Zumutbar?

Folgender Fall:

Unter den Kunden eines Unternehmers, der mit Arbeiten auf fremden Grundstücken sein Geld verdient, befinden sich, so vermutet er, einige, die mit bestimmten Menschen nichts zu tun haben, geschweige denn sie auf ihr Grundstück lassen wollen. Diese Menschen lassen sich aufgrund von ähnlichen äußeren Merkmalen unterscheiden, also z.B. wegen anderer Hautfarbe oder einer Behinderung.

Wegen anhaltenden Wachstums möchte er nun neue Mitarbeiter für seinen Vertrieb einstellen. Es bewerben sich einige, die eben diese äußeren Merkmale aufweisen. Nun hat unser Unternehmer selbst überhaupt nichts dagegen, auch einen dieser Bewerber einzustellen: Für ihn ist allein der Nutzen für den Betrieb entscheidend. Aber gerade der ist durch die Aversionen seiner Kunden für bestimmte Mitarbeiter eben eingeschränkt.

Nehmen wir jetzt einfach mal den Fall, für den die Anti-Diskriminierungsgesetze geschaffen wurden und nicht die Realität, in der in solchen Fällen so viel Energie und Erfindungsreichtum für korrekte und gerichtsfeste Formen der Absage aufgewendet werden würde, dass diejenigen mit den besagten Merkmalen natürlich alle rein zufällig unter den abgelehnten Bewerbern zu finden wären. Nehmen wir also einfach mal an, Unternehmer seien immer so dumm, wie der Gesetzgeber sie gerne hätte. Dann dürften sie Situationen nicht vermeiden können, in denen sie einen der unerwünschten Bewerber einzustellen haben, weil der nach allen anderen möglichen Kriterien die Nase vorn hat.

Nun ist unserem Unternehmer aber klar, dass er genau diesen neuen “Vertriebler” nicht zu bestimmten Kunden schicken kann. Das Schwierige ist nur: Er weiß nicht, mit welchen Kunden er dieses Problem hat, schließlich geht es ja um Akquisition. Und die besagten Kunden werden dem neuen Mitarbeiter nur in den seltensten Fällen den wahren Grund ihrer Absage mitteilen. Also hat der Unternehmer zwar seine Kapazität ausgebaut, ist aber auch ein Stück ineffizienter geworden. Im Extremfall, also je nach Verbreitungsgrad der besagten Abneigung, hat er einen neuen Mitarbeiter, aber nicht mehr Umsatz, was für kleinere Betriebe schon mal bedrohlich werden kann.

Wir wissen, was der EuGH dazu sagt: Pech gehabt. Man wolle eben einen diskriminierungsfreien Arbeitsmarkt, und wenn das im Zusammenhang mit diskriminierenden Kunden zu Nachteilen für den Unternehmer führt, dann müsse er das eben so hinnehmen.

Wie gesagt: Das Problem ist aus unternehmerischer Sicht, wenn man nicht gerade so dumm ist, seine Überlegungen so öffentlich zu verkünden, wie das der Unternehmer getan hat, dessen Fall zu dem Urteil führte, durch kreative Maßnahmen zu umgehen, die Diskussion also eine eher abstrakte. Aber dennoch: Ist es einem Unternehmer (und im Extremfall dem Rest seiner Mitarbeiter und Lieferanten) zuzumuten, wegen der Einhaltung von Antidiskriminierungsregeln erhebliche finanzielle Folgen in Kauf zu nehmen? Ist es seine Aufgabe, sozusagen als verlängerter Arm des Gesetzgebers dessen Bestrebungen nach einer diskriminierungfreien Welt auf eigene Kosten und Gefahr hin zu unterstützen?

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147 Kommentare zu “Zumutbar?”

  1. R.A.
    11.07.2008 | 12:54

    Gewisse Leute würden nun sagen, da alle Unternehmer dieser Branche dieselben Regeln beachten müssen, wäre auch keiner benachteiligt und alles ok.

    In der Praxis führen alle diese schwachsinnigen Gutmenschen-Konstrukte à la Diskriminierungsgesetz natürlich dazu, daß die “Fiesen” (die solche Gesetze kreativ umgehen) gegenüber den “Anständigen” bevorteilt werden.

    Man will also eine Verbesserung der Gesellschaft und erreicht das Gegenteil.

  2. R.A.
    11.07.2008 | 12:56

    Ach ja, und noch ein Punkt: Der beschriebene Fall ist für einen aufrechten Linken natürlich der klare Beleg für eine weitere Regelungslücke.

    Als nächstes wird es also ein weiteres Gesetz geben daß potentielle Kunden dazu zwingt, bei Ablehnung eines Angebots zu beweisen, daß nicht Diskriminierung der Grund war.

  3. R.A.
    11.07.2008 | 12:59

    Und ein weiterer Nachtrag:
    Der wirklich krasse Skandal an diesem EUG-Fehlurteil ist m. E., daß bereits eine Äußerung über eine mögliche “Straftag” selber als Straftat bewertet wird.

    Als würde man wegen Diebstahls verurteilt, nur weil man irgenwo äußert, daß man Diebstahl unter gewissen Umständen für gerechtfertigt halten könnte.

    Das ist geradezu grotesk.

  4. 11.07.2008 | 13:38

    Da das Gesetz doch für alle Marktteilnehmer gleichermaßen gilt, sollte ihm doch kein Wettbewerbsnachteil entstehen, oder?

    Und erlaube mir doch bitte, durch zwei kleine Wortänderungen gegen Dich zu argumentieren:

    Aber dennoch: Ist es einem Unternehmer (und im Extremfall dem Rest seiner Mitarbeiter und Lieferanten) zuzumuten, wegen der Einhaltung von Antidiskriminierungsregeln Arbeitsschutzregeln/Tierschutzregeln erhebliche finanzielle Folgen in Kauf zu nehmen? Ist es seine Aufgabe, sozusagen als verlängerter Arm des Gesetzgebers dessen Bestrebungen nach einer diskriminierungfreien gesünderen/für Tiere erträglicheren Welt auf eigene Kosten und Gefahr hin zu unterstützen?

    Ich höre aber auch gerne, warum meine Vergleiche vielleicht unpassend sein mögen.

  5. 11.07.2008 | 13:43

    Wenn man einen Kommentar eine Stunde lang halb fertig stehen lässt… natürlich hat R.A. meine erste Argumentation bereits vorweggenommen.

    Wobei man sich dann fragt, wofür es überhaupt Gesetze geben sollte. Die Guten, die sich an sie halten, werden dann ja nur gegenüber den Bösen, die sie umgehen oder brechen, benachteiligt. Das ist eine relativ schwache Argumentation.

    Allerdings stimme ich R.A. zu, dass eine Meinungsäußerung keine Straftat sein sollte. Man kann allerdings auch sagen, dass ich durch die öffentliche Äußerung, dass ich bestimmte Leute eh nicht einstellen will, diese auch effektiv davon abhalte, sich zu bewerben. Was dem Urteil des EuGH wieder einen gewissen Sinn gibt.

  6. 11.07.2008 | 14:04

    Da das Gesetz doch für alle Marktteilnehmer gleichermaßen gilt, sollte ihm doch kein Wettbewerbsnachteil entstehen, oder?

    Im Einzelfall kann das schon der Fall sein - hängt immer davon ab, in welcher Situation das jeweilige Unternehmen ist und wer sich wo bewirbt. Zum Beispiel könnte man als stadtnahes Unternehmen einen anderen Bewerberkreis anlocken als eines, das auf dem platten Land seinen Sitz hat.

    Aber der Wettbewerbsnachteil ist noch nicht einmal mein Punkt. Angebote von Produkten konkurrieren ja nicht nur mit Wettbewerbern, sondern auch mit alternativen Einkommensverwendungen. Es gibt genug Angebote, und das betrachtete scheint mir sogar so eins zu sein, bei denen dem potenziellen Kunden erst einmal der Mund wässrig gemacht werden muss. Dann gibt es vielleicht keinen Wettbewerbsvorteil mehr, aber die Branche ist insgesamt schlechter dran.

    Ich sehe übrigens einen Unterschied zwischen einer Einflussnahme auf die Entscheidung, mit wem man Verträge abschließt, und einer inhaltlichen Normierung dieser Verträge. Das zu deinen Analogien.

    Warum du aber den Eindruck hast, hier “gegen mich” zu argumentieren, erschließt sich mir nicht. Ist der Wunsch, eine Konfliktsituation erst einmal etwas näher auszuleuchten, statt sie nur einfach in einem bestimmten Sinn gelöst sehen zu wollen, schon gleichbedeutend mit einem Widerspruch? Ich kann nur jedem empfehlen, Pokern als Hobby zu betreiben. Da fällt man mit impliziten, nicht durch Fakten gedeckte Annahmen über die Motivation von anderen unmittel-, spür- und nachvollziehbar auf die Schnauze.

  7. 11.07.2008 | 14:35

    Auch nochmal ein Nachtrag zur Analogie “Arbeitsschutz”: Hier kann man sogar, wenn man mal von den üblichen deutschen Übertreibungen absieht, tatsächlich eine Lösung eines Eigentumskonflikts sehen. Das Recht des Arbeiters auf Eigentum an seinem Körper bzw. seiner Gesundheit geht da vor das Recht des Unternehmers auf Eigentum an seinem Kapital.

  8. 11.07.2008 | 15:50

    Wieso hat denn der EuGH bei Richtlinien überhaupt Entscheidungsbefugnisse? Richtlinien müssen doch von den Nationalstaaten ratifiziert werden - nicht wahr? Sprich, sie müssen von den nationalen Parlamenten in ein nationales Gesetz überführt werden. Wenn die sich aber etwa der Bundestag weigert das zu tun, dann wird diese Richtlinie in Deutschland nicht umgesetzt - oder nicht? Es mag andere Konsequenzen haben, aber Rechtskräftig wird sie in Deutschland nicht. Alles andere wäre ja unsinnig, sonst müsste man die Parlamente ja nicht mehr fragen.

    Also gilt doch in Belgien das, was das belgische Parlament beschlossen hat, nicht mehr und nicht weniger. Was hat denn dann da der EuGH zu kammellen? Der Masstab kann doch nicht die Interpretation der Originalrichtlinie durch den EuGH sein, sondern muss alleine die Interpretation des vom belgischen Parlament verabschiedeten Gesetzes sein.

  9. hw
    11.07.2008 | 16:13

    In der Praxis führen alle diese schwachsinnigen Gutmenschen-Konstrukte à la Diskriminierungsgesetz natürlich dazu, daß die “Fiesen” (die solche Gesetze kreativ umgehen) gegenüber den “Anständigen” bevorteilt werden.

    Ist das nicht bei jedem Gesetz der Fall?

    Wenn es jemandem so wichtig ist, die Stelle mit bestimmten Personen zu besetzen, dann darf er die Stelle halt nicht öffentlich ausschreiben, sondern sollte einen Headhunter o.ä. engagieren, der dann nach passenden Kandidaten fahndet.

    Richtlinien müssen doch von den Nationalstaaten ratifiziert werden - nicht wahr? Sprich, sie müssen von den nationalen Parlamenten in ein nationales Gesetz überführt werden. Wenn die sich aber etwa der Bundestag weigert das zu tun, dann wird diese Richtlinie in Deutschland nicht umgesetzt - oder nicht?

    Richtlinien müssen innerhalb einer bestimmten Frist umgesetzt werden z.B. durch neue Gesetze in den Nationalstaaten. Was bei Nichtumsetzung passiert, weiß ich nicht, wird aber bestimmt mit negativen Konsequenzen geahndet.

  10. 11.07.2008 | 16:30

    Richtlinien müssen innerhalb einer bestimmten Frist umgesetzt werden z.B. durch neue Gesetze in den Nationalstaaten. Was bei Nichtumsetzung passiert, weiß ich nicht, wird aber bestimmt mit negativen Konsequenzen geahndet.

    Ja, aber es kann ja nicht sein, dass die Richtlinie in dem betreffenden Nationalstaat trotzdem Gültigkeit besitzt oder nicht? Sonst würde man die nationalen Parlamente ja zu Narren machen.

  11. R.A.
    11.07.2008 | 16:40

    @hw:
    > Ist das nicht bei
    > jedem Gesetz der Fall?
    Theoretisch ja - in der Praxis sind aber die klassischen Schutzgesetze à la Arbeitsschutz eher schwer zu umgehen, weil es um konkrete Maßnahmen geht.

    Bei den Gutmenschengesetzen geht es aber um Gesinnung, da wird Heucheln und Lügen zur Bürgerpflicht.

  12. hw
    11.07.2008 | 17:15

    Um nochmal zum Ursprungsproblem zurückzukommen:
    Es gibt also einen Kunden der Vorbehalte gegen bestimmte Personengruppen hat und deshalb will, dass nur bestimmte Personen auf seinem Grundstück arbeiten. Woher soll dieser Kunde denn wissen, welche Firma nur “spezielle” Leute einstellt, wenn sich denn alle an das Anti-Diskrimi.-Gesetz halten müssen? Es wird sich wohl kaum eine Firma erlauben können damit zu werben, dass sie nur bestimmte Leute einstellt, da dies wie der EUGh festgestellt hat rechtswidrig ist und der zu erwartende Imageverlust wohl größere finanzielle Schäden hervorruft, als durch NEuzugewinnung von Diskriminierern wieder reingeholt werden kann.

    @Dirk:
    Um es nochmal zu verdeutlichen: Richtlinien müssen umgesetzt werden, sonst gibts Ärger. Beschlossen werden solche Richtlinien von EU-Organen (glaube Parlament und Kommission). Die einzelnen Staaten der EU haben eben einen Teil ihrer Souveranität an die EU abgegeben, was politisch von den meisten Politikern untersützt wurde und wird (siehe EU-Reformvertrag).

  13. 11.07.2008 | 17:50

    Wieso hat denn der EuGH bei Richtlinien überhaupt Entscheidungsbefugnisse? Richtlinien müssen doch von den Nationalstaaten ratifiziert werden - nicht wahr?

    Was, lieber Dirk, zu einer interessanten Frage führt: Wer entscheidet im Streitfall eigentlich darüber, welches Gericht für eine bestimmte Frage zuständig ist - ein nationales (etwa bei uns das Bundesverfassungsgericht) oder der Europäische Gerichtshof?

    Entscheidet das der Europäische Gerichtshof, oder gleich der Liebe Gott?

    Herzlich, Zettel

  14. R.A.
    11.07.2008 | 18:46

    @hw:
    > Es gibt also einen Kunden der Vorbehalte gegen
    > bestimmte Personengruppen hat …
    Nein, es ging abstrakt darum, daß eine Reihe potentieller Kunden solche Vorbehalte haben.
    Der Firmenbesitzer weiß aber normalerweise nicht, welche (sonst könnte er sein Personal entsprechend einsetzen).
    Wenn er also “mißliebige” Personen einstellt, und die zu Kunden schickt (zur Aquise von Aufträgen), dann wird er bei eben diesen Kunden mit Vorbehalt keine Chance haben und deutlich an Geschäft einbüßen.

  15. 11.07.2008 | 18:49

    @Rayson:

    Dann gibt es vielleicht keinen Wettbewerbsvorteil mehr, aber die Branche ist insgesamt schlechter dran.

    Wobei sie ja immer noch mit Branchen konkurriert, die ihrerseits den gleichen gesetzlichen Bestimmungen entsprechen. Aber - da muss ich Dir recht geben - vielleicht keinen Außendienstler mehr brauchen, um subjektives Interesse zu wecken.

    Ich sehe übrigens einen Unterschied zwischen einer Einflussnahme auf die Entscheidung, mit wem man Verträge abschließt, und einer inhaltlichen Normierung dieser Verträge. Das zu deinen Analogien.

    Gut, das kann ich einsehen. Es ist also mehr die Kontraktionspflicht, die Dich hier stört, und die hat in der Tat eine andere Qualität als inhaltliche Bestimmungen.

    Warum du aber den Eindruck hast, hier “gegen mich” zu argumentieren, erschließt sich mir nicht.

    Call. Für jemanden, der sich schon im Allgemeinen bezüglich des diskutierten Gesetzes ziemlich eindeutig positioniert hat, ist die Behauptung, in einem besonders kritischen Fall keine Position einzunehmen, sondern nur mal diskutieren zu wollen, schon ein schwacher Bluff. Oder willst Du jetzt allen Ernstes erzählen, Du hättest noch keine endgültige Meinung zu Deinen Fragen? :)

  16. Michel
    11.07.2008 | 19:10

    Aus libertärer Perspektive ist der Fall klar: das Antidiskriminierungsgesetz ist unrecht, Umgehungen desselben Notwehr.

  17. hw
    11.07.2008 | 19:16

    Ich nehme mal an, dass eine große Mehrheit der Menschen in der EU tolerant genug ist, so dass es ihnen egal ist, wer bestimmte Aufträge durchführt. Das würde wiederum heißen, dass kein Unternehmen daran Pleite geht, dass wenige Aufträge wegfallen.
    Weiterhin muss der Auftrag ja immer noch durchgeführt werden und der Kunde wendet sich eben an eine andere Firma, die diese Arbeit dann erledigt. D.h. es entsteht kein volkswirtschaftlicher Schaden.

  18. 11.07.2008 | 19:37

    @hw

    Niemand muss müssen. Es kommt darauf an wer wen verpflichtet die EU Richtlinien umzusetzen. Das Parlament kann wohl kaum verpflichtet sein, ansonsten bräuchte es ja gar nicht mehr zustimmen. Das ist ja nicht bloß zum Applaudieren da. Oder etwa doch?

    @Zettel

    Das würde ich auch gerne wissen. Eigentlich kann es ja nur ein nationales Gericht sein, denn, Richtlinie hin oder her, sie kann ja nur in dem Rahmen Wirkung entfalten, in dem sie vom nationalen Parlament beschlossen wurde. Und die nationalen Parlamente können ja auf die Richtlinie “draufsatteln” oder sie eben nur zur Hälfte oder gar nicht umsetzen (Dann mag es zwar “Ärger” geben aber zwingen kann man die Abgeordneten ja nicht). Und dieser nationale Rahmen, in dem das Gesetz ratifiziert ist, der kann doch auch nur von nationalen Gerichten vermessen werden. Ich sehe da logisch keine andere Wahl und verstehe nicht, warum ein belgisches Gericht eine Vorlage an den EuGH macht.

    Ist folgender Fall eigentlich denkbar? Der Ministerrat beschließt eine Richtlinie. Vielleicht sogar noch auf einem Gebiet, das für das die EU nicht zuständig ist. Der Bundestag verweigert die Ratifizierung und dennoch entfaltet die die Direktive ihre Wirksamkeit weil im Zweifelsfall der von den Regierungen eingesetzte EuGH urteilt?

  19. der_Neue
    11.07.2008 | 19:57

    @Dirk

    Nein, dieser Fall ist nicht denkbar.

    In Bezug auf Einzelfälle urteilt der EuGH nur, wenn ein nationales Gericht den Fall weitergegeben hat. Dies kann nur der Fall sein, wenn das nationale Gericht vorher zuständig gewesen ist, was natürlich nur geht, wenn es ein nationales Gesetz gibt.
    Wie oben bereits erwähnt: Wenn EU-Richtlinien nicht in nationales Recht übersetzt werden, gibts Ärger von der Kommission (in welcher Form, weiß ich nicht), aber es kann nicht sein, das der EuGH in Bezug auf Einzelpersonen Urteile fällt, wenn in deren Residenzland kein nationales Recht dazu existiert.

  20. der_Neue
    11.07.2008 | 20:06

    sry, hier die Quelle:

  21. der_Neue
    11.07.2008 | 20:06

    äh, das hat wohl nicht geklappt. dann nochmal so:
    http://ruessmann.jura.uni-sb.de/gvgbild/europaeugh.htm

  22. 11.07.2008 | 20:09

    @der_neue

    Danke. Wieso macht das belgische Gericht eine Vorlage an den EuGH und nicht etwa an das oberste belgische Gericht? Würde ein deutsches Gericht das genauso machen oder würde es da das BVerfG fragen? Oder wird mit der Ratifizierung der Richtlinie der EuGH als oberste Instanz eingesetzt?

  23. F.Alfonzo
    11.07.2008 | 20:29

    @hw:

    In dem von Rayson genannten, konkreten Fall (Akquisition) geht es ja nicht um die Frage, wie ein bestehender Vertrag erfüllt wird (als Beispiel: Ein Kunde ist unzufrieden, weil der Dachdeckerbetrieb einen Polen und einen Afrikaner geschickt hat), sondern um den Abschluss neuer Verträge.

    Dabei scheint es den Kunden (m.E.) durchaus wichtig zu sein, welche äußerlichen Merkmale so ein Vertriebler aufweist, und in dem ein oder anderen Fall kann ein bestimmtes Merkmal einen Kunden durchaus (vielleicht auch unterbewusst) dazu führen, einen Auftrag zu erteilen oder auch nicht.

    Man sieht das ja auch daran, dass solche Leute ja normalerweise nicht im Jogginganzug rumlaufen, sondern eher bemüht sind, auch äußerlich einen guten Eindruck zu vermitteln. Und die Anzahl derer, bei denen dunkle Haut negative Assoziationen hervorruft, würde ich nicht zu gering einschätzen…

  24. der_Neue
    11.07.2008 | 20:32

    @Dirk

    dazu aus der o.g. Quelle:
    “Das Vorlageverfahren soll divergierende Auslegungen des Gemeinschaftsrecht durch die nationalen Gerichte vermeiden und so eine wirksame Anwendung des Gemeinschaftsrecht sichern. Hat ein nationales Gericht in einer Rechtssache, für deren Ausgang es auf Gemeinschaftsrecht ankommt, Zweifel über dessen Auslegung oder Gültigkeit, so kann es - bei letztinstanzlichen Entscheidungen muss es - dem Gerichtshof die entsprechende Frage zur Vorabentscheidung vorlegen.”

  25. 11.07.2008 | 21:07

    @der_Neue

    und dann interpretiert der EuGH nationale Gesetze wie dieses hier? Wenn jedes Parlament einen anderen Gesetzestext verabschieden darf (und so ist es doch offenbar), kann doch nicht der EuGH diese Gesetze als Zentralinstanz auslegen. Und selbst wenn, kann es sein, dass er ,je nachdem ob er ein und die selbe aus Belgien oder aus Deutschland bekommt, unterschiedlich entscheiden muss weil es sich jeweils um andere nationale Gesetze handelt.

  26. 11.07.2008 | 21:36

    Hat ein nationales Gericht in einer Rechtssache, für deren Ausgang es auf Gemeinschaftsrecht ankommt, Zweifel über dessen Auslegung oder Gültigkeit, so kann es - bei letztinstanzlichen Entscheidungen muss es - dem Gerichtshof die entsprechende Frage zur Vorabentscheidung vorlegen.

    Hervorhebung von mir.

    Wenn ich das richtig verstehe, dann haben damit die nationalen Gerichtsbarkeiten das Recht der letztinstanzliche Entscheidung an den Europäischen Gerichtshof abgegeben.

    Dessen interne Geschäftssprache Französisch ist, der - jedenfalls wird das behauptet - vom Geist französischen Rechtsdenkens durchdrungen ist.

    Herzlich, Zettel

  27. 11.07.2008 | 21:44

    Ich meine, dass rassistische Diskriminierung nicht hinnehmbar ist. Und auch ein Unternehmer soll sich keinen schlanken Fuß machen dürfen, indem er auf die (vermeintlichen) rassistischen Wünsche seiner Kunden verweist.

    Es ist schon richtig, dass ein Unternehmen seine Mitarbeiter nach Leistung einstellen muss und diese Leistung womöglich etwas mit Äußerlichkeiten zu tun hat, auch wenn uns das vielleicht nicht gefällt. Gut aussehende Vertriebler verkaufen vermutlich besser als hässliche. Aber es gibt Grenzen und die Gesellschaft hat sich entschieden, dass Hautfarbe/Rasse, Religion usw. solche Grenzen sind. Pech für die Hässlichen, diese dürfen weiter diskriminiert werden.

    Vertragsfreiheit heißt dann eben, ich darf es ablehnen, mit Leuten die mir nicht gefallen Verträge zu schließen. Aber ich darf meine Ablehnung nicht an bestimmten Merkmalen festmachen (an anderen aber schon). Das klingt zunächst nicht gerade liberal. Andererseits würde das Tor zur umfassenden Diskriminierung ziemlich weit aufgemacht. Wenn ich dem Unternehmer erlaube, keine Ausländer einzustellen weil es die Kunden so wünschen, dann kann ich es einem Laden- oder Gaststättenbesitzer nicht verwehren, keine Ausländer (oder Deutsche, Frauen, Schwule, Juden usw.) reinzulassen. Wo endet so etwas? Soll es auch Schulen geben dürfen, die rassistisch diskriminieren? Straßen oder Stadtviertel, die nur noch von einer Rasse betreten werden dürfen? Ich spüre vom Geist des Liberalismus jedenfalls nicht viel, wenn ich in der Steinmetzstraße in Berlin-Schöneberg gesagt bekomme, hier sei “nur für Araber”.

    Ob und wie so etwas gesetzlich geregelt werden sollte, ist eine andere Frage. Der konkrete Fall ist ja insofern besonders, als dass gar keiner diskriminiert worden ist. In einem solchen Fall gewissermaßen präventiv verklagt zu werden, ist schon fragwürdig.

  28. 11.07.2008 | 21:54

    @Zettel

    aber wie soll denn das gehen? Prüft der EuGH dann mit dem Maßtab des nationalstaatlich umgesetzten Gesetzes oder mit der Originalrichtlinie? Ich könnte ja verstehen, dass irgendwer Klagerecht beim EuGH hat und sagen kann “Deutschland hat Richtlinie XY nicht umgesetzt, macht mal Dampf!” aber dass der EuGH die nationalstaatliche Umsetzung interpretiert? Das kann ich mir nicht vorstellen.

  29. hw
    11.07.2008 | 21:56

    Um Holgers in meinen Augen sehr guten Beitrag zu ergänzen:

    Ich verstehe nicht, warum hier ein äußerst liberales Gesetz kritisiert wird. Chancengleicheit ist der wichtigste Grundsatz einer liberalen Gesellschaft und dazu zählt nunmal auch der freie Zugang zum Arbeitsmarkt, wofür diese Richtlinie beschlossen wurde.

    Weshalb hier präventiv verklagt wurde, geht doch aus der Urteilsbegründung hervor: Bewerber könnten aufgrund ihrer Herkunft schon von vorherein ihre Bewerbung nicht an diese Firma richten, da sie davon abgeschreckt werden, dass diese zb offiziell keine Afrikaner einstellt. D.h., dass diese Leute nun nicht den gleichen Zugang zum Arbeitsmarkt haben, wie andere und somit benachteiligt sind, was gegen die Gleichbehandlung aller Menschen spricht.

  30. F.Alfonzo
    11.07.2008 | 22:05

    @ Holger:

    Ich schätze mal, dass fast jeder hier die Sache genauso sieht.
    Allerdings: Formulierungen wie “nicht hinnehmbar”, “sollte”, usw. sind letztendlich nur politisch.
    …alles ein Postulat, welches die Realität ignoriert. Wahlkampfslogans.

    Was aber, wenn die Realität diesem Postulat nicht genügt?
    Du hast selbst geschrieben, dass eine gesetzliche Regelung nicht das Gelbe vom Ei sein kann (nicht zuletzt deswegen, weil man sich problemlos aus diesem Gesetz rauswinden kann). Was spricht also dafür, weiter auf solch einem Gesetz zu beharren?

    Rassismus ist etwas “nicht greifbares” (sorry für die peinliche Formulierung), ein psychologisches Phänomen; m.E. wird sich das im Lauf der Zeit von selbst erledigen, wenn die Leute feststellen, dass das Gehirn eines dunkelhäutigen Menschen genauso gut/schlecht funktioniert wie das hellhäutige Pendant.

    Der Irrglaube seitens der Politik besteht (wie immer) darin, dass man denkt, das Verhalten von Menschen mit einem neuen Eintrag in ein Gesetzbuch grundsätzlich ändern zu können.

  31. 11.07.2008 | 22:16

    Ich glaube, es handelt sich um keine Angelegenheit, auf die es grundsätzlich nur eine richtige Antwort gibt.

    Richtig, Rassismus bekommt man mit Gesetzen nicht aus der Welt. Richtig, Vertragsfreiheit ist ein zentrales Gut einer freiheitlichen Gesellschaft.

    Aber: Auch normale Teilhabe von z.B. Menschen anderer Hautfarbe ist etwas, was Freiheitsfreunde anstreben sollten.

    In einer durch und durch rassistischen Gesellschaft wäre es blanker Hohn, den Ausgeschlossenen zu bescheiden: “Tut uns leid, aber zwingen kann man die Idioten, die hier die Mehrheit bilden, nicht dazu, euch anzustellen, Wohnungen zu vermieten, Restaurantplätze zu gewähren usw.”
    Konkret: Zum Beispiel in den Südstaaten der USA könnte zu gewissen Zeiten antidiskriminatorische Gesetzgebung, die auch in Freiheitsrechte eingreift, notwendig gewesen sein. (Ich weiß nicht, in wieweit das auch tatsächlich realisiert wurde.)

    Nur: Leben wir in einem solchen Extremfall, dass ein Diskriminierungsgesetz notwendig wäre? Ich denke: Nein.

  32. 11.07.2008 | 22:51

    Ich glaube, es handelt sich um keine Angelegenheit, auf die es grundsätzlich nur eine richtige Antwort gibt.

    Meines Erachtens ist dies einer der wenigen Fälle, in denen es nur eine richtige Antwort gibt. Das Eigentumsrecht der (potentiell) Diskriminierenden entscheidet die Frage, denn es wiegt höher als das “Interesse” nicht diskriminiert zu werden. Kurz: Das eine ist ein (Menschen-)Recht, das andere nur ein Interesse.

    Aber: Auch normale Teilhabe von z.B. Menschen anderer Hautfarbe ist etwas, was Freiheitsfreunde anstreben sollten.

    Ja, sie sollten es anstreben, aber nicht politisch (=mit Gewalt) sondern auf der gesellschaftlichen Ebene.

    Abgesehen davon glaube ich, dass diese Gesetze extrem kontraproduktiv sind. Ich bin ein trotziger Mensch. Wenn man mir etwas verbietet, will ich es unbedingt aus Trotz tun, nur um mir und anderen meine Freiheit zu demonstrieren (Als Psychologe kannst meine Krankheit sicherlich beim Namen nennen). Mittlerweile verspüre mehr und mehr Lust an dummen, rassisstischen Sprüchen und kann sie mir nur deshalb verkneifen, weil ich weiss, dass der Farbige gegenüber auch nichts dafür kann und im Zweifel schon genug unter solchen gelitten hat. Es reizt mich dennoch.

  33. 11.07.2008 | 22:54

    @Alfonzo

    Wenn die Realität blanker Rassismus ist, sollen wir dann auf gesetzliche Regelungen verzichten weil sie negative Begleiterscheinungen haben? Hätte - um Boches Gedanken aufzugreifen - man den Schwarzen in den USA der 60er Jahre sagen sollen “der Rassismus ist zwar bedauerlich, aber vielleicht erledigt er sich ja von selbst”? Hat man nicht getan, man hat vielmehr die Nationalgarde geschickt, damit Schwarze in “weiße” Schulen gehen können.

    Das ist alles eine Frage der Abwägung - Politik gewissenmaßen (und zwar nicht im negativen Sinne): Womit kann ich eher leben, mit offenem Rassismus oder mit den Externalitäten eines Gesetzes? Ich entscheide mich im Zweifelsfall für das Letztere.

  34. 11.07.2008 | 23:04

    Das Eigentumsrecht der (potentiell) Diskriminierenden entscheidet die Frage, denn es wiegt höher als das “Interesse” nicht diskriminiert zu werden. Kurz: Das eine ist ein (Menschen-)Recht, das andere nur ein Interesse.

    Eigentum ist ein Menschenrecht und Disktiminierungsfreiheit ein “Interesse”? Das sehe nicht nur ich anders.

  35. Michel
    11.07.2008 | 23:10

    Was daran erstrebenswert sein soll, dass ich das recht habe Menschen, die mich verachten dazu zwingen zu können mich einzustell, erschließt sich mir nicht. Wenn ein Jude bei einer von Palestinensern gefürten Unternehmnern arbeitet kann das mit nicht zu überbrückenden Spannungen verbunden sein. Ein Gesetz kann diese Realität nicht ändern.
    Zudem wenn ich Verträge abschließe will ich nicht erst meinen Anwalt fragen, ob ich das überhaupt darf. Das Rechstgeschäfte nur noch mit Expertenwissen und hohem überflüssigem Zeitaufwand abgeschlossen werden können, ist ein erheblicher, nicht zu unterschetender Freiheitsverlust.

  36. Michel
    11.07.2008 | 23:17

    @ Holger: Liest du eigentlich was du verlinkst?

    “Das Universalitätsprinzip oder Differenzierungsverbot verbietet die in ihm genannten rechtlichen Differenzierungen. Es verlangt weder Gleichheit noch deren logischen Unterfall Chancengleichheit.”

    Zudem begrenzen die Menschenrechte ausschließlich das Handeln des Staates, nicht das des Bürgers.

  37. 11.07.2008 | 23:45

    Eigentum ist ein Menschenrecht und Disktiminierungsfreiheit ebenso! Zweifelsohne.

  38. 12.07.2008 | 0:15

    @Dirk

    Das Eigentumsrecht der (potentiell) Diskriminierenden entscheidet die Frage, denn es wiegt höher als das “Interesse” nicht diskriminiert zu werden.

    Holger hat mein Beispiel ja aufgegriffen: Du hättest die Nationalgarde also nicht rausgeschickt, um Schwarzen den Zugang zu Schulen und Universitäten zu ermöglichen? Was wäre dein Alternativszenario?
    Solche Fragen nur abstrakt zu diskutieren, hat auch Nachteile.

  39. F.Alfonzo
    12.07.2008 | 0:25

    @Holger:
    Wenn die Realität blanker Rassismus wäre (was ja in der Summe nicht so ist), dann würde sich trotzdem die Frage stellen, wie (und vor allem: ob) man dieses Problem mit einem Gesetz lösen kann.

    Wenn ein Gesetz tatsächlich gegen Diskriminierung wirken würde, und ansonsten niemandem einen Nachteil verschaffen würde, warum nicht? Bin ich sofort dabei.

    Das Problem hier ist aber (wie schon erwähnt), dass der Gesetzgeber offensichtlich der Ansicht ist, ein gesellschaftliches Problem (Rassismus) über ein Gesetz lösen zu können, ungeachtet der Tatsache, dass Menschen sich aus den Gesetzen (vor allem, wenn sie dermaßen schwammig formuliert sind wie dieses) rausmogeln können, ebenso ungeachtet der Tatsache, dass jeder politische Eingriff (wie ein Verbot) das Marktverhalten ändert, allerdings nicht zwangsläufig so, wie es vorgesehen war…

    Holger:
    Darf ich dir eine Frage stellen?
    Nehmen wir an, du wärst der Diktator von Deutschland, hättest alle Macht: Was würdest du unternehmen, um den Rassismus einzuschränken?
    …ich bin seeehr gespannt auf die Antwort.

  40. der_Neue
    12.07.2008 | 4:01

    Ich bin Unternehmer. Ich habe eine Stelle zu besetzen, für die man bestimmte Fähigkeiten braucht, die nicht jeder Mensch qua Geburt hat.
    Bei der Besetzung dieser Stelle (soweit ich nicht nur einen Bewerber habe, was an dieser Stelle angenommen wird) MUSS ich diskriminieren.
    Für diese zu besetzende Stelle braucht man (z.B.) einen gewisssen Grad an Intelligenz, welcher (zu einem bestimmten Anteil zumindest) von Geburt an determiniert ist. Wenn ich die Anforderungen an die zu besetzende Stelle beachten will ( /muss(!)), dann MUSS ich diskriminieren.

    Wenn wir jedes Merkmal, welches bei Menschen von Geburt an (mit-)bestimmt wurde, als nicht diskriminierungswürdig betrachten, dann wars das mit der Vertragsfreiheit.
    Dann bestimmen (EU-)Kommissionen, wer mit wem Verträge schließen darf. Und “Ausgleiche” für Benachteiligungen der “Gen-dispositionen der erwerbswirtschaftlichen Chancen” (niedrige Intelligenz, schlechte Ästethik, unvorteilhafter Körperbau,…) werden dann per Gesetz festgelegt.
    Prost Mahlzeit.

  41. 12.07.2008 | 10:09

    @Alfonzo

    Wenn es ein Phänomen gibt, das der Gesetzgeber (der ja den Willen der Mehrheit repräsentiert) missbilligt und beseitigen möchte, dann ist ein Gesetz das probate Mittel. Wenn wir Zwangsheiraten, Ehrenmorde o.ä. nicht wollen, machen wir Gesetze die so etwas verbieten. Klar gibt es dann immer noch Menschen, die ihr Verhalten trotzdem nicht ändern wollen. Aber das spricht meines Erachtens nicht gegen das Gesetz.

    Ich kann den Rassismus der Menschen nicht mit Gesetzen beseitigen, ich kann aber verhindern, dass sie ihn ausleben. Inwieweit das erforderlich ist, ist eben eine Frage der Abwägung, das kann man meines Erachtens nicht universell entscheiden.

  42. 12.07.2008 | 10:12

    <blockquoteYWenn wir jedes Merkmal, welches bei Menschen von Geburt an (mit-)bestimmt wurde, als nicht diskriminierungswürdig betrachten, dann wars das mit der Vertragsfreiheit.

    Es geht ja gar nicht um jedes Merkmal, sondern nur um bestimmte Merkmale. Wie ich weiter oben schrieb, die Hässlichen dürfen weiter diskriminiert werden.

  43. 12.07.2008 | 11:03

    @Boche

    Wenn die Schulen und Universitäten privat organisiert wären, hätte ich die Nationalgarde nicht herausgeschickt

    Michel hat es schon gesagt:
    Zudem begrenzen die Menschenrechte ausschließlich das Handeln des Staates, nicht das des Bürgers.
    und das ist auch gut so. Nehmen wir z.B.Artikel 2 (Freie Entfaltung der Persönlichkeit). Das heisst ja nicht, dass ich mich einfach aufs Sofa des Nachbarn hinpflegeln darf. Auch wenn mich der Nachbar durch sein Verbot in meiner einschränkt. Es heisst nur, dass der Staat es mir und meinem Nachbarn (äh vorzugsweise Nachbarin) nicht verbieten darf uns gemeinsam auf ihr Sofa zu setzen. Es hat einen Sinn, dass die Grundrechte nur den Staat verpflichten und keine privatrechtliche Wirkung haben.

    Die Menschenrecht wurden als “Abwehrrechte” gegenüber dem Staat erkämpft. Sie sollten ursprünglich den Bürger vor dem Zugriff des Staates schützen. Aber jetzt werden sie umgekehrt. Jetzt wird so getan als müssten sie auch die Bürger untereinander verpflichten und der Staat setzt dies dann durch. Durch das Antidiskriminierungsgesetz wird das Recht auf Glechberechtigung umgewertet in ein Angriffsrecht des Staates.

    Vermutlich wird er bald den gesamten Grundrechtskatalog umgedreht haben. Dann darf der mir das Sofa des Nachbarn verbieten aber nicht der Nachbar. Tolle Zeiten werden das.

  44. 12.07.2008 | 12:51

    Die Menschenrecht wurden als “Abwehrrechte” gegenüber dem Staat erkämpft. Sie sollten ursprünglich den Bürger vor dem Zugriff des Staates schützen.

    Warum sollte das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder die Meinungsfreiheit auf das Verhältnis gegenüber dem Staat begrenzt sein?

  45. der_Neue
    12.07.2008 | 13:21

    @Holger:

    “Warum sollte das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder die Meinungsfreiheit auf das Verhältnis gegenüber dem Staat begrenzt sein?”

    Ich verallgemeinere zunächst auf die Frage, warum Menschenrechte nur ggü. dem Staat einklagbar sind:

    Weil es Menschen zugebilligt wird, bestimmte Präferenzen für Merkmale (Verhaktensweisen, …) von anderen Menschen zu haben. Platt ausgedrückt: ich suche mir meinen Umgang aus.
    Und wenn ich mit Schwarzen nichts zu tun haben will.

    Der Staat hingegen muss alle Menschen gleich behandeln (”alle sind vor dem Gesetz gleich”).

    Als Privatmensch bleibt mir hingegen nichts anderes übrig als zu diskriminieren. Das tut jeder täglich.

    Zum Thema körperliche Unversehrtheit:
    Dazu gibt es ja auch im Privatrecht das sog. “Deliktsrecht” (§8232 BGB), es ist also auch zwischen Menschen geregelt.

    Zum Thema Meinungsfreiheit:
    Wenn du von einem anderen Menschen an der Äußerung deiner Meinung gehindert wirst (und einen dir so entstandenen Schaden (im Sinne des §823 BGB) belegen kannst), kannst du denjenigen dafür haftbar machen.

    Btw: Es gibt im deutschen Recht ja auch “Meinungsdelikte” (”Holocaust hat nicht stattgefunden”) - das läuft diametral gegen das Menschenrecht auf Meinungsäußerung.
    Wurde das hier schon mal diskutiert?

  46. der_Neue
    12.07.2008 | 13:31

    Was haltet ihr denn von folgendem Gedanken:

    Ein Unternehmer, der bei der Bewerberauswahl dikriminiert, obwohl dies nicht nicht sachlich mit dem Tätigkeitsprofil der offenen Stelle begründbar ist, handelt irrational. Ich denke, da sind wir uns einig.

    Nun werden ja Unternehmer, die vorher diskriminiert haben (also gelegentlich irrational handeln) per Gesetz gezwungen die (vormals) Benacteiligten einzustellen. Warum sollte das allerdings in deren Interesse liegen? Auf Grund der irrattionalen Züge des Unternehmers müsste man sie doch davor schützen, bei diesem anzuheuern.

    Also Gesetz lieber streichen! Die (vermeintlich) Benachteilgten sind besser dran, wenn sie sich einen anderen Arbeitgeber suchen!

  47. Michel
    12.07.2008 | 14:21

    “Warum sollte das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder die Meinungsfreiheit auf das Verhältnis gegenüber dem Staat begrenzt sein?”

    Um mal im Rahmen der geängigen Staatsdoktrin zu antworten: bei Verstößen gegen die körperliche Unversehrtheit bricht eine Privatperson das Gewaltmonopol und das wollen der Kartelbruder und alle die ihm zujubeln verhindern.
    Eine Privatperson kann dich garnicht an einer Meinungsäußerung hindern, ein Verleger z.B. kann seine Weiterverbreitung nicht unterstützen, aber nicht andere davon abhalten dies zu tun.

  48. 12.07.2008 | 15:03

    @Michel

    Um mal im Rahmen der geängigen Staatsdoktrin zu antworten: bei Verstößen gegen die körperliche Unversehrtheit bricht eine Privatperson das Gewaltmonopol und das wollen der Kartelbruder und alle die ihm zujubeln verhindern.
    Eine Privatperson kann dich garnicht an einer Meinungsäußerung hindern, ein Verleger z.B. kann seine Weiterverbreitung nicht unterstützen, aber nicht andere davon abhalten dies zu tun.

    Exakt so wollte ich auch auf Holger antworten.

    Darf ich nach Ihrem akademischen Hintergrund fragen? Ist er naturwissenschaftlich, sozialwissenschaftlich oder juristisch?

  49. der_Neue
    12.07.2008 | 15:21

    @Dirk und Michel:

    Der Idealist würde wohl eher so argumentieren:
    Die im Strafrecht (”Tu dies und jenes nicht, sonst wirst du bestraft”) und im Zivilrecht (”Wenn du jemandem Schaden zufügst, haftest du dafür”) festgelegten Normen sind die in Gesetz gegossene Moralvorstellung der Gesellschaft. Welches Verhalten wollen wir (=”die Gesellschaft”) billigen, welches nicht? Das ist darin beantwortet.

  50. 12.07.2008 | 15:29

    @der_Neue

    die in Gesetz gegossene Moralvorstellung der Gesellschaft.
    Das mag sein, aber die Grundrechte (oder allgemeiner Menschenrechte) bestimmen die Grenzen in denen gesellschaftliche Moralvorstellungen in Gesetze gegossen werden dürfen (und damit mit Gewalt verbindlich gemacht werden). Es geht eben nur insoweit die Grundrechte nicht verletzt sind. Und das ist hier, beim Antidiskriminierungsgesetz, offenkundig der Fall.

  51. der_Neue
    12.07.2008 | 16:03

    @Dirk:

    “Das mag sein, aber…”
    Wieso “aber”?
    Ich bin völlig d’accord, dass das Antidiskiminierungsgesetz das Grundrecht auf Vertragsfreiheit verletzt.

  52. 12.07.2008 | 16:35

    @der_Neue

    okay, jetzt verstehe ich die Absicht Deines Beitrags. Du wolltest einfach nur auf die unterschiedliche Funktion von Grundrechten (begrenzen Staatsgewalt) und Straf- bzw- Zivilrecht (gießen Moralvorstellungen in Gesetze) hinweisen. Ich dachte, Du wolltest beides mehr oder weniger gleichberechtigt nebeneinander stellen.

  53. Buenavista
    12.07.2008 | 16:40

    Die Vertragsfreiheit ergibt sich aus

    GG Art 2
    (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

    Wie man sieht ist die daraus abgeleitete Vertragsfreiheit schon hier eingeschrännkt, außerdem griffe bei Diskriminierung auch GG Art 1 zur Würde des Menschen.

    Des weiteren wird die generelle Vertragsfreiheit durch eine Vielzahl von Ausnahmen eingeschränkt. Wir leben nämlich noch immer in einer sozialen Marktwirtschaft.

    Die Vertragsfreiheit schränkt das Abntidisktiminierungsgesetz dabei im Prinzop gar nicht ein, da es den Unternehmer ja nicht zwingt, eine bestimmte Person einzustellen.

  54. Buenavista
    12.07.2008 | 16:41

    Tippfehler sind heute gratis

  55. 12.07.2008 | 17:15

    Lieber Buenavista,

    es ist mir bekannt, dass die Praxis anders aussieht. Das ADG ist ja immerhin in Deutschland beschlossen und gültig. Oft sind die Menschenrechte, die man besitzt, vom Grundgesetz gar nicht geschützt. So heisst es zum Beispiel in Artikel2:

    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

    Nur aufgrund eines Gesetzes, boah, das sind ja ganz große Hürden!

    Nichtsdestotrotz haben sich, beginnend mit der Magna Charta 1215, die Menschenrecht als Abwehrrechte gegenüber dem Staat entwickelt. Aus diesem Grunde spricht man z.B. von unveräußerlichen Rechten, also solche, die man nicht an den Staat “weitergeben” darf, sondern die immer und jederzeit bei den einzelnen Personen verbleiben. Menschenrechte sind Abwehrrechte, d.h. Rechte des Einzelnen gegenüber dem Staat. Aber verpflichten die Bürger nicht untereinander. In diesem Sinne sind auch Grundrechten im Grundgesetz zu verstehen.

    Daraus folgerten wir, dass die Diskriminierung durch einen Unternehmer keine Menschenrechte verletzt (er ist ja nicht an sie gebunden). Das Verbot der Diskriminierung aber sein Menschenrecht auf Eigentum. Ergo ist ein Verbot illegitim. Mit dem Grundgesetz ist es allerdings sicher vereinbar, weil (1) dieses die Menschenrechte nur wenig schützt (”…darf nur (!) aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden”) und (2) sich eine Tendenz entwickelt, die Menschenrechte entgegen ihrer Historie nicht mehr als Abwehrrechte gegenüber dem Staat zu sehen sondern als Staatsziele (da redet man von Menschenrecht auf Vollbeschäftigung, saubere Umwelt) und damit Staatshandeln legitimieren.

    Das wäre aber eine Verkehrung des ursprünglichen Sinnes. Schränkten sie früher - wie etwa das Recht auf GleichBERECHTIGUNG - Staatshandeln ein, so erweitern sie es heute. Das halte ich für eine bedenkliche Entwicklung.

    Abschliessend möchte ich kurz erläutern warum ich etwa das Ziel der “Vollbeschäftigung” als Menschenrecht für Käse halte: Diese Rechte sind nicht einklagbar! Wer wird durch sie verpflichtet? Ein Recht kann immer nur eine Verpflichtung zwischen Institutionen bzw. Personen sein. “Vollbeschäftigung” ist daher kein Recht sondern ein “Wunsch”. Es Menschenrecht zu nennen ist im besten Falle Begriffsverwirrung, im schlimmsten Falle sorgt es für eine Verwässerung der eigentlichen Menschenrechte.

  56. 12.07.2008 | 18:39

    Als Privatmensch bleibt mir hingegen nichts anderes übrig als zu diskriminieren. Das tut jeder täglich.

    Das steht ja nun außer Frage. Die Frage ist doch, wie weit ich dabei gehen kann. Gilt das Recht zu diskriminieren uneingeschränkt? Soll ich mir als Privatmann ein Schild an meinen Laden machen dürfen “Juden unerwünscht”? Und der Staat darf das dann nicht? Das wäre ja wohl - wenn ich das richtig verstanden habe - Deine Argumentation. Ich halte aber die Unterscheidung zwischen privat und Staat für mehr als dürftig. Darf das Krankenhaus, dass zu 51 Prozent in kommunalem Besitz ist, nicht diskriminieren und wenn der Kommunalanteil auf 49 Prozent sinkt, alle Patienten die dem Besitzer nicht genehm sind, hinauswerfen? Was ist bei 50 Prozent? Man sehe sich nur einmal den Beteiligungsbericht einer Großstadt an. Das ist ja uferlos, hier eine Unterscheidung zwischen Privaten und Staat konstruieren zu wollen.

    zur Unversehrtheit: Den Hinweis auf das Deliktsrecht verstehe ich nicht. Meine Unversehrtheit wird doch durch das Strafrecht geschützt. Wieso wird hier eine (in meiner Sicht künstliche) Unterscheidung zwischen der Garantie auf Unversehrtheit als Menschenrecht und dem Schutz der Unversehrtheit durch das Strafrecht gemacht? Die Sanktionierung von Gewalt durch das Strafrecht basiert doch auf der Übereinkunft, dass jeder ein Recht auf Unversehrtheit hat - nichts anderes als das was die Menschenrechte besagen.

  57. 12.07.2008 | 18:41

    Interessante Debatte, bei der es mir im Grunde darum zu gehen scheint, wie man “liberal” definiert. Holger schreibt:

    Ich meine, dass rassistische Diskriminierung nicht hinnehmbar ist. (…) Wenn ich dem Unternehmer erlaube, keine Ausländer einzustellen weil es die Kunden so wünschen, dann kann ich es einem Laden- oder Gaststättenbesitzer nicht verwehren, keine Ausländer (oder Deutsche, Frauen, Schwule, Juden usw.) reinzulassen. Wo endet so etwas? Soll es auch Schulen geben dürfen, die rassistisch diskriminieren? Straßen oder Stadtviertel, die nur noch von einer Rasse betreten werden dürfen?

    Wenn ich Sie, Holger, richtig verstehe, dann sehen Sie es als die Aufgabe des Staats an, in allen diesen Fällen die Diskrimination zu verbieten und natürlich dieses Verbot durchzusetzen.

    Und zwar - so nehme ich an, da es anders inkonsistent wäre - nicht nur die rassistische Diskriminierung, sondern auch zB die nach Geschlecht, nach Alter, nach Religion, nach Weltanschauung, nach sexueller Orientierung usw.

    Ich sehe nicht, wie das funktionieren kann, ohne daß der Staat in alle Lebensbereiche hineinregiert. Das widerspricht meinem Verständnis von Liberalismus.

    Ich bin entschieden gegen Diskriminierung. Aber ich sehe es als unsere, der Bürger, Aufgabe an, gegen sie anzugehen, nicht als die Aufgabe eines Staats.

    (Wenn freilich jemand daran mit Gewalt gehindert wird, eine bestimmte Straße zu betreten, dann ist das keine Diskriminierung, sondern Nötigung und als solche natürlich strafbar).

    Der Staat darf nicht selbst diskriminieren. Also nicht auf staatlichen Schulen und Unis, beispielsweise, oder beim Militär. Ansonsten ist es die Sache jedes Einzelnen, nicht zu diskriminieren und etwas gegen das Diskriminieren zu tun.

    Im Beispiel: Stellt jemand aus rassistischen Gründen keine Marokkaner ein, dann kann ich ja von dem nichts mehr kaufen und es ihm auch mitteilen, warum nicht.

    Ich kann auch Gaststätten meiden, in die bestimmte Ausländer nicht hineingelassen werden. Aber aus meiner liberalen Sicht darf der Staat einen Wirt nicht zwingen, Gäste in sein Lokal zu lassen und zu bewirten, die er nicht haben will.

    Herzlich, Zettel

  58. 12.07.2008 | 19:11

    @Holger

    Soll ich mir als Privatmann ein Schild an meinen Laden machen dürfen “Juden unerwünscht”? Ja, das sollst Du meiner Meinung nach tun dürfen.

    Wieso wird hier eine (in meiner Sicht künstliche) Unterscheidung zwischen der Garantie auf Unversehrtheit als Menschenrecht und dem Schutz der Unversehrtheit durch das Strafrecht gemacht?

    Um zu demonstrieren, dass das ADG gegen die Grundrechte verstößt, eine Diskriminierung durch den Unternehmer jedoch nicht. Für dieses Argument ist eine Unterscheidung zwischen Grundrechte (die den Staat und nur den Staat verpflichten) und Straf- und Zivilrecht nötig.

    Die Sanktionierung von Gewalt durch das Strafrecht basiert doch auf der Übereinkunft, dass jeder ein Recht auf Unversehrtheit hat - nichts anderes als das was die Menschenrechte besagen.

    Ich verstehe das so, dass die Menschenrechte als “Wunschkatalog” sehen ?!? Das kann man machen, wird ja auch mehr und mehr so getan (man bedenke die ganzen Sozialen Grundrechte etwa in der EU Verfassung. Unter anderem gibt es dort eines auf bezahlten Jahresurlaub), aber ich möchte darauf erwidern, dass dies (1) der historischen Entwicklung der Menschenrechte widerspricht und (2) ich dies für bedenklich halte. Bedenklich, weil in dieser Sichtweise die Menschenrechte den Staat nicht mehr beschränken, sondern im Gegenteil seine Befugnisse ausweiten.

    Man muss die Bedenken nicht teilen. Aber wenn es nicht macht und den Menschenrechtsbegriff weiter fassen möchte, dann sollte man sich nicht in der Tradition der Menschenrechte sehen dürfen. Den Ruhm kann man sich nicht zu eigen machen.

  59. Michel
    12.07.2008 | 19:34

    @ Dirk: Ich bin von Haus aus theoretischer Physiker.

    Natürlich ist es aus meiner Sicht ein Ziel des Liberalismus Diskriminierung zu bekämpfen. Aber eben nicht mit staatlichen Mitteln, weil dies eine nicht hinembare Ausweitung der Kompetezen des Staates zur Folge hätte. Ich bin mir sicher, dass die Schäden des ADG, etwa das Unternehmen, nicht mehr ihre Gründe angeben, warum sie bestimmte Bewerber nicht annehmen, den potenziellen Nutzen bei weitem übersteigt.

  60. Buenavista
    12.07.2008 | 19:47

    Diskussionen um Gesetze und Verordnungen entstehen in der Regel immer dann, wenn zwei Rechtsgüter in Konflikt miteinander geraten.

    Dein Schild würde schon mal gegen die verfassungsmäßige Ordnung verstoßen.

  61. der_Neue
    12.07.2008 | 19:48

    @ Holger

    Ich möchte mich Dirks Erwiderung uneingeschränkt anschließen.

    Ergänzend zu der Thematik “ab wieviel Prozent ist es der Staat”:
    Hier sollte grundsätzlich gelten: Wenn der Staat ein Unternehmen betreibt (oder sich daran beteiligt), welches einem öffentlichen Auftrag nachkommt, dann ist es dem Staat zuzurechnen, egal zu wieviel Prozent der Staat beteiligt ist.

    Wie kommst du eigetlich auf die Annahme, private Krankenhäuser würden diskriminieren, wenn Sie dürften (und sie dürfen!)?
    Hier scheint mir doch bei den Verfechtern des ADG ein Menschenbild vorzuherschen, welches in Richtung “böser privater Unternehmer” geht.

    Grundsätzlich gilt doch: ein Unternehmer, der dikriminiert, handelt irrational und schadet dem eigenen Geschäft.

  62. der_Neue
    12.07.2008 | 19:54

    @ Buenavista

    Abwägung von Rechtsgütern ist ein gutes Stichwort und geht an den Kern der Diskussion, denke ich.

    Für meinen Geschmack unterliegt hier die Privatautonomie (im zivilrechtlichen Sinne) bzw. die allgemeine Handlungsfreiheit (im Sinne des GG) immer öfter gegen andere Rechtsgüter, bzw. neu kreierte Rechtsgüter wie “soziale Rechte” (”Recht auf einen Arbeitsplatz”, o.ä.).

  63. 12.07.2008 | 20:03

    @Michel

    auf einen Naturwissenschaftlichen Hintergrund hätte ich wetten können. Die funktionale Betrachtung der Gesetze sprach dafür (-:

  64. 12.07.2008 | 20:25

    @der_Neue

    Sie sprechen es an, die “sozialen Grundrechte” wie “Recht auf einen Arbeitsplatz”. Meiner Ansicht nach ist das eine bedenkliche Entwicklung, die “richtige” Menschenrechte lächerlich macht und vielleicht sogar verdreht.

    Wenn man sich die Grundrechte Charta in der EU-Verfassung ansieht, wird man kaum noch etwas von der ursprünglichen Bedeutung der Grundrechte als Abwehrrechte merken.

    Im Gegenteil, es gibt ein Grundrecht auf einen Arbeitsplatz und auf “bezahlten Jahresurlaub”.

    Und so heisst es auch konsequenterweise: …Zu diesem Zweck [nachhaltige und ausgewogene Entwicklung der Werte Freiheit, Gleichheit, Solidarität] ist es notwendig, angesichts der Weiterentwicklung
    der Gesellschaft, des sozialen Fortschritts und der
    wissenschaftlichen und technologischen Entwicklungen den
    Schutz der Grundrechte zu stärken, indem sie in einer Charta
    sichtbarer gemacht werden

    Die Grundrechte wie sie die EU versteht, dienen also der Formung einer neuen Gesellschaft. Sie sind die Betriebsgenehmigung für die neuen Gesellschaftsingenieure.

  65. Buenavista
    12.07.2008 | 20:27

    der Neue

    Von diesen neuen Rechten, die auch viel zu abstrakt sind, spreche ich gar nicht.

    Das Recht, nicht wegen Rasse etc. diskriminiert zu werden, ist ein sehr fundamentales, und angesichts der geschichtlichen Entwicklung ein sehr Verständliches.

    Das Recht auf Vertragsfreiheit muss hier zurückstehen, da es hier, wenn überhaupt, nur marginal eingeschränkt wird.

    Schließlich wird niemand gezwungen, eine bestimmte Person einzustellen. Es ist nur nicht erlaubt, derartige Diskriminierungsgründe gegenüber dieser Person oder anderweitig öffentlich zu machen. Das berührt die Vertragsfreiheit daher nicht. Man mag eine gewisse Heuchelei darin sehen, wenn ein Schwarzer die Ablehnung mit den Worten “leider haben wir uns für einen anderen Kandidaten entschieden” statt “leider haben wir uns für einen anderen Kandidaten entschieden, weil sie schwarz sind”, aber letzteres stört die verfassungsgemäße Ordnung und verletzt die Würde des Menschen.

  66. 12.07.2008 | 21:24

    Dieser Beschluss mag zwar für den Unternehmer erstmal “unzumutbar” erscheinen, aber ich denke auch, dass das Recht auf freien Zugang zum Arbeitsmarkt, Gleichberechtigung und generelle Würde ALLER Menschen gegenüber dem Recht des Unternehmers Geld zu vedienen überwiegt. Wie es schon weiter oben erwähnt wurde, Tierschutz muss auch über dem Recht des Unternehmers stehen, mehr Gewinne zu erzielen.
    Dass solche Gesetze nicht die perfekte Lösung des Problems darstellen, ich denke darin sind sich die meisten einig. Aber einfach darauf hoffen dass Diskriminierung schon nicht so schlimm ist und die meisten Menschen es sowieso nicht machen würden ist blauäugig. Wenn die Menschen von Natur aus so gut wären hätte auch der Kommunismus funktioniert.
    Affirmative action in den USA ist ja auch immernoch stark umstritten, aber trotz aller Probleme, die sich aus dieser Gestzgebung ergeben haben, man ist der Gleichberechtigung um einiges näher als man es vor dem Erlass war.

  67. 13.07.2008 | 1:03

    @Buenavista

    >>Das Recht, nicht wegen Rasse etc. diskriminiert zu werden, ist ein >>sehr fundamentales,

    Moment, nicht so schnell, da komme ich nicht mit.

    Ein Recht nicht diskriminiert zu werden besteht aus zwei Komponenten. Erstens, dem Recht nicht durch den Staat diskriminiert zu werden und zweitens, dem Recht nicht durch andere Privatpersonen diskriminiert zu werden.

    Ersteres ist, das räume ich ein, ein Menschenrecht. Aber die zweite Komponente verstehe ich nicht.

    Wieso gibt es ein Recht nicht durch Privatpersonen diskriminiert zu werden? Woher kommt es? Und wer bestimmt anhand welcher Kriterien nicht diskriminiert werden darf?

  68. Buenavista
    13.07.2008 | 6:55

    GG Artikel 3

    (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

    Da steht nichts von Staat und Privatpersonen.

    Und wieso ist es “nur” dann ein Menschenrecht, wenn es um den Staat geht? Das ist genauso logisch wie zu sagen, das Recht, nicht vom Staat gefoltert zu werden, ist ein Menschenrecht, bei Privatpersonen gilt das nicht.

  69. Lina
    13.07.2008 | 9:28

    @ Dirk

    Wieso gibt es ein Recht nicht durch Privatpersonen diskriminiert zu werden?

    Berechtigte Frage. So ein Recht ist im zwischenmenschlichen Umgang unhaltbar und deshalb bei der Gesetzgebung auszuschliessen, es sei denn, die Diskriminierung beinhaltet einen sanktionierbaren Straftatbestand.

    Ein Gesetz wie das ADG fällt m. E. ohnehin eher unter die Rubrik Entmündigung von Staats wegen, mittels derer er zu schützen vorgibt, was er zu steuern und in Schach zu halten beliebt. Ich würde vorschlagen, im Zweifelsfall die körpereigene Gegenwehr zu mobilisieren, und nur wenn’s unbedingt sein muss, das GG zu Hilfe zu rufen; das sollte genügen. Wieder ein Gesetz zu viel, finde ich.

    Btw: Wie wehre ich mich eigentlich dagegen, dass der Staat meine Würde verletzt, indem er mich zum Nachteil meines seelischen Gleichgewichts in immer neue Gesetze zwängt (-;?

  70. 13.07.2008 | 10:42

    Wenn ich Sie, Holger, richtig verstehe, dann sehen Sie es als die Aufgabe des Staats an, in allen diesen Fällen die Diskrimination zu verbieten und natürlich dieses Verbot durchzusetzen.

    Und zwar - so nehme ich an, da es anders inkonsistent wäre - nicht nur die rassistische Diskriminierung, sondern auch zB die nach Geschlecht, nach Alter, nach Religion, nach Weltanschauung, nach sexueller Orientierung usw.

    Keineswegs. In dem von Ihnen zitierten Text schrieb ich unter anderem ja auch, dass es um eine Abwägung geht, nicht um Konsistenz. Um es nochmal zu wiederholen: Die Hässlichen dürfen weiter diskriminiert werden.

    Mir fehlt immer noch eine nachvollziehbare Begründung für das Postulat, dass der Privatmann diskriminieren dürfe, aber der Staat nicht. Warum denn diese Unterscheidung? Wenn ich dem Privatmann zugestehe, er dürfe uneingeschränkt diskriminieren, warum sollte ich den Staat, der ja lediglich den Willen der Mehrheit exekutiert, von diesem Recht ausnehmen?

  71. 13.07.2008 | 11:07

    Wieso wird hier eine (in meiner Sicht künstliche) Unterscheidung zwischen der Garantie auf Unversehrtheit als Menschenrecht und dem Schutz der Unversehrtheit durch das Strafrecht gemacht?

    Um zu demonstrieren, dass das ADG gegen die Grundrechte verstößt, eine Diskriminierung durch den Unternehmer jedoch nicht. Für dieses Argument ist eine Unterscheidung zwischen Grundrechte (die den Staat und nur den Staat verpflichten) und Straf- und Zivilrecht nötig.

    Das ist kein Argument (oder - was grundsätzlich nie auszuschließen ist - ich verstehe es nach wie vor nicht): Du machst eine normative Setzung (Menschenrecht und Strafrecht unterscheiden sich), um Deine Auffassung zu begründen, dass zwischen Menschenrecht und anderen Rechtsgebieten (insbesondere denen, die den Umgang zwischen Privatpersonen regeln) ein Unterschied gemacht werden müsse. Ich hätte gern eine logische Begründung.

    Um ein Recht auf Urlaub usw. geht es gar nicht. Das ist ein red herring.

  72. 13.07.2008 | 11:12

    Wenn ich dem Privatmann zugestehe, er dürfe uneingeschränkt diskriminieren, warum sollte ich den Staat, der ja lediglich den Willen der Mehrheit exekutiert, von diesem Recht ausnehmen?

    Der Staat darf nicht nur nicht uneingeschränkt diskriminieren, er darf es überhaupt nicht. Das Postulat der Gleichheit vor dem Gesetz kann nicht in eins der allgemeinen Gleichbehandlung übertragen werden, ohne in Freiheitsrechte einzugreifen (die ein Staat im Übrigen gar nicht haben kann).

  73. 13.07.2008 | 11:15

    @Buenavista

    Da steht nichts von Staat und Privatpersonen.

    Das Grundgesetz ist geltendes Recht nur für den Staat. Artikel 3 GG in Privatrecht umzusetzen, ginge nur über einen totalitären Staat, und selbst der würde vermutlich scheitern.

  74. 13.07.2008 | 11:24

    Ergänzend zu der Thematik “ab wieviel Prozent ist es der Staat”:
    Hier sollte grundsätzlich gelten: Wenn der Staat ein Unternehmen betreibt (oder sich daran beteiligt), welches einem öffentlichen Auftrag nachkommt, dann ist es dem Staat zuzurechnen, egal zu wieviel Prozent der Staat beteiligt ist.

    Wird daran nicht schon offenkundig, dass diese Unterscheidung gar nicht zu treffen ist? Was ist denn der “öffentliche Auftrag”? Da ist sich doch keiner darüber einig. Als Ökonom habe ich da z.B. eine ganz andere Auffassung als der Sozialrechtler.

    Wie kommst du eigetlich auf die Annahme, private Krankenhäuser würden diskriminieren, wenn Sie dürften (und sie dürfen!)?
    Hier scheint mir doch bei den Verfechtern des ADG ein Menschenbild vorzuherschen, welches in Richtung “böser privater Unternehmer” geht.

    Mir geht es gar nicht um ein konkretes Gesetz und ich bin ganz sicher kein Freund des AGG. Es geht um eine grundsätzliche Entscheidung. Wenn ich aus grundsätzlichen Erwägungen Privaten uneingeschränkt Diskriminierung erlaube, muss ich eine solche selbstverständlich auch hinnehmen, wenn sie geschieht. Demgegenüber meine ich, dass man abwägen muss. Im Übrigen muss Diskriminierung keineswegs immer dem eigenen Geschäft schaden, was ja an dem Fall in Raysons OP sehr deutlich geworden ist.

  75. 13.07.2008 | 11:31

    Das Postulat der Gleichheit vor dem Gesetz kann nicht in eins der allgemeinen Gleichbehandlung übertragen werden, ohne in Freiheitsrechte einzugreifen (die ein Staat im Übrigen gar nicht haben kann)

    Da der Staat den Willen der Mehrheit repräsentiert, beschneide ich doch mit der Gleichheit vor dem Gesetz die Freiheitsrechte der Mehrheit, oder nicht?

  76. 13.07.2008 | 11:43

    @Holger

    Es so zu formulieren wie du, ist bereits eine Form von Demokratiekritik. Eben weil der Staat nicht nur den Willen der Mehrheit repräsentieren soll, sondern allen Bürgern in gleicher Form und mit den gleichen Rechten und Pflichten gegenübertritt, gibt es Grundrechte.

  77. 13.07.2008 | 12:28

    @Holger

    Da der Staat den Willen der Mehrheit repräsentiert, beschneide ich doch mit der Gleichheit vor dem Gesetz die Freiheitsrechte der Mehrheit, oder nicht?
    Exakt! Um etwa die Rechte der Minderheiten zu schützen.

    Mir fehlt immer noch eine nachvollziehbare Begründung für das Postulat, dass der Privatmann diskriminieren dürfe, aber der Staat nicht.

    Da gibt es einige: (1) der Staat agiert mit Gewalt, Privatpersonen dürfen das nicht (Gewaltmonopol des Staates), (2) die historische Entwicklung der Menschenrechte als Abwehrrechte gegenüber dem Staat.

    Man kann immer der Auffassung sein, dass in den letzten 800 Jahren etwas übersehen wurde und die Nichtdiskriminierung durch Privatpersonen zu einem Grundrecht erklären. Nur steht man dann nicht in der Tradition der Menschenrechte und gerät mit dem Menschenrecht auf Eigentum, einem Menschenrecht welches in ebenjener Tradition steht, in Konflikt. Dessen sollte man sich bewusst sein.

    Ein “Grundrecht” auf bezahlten Jahresurlaub war in der EU Verfassung vorgesehen.

  78. 13.07.2008 | 12:37

    @Buenavista:

    Art. 1 Absatz 3:

    (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

    Aber selbst wenn es im Grundgesetz anders geregelt wäre, trifft es nicht meine Argumentation.

    Das Recht auf Nichtdiskriminierung durch den Staat steht in einer langen Tradition. Ein Recht auf Nichtdiskriminierung durch Private nicht. Hier gibt es, nicht nur von mir, viele Vorbehalte warum ein solches existieren sollte.

    Deswegen meine Frage: Wo kommt es her, warum gibt es dieses, und wer beschliesst über die zulässigen Diskriminierungen?

  79. 13.07.2008 | 13:50

    Eben weil der Staat nicht nur den Willen der Mehrheit repräsentieren soll, sondern allen Bürgern in gleicher Form und mit den gleichen Rechten und Pflichten gegenübertritt, gibt es Grundrechte.

    Und warum verlange ich das vom Staat, nicht aber von Privaten?

    Ich halte mal fest, was ja auch Dirk nicht negiert: Es werden Freiheitsrechte beschnitten, um Rechte von Minderheiten zu schützen. Was mir bislang nicht beantwortet wurde war die Frage, warum das nicht für Privatleute gelten soll.

    Dirk hat nunmehr zwei Begründungen angeführt: 1) das staatliche Gewaltmonopol und 2) die Tradition der Menschenrechte. Ich erlaube mir mal, von 2) zu abstrahieren. Das man etwas schon immer so gemacht hat, ist ja keine vernünftige Begründung dafür, dies auch weiterhin so zu tun.

    Wie sieht es also mit dem Gewaltmonopol aus? Man könnte argumentieren, dass das Gewaltmonopol des Staates diesem eine besondere Verantwortung auferlegt. Wer Diskriminierung mit Gewalt durchsetzen kann, dem darf die Möglichkeit der Diskriminierung nicht gegeben werden.

    Aber gilt das nicht auch für Privatpersonen, die ihr Diskriminierungsrecht zwar nicht mit ihrer eigenen Gewalt, aber durchaus mit der des Staates durchsetzen können? Wer ein Recht auf Diskriminierung hat, der kann sich auch des staatlichen Gewaltmonopols bedienen, um diese durchzusetzen. Warum also zwischen Staat und Privatperson unterscheiden?

  80. 13.07.2008 | 13:53

    Mir fehlt immer noch eine nachvollziehbare Begründung für das Postulat, dass der Privatmann diskriminieren dürfe, aber der Staat nicht. Warum denn diese Unterscheidung? Wenn ich dem Privatmann zugestehe, er dürfe uneingeschränkt diskriminieren, warum sollte ich den Staat, der ja lediglich den Willen der Mehrheit exekutiert, von diesem Recht ausnehmen?

    Zum einen, lieber Holger, exekutiert der Staat ja nicht nur den Willen der Mehrheit, sondern er garantiert und schützt vor allem die Rechte aller, also auch von Minderheiten.

    Auch der Nazistaat dürfte, jedenfalls zwischen 1934 und 1937, “den Willen der Mehrheit exekutiert” haben. Das machte ihn nicht zu einem demokratischen Rechtsstaat. Wie lange nach der Khomenie-Revolution die Revolutionsgarden “den Willen der Mehrheit exekutiert” haben, weiß man nicht; es könnte recht lange gewesen sein.

    Zum anderen unterscheidet sich der Staat von Privaten dadurch, daß er keine Konkurrenz hat. Wenn der Staat diskriminiert, dann kann ich das nicht damit beantworten, daß ich ihm keine Steuern mehr zahle oder seine Gesetze nicht mehr befolge; so, wie ich den Wirt boykottieren kann, der keine Schwarzen in seinen Laden läßt.

    Kurzum, der Staat hat weltanschaulich neutral zu sein. Er ist nicht dazu da, eine bestimmte Weltanschauung durchzusetzen, wie gut sie auch sein mag. Sondern er hat unsere Freiheit zu garantieren, für die Weltanschauung zu werben und einzutreten, die wir für richtig halten. Also zum Beispiel eine, die sich gegen Rassismus wendet.

    Herzlich, Zettel

  81. 13.07.2008 | 14:50

    @Holger

    Ich halte mal fest, was ja auch Dirk nicht negiert: Es werden Freiheitsrechte beschnitten, um Rechte von Minderheiten zu schützen.
    Durch Grundrechte werden keine Freiheitsrechte beschnitten, sondern der Spielraum für Gewaltanwendungen. Und da das Gewaltmonopol beim Staat liegt, wird die Macht des Staates eingeschränkt, nicht aber die von Privatpersonen.

    Aber gilt das nicht auch für Privatpersonen, die ihr Diskriminierungsrecht zwar nicht mit ihrer eigenen Gewalt, aber durchaus mit der des Staates durchsetzen können? Wer ein Recht auf Diskriminierung hat, der kann sich auch des staatlichen Gewaltmonopols bedienen, um diese durchzusetzen.

    Wenn die 51 von 100 Bürgern in einer Region einen Golfclub gründen, dann können sie, wenn sie wollen, den anderen 49 den Zutritt verwehren oder von denen höhere Mitgliedsbeiträge verlangen oder sie sonst wie ungleich behandeln.

    Wenn die 51 sich zusammen schliessen und Staat nennen, dann gehen sie - nach der Definition eines Staates - weit über das Gründen eines Golfclubs hinaus. Schliesslich erklären sie alle Bewohner der Region zu Zwangsmitgliedern und unterwerfen sie ihrer Rechtssprechung.

  82. 13.07.2008 | 15:36

    @Holger

    Ich halte mal fest, was ja auch Dirk nicht negiert: Es werden Freiheitsrechte beschnitten, um Rechte von Minderheiten zu schützen.

    Damit hältst du etwas Falsches fest. Wessen Freiheitsrechte sollen denn damit beschnitten werden? Der Staat hat keine. Die der Mehrheit? Würde zutreffen, wenn der Staat tatsächlich das Instrument sein soll, mit dem eine Mehrheit einer Minderheit etwas aufzwingt, also z.B. eine Weltanschauung (siehe Zettels Argumentation). Aber dann hätten auch die Ankaps recht, und die Konsequenz müsste lauten: Weg mit dem Staat, und zwar restlos.

  83. 13.07.2008 | 16:12

    Ich erlaube mir mal, von 2)[Tradition der Menschenrecht] zu abstrahieren. Das man etwas schon immer so gemacht hat, ist ja keine vernünftige Begründung dafür, dies auch weiterhin so zu tun.

    So einfach geht es nicht, denn, Veränderungen mögen zwar richtig sein, aber angesichts der Tatsache, dass das ADG sich selbst nicht in die Tradition der Menschenrechte stellen kann, aber unmittelbar in Konflikt mit einem derartigen Recht, dem Grundrecht auf Eigentum, gerät, legt den Begründungszwang den Befürwortern des ADG und nicht deren Gegnern auf.

    Überhaupt lebt das ADG von dem Irrtum es würde in der glorreichen Tradition zu stehen. Das tut es nicht. Dessen muss man sich bewusst sein.

  84. Jens C. Jensen
    13.07.2008 | 19:26

    [Sinnfreie Beleidigungen gelöscht, R.]

  85. Jens C. Jensen
    13.07.2008 | 19:48

    Als Holger gegen Diskriminierung kommentiert: “Soll ich mir als Privatmann ein Schild an meinen Laden machen dürfen “Juden unerwünscht”? da schreibt ein Dirk am 12.07.2008 um 19:11:
    “‘Soll ich mir als Privatmann ein Schild an meinen Laden machen dürfen “Juden unerwünscht”’? Ja, das sollst Du meiner Meinung nach tun dürfen.”

    Selbstverständlich ist jemand, der das Aufhängen von Schildern mit der Beschriftung “Juden unerwünscht” für legitim hält, ein intelligenter Liberaler im Sinne dieses Blogs, und nicht etwa das, als was ich ihn in einem Anfall von Beleidigungsumnachtung bezeichnet habe.

  86. 13.07.2008 | 20:35

    @JCJ

    Warum du dich überhaupt genötigt siehst, aus einzelnen Sätzen heraus fundamentale Urteile über andere abzugeben, bleibt dein Geheimnis, aber der Sinn dieser Kommentarfunktion ist das nicht. Wer das nicht begreift, sollte lieber woanders weiter”diskutieren”.

  87. 13.07.2008 | 20:49

    @JCJ

    Argumente ad hominem und Aggressionen gegen Personen sind meistens ein Versuch kognitive Dissonanzen abzubauen und damit Indiz, dass die Argumente Wirkung zeigten. Natürlich wäre es schöner, die Widersprüche würden durch ein Überdenken der eigenen Meinung und nicht durch die Abwertung der anderen Position aufgelöst, aber -immerhin- ein erster Erfolg ist sichtbar.

  88. 13.07.2008 | 20:53

    Das war der allgemeine Teil. Jetzt kommt der spezielle:

    Die Argumentation, die Dirk da einschlug, ist natürlich nicht so platt, wie JCJ und vielleicht andere das nur sehen wollen. In Anlehnung an Voltaire soll damit eine Freiheit verteidigt werden, deren Praxis man selbst im höchsten Maß missbilligen würde. Der Staat soll das Aufhängen solcher Schilder (und die daraus resultierende Diskriminierungspraxis) auf Privatbesitz nicht verbieten dürfen, aber das heißt noch lange nicht, dass dieses Verhalten auch gesellschaftlich toleriert werden würde. Ein solcher Ladenbesitzer müsste wohl damit rechnen, in seinem Ansinnen, Verträge mit anderen abzuschließen oder am gesellschaftlichen Leben seiner Gemeinde teilzunehmen, erheblich beeinträchtigt zu werden. So wie er von seiner Freiheit Gebrauch machen können soll, gilt das ja auch für andere, die daraus Konsequenzen ziehen.

    Wie ernst es einem mit der Freiheit ist, merkt man oft erst dann, wenn er unter Freiheit auch das Recht anderer versteht, etwas zu tun, was er selbst stark ablehnt. Das kann vielleicht nicht jeder nachvollziehen, aber um so dümmer wäre es dann, das eigene Nichtverstehen durch moralische Verurteilungen zu adeln.

  89. 13.07.2008 | 20:54

    @Dirk

    Bitte nicht weiterboxen, wenn der Ringrichter in der Mitte steht…

  90. Jens C. Jensen
    13.07.2008 | 21:51

    Völlig zugestanden, Dirk: “Juden unerwünscht” zeigt bei mir Wirkung.

    Was tun wir als nächstes? Schilder mit der Aufschrift “Auschwitz-Lüge” für tadelnswert aber legitim halten? Ich weiß, wenn ein Shoa-Leugner auf einer Nazi-Veranstaltung auftritt, kann ich ihm entgegenschleudern: ‘Ich tue Ihnen jetzt etwas Grauenvolles an: Ich schließe mit Ihnen keinen Vertrag ab!’ Das macht ihn fertig, der hält sofort die Klappe.

    Ein Freiheitsbegriff, der Themen qualitativ nicht zu unterscheiden vermag, bewegt sich als Abstraktion im vorpolitischen Raum. Die Berufung auf die Aufklärung ist darum problematisch.

    Wenn jemand erklärt, dass Außerirdische uns regelmäßig besuchen, dann mißbillige ich das aufs Höchste, aber er soll das sagen dürfen. Auch die Auffassung, dass der Klimawandel uns alsbald umbringt, oder er es gerade nicht tut, weil wir Klimaanlagen haben, mißbillige ich gleichermaßen. Es macht aber einen Unterschied, ob ich sage, ich bin der Meinung an der Astrologie ist doch was dran, oder ob ich meine, dass die Juden unser Unglück sind.

    Es gibt Meinungen, die sind diskutabel, und es gibt Meinungen, die sind ein Plädoyer für die Barbarei. Mit dem Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit war nicht gemeint, dass bei diesem Ausgang die Richtung Barbarei eine frei wählbare Option wäre.

  91. 13.07.2008 | 22:28

    Wenn jemand zu Gewalt eine Bevölkerungsgruppe aufruft, ist es eine Straftat. Wenn jemand die Nazis verteidigt, rechtfertigt im nachhinein illegitime Gewaltanwendung und kann dafür belangt werden (befürworte ich zwar nicht, aber es wäre legitim).

    Wenn aber jemand sagt er wolle mit Juden nichts zu tun haben und sie nicht in seiner Kneipe sehen, ist das - jedenfalls meiner Meinung nach - sein gutes Recht.

    Es gibt genügend Gründe, ihn zu meiden oder ihn umzustimmen, jedoch keinen, dies mit Gewalt zu tun.

  92. 13.07.2008 | 23:28

    Es gibt Meinungen, die sind diskutabel, und es gibt Meinungen, die sind ein Plädoyer für die Barbarei.

    Die jetzt konkret nochmal in das Leben anderer wie eingreifen? Und wer maßt sich an, zu entscheiden, welche Meinungen statthaft sind und welche nicht? Derart, dass er sich das Recht herausnehmen dürfte, diese Meinungen mit Gewalt zum Verstummen zu bringen?

    Ich weiß, wenn ein Shoa-Leugner auf einer Nazi-Veranstaltung auftritt, kann ich ihm entgegenschleudern: ‘Ich tue Ihnen jetzt etwas Grauenvolles an: Ich schließe mit Ihnen keinen Vertrag ab!’ Das macht ihn fertig, der hält sofort die Klappe.

    Nein. Aber warum meinst du, dieses Ziel, nämlich dass er die Klappe hält, sei das einzig Zulässige? Du kannst ihm ja sagen, was du von ihm und seiner Auffassung hältst. Du kannst eine Gegenveranstaltung organisieren, bei der üblicherweise die Zahl der Teilnehmer um ein Zehnfaches größer ist. Meinst du, du brauchst den Staatsanwalt, um zu verhindern, dass sich die Meinung des Nazis durchsetzt und nicht deine? Warum meinst du, dass du die Macht haben musst, ihn zum Schweigen zu bringen?

    Wieviele Staaten auf der Welt gibt es, in denen die Leugnung der Shoa eine Straftat ist? Und wie unterscheiden sich die von denen, in denen das nicht der Fall ist? Sind die einen ein Hort der Toleranz und die anderen kurz davor, die Nazis an der Macht zu sehen? Sind in den einen Minderheiten vor Verfolgung grundsätzlich sicherer als in den anderen?

    Mir ist, ehrlich gesagt, ein Staat lieber, der eine bedingungslose Meinungsfreiheit verteidigt. Die Unfreiheit fängt nämlich immer mit der Einschränkung dieser Freiheit an.

  93. 13.07.2008 | 23:31

    Eine braune Gesinnung ist nicht mehr nur eine Meinung. Meine frühere Gefährtin Netbitch hatte einmal gesagt, mit Nazis über Politik zu diskutieren wäre so, wie sich mit einem Vergewaltiger über Sinn und Zweck des Vergewaltigens zu unterhalten. So ginge es mir auch mit fraglichem Schild. Ich würde es zerstören.

  94. 13.07.2008 | 23:45

    Ich glaube auch nicht, dass man mit Nazis diskutieren kann. Aber das muss man auch nicht. Und ich glaube auch nicht, dass das Äußern einer Meinung Gewalt rechtfertigt.

  95. 13.07.2008 | 23:50

    Man lese übrigens mal die Beiträge auf paxx.tv dazu, die diese Einstellung ziemlich gut treffen, also z.B. den neuesten von Matt Jenny.

  96. flawed
    14.07.2008 | 15:14

    Wie wäre es, wenn wir nochmal zu dem Südstaaten-Beispiel zurückkehren, und uns statt “Juden unerwünscht” ein Schild “Schwarze unerwünscht” vorstellen.
    Und uns dann nochmal überlegen, wie das war, mit der Konkurrenz, zu der wir gehen könnten, um diesen Laden zu boykottieren?

  97. flawed
    14.07.2008 |