B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

71 Kommentare zu “Allons enfants de la Patrie…!”

1. Lina
   25.07.2008 | 14:25

   Genau dieses aus einer Blogwelt-Ecke tönende “Allons enfants…” ist das eigentliche Ärgernis auch für mich: es geschieht zur völligen Unzeit, dass ewig Gestrige (unter den Sozialisten) das junge Maul mit den alte Parolen füllen.

   Aber Dich, lieber Boche, hat es zu meiner Freude zu einem eindrucksvollen Bild inspiriert, merci…!

   (P.S.: Sollte Ironie dahinter stehen, was ich nur zu gerne glauben möchte (!): Pardon, Monsieuer Che08!)

2. stefanolix
   25.07.2008 | 18:30

   @Lina: meinst Du damit »Che2008«? Mir kommt er manchmal eher wie Che1985 vor;-)

   @Boche: Lustig finde ich die Frage von »lebemann«: Geht es nicht eine Nummer kleiner? Nein, es geht bald wieder eine Nummer größer — ich wette, in solcher Stimmung packen sie bald die »Liberale-sind-Faschisten«-Keule aus;-)

   Und zum Thema: Wir haben in Deutschland, soweit ich das sehe, ein relativ vernünftiges Arbeitszeitgesetz. Das lässt sich an alle Branchen anpassen, es lässt mehr oder weniger Stunden zu. Alles andere regeln die Tarifpartner. Anders geht es gar nicht. Und wer das als neoliberal bezeichnet, versteht weder etwas von diesem Begriff noch von Arbeit …

3. Thomas Wolf
   25.07.2008 | 19:43

   Aber letztlich wird doch klar, welcher Natur aus linker Sicht die Errungenschaften sind, die es zu verteidigen gilt: staatlich-bürokratisch veordnete Zwänge. Daran hängt Herzblut. Wie bezeichnend.

   Besonders lustig in diesem Zusammenhang, dass ein Kommentator die Sarkozy-Leute deswegen ausgerechnet als “Sozialingenieure” bezeichnet. Hihi. Oder habe ich da wieder was falsch verstanden?

4. Lina
   25.07.2008 | 20:50

   @ stefanolix

   Mir kommt er manchmal eher wie Che1985 vor;-)

   (Wieso 1985? Was war denn da?) - Hätte auch “Che1789″ nehmen können, dann wäre er wenigstens authentisch gewesen; nein, wollte ihn doch nur in bester Absicht fort- bzw. wegschreiben von da, wo er namentlich schon sieben Jahre hängt (-;.

5. Steffino
   26.07.2008 | 2:08

   ist doch völlig egal, ob 40, 35 oder wieviel stunden auch immer - entscheidend ist m.E. doch erst einmal, ob das damit erzielte einkommen reicht, um damit auszukommen. des weiteren interessiert natürlich, wer welche anteile an dem mittels der arbeitszeit erwirtschafteten profits bekommt.

6. Boche
   26.07.2008 | 22:14

   @steffino

   ist doch völlig egal, ob 40, 35 oder wieviel stunden auch immer - entscheidend ist m.E. doch erst einmal, ob das damit erzielte einkommen reicht, um damit auszukommen.

   Richtig. Aber das ist eine Plattitüde. Denn die Frage ist ja: Wie kommt man dazu?

   des weiteren interessiert natürlich, wer welche anteile an dem mittels der arbeitszeit erwirtschafteten profits bekommt.

   Warum soll das wichtig sein?

7. Steffino
   26.07.2008 | 22:28

   1. wenn ich das wüsste, wäre ich arbeitsminister

   2. dies ist wichtig, weil sich daraus ableiten lässt, ob die entlohnung denn auch angemessen ist (sicher, eine schwierige frage), oder ob beteiligte unverhältnismäßig profitieren

8. Lina
   27.07.2008 | 11:29

   @ Boche

   Daran hängt Herzblut.

   Nun, ohne dieses Herzblut, auch echtes, wären wir vermutlich nicht da, wo wir stehen. Auch eine Plattitüde ;-)?

   Und Liberalität wäre eine Aristokratie des Geistes geblieben. Gerade in der Wikipedia geblättert und zu diesem Begriff eine interessante Aussage gefunden: “Ob soziale Qualität (etwa durch Tugend oder Arbeitsleistung) machbar sei, ist ein Hauptproblem der Neuzeit.”

   Heute treibt uns meist abhängige Arbeit vor sich her, und da macht es IMHO schon einen Unterschied, ob sie das 35 oder 40 Stunden lang tun dürfen soll.

9. Rayson
   27.07.2008 | 13:48

   Heute treibt uns meist abhängige Arbeit vor sich her, und da macht es IMHO schon einen Unterschied, ob sie das 35 oder 40 Stunden lang tun dürfen soll.

   Ich bin ja auch dafür, dass jeder so lange arbeitet, wie er sich treiben lassen will. Nur würde mich wundern, wenn für alle dieselbe Zeitdauer dabei herauskäme.

10. Lina
    27.07.2008 | 15:39

    @ Rayson

    …wenn für alle dieselbe Zeitdauer dabei herauskäme

    Stimmt, wäre ein Wunder. Sonst noch ernsthafte Einwände gegen das von mir Gesagte? Nur, falls Du wegen der Freistellung von (abhängiger) Arbeit sonntags nicht ausgelastet bist (-;!

    PS: Wusstest Du eigentlich, dass es sich am längsten und besten unabhängig auf eigene Rechnung arbeitet? Das ist wirklich nicht zu toppen; aber wer hat das schon…?

11. Rayson
    27.07.2008 | 18:08

    Sonst noch ernsthafte Einwände gegen das von mir Gesagte?

    So sich mir ein solches denn erschließt, nein.

    aber wer hat das schon…?

    Von unseren Autoren mindestens zwei.

12. Lina
    27.07.2008 | 18:33

    So sich mir ein solches denn erschließt, nein.

    Nein? (Kann ich helfen? Den Hintergrund meiner Überlegungen bildeten die sog. “sozialen Errungenschaften”, an denen Du möglicherweise doch noch rütteln möchtest? Nein?)

    Schöner Schnitt übrigens: 25 % schreiben auf selbstständiger Basis!

13. Boche
    27.07.2008 | 21:23

    @steffino

    1. wenn ich das wüsste, wäre ich arbeitsminister

    Du bist also der Ansicht, dass ein Arbeitsminister dafür sorgen kann, dass jeder ausreichend Einkommen hat? Wie kommst du darauf?

    2. dies ist wichtig, weil sich daraus ableiten lässt, ob die entlohnung denn auch angemessen ist (sicher, eine schwierige frage), oder ob beteiligte unverhältnismäßig profitieren

    Wer bestimmt, was “angemessen” und was “unverhältnismäßig” ist?

14. Steffino
    27.07.2008 | 23:38

    nein, aber wäre doch schön, wenn wir einen solchen hätten

    unverhältnismäßig ist m.E. z.B. wenn manager 50x so viel verdienen wie ein facharbeiter, aber du hast recht - wer bestimmt es…

15. Rayson
    28.07.2008 | 9:44

    @Lina

    Was für “soziale Errungenschaften”? Die Arbeitslosigkeit?

16. Lina
    28.07.2008 | 12:10

    @ Rayson

    Was für “soziale Errungenschaften”? Die Arbeitslosigkeit?

    Ich würde sie eher als soziale Begleiterscheinung neuzeitlichen Wirtschaftens definieren, aber egal.

    P.S.: Was könnte die Steigerungsform von Ironie und Sarkasmus sein? Fatalismus? Bin dabei (-;…

17. Rayson
    28.07.2008 | 12:13

    @Lina

    Das “neuzeitliche” am Wirtschaften sind die “sozialen Errungenschaften”.

18. Lina
    28.07.2008 | 13:05

    @ Rayson

    Ja, so gesehen. Meine (wirtschaftliche) “Neuzeit” beginnt übrigens mit den Chicago Boys und ihren Nachahmern, die Arbeitslosigkeit als eine mittelfristig überwindbare soziale Begleiterscheinung ansahen. Die Frist läuft noch, zugegeben (-;.

19. Rayson
    28.07.2008 | 13:20

    @Lina

    Du machst mich neugierig! Welche “Chicago-Boys” und welche “Nachahmer” meinst du denn? Und was haben die wo über Arbeitslosigkeit gesagt? Kannst du mir einen Buchtipp geben oder eine Website, wo ich mich weiter informieren kann?

20. Lina
    28.07.2008 | 15:44

    @ Rayson

    Die Frage habe ich kommen sehen…

    Es ist viele Jahre her, dass sich Milton Friedman himself in einem TV-Interview auf Nachfrage des Interviewers so geäussert hat; es ging dabei um das von ihm mit dem deutschen Wirtschaftswunder verglichene “Wunder von Chile”, das seinerzeit von hoher Arbeitslosigkeit “begleitet” war - die nach seinen Worten “im Prinzip” nur eine “vorübergehende” (gewesen) sein sollte.

    Das ist normalerweise nicht sein Bier, ich weiss, auch nicht das anderer Ökonomen, aber hier hat er’s getan, ich hab’s gehört und ihm geglaubt. (Nein, kein Tipp oder Link verfügbar, sorry!)

21. Markus
    28.07.2008 | 23:29

    @ Rayon

    Als “bissiger Liberaler” wirst du wohl wissen (und selbstverständlich auch die entsprechenden Literaturangaben parat haben), daß Friedman und Konsorten eine sog. Mindestarbeitslosigkeit für unvermeidbar halten (damit`s mit den “sozialen Errungenschaften” nicht zu viel wird).

    Die “Staatsbürokraten” verordnen deshalb lieber “Freiheit für alle” und nicht nur für die wenigen Begüterten, was einen entsprechend handlungsfähigen Staat voraussetzt. Denn ein Minimalstaat nützt nur den Reichen und tendiert überdies dazu, autoritär aufzutreten (wir erleben das ja heutzutage).

22. stefanolix
    29.07.2008 | 6:25

    Solange es einen Arbeitsmarkt gibt, wird es immer eine gewisse Arbeitslosenquote geben. Es gibt ja auch immer Produkte, die sich nicht mehr beim Hersteller und noch nicht beim Kunden befinden, sondern eben auf dem Markt angeboten werden.

    Solange es einen Arbeitsmarkt gibt, wird es auch Arbeit geben, die kaum einer gern machen möchte. Und es wird immer Arbeitssuchende geben, die erst mal an sich arbeiten müssen.

    Bevor jetzt Protest aufflammt: natürlich müssen Menschen ohne Arbeitseinkommen Hilfe zum Lebensunterhalt bekommen. Aber ohne einen funktionierenden Markt kann diese Hilfe nicht bereitgestellt werden.

    –

    Den zweiten Absatz verstehe ich gleich doppelt nicht: zum einen haben Staatsbürokraten noch niemals »Freiheit für alle« verordnet und zum anderen sehe ich nirgendwo einen »Minimalstaat« wirken. Man mag trefflich darüber streiten können, ob eine reduzierte Staatsquote nur den Reichen nutzt. Ich behaupte, dass sie zunächst allen Arbeitenden und damit letztlich auch den Bedürftigen nutzt …

23. Lina
    29.07.2008 | 8:26

    @ stefanolix

    Solange es einen Arbeitsmarkt gibt, wird es immer eine gewisse Arbeitslosenquote geben. Es gibt ja auch immer Produkte, die sich nicht mehr beim Hersteller und noch nicht beim Kunden befinden, sondern eben auf dem Markt angeboten werden.

    Ein Schlüsselaussage! Sie spiegelt IMHO den Grunddissens derer wider, für die der Mensch entweder nur Mensch oder nur Ware ist. Indem sie voraussetzt, dass Mensch gleich Marktfähigkeit ist und menschliche Arbeitskraft eine Ressource wie jede andere, belegt sie - quasi zwingend! - das Fortbestehen zweier konträrer Ideologien; sie beschreibt die unauflösbare Spannung zwischen kapitalistischem und sozialistischem Denken. Und weil deren Unvereinbarkeiten einen objektiv günstigeren Mittelweg auszuschliessen scheinen, ist der praktizierte “Sozialstaat” die fatale Konsequenz.

    Bevor jetzt Protest aufflammt…

    Aus Glutresten? Mal sehen (-;…

24. stefanolix
    29.07.2008 | 8:46

    Bevor wir diese interessante Diskussion fortführen, muss ich fragen: Ist in diesem Kontext wirklich der Mensch die Ware? Handelt man auf dem Arbeitsmarkt mit Menschen? Wo kann ich kurzfristig zwei fleißige Arbeiter kaufen?

    Das sozialistische Denken, das Du ansprichst, hat unter anderem zu massenhafter Zwangsarbeit und zur massenweisen »Lenkung« von Menschen in bestimmte Tätigkeiten geführt. Das sozialistische Denken hat dazu geführt, dass man bestimmte Berufe nur ausüben durfte, wenn man vorher der »Partei der Arbeiterklasse« ihren Tribut gezollt hat. Nein, die Arbeitsleistung war im Sozialismus keine Ware. Aber große Menschengruppen wurden als relativ rechtlose Ressourcen hin- und hergeschoben(*).

    Da ist mir ein einigermaßen funktionierender Arbeitsmarkt in einem einigermaßen funktionierenden Rechtsstaat wirklich lieber, zumal die Gesetzgebung in Deutschland ja nun wahrlich nicht zum Nachteil der Arbeitnehmer ist.

    (*) Einige Jahre vor dem Ende der DDR bildete sich ansatzweise ein Arbeitsmarkt heraus, weil zu viele Bürokraten und Bonzen in unproduktiven Bereichen der Volkswirtschaft beschäftigt waren und weil Fachkräfte gesucht wurden. Da konnte es schon passieren, dass Fachkräfte abgeworben wurden. Aber offiziell durften Unternehmen nur die »nichtberufstätige Bevölkerung« ansprechen.

25. Boche
    29.07.2008 | 9:41

    Bevor man Markus antwortet, hätte man ihn auch mal nach Quellen für den behaupteten Unsinn (”damit`s mit den “sozialen Errungenschaften” nicht zu viel wird”) fragen können. Frech, solche Sachen in den Raum zu stellen und beim Angesprochenen die Quellenforschung vorauszusetzen.

    @Lina

    stefanolix’ Verweis auf die Auswirkungen “sozialistischer Denke” kann ich nur unterstützen. Man muss eben auch bei Ideologien ein klein wenig unter die Haube schauen.
    Wenn der Kapitalist, vermeintlich kalt, vom Marktprinzip spricht, meint er selbstständig für sich und ihre Belange entscheidende Menschen.
    Wenn der Sozialist von Solidarität und Gerechtigkeit spricht, meint er gelenkte und bevormundete Massen.

26. Lina
    29.07.2008 | 10:32

    @ Boche

    …Ideologien ein klein wenig unter die Haube schauen.

    Natürlich! Tut man es, entdeckt man beiderseits (!) unverträgliche “Risiken und Nebenwirkungen”; das ist - praktisch (-; - normal.

    Zur vergleichenden Überlegung angeregt hat mich (noch vor stefanolix’ Steilvorlage) ein IMHO sehr interessanter Beitrag der gestrigen 3sat-Kulturzeit, dessen Kernaussage war: “Fauler Kompromiss? Einen eigenen, dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus konnte es in Prag nicht geben.” Und schliesslich: dass es ihn überhaupt nicht geben könne. - Unter dem Titel “Generationenstreit” nachzulesen bei:

    http://www.3sat.de/kulturzeit/

27. Boche
    29.07.2008 | 10:38

    @Lina

    Schöner Beitrag da bei 3sat. Dem Benda kann ich von ganzem Herzen zustimmen. Er trifft ausgezeichnet das, was mich meine persönliche DDR-Erfahrung gelehrt hat.

28. Markus
    29.07.2008 | 11:10

    Das sind also die liberalen Reflexe auf die versuchte Thematisierung von sozialer Kritik an der herrschenden Marktgläubigkeit.

    Als ob alles, was die marktwirtschaftlich-kapitalistische Wirtschaftsweise auch nur im Ansatz anficht, gleich etwas mit dem “bösen Sozialismus” zu tun haben müßte!

    Man wäre heutzutage schon froh, wenn sich die Soziale Marktwirtschaft wieder revitalisieren ließe. Und dazu könnte ein gewisser Herr Keynes auch heute noch einiges beitragen.

29. Boche
    29.07.2008 | 11:17

    Wenn du ein wenig aus dem Phrasenhaften herauskämest, könnte man glatt in Versuchung geraten, mit dir zu diskutieren.

30. stefanolix
    29.07.2008 | 11:20

    @Lina: Vielen Dank für den Hinweis, ich sehe wieder mal, dass Bloggen und Diskutieren meinen Horizont erweitern können;-)

    Noch zum Thema »Waren und Menschen«: ich finde es nicht anstößig, Arbeit als eine Ware zu sehen. Wenn ich über einen Wochenmarkt mit vielen Ständen von Handwerkern und Händlern gehe, dann kaufe ich meist einige Waren. Gleichzeitig muss ich andere Anbieter enttäuschen, weil ich bei ihnen nichts kaufen kann oder kaufen will. Hinter jeder Ware steht aber jemand den ganzen Tag auf dem Markt, hinter jeder Ware stehen Menschen, die sie produziert haben.

    Den Gegensatz, den Du oben postuliert hast, gibt es eigentlich nicht. »Mensch als Ware« — das stammt vielleicht aus der Zeit der Sklavenhändler …

31. stefanolix
    29.07.2008 | 11:35

    @Markus: Was ist »Thematisierung von sozialer Kritik an der herrschenden Marktgläubigkeit«? Sprich doch in einfachen Worten über komplizierte Dinge, das macht es für beide Seiten leichter;-)

    Du möchtest Kritik an der Marktgläubigkeit üben? Gut. Wo herrscht denn Marktgläubigkeit? Wer »glaubt im Wortsinn« an den Markt?

    Wir haben nach wie vor eine soziale Marktwirtschaft und sie muss nicht revitalisiert, sondern weiterentwickelt werden. Eine soziale Marktwirtschaft wie in den sechziger, siebziger oder achtziger Jahren des 20. Jahrhunderts kann es nie wieder geben.

32. Lina
    29.07.2008 | 11:38

    @ stefanolix

    »Mensch als Ware« — das stammt vielleicht aus der Zeit der Sklavenhändler …

    Und dass die nochmal einziehen könnten, glaubst Du nicht? Ich habe gelegentlich solche Befürchtungen…

    (Magst Du Dich noch an die (nach Rayson) “pharisäerhaft” genannte Diskussion um die “3-€-Bulgaren” erinnern? Das war IMHO so ein Fall, bei dem der Markt, also wir, den Menschen sehr leicht zur marktgängigen Ware degradieren.)

    Übrigens: Fernsehen hat tatsächlich (wählbar!) gute Seiten (-;…

33. googlehupf
    29.07.2008 | 11:58

    @Markus
    Oha, da wäre ich mal gespannt wo Friedman schreibt es muss eine Mindestarbeitslosigkeit geben damits mit den sozialen Errungenschaften nicht zu viel wird.

    Ich vermute mal du meinst die Natural rate of unemployment die - glaube ich - ganz gut mit “struktureller Arbeitslosigkeit” übersetzt werden könnte.

34. stefanolix
    29.07.2008 | 11:59

    Aber auch bei drei Euro pro Stunde wird nicht der Mensch, sondern die Leistung verkauft. Zu kritisieren ist dort nicht der Preis pro Stunde. Zu verurteilen wären möglicherweise Zwangsmaßnahmen, Nötigung, überhöhte Abzüge vom Lohn, unmenschliche Arbeitsbedingungen oder mangelnder Gesundheits-, Arbeits- und Brandschutz. Aber wir kennen die Details heute immer noch nicht besser als damals.

    Du erinnerst Dich aber sicher noch an meine Entgegnung mit den (fiktiven) bulgarischen Fertigteilhäusern?;-)

35. Boche
    29.07.2008 | 12:01

    Die natürliche Arbeitslosigkeit ist, glaube ich, nicht deckungsgleich mit der strukturellen. Sondern letztere nur Teilmenge ersterer (oder?).

    Aber das ist Markus gegenüber natürlich ohne Belang.

36. Rayson
    29.07.2008 | 12:12

    Es wird mit kaum einem Begriff so sehr Schindluder getrieben wie mit dem der “Sozialen Marktwirtschaft”. Man lese mal Erhards “Wohlstand für alle” und staune:

    12. Kapitel “Versorgungsstaat - der moderne Wahn”

    Die soziale Marktwirtschaft kann nicht gedeihen,
    wenn die ihr zugrunde liegende geistige Haltung, d. h. also
    die Bereitschaft, für das eigene Schicksal Verantwortung zu
    tragen, und aus dem Streben nach Leistungssteigerung an
    einem ehrlichen freien Wettbewerb teilzunehmen, durch
    vermeintliche soziale Maßnahmen auf benachbarten Gebieten
    zum Absterben verurteilt wird.

    (S. 245)

    Wenn dagegen die Bemühungen der Sozialpolitik darauf
    abzielen, dem Menschen schon von der Stunde seiner Geburt
    an volle Sicherheit gegen alle Widrigkeiten des Lebens
    zu gewährleisten, d. h. ihn in einer absoluten Weise gegen
    die Wechselfälle des Lebens abschirmen zu wollen, dann
    kann man von solchen Menschen einfach nicht mehr verlangen,
    daß sie das Maß an Kraft, Leistung, Initiative und
    anderen besten menschlichen Werten entfalten, das für
    das Leben und die Zukunft der Nation schicksalhaft ist
    und darüber hinaus die Voraussetzung einer auf die Initiative
    der Persönlichkeit begründeten „Sozialen Marktwirtschaft“
    bietet.

    (S. 246)

    Darum widerspricht es
    zum Beispiel der marktwirtschaftlichen Ordnung, die private
    Initiative, Selbstvorsorge und Eigenverantwortung
    auch dann auszuschalten, wenn das Einzelindividuum materiell
    durchaus in der Lage ist, solche Tugenden in weitem
    Umfang zu üben. Wirtschaftliche Freiheit und totaler
    Versicherungszwang vertragen sich denn auch wie Feuer
    und Wasser.

    (S. 247)

    Wo aber sollen wir hinkommen und wie
    wollen wir den Fortschritt aufrechterhalten, wenn wir
    uns immer mehr in eine Form des Zusammenlebens von
    Menschen begeben, in der niemand mehr die Verantwortung
    für sich selbst zu übernehmen bereit ist und jedermann
    Sicherheit im Kollektiv gewinnen möchte. Ich habe diese
    Flucht vor der Eigenverantwortung drastisch genug gekennzeichnet,
    wenn ich sagte, daß, falls diese Sucht weiter
    um sich greift, wir in eine gesellschaftliche Ordnung schlittern,
    in der jeder die Hand in der Tasche des anderen hat.
    Das Prinzip heißt dann: Ich sorge für die anderen und die
    anderen sorgen für mich!

    (S. 248)

    Besonders unverständlich erscheint dieser Prozeß, weil
    in dem gleichen Maße, in dem sich der Wohlstand ausbreitet
    und die wirtschaftliche Sicherheit wächst, dazu unsere
    wirtschaftlichen Grundlagen sich festigen, das Verlangen,
    das so Erreichte gegen alle Fährnisse der Zukunft absichern
    zu wollen, alle anderen Bedenken überschattet.
    Hier liegt ein wahrlich tragischer Irrtum vor, denn man will
    offenbar nicht erkennen, daß wirtschaftlicher Fortschritt
    und leistungsmäßig fundierter Wohlstand mit einem
    System kollektiver Sicherheit unvereinbar sind.

    (S. 249)

    Ebensowenig wie ein Volk
    mehr verzehren kann, als es als Volk an Werten geschaffen
    hat, sowenig kann auch der einzelne mehr an echter Sicherheit
    erringen, als wir uns im ganzen durch Leistung Sicherheit
    erworben haben. Diese Grundwahrheit wird auch nicht
    durch Verschleierungsversuche mittels kollektiver Umlegeverfahren
    aus der Welt geschafft. Ja, gerade dieses gewiß
    sozial gemeinte Umlegeverfahren muß mit einem sehr
    hohen Preis bezahlt werden. Das Streben nämlich, den einzelnen
    Menschen von zu viel staatlichem Einfluß und zu
    viel Abhängigkeit zu befreien, wird dadurch zunichte gemacht;
    die Bindung an das Kollektiv wird immer stärker.
    Die vermeintliche Sicherheit, die dem Individuum vom
    Staate oder von irgendeinem anderen Kollektiv gewährt
    wird, muß es sich selbst teuer erkaufen. Der solcherart
    Schutzsuchende muß also zuerst einmal bar bezahlen.

    (S. 250)

    Das mir vorschwebende Ideal
    beruht auf der Stärke, daß der einzelne sagen kann: „Ich
    will mich aus eigener Kraft bewähren, ich will das Risiko
    des Lebens selbst tragen, will für mein Schicksal selbst verantwortlich
    sein. Sorge du, Staat, dafür, daß ich dazu in
    der Lage bin.“ Der Ruf dürfte nicht lauten: „Du, Staat,komm mir zu Hilfe,
    schütze mich und helfe mir“, sondern
    umgekehrt: „Kümmere du, Staat, dich nicht um meine
    Angelegenheiten, sondern gib mir so viel Freiheit und laß
    mir von dem Ertrag meiner Arbeit so viel, daß ich meine
    Existenz, mein Schicksal und dasjenige meiner Familie
    selbst zu gestalten in der Lage bin.“

    (S. 251 f.)

    Die wachsende Sozialisierung der Einkommensverwendung,
    die um sich greifende Kollektivierung der Lebensplanung,
    die weitgehende Entmündigung des einzelnen und
    die zunehmende Abhängigkeit vom Kollektiv oder vom
    Staat – aber damit zwangsläufig auch die Verkümmerung
    eines freien und funktionsfähigen Kapitalmarktes als einer
    wesentlichen Voraussetzung für die Expansion der Marktwirtschaft
    – müssen die Folgen dieses gefährlichen Weges
    hin zum Versorgungsstaat sein, an dessen Ende der soziale
    Untertan und die bevormundete Garantierung der materiellen
    Sicherheit durch einen allmächtigen Staat, aber in
    gleicher Weise auch die Lähmung des wirtschaftlichen
    Fortschritts in Freiheit stehen wird.

    (S. 252)

37. Rayson
    29.07.2008 | 12:20

    Die “natürliche Arbeitslosigkeit” ist einfach die Arbeitslosigkeit, die entsteht, wenn Menschen vorübergehend Arbeit suchen. Man darf ja nicht den Fehler machen und Arbeitslosigkeit als festen Block betrachten. In Wirklichkeit gibt es da einen viel gewaltigeren Zustrom und einen nahezu ebenso großen (bis auf die Veränderung der Arbeitslosigkeit) Abstrom. Anzuwenden ist das “Badewannen-Theorem”: Auch in einer Badewanne wird sich, selbst wenn der Stöpsel herausgezogen wurde, bei entsprechend starkem Zulauf ein kleiner Wasserstand bilden, allerdings ein sich stetig erneuernder.

38. Boche
    29.07.2008 | 12:24

    Da haben wir es wieder: Kaltherzig will Rayson Arbeitslose durch den Abfluss in die Kloake spülen.

39. Rayson
    29.07.2008 | 12:31

    Aber Boche, bist du etwa nicht der Meinung, dass überflüssige Esser beseitigt werden müssen?

40. Boche
    29.07.2008 | 12:34

    Doch.
    Hat doch, wie jeder arme Tropf verschwurbelt zu begründen weiß, schon der Hayek gesagt.

41. googlehupf
    29.07.2008 | 12:35

    @Rayson
    Danke für die Aufklärung bezüglich dem Begriff.

42. googlehupf
    29.07.2008 | 12:36

    Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.

43. Rayson
    29.07.2008 | 12:43

    @googlehupf

    “Strukturell” ist diese Arbeitslosigkeit in dem Sinn, als sie auf strukturelle Marktunvollkommenheiten zurückzuführen ist und kurzfristig nicht veränderbar ist. Der Begriff wird hierzulande aber weiter verwendet und bezieht auch durch Arbeitsmarktregulierung oder Strukturwandel ausgelöste Arbeitslosigkeit mit ein.

44. Boche
    29.07.2008 | 12:46

    Was du oben als Definition für die “natürliche Arbeitslosigkeit” angeführt hast, nennt Mankiw, wenn ich ihn richtig verstanden habe, “friktionelle Arbeitslosigkeit”. Ist das das Gleiche?

45. Rayson
    29.07.2008 | 13:04

    So, wie ich es begründet habe, ja Allerdings kann unter “natürliche Arbeitslosigkeit” wohl auch mehr fallen, der Begriff ist offener. Das Problem ist hier, dass Friedman die “natürliche Arbeitslosigkeit” aus Makrogrößen ableitet und die genauen Ursachen und Gründe da eher unerheblich sind…

46. Markus
    29.07.2008 | 13:24

    Mit dem Begriff “Soziale Marktwirtschaft” wird tatsächlich allerlei Schindluder getrieben, nicht zuletzt von denen, die diese Wirtschaftsordnung de facto abschaffen wollen.

    Zwar kann man die Form der Sozialen Marktwirtschaft der 1970er Jahre nicht wieder zurückholen (daher sollte man wirklich besser von Weiterentwicklung sprechen), aber von der Substanz her sollte diese maßgebend bleiben. Was heißt das?

    Zum Beispiel verträgt es sich nicht mit den Prinzipien der SM, von einer unvermeidbaren Rate an “natürlicher Arbeitslosigkeit” auszugehen, wie Friedman und andere Wirtschaftsliberale das tun. In den Zeiten des Keynesianismus gab es aber nahezu Vollbeschäftigung, die diesen Namen auch verdiente. Und selbst, wenn Keynes für einen wirtschafts- und sozialpolitisch intervenierenden “starken Staat” eintrat, war er zeit seines Lebens nie Sozialist geworden, sondern Liberaler geblieben.

    Erhard war eben ein Mann der Wirtschaft und argumentierte auch so. Seine Polemik gegen den Sozialstaat muß man unter diesem Gesichtspunkt betrachten. Keynes hat seine Haltung zum Interventionismus hingegen wissenschaftlich begründet.

    Der Keynesianismus ist in den siebziger Jahren deshalb an seine Grenzen gestoßen, weil er nur unzureichend angewandt wurde. Und das, obwohl die sich seinerzeit einstellende (und bis heute währende) Wachstumsschwäche und gesamtwirtschaftliche Stagnation in den hochentwickelten Industrieländern von Keynes bereits in seiner wenig bekannten Langfristprognose von 1943 (!) zutreffend vorausgesagt wurde.

    Als Hauptgrund für diesen zu erwartenden Strukturwandel der kapitalistischen Ökonomien führt Keynes die weitgehende Konsumsättigung der gehobenen Einkommens- und Vermögensschichten an, die durch den ständigen Produktivitätsfortschritt erreicht wird. Um hier wieder in ein gesamtwirtschaftliches Gleichgewicht zu kommen, braucht es eben der staatlichen Nachfragestärkung, gleichmäßiger verteilter Kaufkraft und deutlicher Arbeitszeitverkürzung.

    Klar, daß sich damit die Wirtschaftsleute nicht anfreunden können oder wollen und lieber “marktwirtschaftliche Reformen” zulasten der Bevölkerung fordern.

47. Lina
    29.07.2008 | 13:37

    @ stefanlix

    Ja, ich erinnere mich; den Unterschied machte, dass die Bulgaren mit 3 €/h für ein Leben in Deutschland (!) “abzuspeisen” waren.

    Es wird menschliche Leistung verkauft, um genau zu sein, und es ist der Jargon, den ich kritisiere, weil er dem Prinzip der Marktliberalität im Ansehen schadet, ihm Akzeptanzverluste einträgt. Die damalige Debatte war m. E. ein Paradebeispiel dafür, wie “kalte” intellektuelle Pro-Argumention ein emotionales Contra geradezu aufjaulen liess - und die “Opfer” durch den Abfluss der Badewanne spülte (-;.

    @ Rayson

    Hast Du Erhard gerufen, um hier “sozialen Ausgleich” herbeizuführen? Das finde ich dankenswert!

48. stefanolix
    29.07.2008 | 13:53

    Fällt Euch bei der Metapher nicht auf, dass der Zufluss in die Arbeitslosigkeit aus dem Wasserhahn kommt und der Abfluss aus der Arbeitslosigkeit in den Abfluss fließt? Insofern ist doch, um im Bild zu bleiben, der Abfluss genau der Ort, zu dem die (meisten) Leute hinwollen.

49. Boche
    29.07.2008 | 13:57

    Stimmt.

50. Lina
    29.07.2008 | 13:59

    @ Markus

    Eine (unernste) Vermutung: ein Akzeptanzproblem wird der auch Keynes zugrundeliegende Gleichheits- bzw. Ausgleichsgedanke darstellen, der den Bissigen derart widerstrebt, dass sie ihn radikalliberalerweise schlichtweg freiheitsberaubend nennen müssen…

51. stefanolix
    29.07.2008 | 14:06

    Markus, den Begriff der unvermeidlichen Arbeitslosigkeit hatten wir doch nun schon präzisiert. Es geht doch nicht darum, Menschen unter Zwang oder Nötigung in der Arbeitslosigkeit festzuhalten. Es geht darum, dass es immer eine bestimmte Menge von Menschen gibt, die gerade Arbeit suchen, pausieren wollen oder etwas Neues lernen müssen.

    Eine Marktwirtschaft mit sozialer Komponente hat auch Ludwig Erhard gewollt. Er war aber immer der Auffassung, dass Eigenverantwortung vor Staatsverantwortung gehen muss.

    Und jetzt gebe ich Dir mal ein einfaches Zitat zum Nachdenken, das ich in einem Klassiker der Kommunikation (bei Schulz von Thun) gefunden habe. Bitte erst mehrfach lesen und dann zurückschlagen;-)

    Schulz von Thun zitiert dort die Psychologin Ruth Cohn: »Wer zuwenig gibt, der stiehlt. Aber wer zuviel gibt, der mordet«(*). Der mordet nämlich in dem Gegenüber die Motivation und die Initiative, für sich selbst zu sorgen und lässt diese Person(en) in Abhängigkeit.

    —

    (*) Wie ich gerade der Wikipedia entnehme, heißt ein Aufsatz der Psychologin: »Zu wenig geben ist Diebstahl, zu viel geben ist Mord!«.

52. stefanolix
    29.07.2008 | 14:08

    Lina, wenn Du mich aufmerksam liest … ich bin ganz gewiss nicht gegen Ausgleich. Ich bin nur gegen zuviel Ausgleich, um nicht zu sagen: gegen Gleichmacherei;-)

53. Rayson
    29.07.2008 | 14:15

    @Markus

    Wollen wir doch mal festhalten, dass der Begriff “Soziale Marktwirtschaft”, wie er durch Ehrhard eingeführt wurde, mit den sozialistischen Experimenten der 70er Jahre nicht mehr viel zu tun hat.

    In den Zeiten des Keynesianismus gab es aber nahezu Vollbeschäftigung, die diesen Namen auch verdiente.

    Du hast Humor, das muss man dir lassen.

    Erhard war eben ein Mann der Wirtschaft und argumentierte auch so. Seine Polemik gegen den Sozialstaat muß man unter diesem Gesichtspunkt betrachten.
    
    Wie einfach die Dinge doch sein können. Wenn du ernsthaft so denkst, gibt es von mir schon mal eine dicke Portion Beileid.

    Keynes hat seine Haltung zum Interventionismus hingegen wissenschaftlich begründet.

    Und, weil seine Argumentation unwiderlegt blieb, damit das Ende der Wirtschaftswissenschaften festgelegt. Irgendwie muss man jetzt nur noch diese Quacksalber verbieten, die einfach weiter geforscht haben.

    Der Keynesianismus ist in den siebziger Jahren deshalb an seine Grenzen gestoßen, weil er nur unzureichend angewandt wurde.

    Was wurde das nicht? Sozialismus, Nationalsozialismus… Die Reihe ist lang.

    Und das, obwohl die sich seinerzeit einstellende (und bis heute währende) Wachstumsschwäche und gesamtwirtschaftliche Stagnation in den hochentwickelten Industrieländern von Keynes bereits in seiner wenig bekannten Langfristprognose von 1943 (!) zutreffend vorausgesagt wurde.

    Scheinen die Amis zum Glück nicht gekannt zu haben, sonst hätten die glatt gedacht, sie machten etwas falsch mit ihren hohen Wachstumsraten.

    Als Hauptgrund für diesen zu erwartenden Strukturwandel der kapitalistischen Ökonomien führt Keynes die weitgehende Konsumsättigung der gehobenen Einkommens- und Vermögensschichten an, die durch den ständigen Produktivitätsfortschritt erreicht wird.

    Welch riesiges Wirtschaftsproblem: Das Schlaraffenland droht!

    Um hier wieder in ein gesamtwirtschaftliches Gleichgewicht zu kommen, braucht es eben der staatlichen Nachfragestärkung, gleichmäßiger verteilter Kaufkraft und deutlicher Arbeitszeitverkürzung.

    Alles Rezepte, die bisher nur nicht richtig angewendet wurden. Nirgendwo. Sowas Dummes aber auch.

    Klar, daß sich damit die Wirtschaftsleute nicht anfreunden können oder wollen und lieber marktwirtschaftliche Reformen” zulasten der Bevölkerung fordern.

    Ja, diese “Wirtschaftsleute”. Haben nichts anderes im Kopf, als sich zu überlegen, wie sie der Bevölkerung am besten schaden können. Und sind so praktisch als Anwendung der “Goldenen Diskussionsregel” Nr. 4 des “linken Lagers”: “Die mit den anderen Meinungen können nur dumm, manipuliert oder gekauft sein.”

    Ich fürchte, mit so einer simplen Weltsicht wird man noch nicht einmal Chefökonom bei der FTD.

54. Rayson
    29.07.2008 | 14:24

    @Lina

    Keynes mag für vieles stehen, aber “sozialer Ausgleich” war bei ihm eher unter “ferner liefen” zu finden. Die Keynessche Umverteilung hat technische Gründe (Konsumquote).

55. der_Neue
    29.07.2008 | 14:28

    @ Markus:
    “Als Hauptgrund für diesen zu erwartenden Strukturwandel der kapitalistischen Ökonomien führt Keynes die weitgehende Konsumsättigung der gehobenen Einkommens- und Vermögensschichten an, die durch den ständigen Produktivitätsfortschritt erreicht wird. Um hier wieder in ein gesamtwirtschaftliches Gleichgewicht zu kommen, braucht es eben der staatlichen Nachfragestärkung, gleichmäßiger verteilter Kaufkraft und deutlicher Arbeitszeitverkürzung.”

    Was haben Konsumsättigung und Produktivitätsfortschritt gemeinsam?
    Sollte das stimmen (weniger Konsum) müsste gleichzeitig gelten: erhöhtes Sparvolumen(gemäß der volkswirtschaftlichen Verhaltengleichungen).. und das wiederum heißt (gemäß den mir bekannten Wachstumsthoerien, sei es Rebelo / Solow oder andere) langfristig höheres Wachstum.

    “Staatliche Nachfragestärkung”… schon mal vom “crowding-out” gehört?
    oder der Theorie der Politikineffektivität (Lucas-Thesen)?

    Warum Arbeitszeitverkürzung?
    Eine Verlagerung hin zu mehr Freizeit bedeutet weniger gesamtwirtschaftlichen Output… das ist trivial, muss aber anscheinend immer noch erwähnt werden.

    Die vorgeschlagenen ollen Keynes-Kamellen sind in der volkswirtschaftlichen Forschung seit Jahrzenhten überholt, sry.

56. der_Neue
    29.07.2008 | 14:32

    …hab Raysons Replik erst nach meinem Post gesehen.

    Mal wieder herrlich bissig

57. Lina
    29.07.2008 | 14:34

    @ stefanolix,

    wenn ich Dich genau lese, erfahre ich genau das, was ich von Dir weiss: dass Du für einen bedingten, angemessenen (!) Ausgleich bist - übrigens ebenso wie ich.

    Und ich erfahre (via) von einer Psychologin namens Ruth Cohn, die sagt: »Zu wenig geben ist Diebstahl, zu viel geben ist Mord!«
    Danke, ein überzeugendes Argument gegen staatliche Rundumversorgung und auch sonst ganz meine Meinung! - (Verstösse sind anzuzeigen!

58. stefanolix
    29.07.2008 | 14:47

    @Lina: wobei die Interpretation dieses beeindruckenden Zitats

    Der mordet nämlich in dem Gegenüber die Motivation und die Initiative, für sich selbst zu sorgen und lässt diese Person(en) in Abhängigkeit.

    von mir ist und auf unser konkretes Problem bezogen wurde. Die Autorin bezog sich auf die Erziehung der Kinder. Aber nachdem der Sozialstaat ja doch nur »Landeskinder« kennt, passt es ja schon wieder;-)

59. Markus
    30.07.2008 | 0:52

    Jetzt weiß ich wenigstens, was mit “bissig” gemeint ist

    Gewissen Vorstellungen von (anarchokapitalistischer) Freiheit ist jedenfalls nicht beizukommen, wenn sie sich zu unhinterfragbaren Weltanschauungen verdichtet haben. Was man aber kann, ist, über den “ollen Keynes” diskutieren.

    Wenn die Sparquoten ab einer bestimmten Einkommenshöhe mit nachlassender Konsumneigung anwachsen, ohne daß die Investitionen mithalten können, kann man schon von einem gesamtwirtschaftlichen Ungleichgewicht sprechen. Und wenn Keynes in seiner richtigen Prognose dies als relative Sättigung (betrifft die “Besserverdienenden”, nicht die ganze Bevölkerung) bezeichnet, sollte erst einmal eine andere Erklärung herbeigeführt werden.
    Die spürbare Folge sind aber pessimistischere Absatzerwartungen der Unternehmen und sinkende Investitionsbereitschaft in der Zukunft, was schließlich zu einer wirtschaftlichen Abwärtsspirale mit Massenentlassungen führt, die auch durch einen aufgeblähten Finanzsektor nicht aufzuhalten ist.

    Was die Wachstumsraten in den hochentwickkelten Industrieländern betrifft, ist seit etwa den siebziger Jahren eine signifikante Abschwächung empirisch feststellbar. Stagnation heißt aber nicht unbedingt Null-Wachstum.

    Wenn die gemachten Produktivitätsfortschritte die Wachstumszahlen über einen längeren Zeitraum übertreffen, führt das zwangsläufig zu vermehrter Arbeitslosigkeit, wenn nicht u.a. durch Arbeitszeitverkürzung gegengesteuert wird.

    Nachfragepolitik selbst im herkömmlichen Sinne von deficit spending und antizyklischer Fiskalpolitik würde bei dem gegenwärtigen Stand der wirtschaftlichen und sozialen Entwicklung nach langen Jahren der Umverteilung von unten nach oben sogar wieder funktionieren. Und richtig: in den USA und GB betreibt man auch Nachfragepolitik.

    Übrigens ist über den “ganzen Keynes” einiges in dem Buch “Wachstumseuphorie und Verteilungsrealität” (2.Aufl. 2007) von Norbert Reuter zu erfahren. Keynes kommt dort auch ausführlich selbst zu Wort.

60. der_Neue
    30.07.2008 | 1:54

    @Markus:
    “sich zu unhinterfragbaren Weltanschauungen verdichtet”
    dicht…hm, wer ist hier dicht?
    Wenn du lediglich im Keynes’schen Modell denken kannst und die letzten 60 Jahr makroökonomischer Forschung ausblendest… wer hat da eine “unhinterfragbare Weltanschauung”?

    “Wenn die Sparquoten ab einer bestimmten Einkommenshöhe mit nachlassender Konsumneigung anwachsen, ohne daß die Investitionen mithalten können”
    Ex-Post gilt immer: S=I Und das auch und gerade bei einem (sog.) Klassiker wie Keynes.
    (Du hast dir die makroökonomische Theorie nicht wirklich von grundauf angeeignet, gell? )

    “relative Sättigung”
    eine Variante der Theorie der “Grenzen des Wachstums”?

    “sollte erst einmal eine andere Erklärung herbeigeführt werden”
    für die “relative Sättigung”? Diese ist m.E. empirisch nicht bewiesen, falls doch, bitte Quellen.

    “Was die Wachstumsraten in den hochentwickkelten Industrieländern betrifft, ist seit etwa den siebziger Jahren eine signifikante Abschwächung empirisch feststellbar.”
    Interessant in Kombination mit folgendem Absatz:

    “Und richtig: in den USA und GB betreibt man auch Nachfragepolitik.”
    Vielleicht gibt es ja eben deshalb die Abschwächung.

    “Wenn die gemachten Produktivitätsfortschritte die Wachstumszahlen über einen längeren Zeitraum übertreffen, führt das zwangsläufig zu vermehrter Arbeitslosigkeit, wenn nicht u.a. durch Arbeitszeitverkürzung gegengesteuert wird.”
    Arghh… Alle Erkenntnisse der klassischen (und neuen!) Wachstumstheorie werden mit Füßen getreten. Was determiniert Wirtschaftswachstum? Sowohl die Arbeits- als auch die Kapitalproduktivität. Sollte die Kapitalproduktivität einmal stärker wachsen, wird die Arbeitsproduktivität über Anpassung der Faktorpreise wieder nachziehen. Eine künstliche VERKLEINERUNG der Arbeitsproduktivität (oder willst du die Arbeitszeitverkürzung mit Lohnkürzung verbinden?) würde das Wachstumsproblem doch verschärfen statt lösen.

    Wenn man sich auf algebraischer Ebene mal mit der Forderung nach Arbeitszeitverkürzung (ohne Lohnanpassung) beschäftigt, fällt sie kläglich in sich zusammen. Eine andere Frage wäre ja auch noch, wie so etwas durchzusetzen wäre. Ich bezweifle ja, dass Keynes einen staatlichen Zwang zur 32h-Woche befürwortet hätte.
    Ein effizienter Faktormarkt sähe anders aus.

    “deficit spending und antizyklischer Fiskalpolitik”
    Argumentationsansätze dagegen habe ich bereits oben angesprochen und stehen bis dato unwidersprochen.

61. Markus
    30.07.2008 | 13:08

    @ der Neue

    Die theoretisch begründete Vorhersage der relativen Sättigung wird von empirischen Querschnittsstudien weltweit bestätigt: Je höher ein Haushalt in der Verteilungspyramide angesiedelt ist, desto höher ist seine Sparquote bzw. desto niedriger seine Konsumquote.

    Hinzu kommt, daß die Umverteilungspolitik von unten nach oben jenes von Keynes als relative Sättigung bezeichnete Phänomen der abnehmenden Konsumdynamik noch verstärkt. Die Abschwächung der Konsumdynamik der besserverdienenden (Ober-)Schichten geht mit vermehrter Ersparnis einher, was die Absatzaussichten weiter verschlechtert. Auch wenn das Angebot an Investitionskapital steigt, schlägt der latente Absatzpessimismus letztlich auch auf die Investitionstäigkeit negativ durch. Wenn investiert wird, dann eher in Rationalisierungen; der überschüssige Rest des Finanzkapitals wandert dann in die Spekulation. Die von Keynes prognostizierten Stagnationsmomente sind eingetreten und bleiben dem objektiven Betrachter auch nicht mehr verborgen.

    In dem von mir angegebenen Buch spricht sich Keynes aber in der Tat für deutliche Arbeitszeitverkürzungen aus. Ist ein Kapitalismus ohne Wirtschaftswachstum denn nicht vorstellbar? Aber das ist, wie von dir bereits angedeutet, tatsächlich eine Frage der politischen Durchsetzbarkeit, d.h. eine Machtfrage.

62. Rayson
    30.07.2008 | 13:27

    Umverteilungspolitik von unten nach oben

    Ist jetzt etwa Märchenstunde?

63. stefanolix
    30.07.2008 | 14:08

    @Markus: Natürlich gibt es Haushalte mit einer sehr geringen Sparquote und andere mit einer höheren Sparquote. Aber »sparen« bedeutet doch nicht, dass das Geld auf lange Zeit irgendwo eingesperrt wird. Man spart in der Regel nicht ohne ein Ziel. Es wird also irgendwann eine Anschaffung bezahlt oder es wird ein Studium begonnen oder man fährt in einen schönen Urlaub.

    Letzteres möchte ich Dir auch empfehlen. Nimm Dir ein paar Seiten Bastiat mit und lies über die Unzulänglichkeit staatlicher Eingriffe in die Wirtschaft nach;-)

    Ich weiß wirklich nicht, wie Du auf Umverteilungspolitik »von unten nach oben« kommst. Ich erlebe in den letzten Jahren immer nur, dass den Leuten aus der Mitte der Gesellschaft immer mehr abverlangt wird und dass die »Gegenleistungen« gleichzeitig gekürzt werden. Leben wir in unterschiedlichen Ländern oder haben wir unterschiedliche Vorstellungen von »oben« und »unten«?

    Dir sollte doch auch bewusst sein, dass Arbeitszeitverkürzungen in einer Zeit des Fachkräftemangels und der immer härteren weltweiten Konkurrenz ein ganz falsches Mittel sind? Arbeitszeitverkürzungen — mit proportionaler Anpassung der Bruttogehälter — sind allenfalls in unserem aufgeblähten öffentlichen Dienst angebracht, aber daran hast Du womöglich nicht gedacht;-)

64. stefanolix
    30.07.2008 | 14:15

    Ach, noch ein Anstoß für Markus: Deine Modelle lassen sich allenfalls (für kurze Zeit) verwirklichen, wenn man seinen Wirtschaftsraum relativ gut abschotten kann. Prüfe doch mal, ob sie in einer Welt mit immer mehr Freiheit und immer weniger Barrieren wirklich noch so funktionieren können.

65. der_Neue
    30.07.2008 | 16:49

    um es noch einmal ganz deutlich zu sagen:
    Eine hohe Sparquote wirkt sich POSITIV auf das langfristige Wachstum einer Volkswirtschaft aus.

    Wie stefanolix bereits erläutert hat:
    Sparen ist lediglich ein Bestandteil der sog. “intertemporalen Konsumentscheidung”, also verlagert es das Konsumieren nur in die Zukunft. In der Zwischenzeit steht es für die Finanzierung von Investitionen zur Verfügung.
    Die Betrachtung des Sparens als “Konsumausfall” ist zwar intuitiv, greift aber zu kurz. Ich empfehle nachdrücklich die Beschäftigung mit (neueren!) makroökonomische Wachstumsmodellen.

66. Rayson
    30.07.2008 | 17:05

    Meines Erachtens greifen selbst moderne Keynesianer nicht mehr auf diese simplen Modelle zurück, hinter denen letztlich der Glaube an den berühmten “Akzelerator” steckt. Zu recht, denn Investoren sind keine pawlowschen Hunde, die beim Wort “Konsum” sofort anfangen, Geld auszugeben. Die wollen dummerweise Rendite sehen.

67. Markus
    30.07.2008 | 23:55

    Also zunächst entnehme ich aus den Statements, daß Keynes mit seiner Langfristprognose nicht bekannt ist und zweitens, daß sie zutreffend ist, auch wenn sie bereits 1943 getätigt wurde. Wenn Keynes bereits zu der damaligen Zeit die langfristige wirtschaftliche Entwicklung der westlichen Industrieländer richtig einschätzen konnte, spricht das nicht gegen Keynes, sondern eher gegen andere Ökonomiegrößen.

    Nochmal: Relative Sättigung tritt erst bei entsprechend hohem Einkommen auf und Konsumwünsche gibt es auch dann noch, aber die Dringlichkeit läßt nach und tritt hinter die Vermögensbildung zurück. Die zu ziehenden Konsequenzen haben es in sich.
    Die Hauptursache der Stagnation besteht demnach in relativem Nachfragemangel in Bezug auf das bei Vollbeschäftigung mögliche Angebot.

    Und wie fallen die wirtschaftspolitischen Reaktionen in den einzelnen Ländern aus? In den skandinavischen Ländern hält man auch in Zeiten der Globalisierung an keynesianischer Beschäftigungspolitik fest sowie an den sozialstaatlichen Prinzipien - und das mit Erfolg. Selbst in den neoliberalen Hochburgen USA und GB ist man mittlerweile notgedrungen bereit, nachfragepolitische Elemente wieder zuzulassen.

    Keynes ist tot, es lebe Keynes! Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Aber immerhin. Wenn man in D nur schon so weit wäre.

68. der_Neue
    31.07.2008 | 0:24

    “Wenn Keynes bereits zu der damaligen Zeit die langfristige wirtschaftliche Entwicklung der westlichen Industrieländer richtig einschätzen konnte, spricht das nicht gegen Keynes, sondern eher gegen andere Ökonomiegrößen.”
    Macht Null Sinn. Wieso sollte das gegen “andere Ökonomiegrößen” (welche? die bösen “Neoliberalen”?)

    “Relative Sättigung tritt erst bei entsprechend hohem Einkommen auf und Konsumwünsche gibt es auch dann noch, aber die Dringlichkeit läßt nach und tritt hinter die Vermögensbildung zurück.”
    Die These von der relativen Sättigung hatte ich auch schon beim ersten Mal verstanden. So langsam glaube ich aber, ich rede mit ner Wand. Eine hohe Sparquote ist GUT, GUT und nochmals GUT!

    “In den skandinavischen Ländern hält man auch in Zeiten der Globalisierung an keynesianischer Beschäftigungspolitik fest sowie an den sozialstaatlichen Prinzipien - und das mit Erfolg.”
    Der Arbeitsmarkt dort ist wesentlich flexibler (Nix mit Kündigungsschutz…”Neoliberale Verunreinigung”???), weshalb die Arbeitlosenzahlen tatsächlich niedriger sind… effiziente Faktormärkte sind eben unheimlich wichtig. Im Übrigen glaube ich, dass das Wachstum eher “trotz”, nicht “wegen” Keynesianischer Politik stattfindet.

    “Selbst in den neoliberalen Hochburgen USA und GB ist man mittlerweile notgedrungen bereit, nachfragepolitische Elemente wieder zuzulassen.”
    “mittlerweile”? Schon nach Thatcher war das zu beobachten… aber die eiserne Lady hatte so nachhaltige Befreiungsarbeit geleistet, dass heute noch davon gezehrt wird.
    Die Anwendung Keynesianischer Politk durch die USA bzw. GB ändert im Übrigen nichts am Urteil über die Maßnahmen.

69. Markus
    31.07.2008 | 22:42

    Keynes hat eine Langfristprognose aufgestellt, die sich bewahrheitet hat. Ist das etwa nichts? Unsere “Fünf Wirtschaftsweisen” haben das noch nicht geschafft.

    “Eine hohe Sparquote ist gut”.
    Die Abschwächung der Konsumdynamik durch die vermehrte Ersparnis der Wohlhabenden verschlechtert doch aber die Absatzaussichten der Unternehmen. Und obwohl das Angebot an Investitionskapital steigt, schlägt dieser Absatzpessimismus auf die Investitionstätigkeit negativ durch. Wenn die vorhandenen Kapazitäten schon nicht ausgelastet werden, warum sollten dann noch neue Kapazitäten aufgebaut werden? Deshalb ja auch die Spekulationsblasen an den internationalen Finanzmärkten durch das “überflüssige” Finanzkapital.

    Interessant ist übrigens auch, wie sich das Phänomen der relativen Sättigung begründen läßt:
    1. Gossensches Sättigungsgesetz, damit ist das Gesetz vom sinkenden Grenznutzen gemeint;
    2. Brentano-Keynessches Gesetz, damit ist das fundamentale psychologische Gesetz gemeint.

    Man hat in Skandinavien aber nicht mit den sozialstaatlichen Prinzipien gebrochen und betreibt keynesianische Beschäftigungspolitik. Beides kann man sich offenbar leisten. Warum richtet sich die Reformpolitik hierzulande nicht an den skandinavischen Ländern aus? Und wenn ich auf die USA und GB hingewiesen habe, wollte ich damit sagen, daß man dort undogmatischer ist als in D, was du bestätigt hast.

70. googlehupf
    1.08.2008 | 13:13

    “Man hat in Skandinavien aber nicht mit den sozialstaatlichen Prinzipien gebrochen und betreibt keynesianische Beschäftigungspolitik”

    Einer der ausgebautesten Sozialstaaten dieser Welt soll mit sozialstaatlichen Prinzipien gebrochen haben?

    Mich nervts auch wenn immer nur von Skandinavien gesprochen wird. Dänemark liegt im Index of Economic Freedom z.B. deutlich vor Deutschland während Schweden ungefähr gleich auf ist.

    “Keynes hat eine Langfristprognose aufgestellt, die sich bewahrheitet hat. Ist das etwa nichts? Unsere “Fünf Wirtschaftsweisen” haben das noch nicht geschafft.”

    Das ist wie mit der Wettervorhersage vs. der Klimavorhersage. Mises hat im Kern auch den Zusammenbruch der sozialistischen Volkswirtschaften vorhergesagt - gilt demnach alles was der geschrieben hat deswegen auch als allgemeingültig?

71. Markus
    2.08.2008 | 0:10

    @ googlehupf

    Genau, die Skandinavier sind in Sachen Soziales ein Vorbild, das mehr gewürdigt werden sollte, ohne daß dort gleich der Sozialismus ausgebrochen wäre.

    Vielleicht wird es dich auch nicht nerven, daß die Reallohnentwicklung im Zeitraum von 2000 bis 2007 in Schweden um 13,2% und in Dänemark um 13,8% zugenommen hat. In D hingegen um “satte” 1,4%.

    Bei uns wird die Angebotspolitik besonders streng betrieben und die Nachfrageseite weitaus stärkter vernachlässigt als in den anderen OECD-Ländern. Dazu kommt noch die übermäßige Exportorientierung zulasten einer auf inländische Massennachfrage gestützten Wirtschaftspolitik.

    Wenn Mises den Zusammenbruch der sozialistischen Volkswirtschaften vorhergesagt hat, gebührt ihm die entsprechende Anerkennung, egal was er sonst noch zum besten gegeben hat. Das sollte man Keynes aber auch zugestehen.