B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

28 Kommentare zu “Auch mal einer Meinung”

1. Rayson
   20.07.2008 | 19:46

   Danke für den Link. Aber da muss ich wieder meine “Römer” verteidigen: Kritik an der Sünde ist nicht Kritik am Sünder, denn das Urteil über den fällt allein Gott.

2. Karsten
   20.07.2008 | 21:28

   Theorie und Praxis, werter Rayson. Theorie und Praxis.

3. Adrian
   20.07.2008 | 21:47

   “Theorie und Praxis”, exakt. Die wohlfeile Unterscheidung – “liebet den Sünder aber hasset die Sünde” – geht mir ziemlich gegen den Strich. Denn in der Praxis ist die Feststellung, Homosexualität sei Sünde ein klar abwertendes Urteil über die innersten Empfindungen einer bestimmten Gruppe von Menschen. Und diesem Urteil kann ein schwuler Mann nur entkommen, indem er sich selbst verleugnet. Tolle Moral!

4. Rayson
   20.07.2008 | 21:56

   @Karsten

   Eben.

   @Adrian

   Denn in der Praxis ist die Feststellung, Homosexualität sei Sünde ein klar abwertendes Urteil über die innersten Empfindungen einer bestimmten Gruppe von Menschen.
   
   Nein, das ist sie nicht. Du magst es so empfinden, aber vom Absender her ist es nicht so gedacht.

   Ich z.B. lebe in einer Beziehung, die als grundsätzlich sündhaft zu bezeichnen einem normalen Christen nicht allzu schwer fallen würde. Und dennoch fühle ich mich in meiner christlichen Haut ziemlich wohl, weil ich darauf vertraue, dass Gott meine Motive und die meiner Partnerin gerecht würdigen wird. Ich akzeptiere also die grundsätzliche Sündhaftigkeit meines Tuns, aber ich weiß, dass Gott über mich nicht formal, sondern individuell urteilen wird.

5. Adrian
   20.07.2008 | 22:20

   Und wie ist es vom Absender gemeint?

   Klar fühlst Du Dich wohl. Wenn es hart auf hart kommt, brauchst Du Dein sündhaftes Tun ja auch bloß in “sittliche” Bahnen lenken. Wenn aber homosexuelle Praxis (Liebe, Sex etc.) grundsätzlich als Sünde betrachtet wird, gibt es z.B. für mich keinen Schlupfwinkel.
   Sprich: Deine Empfindungen werden nicht als Makel per se angesehen, meine schon.

6. Rayson
   20.07.2008 | 22:33

   @Adrian

   Klar fühlst Du Dich wohl. Wenn es hart auf hart kommt, brauchst Du Dein sündhaftes Tun ja auch bloß in “sittliche” Bahnen lenken.

   Nein – “wenn es hart auf hart kommt”, werde ich natürlich zu dem stehen, was mich ausmacht. Genau so wie du. Dass du mir etwas anderes unterstellst, finde ich interessant.

7. Adrian
   20.07.2008 | 22:47

   Ich wollte Dir bestimmt nichts unterstellen. Worauf ich hinaus wollte ist dies: Du lebst nicht in einer Welt, in der Dein Liebesleben zum Gegenstand kontinuierlicher moralischer Debatten gemacht wird, bei der man – wenn man den Sündenvorwurf teilt – immer schlecht weg kommt.
   Natürlich werde ich zu dem stehen was ich bin. Das Problem ist aber, dass der Vorwurf, mein Leben sei Sünde, für mich persönliche und gesellschaftliche Konsquenzen hat. Deshalb kann ich nicht einfach sagen, dass mir dieser Vorwurf egal ist.

8. Rayson
   20.07.2008 | 22:55

   @Adrian

   Du lebst nicht in einer Welt, in der Dein Liebesleben zum Gegenstand kontinuierlicher moralischer Debatten gemacht wird, bei der man – wenn man den Sündenvorwurf teilt – immer schlecht weg kommt.
   
   Was weißt denn du… Der Unterschied liegt nur im Bekanntheitsgrad.

   Das Problem ist aber, dass der Vorwurf, mein Leben sei Sünde, für mich persönliche und gesellschaftliche Konsquenzen hat. Deshalb kann ich nicht einfach sagen, dass mir dieser Vorwurf egal ist.

   Das sind zwei paar Dinge, die man trennen muss. Ich bezweifle, dass die persönlichen und gesellschaftlichen Konsequenzen, die du wegen deiner sexuellen Orientierung zu erwarten hast, an der Kategorisierung der römisch-katholischen Kirche festgemacht werden können. Aus der Einstufung als Sünde erwachsen für einen Christen jedenfalls keine weltlichen Konsequenzen – wo das dennoch versucht wird, wäre Widerstand mehr als angebracht. Für Bigottereien und Scheinheilige würde ich die Lehre selbst nicht verantworlich machen wollen.

   Will sagen: Es gibt natürlich genug reale Probleme, denen sich Homosexuelle auch heute noch stellen müssen. Aber es wäre absurd, den Schlüssel dafür in der römisch-katholischen Moraltheologie suchen zu wollen.

9. Schmock
   20.07.2008 | 23:12

   Ist denn die Liebe eines Mannes zu einem Mann denn wirklich (im christlichen oder jüdischen oder muslimischen Sinne) eine Sünde? Nicht nur die körperliche Liebe, sprich Sex?
   Ich sehe das Problem der “Sünde Homosexualität” schon als ein großes an, denn wenn wir mal annehmen, dass Homosexualität biologisch bedingt ist (z.B. genetisch oder durch ein Würfeln)
   und eine Sünde ist, dann ist der Homosexuelle von Natur sündhaft und das in wesentlich größerem Maße als der Hetero. Und hier handelt es sich um keine kleine Schwäche wie der übermäßige Genuß von Schokolade, den man ja abstellen kann, sondern um ein Fundamentales menschliches Bedürfnis nach körperlicher Liebe. Die Verurteilung der Homosexualität bedeutet eine Verurteilung der Homosexuellen, denn Sex ist ein wesentlicher Bestandteil des menschlichen Lebens. (Klar gibt es auch asexuelle….)

10. Adrian
    20.07.2008 | 23:17

    “Was weißt denn du”

    Ich weiß, dass nirgendwo auf der Welt, die Heterosexualität grundsätzlich abgelehnt wird.

    “Ich bezweifle, dass die persönlichen und gesellschaftlichen Konsequenzen, die du wegen deiner sexuellen Orientierung zu erwarten hast, an der Kategorisierung der römisch-katholischen Kirche festgemacht werden können.”

    Das habe ich auch nicht behauptet. Aber natürlich prägt es den Diskurs mit. Die römisch-katholische Kirche ist natürlich nicht die einzige Institution, welche die Homosexualität (in der Praxis) ableht.
    Die Frage, die ich mir stelle, ist aber eine grundsätzliche: Warum Homosexualität überhaupt als Sünde/als falsch/als fehlerhaft bezeichnen? Warum diese Anmaßung – anders kann ich es nicht nennen -, über das Liebesleben eines Menschen zu urteilen?

11. Karsten
    20.07.2008 | 23:20

    @Rayson:

    Was weißt denn du… Der Unterschied liegt nur im Bekanntheitsgrad.

    Öhmmm… jetzt machst Du mir aber ganz schwer Gedanken. Die Arten von seltsamen Beziehungen, die Du da in meiner Phantasie erweckst… naja. Geht mich ja nix an (wenn ich nur nicht so neugierig wäre…).

    Für Bigottereien und Scheinheilige würde ich die Lehre selbst nicht verantworlich machen wollen.

    Was Du beim Islam anders siehst – oder jedenfalls in mehreren Diskussionen anders vertreten hast. Warum?

    Will sagen: Es gibt natürlich genug reale Probleme, denen sich Homosexuelle auch heute noch stellen müssen. Aber es wäre absurd, den Schlüssel dafür in der römisch-katholischen Moraltheologie suchen zu wollen.

    “Den” Schlüssel sicher nicht. “Einen” Schlüssel durchaus. Allein schon deswegen, weil viele Schäfchen sicher nicht in der Lage sind, diese feinen theologischen Unterscheidungen nachzuvollziehen. In der Geschichte des Christentums ist “erschlagt den Sünder” ja nun ähnlich verbreitet wie “vergebt dem Sünder”. Von “grenzt den Sünder aus” ganz zu schweigen.

    @Schmock:

    Ist denn die Liebe eines Mannes zu einem Mann denn wirklich (im christlichen oder jüdischen oder muslimischen Sinne) eine Sünde? Nicht nur die körperliche Liebe, sprich Sex?

    Du hast Recht. Sünde ist natürlich immer nur das Ausleben dieser Gefühle und Begierden. Aber:

    Die Verurteilung der Homosexualität bedeutet eine Verurteilung der Homosexuellen, denn Sex ist ein wesentlicher Bestandteil des menschlichen Lebens.

    Ebenfalls richtig und wichtig.

12. Rayson
    20.07.2008 | 23:28

    @Schmock

    Ist denn die Liebe eines Mannes zu einem Mann denn wirklich (im christlichen oder jüdischen oder muslimischen Sinne) eine Sünde? Nicht nur die körperliche Liebe, sprich Sex?

    Soweit ich das weiß, erstreckt sich z.B. die römisch-katholische Einstufung nur auf die körperliche Liebe.

    Die Verurteilung der Homosexualität bedeutet eine Verurteilung der Homosexuellen, denn Sex ist ein wesentlicher Bestandteil des menschlichen Lebens.

    Der Schluss ist falsch. Die Tatsache, dass ein Sünder immerfort der Sünde verfällt, ändert nichts daran, dass letztlich Gott entscheidet. Es gibt auch für einen römisch-katholischen Christen keinen Grund, sich über einen Homosexuellen zu stellen. Schon von vornherein nicht, denn da müsste er sicher sein, dass seine Sünden vergeben werden, die des Homosexuellen aber nicht. Wo bitte sollte er diese Gewissheit hernehmen?

    Es ist ja gerade Kennzeichen des Katholizismus, dass der Mensch als fehlbarer angenommen wird.

    @Adrian

    Die Frage, die ich mir stelle, ist aber eine grundsätzliche: Warum Homosexualität überhaupt als Sünde/als falsch/als fehlerhaft bezeichnen? Warum diese Anmaßung – anders kann ich es nicht nennen -, über das Liebesleben eines Menschen zu urteilen?

    Das ist wohl eine Glaubenssache. Ich kann es auch nicht nachvollziehen und befinde mich daher im völligen Einklang mit meinem Bistum. Aber trotzdem muss man die Motive derer richtig verstehen, die das anders sehen.

13. Rayson
    20.07.2008 | 23:32

    @Karsten

    Die Arten von seltsamen Beziehungen, die Du da in meiner Phantasie erweckst… naja.

    Die Gedanken sind frei… Und die sexuellen Beziehungen auch.

    Was Du beim Islam anders siehst – oder jedenfalls in mehreren Diskussionen anders vertreten hast. Warum?
    
    Da kann es sich nur um einen Irrtum handeln. Ich habe mich immer gegen die Auffassungen gewendet, man könne oder müsse eine Religion vor allem an den Handlungen ihrer Befürworter messen. Das war eher die Auffassung der Gegenposition.

    In der Geschichte des Christentums ist “erschlagt den Sünder” ja nun ähnlich verbreitet wie “vergebt dem Sünder”. Von “grenzt den Sünder aus” ganz zu schweigen.
    
    Nicht so, wie ich es gelernt habe. Sorry.

14. Marvin
    21.07.2008 | 0:44

    @schmock

    Zwar fordert Mose Homosexuelle nach dem gleichgeschlechtlichem Sex mit dem Tod zu bestrafen, während Paulus ihnen den Eintritt in das Reich Gottes verwehrt (Quelle), jedoch scheint sich der katholische Gott für enthaltsame homosexuelle Liebe nicht sonderlich zu interessieren.

    Aber dieser Gott ist ja schließlich auch nett und gerecht, wie Rayson bereits erwähnt hat.

15. Rayson
    21.07.2008 | 11:47

    Als “nett” hat ihn der Rayson ganz sicher nicht bezeichnet.

16. Schmock
    21.07.2008 | 13:59

    @Marvin
    Paulus verwehrt Homosexuellen also den Eintritt in das Reich Gottes? Hast Du das wirklich richtig verstanden? Vielleicht solltest Du noch einmal einen Blick in eine Bibel werfen.

17. Karsten
    21.07.2008 | 14:06

    @Rayson:

    Nicht so, wie ich es gelernt habe. Sorry.

    Wie gesagt, ich spreche nicht von der Lehre, sondern von der Realität – also eigentlich von denen, die über ihre eigene Religion nur ein Halbwissen haben und mit diesem ihr Verhalten rechtfertigen wollen. Verhalten, das manchmal aus anderen Antrieben entsteht, das muss ich zugeben.

    Was den Islam angeht:

    Da kann es sich nur um einen Irrtum handeln. Ich habe mich immer gegen die Auffassungen gewendet, man könne oder müsse eine Religion vor allem an den Handlungen ihrer Befürworter messen. Das war eher die Auffassung der Gegenposition.

    Offensichtlich verwechsle ich Dich – da Du das so darstellst und ich keine Belege für das Gegenteil finden kann, muss das wohl so sein. Aber es war nicht wirklich die “Gegenposition” damals. Wie auch immer: ich ziehe den Kommentar zurück.

    Eine Frage noch: Ist Gott denn nicht nett?

18. Karsten
    21.07.2008 | 14:09

    @Marvin:
    Da muss ich Schmock zustimmen. Die Bibelkritik lässt nämlich folgenden Nachsatz weg:

    Und solche sind euer etliche gewesen; aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des HERRN Jesu und durch den Geist unsers Gottes.

    Es ist wie so üblich im Christentum: Man muss nur ernsthaft bereuen, optional auch mal Buße tun, sich der Gnade des Herrn unterwerfen – und sie wird einem gewährt.
    Ein Grund, warum mir von allen Religionen, denen ich nicht ernsthaft folgen kann (und das sind alle) das Christentum wohl die sympathischste ist.

19. Karsten
    21.07.2008 | 14:23

    @Rayson:
    Oh, ich habe gerade die alte Diskussion entdeckt, die mir wohl im Kopfe herumschwirrte. Und tatsächlich, dort argumentierst Du stringent in der gleichen Richtung:
    http://liberalestimme.blogsome.com/2006/02/21/the-right-deed-for-the-wrong-reason/

    Es war unser Mitblogger David, der forderte:

    Ich würde ohnehin dafür plädieren, nur die religiöse Praxis in Betracht zu ziehen und nicht mit irgendwelchen rückständig-brachialen oder modern-menschlichen Versen aus den jeweiligen zugrundeliegenden Schriften zu argumentieren

    Insofern: Mea Culpa!

20. Rayson
    21.07.2008 | 14:39

    @Karsten

    Bei paxx.tv gibt es einen langen Thread (http://www.paxx.tv/?p=654#comments), wo ich mit LePenseur, CK und Christian Hoffmann über die Verbindung von Islam und Gewalt diskutiere. Christian vertrat da den genannten Standpunkt: Die eigentliche Lehre, die Schriften seien vollkommen irrelevant, weil völlig beliebig interpretierbar, und man könne Religionen nur nach den Handlungen derer beurteilen, die sich auf sie berufen. Während ich dort meine Auffassung erläuterte, dass bei den großen monotheistischen Religionen sich schon die grundlegenden Bücher sehr in dem unterscheiden, was sie als erlaubte bzw. gebotene Handlungen propagieren.

    Eine Frage noch: Ist Gott denn nicht nett?

    Wer “nett” ist, ist harmlos. Aber Gott ist nicht harmlos, sondern fordernd.

21. Rayson
    21.07.2008 | 14:44

    @Karsten

    Kein Problem. Man kann mir meinetwegen eine Menge Defizite nachsagen, aber dass ich unlogisch argumentieren würde, sollte nie dazugehören

22. Sergej
    23.07.2008 | 14:06

    Rayson, halten Sie sich brav an alle Bestimmungen, die etwa nach Leviticus “Sünde” sind?

23. Sergej
    23.07.2008 | 14:13

    Wenn man die Lehre nicht mehr nach den Verbrechen der durch sie vermeintlich “Erleuchteten” (also bspw. evangelikaler Südstaaten-Mob, der einen jungen Homosexuellen lyncht) beurteilen darf, dann juchheißa für die Sozialisten! Die können sich jetzt auch darauf berufen, daß schlechte Praxis die Theorie nicht erschlägt. Und auf ein Neues!

    Im übrigen ist der Islam eine dumme Weltanschauung, aber auch nicht dümmer als die anderen Monotheismen!

24. Boche
    23.07.2008 | 14:22

    Sozialismus ist ja schon in der Theorie offensichtlicher Mist.

25. Rayson
    23.07.2008 | 14:38

    Rayson, halten Sie sich brav an alle Bestimmungen, die etwa nach Leviticus “Sünde” sind?

    Tust du es?

26. Karsten
    24.07.2008 | 9:47

    Interessante Frage: Wie weit darf man eigentlich einem Werte- und Regelkanonan zuwiderhandeln und gleichzeitig noch behaupten, man sei ein Anhänger dieses Kanons?

27. Boche
    24.07.2008 | 9:59

    Wer sollte das verbieten können?
    

28. Rayson
    25.07.2008 | 10:29

    @Karsten

    Dazu wäre es zunächst mal notwendig festzustellen, ob überhaupt ein Zuwiderhandeln vorliegt. Im konkreten Fall allerdings kann ich von mir z.B. aber sagen, dass ich kein Anhänger eines Werte- oder Regelkanons bin.