dirk
   23.06.2008 | 23:49

   “Gender” ist doch eben als soziales Geschlecht definiert. Ich kenne aber niemanden, der behauptet, dass die männlichen und weiblichen Geschlechtsorgane sozialen und nicht biologischen Ursprungs sind.

   Ich glaube, es muss Empirie und nicht Empirik heißen.

3. statler
   24.06.2008 | 0:19

   Das hatte ich auch zuletzt in den 1990ern, auf dem Höhepunkt der political correctness mal gehört. Ich dachte, das hätte sich inzwischen erledigt, aber das war wohl ein Irrtum. Wenn man mal etwas googelt, dann scheint sich das aber sogar innerhalb der gender studies eine extreme Minderheitenposition zu sein.

4. Rayson
   24.06.2008 | 0:40

   Normalerweise nehme ich meinen linken Klassenfeinden ab, dass sie dieselbe Wirklichkeit nur anders interpretieren. Und vielleicht muss ich von dieser Annahme auch keine Abstriche machen. Aber wenn ich dieselbe Goldwaage anwendete, die auf der anderen Seite auch nur an einzelne Sätze angelegt wird, ergeben sich interessante Konstellationen.

5. Christian Hoffmann
   24.06.2008 | 1:52

   So wie ich es verstehe, bezeichnet “gender” im Gegensatz zu “sex” die Geschlechterrolle (und eben nicht das physische Geschlecht). Dass diese Rollen sozial konstruiert sind, würde ich schon auch sagen - das ist bei allen sozialen Rollen der Fall.

6. okeanos
   24.06.2008 | 2:39

   @Christian Hoffmann
   Genau. Es gibt in der deutschen Sprache keine Trennung zwischen “gender” und “sex”. Sollte einem klar sein, das die englische Sprache hier eben nur die Geschlechterrolle bezeichnet.

   Vielleicht findet sich hier aber noch jemand der eine Studie mit der Aussage findet, dass die Farbe der Babykleidung genetisch vererbt wird.

7. Marco
   24.06.2008 | 4:30

   ich hasse Politik~~

   Bester Kommentar dazu!

8. Dirk
   24.06.2008 | 9:31

   In der FAZ war einmal ein längerer Artikel von Zastrow zum Thema Gender. Er berichtete auch von dem Scheitern wahrhaft widerwärtiger Menschenversuche, in denen ein “Arzt” versuchte ein Babys nach einer Operation an den Genitalien als anderes Geschlecht zu erziehen. Das scheiterte grandios. Ich finde den Artikel online nur noch gegen Gebühr.

9. Boche
   24.06.2008 | 9:44

   @Marco

   Tschuldige, dass ich den Bezug zu deinem Kommentar weggenommen habe. Aber dieser Pekinger-Apartment-Verticker ist ein hier bekannter Spammer.

10. FAB.
    24.06.2008 | 10:03

    @ Dirk

    Die beiden FAZ-Artikel von Zastrow aus dem Jahr 2006 sind hier und hier. Gibt es auch für kleines Geld als Büchlein zu kaufen.

11. Herbert
    24.06.2008 | 10:14

    Ist der Gender-Käse wirklich ein linkes Thema? Gerade in der Linkspartei gab es schon wüste Auseinandersetzungen darüber. Interessanterweise stammen die Gender-Hasser gerade aus der Ecke, die man auch des Nationalbolschewismus verdächtigt. Die Freunde des Gender-Krams ordnen sich teilweise noch dem linken Spektrum zu, desertieren aber gelegentlich zum Liberalismus, weil sie merken, dass die Luft für sie dünne wird. Kurz und gut: das Links-Rechts-Schema passt hier überhaupt nicht.

12. califax
    24.06.2008 | 10:37

    Es gibt Sex und Gender. Letzteres ist eine soziale Konstruktion. Die Grenze zwischen biologischer und sozialer Prägung ist dabei schwer zu ziehen, weil sich die Einflüsse natürlich vermischen.

    “Geschlecht als soziale Konstruktion” weist eigentlich schon darauf hin, daß es um eine Diskussion der sozialen Komponenten geht. Die Überschrift für Freunde der genetischen Einflüsse hieße “Geschlecht als biologische Prägung” (und wäre wegen Transsexualität, Zwittertum, etc. auch nicht so einfach, wie sich Engschädel das so wünschen…)

    Das ganze ist ähnlich wie der postkoloniale Diskurs oder die Erforschung sozialer Rassekonstruktionen ein prima Magnet für alle möglichen Idioten aller politischen Seiten, die sich vor allem darin gleichen, daß sie nicht in der Lage sind, Texte zu verstehen, die etwas komplizierter sind als Grundschulbücher.

    Entsprechend gilt bei Erwähnung dieser Stichworte außerhalb von philosophischen Fakultäten auch erhöhter Deppenalarm.

13. Dirk
    24.06.2008 | 10:47

    @FAB.:
    Danke für die Links!

14. Christian Hoffmann
    24.06.2008 | 14:19

    @clifax: “Entsprechend gilt bei Erwähnung dieser Stichworte außerhalb von philosophischen Fakultäten auch erhöhter Deppenalarm.”

    Touché. (Wobei sich das natürlich nicht gegen Rayson richtet…)

15. che2001
    24.06.2008 | 15:33

    Der Begriff Gender bedeutet zunächst mal nur soziale Rolle, sex vs. gender im englischsprachigen Raum eine Trennung der sozialen von einer biologischen Rolle und die Grundannahme, dass Geschlechtsrollen eine soziale und ökonomische Dimension haben, die eben nicht genetisch bestimmt ist. Gerade darin wird vor allem eine Perspektive zur individuellen subjektiven Befreiung gesehen, in diametralem Gegensatz zu dem absurden
    Eingangsstatement von Dirk.

16. Boche
    24.06.2008 | 15:46

    Gerade darin wird vor allem eine Perspektive zur individuellen subjektiven Befreiung gesehen

    Diese “Befreiung” setzt natürlich voraus, dass die These der existierenden Freiheit stimmt.
    Anderenfalls könnte man Menschen überfordern; psychisch grausam, wenn man das Überspringen nicht überspringbarer Grenzen als möglich postuliert.

17. Marco
    24.06.2008 | 16:02

    @Boche

    Tschuldige, dass ich den Bezug zu deinem Kommentar weggenommen habe. Aber dieser Pekinger-Apartment-Verticker ist ein hier bekannter Spammer.

    Oh. Naja, sein Kommentar, den ich ja auch zitiert habe, fand ich trotzdem gut.

18. Freie Radikale
    24.06.2008 | 16:05

    psychisch grausam

    Das macht es für die „Linken“ doch erst interessant.

19. Boche
    24.06.2008 | 16:06

    Im Zitat bleibt er ja erhalten.

20. Boche
    24.06.2008 | 16:14

    @Freie Radikale

    Das ist kein kluger Einwurf.

21. Dirk
    24.06.2008 | 16:50

    Der Begriff Gender bedeutet [...], dass Geschlechtsrollen eine soziale und ökonomische Dimension haben, die eben nicht genetisch bestimmt ist. Gerade darin wird vor allem eine Perspektive zur individuellen subjektiven Befreiung gesehen, in diametralem Gegensatz zu dem absurden
    Eingangsstatement von Dirk.

    Eigentlich bestätigt das genau mein Eingangsstatement. Unterschiede sind - mit Ausnahme der bekannten Zentimeter - sozialer Natur und müssen aufgehoben werden. Oder, in linkem Jargon, die Menschen müssen emanzipiert werden.

    Der entscheidende Punkt ist aber, dass Linke von einer universellen Vernunft ausgehen. Damit ist jeder der anders handelt entweder blöde (und muss aufgeklärt werden) oder versklavt (und muss befreit werden). Jegliche Unterschiede zwischen den Menschen sind, den Linken nach, nicht unterschiedlichen Präferenzen geschuldet, sondern unterschiedlichen Bildungs- oder Herrschaftsverhältnissen.

22. Boche
    24.06.2008 | 16:58

    Man muss sicher weder der einen noch der anderen Seite gleich schlechte Absichten unterstellen.

    So, wie die Annahme einer eher genetischen Disposition kann auch die “Tabula Rasa”-Theorie missbraucht werden.

    Die einen zwängen das Individuum vielleicht in vermeintlich starre (und in der Realität eben sicher doch in gewissem Umfang flexible) Rollen oder versuchen medizinische “Therapien” des Unerwünschten.

    Die anderen könnten versucht sein, die Tabula Rasa mit Erziehungs- und die “falsch” gefüllte Tabula Rasa mit Umerziehungslagern zu “behandeln”.

23. Dirk
    24.06.2008 | 17:14

    Man muss sicher weder der einen noch der anderen Seite gleich schlechte Absichten unterstellen.

    Habe ich das getan? Mein Eindruck war, dass ich mich rein deskriptiv über das Weltbild der Linken wie sich für mich darstellt schrieb.

    Es ist in gewissem Sinne sogar sympathisch, weil es - bis zu einem gewissen Grad - der angesprochenen Tabula Rasa Theorie John Locke’s entspricht. Und diese ist wiederum nötig weil sie durch ihre Negation angeborener Ideen erst Freiheit schafft. Freiheit ist ja bekanntlich Unwissenheit (-:

24. Boche
    24.06.2008 | 17:17

    Habe ich das getan?

    Ja. Hier:

    Damit ist jeder der anders handelt entweder blöde (und muss aufgeklärt werden) oder versklavt (und muss befreit werden).

    Das war zumindest von der Wortwahl her recht deftig. Ich als zartfühlender, für sanfte Kommunikationsformen bekannter Mensch bin regelrecht zusammengezuckt.

25. Dirk
    24.06.2008 | 17:29

    Hmm, also schlechte Absichten habe nicht unterstellt (im Gegenteil sogar die allerbesten). Nur das Weltbild, dass es keine unterschiedlichen Präferenzen gebe, habe ich beschrieben.

    Das macht sich ja auch daran fest, dass man Frauen nicht das Recht zugesteht anders als Männer zu sein. Wenn weniger Frauen in Führungspositionen vertreten sind, muss das natürlich daran liegen, dass sie diskriminiert werden. Keinstenfalls liegt es daran, dass sie sich vielleicht weniger als Männer für kompetitive Positionen interessieren und vielleicht sich eher für die Betreuung von Kindern begeistern.

26. che2001
    24.06.2008 | 19:46

    Sorry Dirk, aber ich bin ein Linker und gehe von keiner universellen Vernunft aus, und kenne auch niemanden, der das täte. Und, was “jegliche Unterschiede” angeht, so gilt für das linke Spektrum, das ich so kenne, eher das Motto des großen Anarchisten Elysée Reclus: “Gleichheit der Lebensbedingungen tastet die unendliche Vielfalt der Menschennaturen nicht im mindesten an”. Das Problem, das wir mit der bürgerlichen kapitalistischen Gesellschaft haben ist, dass sie uns zu uniform, zu konformistisch, zu Individualität negierend ist, nicht das Gegenteil.

27. Michel
    24.06.2008 | 21:52

    Diese Geschlechterfragen sollten Liberale sehr wichtig sein, denn hier wird gerade versucht die Universalität des Rechts auf besonders pervide Art zu untergraben. Ereignisse wie im folgenden Link geschildert sind keine Einzelfälle:

    Achtung vor lesen des Links Kotzkübel vorbereiten
    http://www.wgvdl.de/forum/board_entry.php?id=39713

28. Dirk
    24.06.2008 | 23:27

    @Che2001

    Ich gestehe, dass ich von einem sehr einfachen Modell eines Linken ausgehe und es Dir möglich ist, eine rühmliche Abweichung zu sein. Doch ich glaube das nicht so ohne weiteres

    Zur universellen Vernunft:

    >>aber ich bin ein Linker und gehe von keiner universellen Vernunft >>aus

    Du willst doch eine andere Gesellschaftsform. Wie willst Du die denn erreichen? Durch gut zureden oder soll der Staat mit unterstützenden Maßnahmen helfen?

    Zur Gleichheit:

    Hier haben wir ein kommunikatives Problem, da in meinem Modell für Linke Freiheit und Gleichheit fast dassselbe sind (freie Menschen handeln gleich!). (Habe lange gebrauch, das zu verstehen und durch mein Modell (Schulterklopf)konnte ich es mir endlich erklären). Angesichts des kommunikativen Problems brauchen wir ein Beispiel. Frauen haben doch das Recht so zu sein, wie sie wollen - nicht? Insbesondere haben sie das Recht anders zu sein als Männer, d.h. mehr Wert auf Kochkunst und Kindererziehung zu legen als auf Hahnenkampf. Bei einigen, nicht allen, Frauen wird das sicher zutreffen - oder ist das ein abwegiger Gedanke? Was heisst das den dann für Quotenregelungen? Sie sind doch eine Benachteiligung - und damit Freiheitseinschränkung- für Männer - nicht?

29. Boche
    24.06.2008 | 23:35

    @Michel

    Darum kümmert sich doch schon die FPÖ. Und dann steht zu befürchten, dass es gar Teil eines apokalyptischen Szenarios ist. Nichts für Liberale, vielleicht nichtmal für Rayson.

30. Michel
    24.06.2008 | 23:42

    @ Bloche: Ich empfinde dein Komentar angesichts des extremen Unrechts, das geschildert wird, als sehr zynisch.

31. Dirk
    24.06.2008 | 23:50

    @Michel/Boche

    Ich finde das auch sehr erstaubnlich. Man stelle sich mal vor, Kleingärtner Müller bezichtigt seinen muslimischen Nachbarn des Bombenbaus woraufhin dieser von einem Spezialkommando in Gewahrsam genommen wird “Ja, Im Zweifel sind wir angehalten grundsätzlich den Katholiken zu glauben!”

32. Dirk
    24.06.2008 | 23:56

    Übrigens sollte sie sich in der Tat um so etwas kümmern, zeigt es, dass die FPÖ ihre Berechtigung hat. Rechtspopulistische Parteien mögen oft idiotisch sein, ab und zu sprechen sie aber Dinge an und aus, die etablierte Parteien sich nicht trauen. Wenn ich höre, dass in der Kölner Stadtverwaltung ausländische Bewerber einen Bonus beim Deutsch Test bekommen, könnte ich mir durchaus vorstellen Proköln zu wählen.

33. Dirk
    25.06.2008 | 0:25

    @Che

    Hah, ich glaub’s kaum. Da hatte mal wieder recht. Auf Deinem Blog stimmst Du dem Kommentar, der Neoliberalismus habe einen verengten (und damit faschistoiden) Freiheitsbegriff und “Ohne Machtausgleich gibt es keine Freiheit.” (Anmerkung: im Vorfeld wurde von ökonomischer Macht gesprochen) ausdrücklich zu.

    Sowie “Hayeks Freiheitsbegriff ist eine inhaltsleere Phrase, sogar anti-liberal, da er die konkrete Freiheit, die Freiheit von politischen, geistigen und ökonomischen Zwängen einem höheren Prinzip opfert.” Konkrete Freiheit = Freiheit von geistigen und ökonomischen Zwängen = Gleichheit

34. Ben Czerny
    25.06.2008 | 1:17

    @Dirk

    Auch ein Liberaler wird Che hier nicht völlig widersprechen wollen.

    Gleichheit vor dem Gesetz gilt auch und gerade in liberalen Kreisen als zustimmungsfähig, geistige Zwänge sind gerade dem Liberalen ein Graus.

    Gleichheit ist kein rein “linker” Begriff!

    Und in der segensreichen Wirkung ökonomischer Zwänge bis hin zur Existenzangst sind sich auch nicht alle liberalen Denker einig.

    Bei der Kritik des Sozialstaats wird sogar regelmäßig betont, die (politisch gewollte) Existenzangst diene letztlich dazu, Menschen vom Staat abhängig zu machen.

35. che2001
    25.06.2008 | 8:43

    ??? Ein Kommentar von Dr. Dean zu einem Beitrag auf meinem Blog und ein Link zum Braínworker aus der Schweiz werden als meine Meinungsbekundungen angegeben?

    Dein “Modell für Linke”, Dirk, ist schon eine putzige Angelegenheit.Aber so einige Leute machen ja wohl permanent das, was der (hah! endlich eine Gemeinsamkeit!) sowohl von Don Alphonso als auch Jo@chim als auch mir geschätzte R.A. Wilson “Die Landkarte mit dem Territorium verwechseln”
    genannt hatte.

    @Herbeiführung einer anderen Gesellschaftsform: Sind Umwälzungen wie die französische, amerikanische,mexikanische, russische Revolution, die Umstürze in Südafrika,Lateinamerika und Osteuropa in den 1990ern(die Tatsache, dass “prosowjetische” und “prowestliche” Diktaturen zeitgleich implodierten wäre ein interessantes eigenes Thema für eine historische Untersuchung) die Manifestation einer “universellen Vernunft” oder nicht vielmehr das Ergebnis von Auseinandersetzungen zwischen
    Menschen vor dem Hintergrund ökonomischer Krisen?

36. Boche
    25.06.2008 | 9:40

    @Michel

    Wenn die Geschichte hinter deinem Link stimmt, war mein Kommentar zynisch. Allerdings scheint mir die Seite nicht seriös genug zu sein, um einfach mal so alles zu glauben, was dort steht.

    Aber natürlich: Es gibt einige Skandale im Rechtssystem, die ein Liberaler zu kritisieren hat.

    @Dirk

    Man stelle sich mal vor, Kleingärtner Müller bezichtigt seinen muslimischen Nachbarn des Bombenbaus woraufhin dieser von einem Spezialkommando in Gewahrsam genommen wird “Ja, Im Zweifel sind wir angehalten grundsätzlich den Katholiken zu glauben!”

    Das muss man sich nicht nur vorstellen, derlei passiert im Lande des Antiterror-Wahns tatsächlich. Neulich wurde in Niedersachsen das Haus einer Familie gestürmt, in dem ausländisch aussehende Menschen zu Besuch gekommen waren. Die lieben, deutschen Nachbarn dachten, das wären Terroristen. Wenn ich die Geschichte richtig in Erinnerung habe, handelte es sich aber um ein Ehepaar auf Flitterwochenurlaub.

37. Boche
    25.06.2008 | 9:43

    @che

    ??? Ein Kommentar von Dr. Dean zu einem Beitrag auf meinem Blog und [...] werden als meine Meinungsbekundungen angegeben?

    Wenn ich das richtig gelesen habe, hast du diesem Kommentar aber fast schon frenetisch zugestimmt. Ihn dann als deine Meinung zu behandeln, halte ich doch für zulässig.

38. stefanolix
    25.06.2008 | 10:06

    Ist das jetzt ein neuer Aufguss der ungenießbaren »Liberale-sind-im-Grunde-Faschisten«-Brühe aus dem letzten Wahlkampf? In manchen optimistischen Momenten hatte ich ja geglaubt, Dean habe seitdem etwas hinzugelernt. Ich muss zugeben, dass ich mich getäuscht habe. Dass Che darauf mit
    

    diese Ausführungen finde ich großartig und kann ich nur weise nennen

    antwortet, befremdet mich allerdings doch etwas. Unter Weisheit verstehe ich etwas anderes und großartig geschrieben ist der Kommentar nun sicher nicht.

39. Boche
    25.06.2008 | 10:18

    Auch Jubel verrät eben mehr über einen selbst als über den Bejubelten.
    Wegen derlei engstirniger und böswilliger Argumentationskurzsprünge bin ich froh, den Dean hier nicht mehr lesen zu müssen.

40. che2001
    25.06.2008 | 10:32

    Großartig fand ich zunächst vor allem Deans Ausführungen zum Freiheitsbegriff. Und dass in der gesellschaftlichen Realität (nicht in der philosophischen Theorie) die Freiheit sich täglich neu bewähren muss und Spielräume für Freiheit ständig neu ausgehandelt werden müssen, diese Aussage Deans halte ich für äußerst wichtig. Und dass eine radikal marktliberale Ordnung ohne “checks&balances” tatsächlich mit faschistoiden Regimen sehr eng kompatibel ist, das haben Pinochet, Kenan Evren bzw.Turgut Özal und Fujimori nun auch bewiesen.

    Liberale sind Demokraten, normalerweise und ihrem Wesen nach.

    Wenn Liberale sich nur noch oder weit überwiegend mit der Freiheit von Märkten und Abgrenzung nach links befassen und dabei andere ureigen liberale Anliegen wie Menschen- Bürger- und Minderheitenrechte außer Acht lassen, könnten sie in falsches Fahrwasser geraten. So etwas wie Mitbestimmung oder Arbeitnehmerrechte ist für Euch ja bereits kein Thema mehr.

    - Insofern liegt es mir fern, Euch hier irgendetwas zu unterstellen, sondern halte es mit Delphi: Gnothi seaucton.

41. Boche
    25.06.2008 | 10:51

    In Deans Diffamierungen, die du hier als Grundlage deiner Ausführungen nimmst, erkenne ich mich sicher nicht selbst (seauton). Und es dürften die anderen auch nicht tun.

    Wenn Liberale sich nur noch oder weit überwiegend mit der Freiheit von Märkten und Abgrenzung nach links befassen und dabei andere ureigen liberale Anliegen wie Menschen- Bürger- und Minderheitenrechte außer Acht lassen, könnten sie in falsches Fahrwasser geraten.

    Genau das ist Diffamierung. Als ließen wir (oder wer auch immer? wer denn konkret?) Menschen- und Bürgerrechte außer Acht.

    So etwas wie Mitbestimmung oder Arbeitnehmerrechte ist für Euch ja bereits kein Thema mehr.

    Doch. Thema ist es. Dir passt nur nicht, wie wir das Thema sehen.

42. stefanolix
    25.06.2008 | 11:01

    Ich hatte den Verweis auf den letzten Wahlkampf durchaus mit Bedacht eingefügt. Aber wenn das heute und im nächsten Wahlkampf zwischen Dir und uns kein Konfliktpunkt mehr ist, dann lasse ich das Thema gern ruhen.

    Es gibt hier in diesem Blog genügend Artikel, die sich mit der Bedrohung von Bürgerrechten in unserem Land befassen und es wird immer wieder weitere Artikel dazu geben. Ich betone gern zum wiederholten Mal, dass es für mich immer eine Einheit von Bürgerrechtsliberalismus und Wirtschaftsliberalismus geben muss.

    Die Arbeitnehmerrechte sind in Gesetzen und Verträgen fixiert. Wir haben eine unabhängige Gerichtsbarkeit. Also überlassen wir ihr das Urteil(en) über die Arbeitnehmerrechte;-)

    Es gibt unterschiedliche Arten der Mitbestimmung. Wenn ich einen Musterbetrieb aufzubauen hätte, gäbe es darin auch eine vernünftige Art der Mitbestimmung — allerdings ohne »freigestellte Betriebsräte«, die nicht mehr die Interessen ihrer Kollegen, sondern die Interessen der Gewerkschaftsbonzen vertreten. Und bevor Du fragst: die Gewinnbeteiligung der Arbeitnehmer ist für mich mit liberalen Prinzipien sehr gut vereinbar. Die Mehrarbeit in einer Krise allerdings auch.

43. stefanolix
    25.06.2008 | 11:13

    PS an Che: Die Linken behaupten gern, dass irgendeine ominöse »Wirtschaft« sich die Gewaltherrscher schafft und dass dann die Gewaltherrscher eine »radikal-marktliberale” Ordnung einführen. Die Gewaltherrscher haben aber regelmäßig auch Bürgerliche und Bürgerrechtsliberale verfolgt, gefoltert und ermordet.

    Insofern wird das Attribut »liberal« hier völlig vergiftet eingesetzt. Sprechen wir also von einer radikalen Marktordnung innerhalb einer Gewaltherrschaft. Und selbst das wäre zu hinterfragen, denn in jeder Gewaltherrschaft gibt es ein hohes Maß an Korruption.

44. Dirk
    25.06.2008 | 11:24

    @cHE

    Sin Umwälzungen wie die französische, amerikanische,mexikanische, russische Revolution, [...] die Manifestation einer “universellen Vernunft” oder nicht vielmehr das Ergebnis von Auseinandersetzungen zwischen
    Menschen vor dem Hintergrund ökonomischer Krisen?

    Sie sind allesamt Schritte von ausgeübter Staatsgewalt hin zu einer Gesellschaft mit weniger Staatsgewalt. Bedenke, dass eine kapitalistische Gesellschaft mit minimaler Gewalt auskommt. Wenn Du eine andere möchtest, musst Du die Gewalt rechtfertigen. Und das geht nur über universelle “Wahrheiten”.

    >>Liberale sind Demokraten, normalerweise und ihrem Wesen nach.

    Eben nicht! Weil Freiheit nicht gleich Gleichheit ist.

45. che2001
    25.06.2008 | 11:34

    @”Wenn Liberale sich nur noch oder weit überwiegend mit der Freiheit von Märkten und Abgrenzung nach links befassen und dabei andere ureigen liberale Anliegen wie Menschen- Bürger- und Minderheitenrechte außer Acht lassen, könnten sie in falsches Fahrwasser geraten.

    Genau das ist Diffamierung. Als ließen wir (oder wer auch immer? wer denn konkret?) Menschen- und Bürgerrechte außer Acht.” —
    Lustig, wie Du anspringst.Habe ich gesagt, dass Ihr das tut? Ihr seid echt notorische Schuhanzieher. Ich weiß wohl zu würdigen,dass Ihr Euch mit einer Menge außerwirtschaftlicher Themen befasst, ebenso wie ich den free speech ribbon bei Antibürokratieteam gut fand. Und mit Statler fand ich hinsichtlich Antirassismus viele Gemeinsamkeiten. Ich finde nur, dass bei hayekianischen Liberalen die Gefahr besteht, in die oben skizzierte Richtung abzudriften. Ich habe nicht explizit behauptet, dass Ihr das tun würdet. Seht es doch als wohlmeinenden Rat, mal hinzugucken, wo totalitäre Versuchungen und Fallstricke liegen. Uns Linken gegenüber, siehe die Debatte mit T.Albert, kommt ihr permanent mit eigenartigen Unterstellungen, da solltet Ihr mal die Chuzpe haben, Euch vielleicht selbst mal ein paar grundlegende Fragen zu stellen.

    BTW. und bezogen auf das Feld von Rothbart bis Rand stimmt vieles, was der Dean da schrieb, m.E, wirklich ganz gut.

46. che2001
    25.06.2008 | 11:37

    @stefanolix: “Es gibt unterschiedliche Arten der Mitbestimmung. Wenn ich einen Musterbetrieb aufzubauen hätte, gäbe es darin auch eine vernünftige Art der Mitbestimmung — allerdings ohne »freigestellte Betriebsräte«, die nicht mehr die Interessen ihrer Kollegen, sondern die Interessen der Gewerkschaftsbonzen vertreten. Und bevor Du fragst: die Gewinnbeteiligung der Arbeitnehmer ist für mich mit liberalen Prinzipien sehr gut vereinbar. Die Mehrarbeit in einer Krise allerdings auch.” — Da haben wir sogar Konsens.

47. che2001
    25.06.2008 | 11:40

    @Dirk:

    Sie sind allesamt Schritte von ausgeübter Staatsgewalt hin zu einer Gesellschaft mit weniger Staatsgewalt. Bedenke, dass eine kapitalistische Gesellschaft mit minimaler Gewalt auskommt. Wenn Du eine andere möchtest, musst Du die Gewalt rechtfertigen. Und das geht nur über universelle “Wahrheiten”.

    Ich will eine andere Gesellschaft, aber eine mit weniger Herrschaft als die bisherige. Dafür brauche ich weder Zwang noch universelle Wahrheiten.

    >>Liberale sind Demokraten, normalerweise und ihrem Wesen nach.

    Eben nicht! Weil Freiheit nicht gleich Gleichheit ist.

    Damit ist mein Liberalismusverständnis erschüttert.
    Ich dachte immer, es heißt Freiheit,Gleichheit, Brüderlichkeit.

48. Boche
    25.06.2008 | 11:48

    @Che

    Ich finde nur, dass bei hayekianischen Liberalen die Gefahr besteht, in die oben skizzierte Richtung abzudriften. Ich habe nicht explizit behauptet, dass Ihr das tun würdet. Seht es doch als wohlmeinenden Rat, mal hinzugucken, wo totalitäre Versuchungen und Fallstricke liegen.

    Ok, die Diffamierung ist nicht direkt und wird einem ins Gesicht gesagt. Sie wird hinterm Rücken und als “väterlicher Ratschlag” verpackt.

    Am grundlegenden inhaltlichen Schwachsinn der Dean’schen Kurzschlusslogik (Wer einen Themenbereich der Freiheit - vermeintlich - vorrangig behandelt, ist auf dem Weg, ein Faschist zu werden.), der du dich anschließt, ändert das aber nichts.

    Uns Linken gegenüber, siehe die Debatte mit T.Albert, kommt ihr permanent mit eigenartigen Unterstellungen, da solltet Ihr mal die Chuzpe haben, Euch vielleicht selbst mal ein paar grundlegende Fragen zu stellen.

    Grundlegende Fragen stelle ich mir. Angesichts der erlebten Diskussionen mit T.Albert und MomoRules ging es da für mich aber eher um Diskussionskultur und Aufrichtigkeit. Und da implizieren meine darauf gefundenen Antworten sowieso eher, auf Diskussionen zu verzichten. Was angebliche Unterstellungen ja auch vermeiden hilft.

49. Boche
    25.06.2008 | 11:51

    “Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit”?

    Der Ursprung scheint mir dann doch weniger ein liberaler zu sein.

50. Dirk
    25.06.2008 | 12:04

    @Che

    Was ist denn ein typisches Herrschaftsverhältnis in Deutschland im Jahre 2008?

51. che2001
    25.06.2008 | 12:28

    @Dirk

    Da gibt es viele.

    Z.B. die Entmündigung von ALG2-Empfängern durch die ARGE.

    Die vermachteten,extrem hierarchsierten Strukturen eines Konzerns wie VW.

    Schlecht bezahlte Jobs in patriarchal geführten KMUs.

    Moderne Formen der Sklaverei, z.B. in bestimmten Sektoren der Leiharbeit, Drückerkolonnen, Strukturvertrieb, Prostitution.

    Die Ausbeutung der Rohstoffe oder Sweatshopjobs armer Länder durch deutsches Kapital.

    Ich kann natürlich auch ganz groß sagen:Klassenwiderspruch,Patriarchatund Staatlichkeit, die triple oppression, würde aber erst mal im Kleinen und Konkreten anfangen, daran arbeitet man sich schließlich ab.

52. Dirk
    25.06.2008 | 12:31

    Da die ersten beiden Punkte in irgendeiner Form den Staat involvieren, wähle ich den dritten:

    >>Schlecht bezahlte Jobs in patriarchal geführten KMUs.

    Wie willst Du das ändern?

53. stefanolix
    25.06.2008 | 12:52

    Machen wir uns nichts vor: wer abhängig ist, wird immer Entmündigung empfinden. Wer abhängig ist, der kann nicht wirklich mündig sein.

    Deshalb habe ich immer vertreten, dass (a) die Zuverdienstmöglichkeiten liberalisiert werden müssen und dass (b) jeder arbeitende Mensch mit dem Finanzamt abrechnen soll (positive oder negative Einkommenssteuer). Den wirklich Abhängigen ist damit indirekt auch geholfen. Liberale wollen selbständige Leistung und Mündigkeit fördern und das gilt auch im Kleinen. Übrigens klang Ähnliches auch bei Don Alphonso an, bevor gestern Nacht sein Blog in die Knie ging.

54. Michel
    25.06.2008 | 12:54

    @ Bloche: Das scheint mir ein typischer Fall von koknitiver Dissonanz zu sein. Weil die Feministen ununterbrochen das Märchen derrr Unterdrückten Fraun verbreiten, wird es inzwischen vorbehaltslos geglaubt und wenn Fakten mal etwas anderes nahe legen werden diese ausgeblendet. So funktioniert Propaganda. Wenn du dich von feministischen Dogmen lösen willst empfehle ich dir diese Seite:

    http://www.manndat.de/

    @ Che: Bei Rothbard bis Rand muss ich mich wohl angesprochen fühlen. Freiheit ist aus meiner Sicht dann gewärleistet, wenn das Eigentum geachtet wird. Daran muss sich eine Regierung messen und nicht wie Demokatisch sie sich schimpft. Insofern ist mir ein Pinochet lieber als ein demokratisch legitimierter Sozialismus und ich halte das nicht für falsche Fahrwasser, sondern ganz im Gegenteil, wer meint Unrecht wäre gerechtfertigt, wenn es demokratisch legitimiert wurde, befindet sich auf moralischen Abwegen.

55. che2001
    25.06.2008 | 23:27

    Ganz kurz soviel: Mit Stefanolix würde ich mich einigen können, mit Michel nie. Gut´s Nächtle!

56. stefanolix
    25.06.2008 | 23:34

    Vorsicht: Ich kann sehr ausdauernd verhandeln;-)

57. che2001
    26.06.2008 | 15:08

    Und ich war schon auf einem orientalischen Basar. Ich hatte eben einen Geschäftspartner an der Strippe, der mich anrief, um mir einen Werbekostenzuschuss abzusagen. Das Ende des Gesprächs war, dass ich das Geld im Ksten habe

58. Boche
    26.06.2008 | 15:16

    @Michel

    Mit kognitiver Dissonanz hat es nichts zu tun, wenn ich manche Quelle für weniger glaubwürdig halte als andere.

    Weil die Feministen ununterbrochen das Märchen derrr Unterdrückten Fraun verbreiten, wird es inzwischen vorbehaltslos geglaubt und wenn Fakten mal etwas anderes nahe legen werden diese ausgeblendet.

    Sicher doch, Frauen sind in Wirklichkeit die Unterdrücker. Geheimbündlerisch manipulieren sie die Öffentlichkeit. Das ist mir zu verschwörungstheoretisch, zu ideologisch, zu krude.

    Insofern ist mir ein Pinochet lieber als ein demokratisch legitimierter Sozialismus

    Das kann aber bestenfalls durch quantitative Abwägung entschieden worden sein.
    Denn Pinochet achtete das Eigentum auch nur dann, wenn es ihm gelegen kam. Das wichtigste Eigentum, nämnlich das am eigenen Leben des Individuums, war ihm in Tausenden Fällen ja offenbar keinen Heller wert.

    wer meint Unrecht wäre gerechtfertigt, wenn es demokratisch legitimiert wurde, befindet sich auf moralischen Abwegen

    Und wer meint, Unrecht wäre gerechtfertigt, wenn nur die Wirtschaftsordnung einigermaßen stimmt, der wandelt auf keinen besseren Abwegen.

59. che2001
    26.06.2008 | 16:22

    dito, Boche, touché bien!

60. Michel
    26.06.2008 | 16:42

    @ Bloche: Das Unrecht das das Pinochetregime anrichtete halte ich keines Wegs für gerechtfertigt. Wenn ich es gegenüber dem abwege, was Allende hätte verursachen können, ist es das kleinere Übel. Dennoch müssen die Verbrechen juristisch aufgearbeitet werden.

    Vielleicht ist es sogar schlimmer als koknitiver Dissonanz, die Kategorien in denen du denkst halte ich für zweifelhaft. Frauen tragen keine Kollektivschuld. Aber du scheinst aus der Tatsache das Männer diskriminiert werden, gerade dass ableiten zu wollen, was natürlich zu einem Widerspruch führt. Aber daraus folgt nicht, dass Männer nicht unterdrückt werden, sondern, dass dein Schluss fehlerhaft ist.
    Die Lobbygruppen, die die Unterdrückung organisieren (wobei das fast zu viel ist, da diese Gruppen unabhängig voneinander agieren) tun dies auch nicht geheimbündlerisch, sondern sehr offen. So hat Alice Schwarzer den Satz geprägt ‘wenn wir wollen, das es den Mädchen besser geht, müssen wir dafür sorgen, dass es den Jungs schlechter geht.’ Genau das wird heute praktiziert, wie man auf der Seite des Bundesbilungsministeriums nachlesen kann. Mit Verschwörung hat das nichts zu tun.

61. Boche
    26.06.2008 | 16:55

    @Michel

    Pinochets tatsächliche Verbrechen gegen die möglichen Folgen eines sozialistischen Experiments unter Allende abzuwägen, traue ich mir nicht zu. Da muss ich passen. Selbst, wenn sozialistische Experimente selbstverständlich nichts Gutes erwarten lassen.

    Ansonsten bestreite ich keineswegs, dass eine übertriebene Antidiskriminierungspolitik zu Diskrminierung auch von Männern führen kann. Sollte der weiter oben verlinkte Bericht den Tatsachen entsprechen, wäre das ein Fall, bei dem damit sogar schon die rechtsstaatliche Ordnung angegriffen würde.

    Ich halte das Problem aber für nicht so dramatisch, wie du es darstellst. Zumindest empfinde ich vielerlei Bevormundung als viel weitreichender als nun gerade Übertreibungen der FeministInnen-Spinner, A.Schwarzers dummen Spruch eingeschlossen.

62. Michel
    26.06.2008 | 17:01

    @ Bloche: Was die Glaubwürdigkeit der Geschichte angeht, mit der Orginalquelle Wien-konkret kannst du Kontakt zum Thema aufnehmen.

63. Thomas Wolf
    26.06.2008 | 22:31

    Ich dachte immer, es heißt Freiheit,Gleichheit, Brüderlichkeit.

    Eben weil Freiheit und Gleichheit eigentlich Gegensätze sind, braucht man doch den Begriff Brüderlichkeit als Klammer, um diese Gegensätze zu überbrücken.

64. califax
    27.06.2008 | 23:07

    Die Gleichheit in dem Treiklang bezog sich auf die Gleichheit vor dem Gesetz und forderte die Abschaffung der Adelsprivilegien.
    Freiheit: Abschaffung der Unterdrückung.
    Gleichheit: Alle sind Bürger, es gibt keine Privilegien.
    Brüderlichkeit: Einheit der Nation im Kampf gegen äußere und innere Feinde.
    Man sollte bei Parolen immer den Kontext beachten, in dem sie entstanden sind.