Ein Märschen (I)

Auf einer ebenso fernen wie fiktiven Insel lebten zwei Ehepaare, A und B. Die beiden Paare mochten und verstanden sich, und so beschlossen sie, für immer und ewig zusammenzuhalten und sich gegenseitig zu unterstützen. Um auf dieser Insel zu überleben, konnte man jagen und Landwirtschaft betreiben. Nun ergab es sich, dass die Eheleute A gerne bäuerlich tätig waren, während sich die beiden Bs als besonders geschickte Jäger erwiesen. Und da sowohl die As gerne Wildbret als auch die Bs gerne Gemüse aßen, war diese Arbeitsteilung zum Wohle aller, denn durch Tausch konnten die Bedürfnisse beider Paare gut erfüllt werden.

Leider aber wurden die beiden As und die beiden Bs irgendwann einmal alt und starben. Die As hinterließen einen Sohn, nennen wir ihn A. Und die Bs hinterließen zwei Söhne, B1 und B2 (für die Feministinnen unter den LeserInnen: Bitte ab dieser Stelle die Worte “Sohn” und “er” in allen Beugungen durch “Tochter” und “sie” ersetzen). A erwies sich als würdiger Erbe seiner Vorfahren. Er hatte schon als Kind immer sehr gut aufgepasst, was seine Eltern taten, und er nutzte den ererbten Vorrat an Samen und das erworbene Wissen, um die Anbaumethoden immer mehr zu verbessern. Als B1 und B2 das erste Mal auf die Jagd gingen, entdeckten sie ihre wahren Talente. B1 dauerte der Tod der unschuldigen Tiere. Er begann, tiefe Betrachtungen über das Leben an sich anzustellen und wurde zum Philosophen. B2 hielt sofort inne, als er den ersten Hirsch auf der Lichtung erblickte, und sofort erschloss sich ihm die Schönheit dieses Augenblicks. Fortan kehrte er nur mit Pinsel, Farben und Staffelei in den Wald zurück, um diese Schönheit immer wieder neu einzufangen. Er wurde zum Künstler.

Die gegenseitigen Tauschgeschäfte verliefen jedoch etwas schleppend. A hätte zwar gerne wieder mal etwas Wildbret genossen, ließ sich als Gegenleistung zu seinen Getreide-, Obst- und Gemüselieferungen dann aber von B1 in Werten und Normen unterweisen und nahm B2s erste Werke ab, um sie in seinem Wohnzimmer aufzuhängen. Doch irgendwann empfand der die Weisheiten von B1 nur noch als nutzloses Geschwurbel und wollte auch keinen 20. “Röhrenden Hirsch” mehr irgendwo in seinem Haus aufhängen. Er verlangte nach Wildbret, sonst würde er die Früchte seiner Arbeit nicht mehr zur Verfügung stellen.

Da scholt ihn B1 diverser Verfehlungen und bezichtigte ihn der sozialen Kälte. Er erinnerte daran, was die Eltern einander geschworen hatten, und dieser Schwur würde auch deren Nachfolger binden. A zeige faschistische Züge, wenn er ihn zur Arbeit als Jäger zwingen wolle. Er habe sich den Beruf des Philosophen ausgesucht und das Recht, ihn frei auszuüben. Von Freiheit könne aber keine Rede mehr sein, wenn er sich um sein täglich Brot sorgen müsse. B2 dachte lange nach und gab dann B1 recht. A müsse doch einsehen, dass er durch die Herkunft bevorzugt worden sei. Seine Eltern hätten ihm Samen und eine Ausbildung vererbt, und das sei ein durch nichts gerechtfertigter Startvorteil. Außerdem hätte er den Ertrag seiner Felder vervierfacht, und er, B2, sei der Meinung, dass starke Schultern wie die von A mehr tragen müssten als schwache wie die von B2. Außerdem sei A ganz sicher durch die tiefgründigen Reden des B1 und die Kunstwerke des B2 erst so inspiriert worden, sein Einkommen müsse also großteils als gesellschaftliches verstanden wären.

A zeigte sich jedoch all diesen Argumenten gegenüber hartleibig. Da beschlossen A, B1 und B2 in einem urdemokratischen Verfahren mit Zweidrittelmehrheit, sowohl eine Erbschaft- als auch eine Einkommensteuer einzuführen, wie es sich in einem sozialen Gemeinwesen geziemt.

Und wenn sie nicht an Einweißmangel gestorben oder ausgewandert sind, arbeiten, philosophieren und malen sie noch heute.

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111 Kommentare zu “Ein Märschen (I)”

  1. 16.08.2008 | 22:08

    und die moral von der geschicht? dass eine auf tauschgeschäften beruhende wirtschaft mit 3 beteiligten nicht unbedingt funktioniert, ist ja wohl klar… und geld würde in diesem fall auch nichts ändern, weil die “röhrenden hirsche” ladenhüter wären.

  2. 16.08.2008 | 22:39

    Also?

  3. 16.08.2008 | 23:30

    Faszinierend, dass man eine so einfache Geschichte nicht verstehen kann…

  4. 16.08.2008 | 23:59

    Ach, ich halte das nicht für eine Frage des Könnens…

  5. Buenavista
    17.08.2008 | 0:17

    Nun begab es sich aber, dass die Söhne von B keine Philosophen und Maler wurden, sondern ebenfalls Jäger.

    Allerdings kam es dazu, dass wegen Hagelschlag die gesamte Ernte des Sohns von A vernichtet wurde. Also beschlossen die Söhne von B, A kostenlos durchzufüttern. Im nächsten Jahr gedieh die Ernte prächtig, aber die Hirsche machten sich rar, und so fütterte jetzt A die beiden B’s durch.

    Und als der zweite B krank wurde, fütterten ihn A und der erste B gemeimsam durch.

    Als der zweite B wieder gesund war, entdeckte er, wie man Hirschfleisch lange haltbar machen konnte. Er legte große Vorräte davon an. Dann aber vernichtete ein großer Hagel die Ernte von A und gleichzeitig blieben die Hirsche aus.

    Da baten die beiden den zweiten B um getrocknetes Hirschfleisch. Der aber verweigerte es. So beschlossen A und der erste B, sich das Fleisch gewaltsam zu holen. Es floss Blut.

    Dann setzten sich die drei zusammen und beratschlagten, wie man sowas in Zukunft ohne Blutvergießen regeln könnte…

  6. 17.08.2008 | 0:25

    @Buenavista

    Mal eben die Grundvoraussetzungen eines Beispiels zu ändern, führt zu einem ganz anderen. Also hier OT. Aber behalte deine Variante im Hinterkopf - sie könnte noch in einem anderen Zusammenhang relevant werden.

  7. Buenavista
    17.08.2008 | 0:29

    Nun in meinem Beispiel ist die “Minderheit” erst einmal durch die “Mehrheit” (durch vorheriges Durchfüttern) in die Lage versetzt worden, sich diesen Fleischvorrat anzulegen.

  8. Buenavista
    17.08.2008 | 0:30

    Doch meine B’s können das, wenn bei A die Ernte kaputt geht, essen alle 3 das Fleisch

  9. 17.08.2008 | 0:36

    @Buenavista

    Habe nicht gewusst, dass du so lauerst und daher ein wenig an meiner ersten Antwort redigiert. Jetzt passen deine Entgegnungen nicht mehr.

    Also nochmal:

    Für mein Beispiel ist es nicht unerheblich, dass die Bs eben keine Jäger wurden. Wer das Beispiel dahingehend ändern möchte, ist in der Pflicht, die abweichenden Voraussetzungen aufzuzeigen und zu bewerten. Ich bin gerne dazu bereit. Zu einer sorgfältigen Betrachtung gehören dann auch die Anreize, die z.B. dazu führen, dass B1 eben nicht Philosoph, sondern doch Jäger wird. Auch solche Entscheidungen werden nicht ausgewürfelt.

  10. Buenavista
    17.08.2008 | 0:37

    Nein Rayson, das ist nicht OT. Denn wie steffino ausführt, lässt sich mit deiner Geschichte bei einer so kleinen Anzahl der Beteiligten nichts anfangen, während meine Variante schon mit 3 Protagonisten funktioniert.

    Dass auch diese letztlich nur sehr bedingt brauchbar ist, sollte klar sein. Moderne Gesellschaften sind komplizierter und funktionieren so nicht (mehr).

    Übrigens sind sehr kleine isolierte Naturvölker m.W. immer ziemlich “sozialistisch” organisiert.

  11. Buenavista
    17.08.2008 | 0:41

    Rayson, es ist doch klar, dass sich eine Gesellschaft aus 3 keine 2 Philosophen und Maler “leisten” kann.

    Bei einer Gesellschaft von 100 sieht das schon anders aus. Allerdings wird dann der “Maler” auch wirklich malen können müssen.

    Je ausdifferenztierter eine Gesellschaft wird, desto mehr kann sie sich “leisten”. Am Ende eben nicht nur den ungeliebten “röhrenden Hirschen”, sondern auch einen zu Lebzeiten unverstandenen Van Gogh, den es in deinem Entwurf nie geben würde.

  12. 17.08.2008 | 0:51

    @Buenavista

    Ich sehe deine Behauptungen, aber mir fehlen die Änderungen von Ursache und Wirkung, die sich allein aus der Größenänderung ergeben.

    In entsprechend größeren Gesellschaften spielt der Markt eine noch wichtigere Rolle. Werden wir doch mal konkret: Wer entscheidet heute, wieviele Philosophen oder wieviele Maler eine Gesellschaft braucht? Findet da eine Ressourcenabwägung in der Form statt, dass sich einer fragt, ob das in diese Verwendungen gelenkte Geld nicht woanders viel besser aufgehoben wäre? Was ist, um nur ein Beispiel zu nennen, mit den Forderungen, es müsse für alle Jugendlichen ein Ausbildungsplatz bereit stehen, der ihren Neigungen entspricht?

    Was du als Ergebnis dessen ansiehst, das eine Gesellschaft “sich leisten” könne, bleibt auf halber Strecke stehen. Natürlich kann sich eine hochproduktive Gesellschaft mehr Dinge leisten als eine mit geringer Produktivität. Aber es ist nicht unerheblich, welche Dinge das sind. Ökonomisch gesehen will ich auf das Problem der Allokation hinaus. Möglich ist vieles, aber was entspricht den Präferenzen am besten, und wie wirkt der Entscheidungsmechanismus?

  13. stefanolix
    17.08.2008 | 7:06

    Zum Zeitpunkt des gleichzeitigen Todes beider Ehepaare ist eine Gesellschaft entstanden, die meiner Meinung nach auch als Grundlage der weiteren Diskussion dienen sollte — alles andere wäre OT und müsste in einem anderen Zusammenhang diskutiert werden.

    A war zu diesem Zeitpunkt Ackerbauer, B1 erwies sich als Vegetarier und Nachdenkender, B2 als künstlerisch inspirierter Mensch. Die Landwirtschaft ist so produktiv, dass die gesamte Gesellschaft allein aus der Arbeit von A ernährt werden kann. Produktionsausfälle durch Natur oder Krankheit werden in diesem Modell ausgeschlossen. [Allerdings hat Rayson auch nicht ausgeschlossen, dass B1 und B2 zumindest teilweise produktiv tätig werden könnten].

    B1 und B2 sind vom Prinzip des Austauschs von Leistung und Gegenleistung zum Prinzip der Zwangsabgaben übergegangen. Was passiert eigentlich, wenn A die Produktivität seines Ackerbaus stetig senkt, weil er mit der Gesamtsituation unzufrieden ist?

  14. Lina
    17.08.2008 | 8:18

    (für die Feministinnen unter den LeserInnen: Bitte ab dieser Stelle die Worte “Sohn” und “er” in allen Beugungen durch “Tochter” und “sie” ersetzen)

    Bin zwar keine (ist ein “Märschen”), aber den verwendeten Begriff der “Beugung” finde ich in diesem Zusammenhang: interessant (-;!

    Als Realistin möchte ich anmerken, dass der Ausgang unter Töchtern ein anderer wäre: A würde sich abschuften, um B1 und B2, Anthroposoph und Maler, durchzuziehen - dasselbe, wie es A für (Ehe-)Mann und Kind tun würde, nur um soziale Wärme gegen allokatorische Kälte zu setzen. Dass sie dazu noch notorischer Kultur-Freak ist, hat eben seinen Preis (-;

    Wer entscheidet heute, wieviele Philosophen oder wieviele Maler eine Gesellschaft braucht?

    :

    Niemand “entscheidet”, wäre auch ziemlich irrational, ebenso wie die gegebene Proportionalität natürlich ein “Märschen” ist: ein Nahrungsmittelproduzent auf zwei Kulturschaffende - wo gibt’s denn sowas?

    (Den wirtschafts- und gesellschaftspoltitischen Rest erklärt “Erklär’-mir-die-Welt”-stefanolix (-; mit einem faktisch entstandenen Zwangsystem; schade, dass es so kommen musste…)

  15. Lina
    17.08.2008 | 8:42

    Was passiert eigentlich, wenn A die Produktivität seines Ackerbaus stetig senkt, weil er mit der Gesamtsituation unzufrieden ist?

    (Unter Männern gut möglich, dass er ihnen den Hahn zudreht ;-).

    A geht dann zu Subsistenzwirtschaft über, und zwingt damit B1 + 2 , ihrerseits (um nicht länger seines zu essen), selbst zu einem sog. “Brotberuf” zu greifen.

  16. stefanolix
    17.08.2008 | 9:31

    Ich erkläre nichts, ich wollte eigentlich nur zusammenfassen und fragen. Ich frage mich gerade, wie denn in diesem System eine Einkommenssteuer erhoben werden kann, wenn B1 und B2 überhaupt nichts für die Nahrungsmittel bezahlen können, A also im Grunde gar kein Einkommen hat;-)

    Lina fragt: ein Nahrungsmittelproduzent auf zwei Kulturschaffende - wo gibt’s denn sowas? — Das gibt es in einer mehrheitlich satten und müden Gesellschaft?

    Lina nutzt geschickt eine Zwischenbemerkung in Raysons Märchen und differenziert zwischen Männern und Frauen. Das ist ein guter Einwand. Aber da sich Männer und Frauen sowieso immer mehr aneinander annähern, können wir im Modell auch einfach über Menschen reden;-)

  17. Lina
    17.08.2008 | 10:39

    @ stefanolix

    Klärung war es, die Du in das “Märschen” gebracht hast - sorry! Eigentlich wollte ich Deinen logisch-konsequnten Durchblick rühmen.

    Die “mehrheitlich satte und müde Gesellschaft”, die Du folgerichtig erwähnst, wäre eine, die zwangsläufig (durch “Stütze”) gestützt werden oder untergehen muss; ist der ausufernde Sozialstaat vielleicht ein erstes Anzeichen dafür? Sind wir schon so weit? Ich fürchte, das ist noch nicht einmal ein “Märschen”…

  18. Michel
    17.08.2008 | 10:57

    @ Steffino & Buenavista: Ihr hättet mehr von dem Märschen, wenn ihr statt in linke Reflexe zu verfallen (Markt ist genau so scheiße), euch mit der eigentlichen Intention beschäftigen würdet.
    Es soll verdeutlichen, wie es einer Gesellschaft ergeht in der, der einzelne die Kosten seiner persönlichen Entscheidungen auf andere überwälzten kann und nicht darum, dass der Markt es besser regeln kann.

    @ Buenavista: „Übrigens sind sehr kleine isolierte Naturvölker m.W. immer ziemlich “sozialistisch” organisiert.“

    Das stimmt zwar, ändert aber nichts daran, dass es Gemeinwirtschaft nur mit Arbeitszwang zu haben ist, also ohne die persönliche Freiheit, die für das Märschen so wichtig ist.

  19. 17.08.2008 | 11:18

    Ein schönes Beispiel über dieses Sozialschmarotzertum, allerdings ändert das nichts an der Richtigkeit der Besteuerung von Erbschaften.

    Der Sohn hat nämlich in der Tat einen unberechtigten Startvorteil, selbst wenn die Nachkommen von B härter arbeiten können sie sonst kaum den Wohlstandsvorsprung aufholen.

    Dann bleibt diesen Nachkommen nur die Beendigung der Erbfolge durch den Einsatz von Waffengewalt, wenn man schon eimal mit Schlicht-Beispielen aus der Märchenwelt kommt. Will man die Gesellschaft also disziplinieren führt kein Weg an der Besteuerung von Erbschaften vorbei.

    Außerdem sind Erbschaften marktfeindlich. Das faulen Erbenpack braucht sich nämlich nicht mehr wirklich anstrengen und kann Dank eines großen Maßes an Vermögen die Wettbewerber dominieren, also einen quasi aristokratischen Stand aufbauen. Zustände wie im Mittelalter, aber wir sind ja auch bei Märchen.

    Die katholische Kirche hat den Zölibat nicht ohne Grund eingefüht.

  20. Dangerous Beans
    17.08.2008 | 11:21

    Eine Parabel auf die deutsche (westliche) Gesellschaft, die sich ganz arg Sorgen um das Wetterim Jahr 2110 macht, aber selbst vorher ausstirbt bzw. ersetzt wird.
    Ja, so sind die doofen Deutschen mit ihren Rauchverboten, Schwulenehen, Antidiskrimierungsgesetzen und fundamentaler Marktskepsis.
    Immerhin ist das Schöne der Evolution eben doch, dass solche Gesellschaften kaputt gehen (nachdem sie dekadent geworden sind).

  21. 17.08.2008 | 11:38

    Faszinierend, dass man auf eine so einfache Frage nicht antworten kann.

    Was soll uns diese Geschichte sagen?

  22. stefanolix
    17.08.2008 | 11:41

    Wieso hat denn Sohn A einen Vorteil aus einer Erbschaft? Das Land ist kein Privateigentum. Das Saatgut ist einfach bei der verantwortungsbewussten Bewirtschaftung der Felder entstanden und natürlich auch in diesem Sinne auch kein Privateigentum. A hat also im eigentlichen Sinne ein Erbe im Sinne des Motivs »Was du ererbt von Deinen Vätern hast, erwirb es, um es zu besitzen«. Und übrigens gibt es beim Erben für die Kinder hohe Freibeträge;-)

    Sohn B1 (Vegetarier) könnte auf einem weiteren Feld ebenfalls Ackerbau betreiben, er könnte aber auch im Wald Beeren sammeln oder aus der freien Natur Gewürze zusammentragen. Sohn B2 (kein Vegetarier) könnte sich durchaus auch mal auf die Jagd begeben, er muss ja nicht unbedingt Hirsche erlegen. Beide könnten ihrer Neigung genauso in der Freizeit im Privatleben nachgehen — wie auch A nach der Arbeit Flöte spielen könnte.

  23. stefanolix
    17.08.2008 | 11:42

    @Steffino: Soll uns diese Geschichte vielleicht zu Fragen anregen?

  24. stefanolix
    17.08.2008 | 11:44

    @Dangerous Beans: Immerhin ist es das Interessante am Menschen, dass er sich bisher gelegentlich als lernfähig erwiesen hat;-)

  25. 17.08.2008 | 11:49

    Na, ich frag doch schon.. ;-)

    Ich nehme an, dies Märschen ist an die Schmarotzer gerichtet, welche danach trachten, den Leistungsträgern ihre hart verdienten Moneten abzunehmen - und ihnen Ungerechtigkeit etc. unterstellen wenn sie dagegen etwas einzuwenden haben. *brrrr*

  26. Dangerous Beans
    17.08.2008 | 11:51

    @so:
    Aber nur dank Selektion. ;)

  27. 17.08.2008 | 11:52

    Übrigens: Mein Programm zur Rettung der Welt sieht als ersten Punkt die Umwandlung aller Banken in gemeinnützige Organisationen vor. Nur damit endlich alle einsehen, dass ich komplett bekloppt bin. *g*

  28. Die Stimme aus dem Off
    17.08.2008 | 12:22

    Das Land ist kein Privateigentum.

    Also wenn es soweit ist, dann können wir über die Erbschaftssteuer diskutieren. Bis dahin ist es aber noch ein sehr weiter Weg. Vielleicht ist ja die “Steuer” in diesem Beispiel ja auch gar keine Steuer, sondern eine unverbindliche Gebühr mit der Möglichkeit der Umgehung durch Einrichtung heimlicher Konten im Ausland? ;-)

  29. stefanolix
    17.08.2008 | 12:37

    Welchen Effekt hätte denn in dem abgeschlossenen Modell unseres Märchens eine Erbschaftssteuer? Man könnte A nach dem Tod seiner Eltern beispielsweise 25% »seiner« Felder und 25% »seines« Saatguts abnehmen. Dann müsste das Feld aber gepflügt werden. Das Saatgut müsste in die Erde gebracht werden. Das Feld müsste bewässert werden. Irgendwann müsste die Ernte eingebracht werden. Was wäre also in unserem Modell die Konsequenz der Erbschaftssteuer?

    PS: Ich will damit überhaupt nichts über die Erbschaftssteuer in unserem heutigen Steuersystem sagen.

    Ich möchte an dieser Stelle (für mich) ausschließen, dass dieses Märchen gegen »Schmarotzer« gerichtet ist, denn wir sind ja schließlich auch ein Blog mit einem Kultur- und Bildungsauftrag;-)

  30. 17.08.2008 | 13:55

    @Rayson,

    Eine sehr schöne Geschichte.

  31. 17.08.2008 | 15:37

    ich kann der geschichte leider immer noch nichts abgewinnen - geht es (nur) darum, die erbschafts- und einkommenssteuer zu kritisieren?

  32. stefanolix
    17.08.2008 | 15:47

    Lies den vorletzten Absatz mal in der folgenden Art:

    A zeigte sich jedoch all diesen Argumenten gegenüber hartleibig. Da beschlossen A, B1 und B2 in einem urdemokratischen Verfahren mit Zweidrittelmehrheit, eine Abgabe auf alle produzierten und konsumierten Waren einzuführen. Sie begründeten das damit, dass es sich in einem sozialen Gemeinwesen so geziemt.

  33. 17.08.2008 | 16:06

    Boah, das ist ja toll. Das Beispiel, das Rayson wählt, ist deswegen so grandios, weil es aus dem einen Buch zu stammen scheint, das als erstes in meinem Bücherschrank aufteilte und mich für Volkswirtschaft zu begeistern begann (obwohl ich sicher andere Bereiche mehr studiert habe).

    Das tolle an Volkswirtschaft ist ja, dass sie über den rein individuellen (oder auch: betriebswirtschaftlichen) Standpunkt hinaus ermittelt, wie manch einer vielleicht doch dem Gesamten nutzt. Wobei ja der Öffentliche Dienst dann manchmal doch besser wegkommt als bei rein BWL-orientierten Leuten: Plötzlich hat er doch nützliche Funktionen.

    Aber eigentlich gesagt: Ich habe lange versucht, Menschen, die im täglichen Leben alles andere erleben, die Globalisierung und die Theorie der Volkswirtschaft auf diesem Wege schmackhaft zu machen. Und sie haben mir manches zu bedenken gegeben, mir mache Abweichungen von der Theorie vor Augen geführt.

    Und mit diesen Leuten sage ich jetzt: Tolle Theorie, Rayson. Wende sie auf die Welt an, du Theoretiker, und Du wirst sehen, was Du davon hast. Weil die Welt einfach komplexer ist. Und Deine einfachen Modelle Quatsch sind. Die Einwände, die Deine Theorie komplexer machen, wirst Du schon akzeptieren müssen - weil die Modelle sonst unterkomplex und nicht ausreichend sind.

    Soviel zur Vorrede. Nur auf das (schwache) Modell bezogen: In diesem Modell bin ich klar auf der Seite von A.

    Wäre die Welt doch so einfach!

  34. 17.08.2008 | 16:30

    @FT

    leider verstehe ich deinen Kommentar nicht.

    Tolle Theorie, Rayson. Wende sie auf die Welt an, du Theoretiker, und Du wirst sehen, was Du davon hast.

    Dazu müssest Du erstens darstellen, welche Aussage die Geschichte Deiner Meinung enthält, zweitens wie der Autor sie Deiner Meinung nach auf die Realität zu übertragen gedenkt und drittens warum das diese Übertragung nicht funktioniert. So aber bleibt mir Dein Kommentar leider verschlossen.

  35. 17.08.2008 | 16:39

    @Steffino

    Ich möchte Rayson eigentlich nicht auslegen, aber ich glaube nicht, dass es primär um eine Kritik an Steuern geht. Vielmehr erklärt die Geschichte, warum es zu Einkommensunterschieden kommt oder kommen kann. Eine Gruppe an Menschen stellt Güter her, die gesellschaftlich mehr erwünscht (=nachgefragt) sind als die andere. An solcher Art Einkommensunterschieden ist nichts verwerfliches dran.

    Demgegenüber steht das Anspruchsdenken der Söhne Bs und ihr vom hohen Ross der moralischen Überlegenheit aus betriebener Einsatz für staatliche Umverteilung. Dabei kommt in dieser Geschichte zum Vorschein, dass, in diesem Falle, die Umverteilung keine größere moralische Rechtfertigung hat. Die ist nur Vorgegaukelt um die eigene Unfähigkeit zu verstecken.

    Das ist m.E. die Essenz der Geschichte. Die Heuchlerei und Moraltiraden bei der Begründung von Umverteilungen - nicht Kritik an der Umverteilung an sich. Es wird ja gerade so getan als Stünde A sein Einkommen nicht zu, weil er ja ach so reich geerbt habe.

  36. Michel
    17.08.2008 | 16:59

    @ FT: Schließe mich Dirk an. Ich habe die Geschichte mehr als Anreiz über die moralische Dimension des Zusammenlebens nachzudenken aufgefasst, denn als den Versuch Ökonomie zu verdeutlichen.

  37. 17.08.2008 | 17:24

    @Michel:
    Dann sind wir uns ja einig. Der A ist der arme Kerl. B1 und B2 sind ziemliche Armleuchter, weil sie für ihre persönlichen Interessen den A bluten lassen wollen. Keine Frage.

    @Dirk:
    Die Aussage, so wie ich sie verstehe (jede Parabel hat ja ihre Moral), wäre: Eine Gesellschaft kann nun einmal nicht zuviele Menschen vertragen, die nix zum Fressen beitragen.
    Die Übertragung auf die Realität ist schon schwieriger. Bei jedem Versuch, ihn festzunageln, wird Rayson (berechtigt) sagen, dass es so nicht seine Intention war. Prinzipieller Sinn der Parabel ist es aber doch, darauf hinzuweisen, dass Philosophen und Künstler nicht dafür sorgen, dass Du und ich fressen können.
    Warum diese Übertragung nicht funktioniert? Deine Aufgaben werden immer schwieriger, das muss ich zugeben. Vielleicht, weil die Welt nicht nur aus drei Personen besteht? Vielleicht, weil ohne Philosophen, die das Bestehende und Kommende analysieren, keiner zur Arbeitsteilung bereit wäre (weil nämlich der Vorteil nicht ganz so offensichtlich ist wie zwischen den Familien A und B)? Oder, weil der Künstler andere menschliche Bedürfnisse befriedigt, als nur zu fressen?

    Leute, diese simplizistischen Beispiele führen keinen intelligenten Menschen weiter. Rayson nicht, mich nicht, Euch nicht. Vielleicht dienen sie dazu, bisher gleichgültige Menschen für die Thematik zu interessieren. Ganz sicher dienen sie jenen, die andere Ansichten haben und offen sind (wie meiner einer zum Beispiel) als Gelegenheit zum Nachdenken. Aber grandios und total überzeugend sind sie nur für die Gläubigen.

  38. 17.08.2008 | 17:37

    @FT

    Eine Gesellschaft kann nun einmal nicht zuviele Menschen vertragen, die nix zum Fressen beitragen.

    Glaube ich nicht. Es funktioniert ja, so lange A die Bilder von B2 und die Reden von B1 interessant findet und nachfragt.

    Leute, diese simplizistischen Beispiele führen keinen intelligenten Menschen weiter.

    Doch, das tun sie. Und zwar nicht weil das Beispiel als realistisches Abbild der Realität gesehen wird, sondern weil, wenn man sich Gedanken macht, ob es auf die Realität übertragbar ist oder nicht und an welcher Stelle eine solche scheitern würde, man durch sie viel klarer sieht. Entweder erhält man eine Beschreibung der Wirklichkeit oder aber - wenn man der Ansicht ist, das Bildnis lasse sich nicht übertragen - erkennt genau den Punkt an dem die Übertragung scheitert. Von da aus kann man dann weiter arbeiten.

  39. 17.08.2008 | 17:41

    ja, mich führt es auch nicht weiter.. bis ich jetzt intelligent?

    klar, ich finde eine solche umverteilung von “leistungsträgern” zu “schmarotzern” auch nicht unbedingt richtig, aber eine grundversorgung (lebensmittel, kleidung, obdach) sollte doch für alle gesichert sein - wie will man das ohne ein gewisses maß an umverteilung bewerkstelligen? und was ist mit der umverteilung von unten (oder mitten) nach oben, die wird im libertären denken auch selten gesehen…

  40. Buenavista
    17.08.2008 | 19:17

    In der realen Gesellschaft ist es nun aber nicht so, dass wenige hart arbeitende (und vom Erbe profitierende) Menschen einen Haufen “Schmarotzer” durchfüttern, weil diese in der Mehrheit sind und A dazu zwingen.

    Menschen sind sozial organisierte Wesen, deren Interaktion sich nicht auf den Halbgott “Markt regelt alles” reduzieren lassen.

    Krankenschwestern, Friseurinnen oder Ve5rkäuferinnen verdienen alle verflixt wenig und trotzdem wird sie wohl niemand als Schmarotzer bezeichnen, wenn sie (bescheidene) Nutznießer von Umverteilung werden.

    Selbst in der “primitiven” Gesellschaft isst der beste Jäger nicht das Fleisch allein. Er bekommt vielleicht das leckerste Stück.

    Die Existenz und der gesellschaftliche “Wert” von Philosophen, Maler, Schriftsteller und Musikern lässt sich ebenfalls nicht auf “Angebot und Nachfrage” reduzieren.

  41. 17.08.2008 | 19:34

    wie wäre es mit der einführung einer tätigkeitsunabhängigen entlohung? eine stunde ist eine stunde - egal, was man arbeitet… oh nein, da machen uns die faulpelze einen strich durch die rechnung, sie liegen einfach eine stunde in der sonne und erwarten dafür die gleiche entlohnung wie ein hart arbeitender fondsmanager. verflixt noch mal!

  42. Buenavista
    17.08.2008 | 19:44

    Tatsächlich wäre eine tätigkeitsunabhängige Entlohnung nicht hilfreich, wie man seit dem Sozialismus weiß. Eine grundlegende Motivation des Menschen ist nun mal der Egoismus und der Wunsch, mehr zu haben als ein anderer.

    In vernünftigen Bahnen profitiert jede Gesellschaft von diesem “Egoismus”.

  43. 17.08.2008 | 20:01

    Diese Motivation, mehr als andere zu haben, ist mir (insofern ich sie überhaupt je hatte) wohl auf rätselhafte Weise abhanden gekommen. Aber es stimmt wohl leider, darauf kann man nicht bei allen zählen.

  44. Freie Radikale
    18.08.2008 | 1:19

    Mir fehlt irgendwie der dritte Akteur. Gut, im Sinne der Dramaturgie wird der Erzähler die Beamten C verschwiegen haben, die für ihre eigene Insel von allem die Hälfte abhaben wollen. Ohne C hätten A und B möglicherweise gar keine Probleme miteinander. Ich vermute sogar, C hat auch dieses Märchen erschaffen.

  45. F.Alfonzo
    18.08.2008 | 5:36

    @ Buenavista:

    Ich möchte deine Aussage relativieren/korrigieren: Ich denke eine grundlegende Motivation des Menschen ist “mehr zu haben”, zunächst mal ohne Bezug auf andere.
    Wäre dies nicht der Fall, hätte es niemals Handel gegeben, denn von einem freiwilligen Tauschgeschäft profitiert normalerweise immer eine Partei “stärker” als die andere. So lange aber beide Parteien nach dem Tauschgeschäft “mehr haben”, werden sie es abschließen. Wer dann stärker davon profitiert, hängt von vielen Parametern ab.

    Dieses “mehr als andere”, oder “genauso viel wie andere” ist gerade das, was das Märschen illustrieren soll (zumindest interpretiere ich das so): Die Menschen treffen freie Entscheidungen und handeln, und wenn sie dann später feststellen, dass ihre früheren Entscheidungen falsch waren (oder es überhaupt nie feststellen und sich stattdessen übervorteilt fühlen), rufen sie nach staatlicher Gewalt.
    Sozusagen als Lebensrisiko-Vollkaskoversicherung.

    Wenn der Staat diese Rufe dann erhört und die Lebensrisiko-Vollkaskoversicherung in die Tat umsetzt, warum sollte man dann eigentlich noch über seine Entscheidungen nachdenken, bevor man sie trifft?

    Der Sozialismus ist eine extreme Ausprägung, aber das Phänomen kann man auch im Deutschland des frühen 21ten Jahrhunderts schon beobachten.

    Ich halte das Märschen auf jeden Fall für übertragbar. In begrenztem Rahmen natürlich.

  46. Freie Radikale
    18.08.2008 | 6:39

    Puh, so kommt man mit einen Märschen auf Platz 1.

  47. stefanolix
    18.08.2008 | 8:40

    Schade, dass man dann nur gefunden wird, wenn jemand direkt nach »Märschen« sucht;-)

  48. Lina
    18.08.2008 | 13:33

    47 Kommentare sind schon den Bach hinuntergeflossen, ohne dass der Autor sie kommentiert!? Mir zeigt die Parabel auch eines sehr deutlich: die Geringschätzung des Rationalisten gegenüber Kulturschaffenden, auch Geistesarbeiter genannt; und dass er die “schöngeistige” Literatur ausgelassen haben muss. Sonst wüsste er nämlich (oder würde ergänzen), dass die Komplexität menschlicher Entscheidungen (hier die zu einem “sozialen” Bündnis) naturgemäss auch andere Bewertungskriterien herausfordert als rechnerisch dumme (-;..

    Für mich war das “Märschen” und der Diskurs dazu ein Beleg dafür, wie schwer es liberales Selbstverständnis hat, sich einen Weg zu mehr Zustimmung zu bahnen. Und: dass der Umweg über ein “Märschen” auch nicht so recht funktioniert - wiewohl ich doch schon auf’s zweite gespannt bin (-:!

  49. stefanolix
    18.08.2008 | 13:51

    @Lina: Das stimmt so nicht: Rayson hat am Anfang des Threads mitkommentiert. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ein Blogger nicht immer gleich »verfügbar« ist, wenn er auf Kommentare oder Artikel antworten sollte.

    Das Gerüst der Parabel zeigt mir zunächst einmal überhaupt keine Geringschätzung; ich gestehe Dir aber zu: einzelne Attribute des Schaffens der beiden Brüder B1 und B2 müsste man unter die Lupe nehmen. Der »zwanzigste röhrende Hirsch« kann beispielsweise einer Metapher dafür sein, dass der malende Bruder sich überhaupt nicht weiterentwickelt hat (er ist seiner Zielgruppe einfach nicht mehr gerecht geworden). Ich kann mir nicht vorstellen, dass Rayson die bildenden Künste oder die Philosophie geringschätzig darstellen wollte.

    Rayson hat um der Einfachheit des Modells willen nicht nur die Literatur ausgelassen. Auch die Musik und die darstellende Kunst fehlen in seinem Märchen. Ich habe später ja noch in einem Kommentar geschrieben, dass A nach der Arbeit Flöte spielen könnte. Auch B1 und B2 könnten neben ihrer geistigen Arbeit durchaus etwas zum Broterwerb tun. Letztlich wollte ich darauf hinaus, dass der Mensch produktive Arbeit und Musizieren, Philosophieren, Schreiben oder Malen durchaus miteinander verbinden kann.

    Das Märchen setzt nicht beim liberalen Selbstverständnis an, sondern viel grundlegender. In einzelnen Kommentaren kann man sich recht plausible Deutungen zusammensuchen, man kann aber auch selbst nachdenken;-)

  50. Michel
    18.08.2008 | 13:58

    @ Lina: Die zum Teil sehr emotionalen Reaktionen zeigen doch, das Rayson einen wunden Punkt erwischt hat. Vielleicht kognitive Dissonanz, wenn die “soziale” Gerechtigkeit in Frage gestellt wird. Linke scheinen die Illusion der moralischen Überlegenheit zu brauchen und reagieren allerigisch, wenn ihr (m.E. selbstgerechte) Selbstbild kritisiert wird.
    Wo kannst du eigentlicch die Geringschätzung gegenüber Kulturschaffenden erkennen?

    @ Buenavista: “Die Existenz und der gesellschaftliche “Wert” von Philosophen, Maler, Schriftsteller und Musikern lässt sich ebenfalls nicht auf “Angebot und Nachfrage” reduzieren.”

    Rechtfertigt das staatlichen Zwang?

  51. R.A.
    18.08.2008 | 14:13

    @Buenavista:

    In der realen Gesellschaft ist es nun aber nicht so, dass wenige hart arbeitende (…) Menschen einen Haufen “Schmarotzer” durchfüttern, weil diese in der Mehrheit sind und A dazu zwingen.

    Wir sind nicht mehr davon entfernt.
    Im Bundesland Berlin haben in der Wählerschaft die Transferempfänger schon die Mehrheit.

    Menschen sind sozial organisierte Wesen,

    Im Prinzip ja - wobei das Verhalten von B1 und B2 ja wenig mit “sozial” zu tun hat.

    deren Interaktion sich nicht auf den Halbgott “Markt regelt alles” reduzieren lassen.

    Im Prinzip ja - aber die übrigen Interaktionsformen bzw. -motivationen spielen im Beispiel eben keine Rolle.

    Krankenschwestern, Friseurinnen oder Ve5rkäuferinnen verdienen alle verflixt wenig …

    Sagt wer?

    und trotzdem wird sie wohl niemand als Schmarotzer bezeichnen

    Hat ja auch keiner gemacht.

    Selbst in der “primitiven” Gesellschaft isst der beste Jäger nicht das Fleisch allein.

    Das kommt darauf an.
    Er wird es aber nicht regelmäßig an Fremde verschenken.

    Die Existenz und der gesellschaftliche “Wert” von Philosophen, Maler, Schriftsteller und Musikern lässt sich ebenfalls nicht auf “Angebot und Nachfrage” reduzieren.

    Was immer “gesellschaftlicher Wert” sein soll - wenn sich jemand für einen Philosophen oder Künstler hält, ist das erst einmal seine Privatsache.
    Wenn er keine Nachfrage findet (d.h. kein Mensch existiert, der sich für seine “Kunst” interessiert), dürfte der “gesellschaftliche Wert” ziemlich bei Null liegen.

  52. 18.08.2008 | 14:16

    @R.A.

    Wenn er keine Nachfrage findet (d.h. kein Mensch existiert, der sich für seine “Kunst” interessiert), dürfte der “gesellschaftliche Wert” ziemlich bei Null liegen.

    Das ist eine gewagte Aussage. Denn es soll ja schon einige, heute zu den Klassikern zählende Künstler gegeben haben, die zu Lebzeiten völlig verkannt waren.

  53. 18.08.2008 | 14:29

    @Boche

    Dann war der “gesellschaftliche Wert” zu deren Lebzeiten eben bei Null. Und liegt jetzt deutlich darüber. Dumm gelaufen - aber auch Unternehmer, die ihrer Zeit voraus sind, haben solche Probleme…

  54. 18.08.2008 | 14:39

    @Lina

    Warum soll ich hier noch mehr kommentieren? Ihr kamt doch sehr gut ohne mich aus. Es ist aber interessant zu sehen, wie die mir bei den meisten Kommentatoren bekannte politische Einstellung die Sicht auf das “Märschen” prägt. Oder wie diese meinen, das bei mir voraussetzen zu müssen.

    Der Libero beschwerte sich neulich, wir würden keine Fragen stellen. Und jetzt wird hier von mir gefordert, ich solle die Moral von der Geschichte quasi offiziell festsetzen. Man kann es der Leserschaft eben nie recht machen…

    Was sollte eine von mir nachgelieferte Interpretation noch zusätzlich bringen?

  55. Lina
    18.08.2008 | 15:09

    @ stefanolix

    … dass A nach der Arbeit Flöte spielen könnte.

    Ja, ich hab’ Dich das alles rauf- und runterspielen hören (was Du hier wiederholst), und worauf Du hinaus wolltest, war mir bewusst: auf Ergänzung und Variabilität der Betrachtung! Aber ich sprach vom Autor - der es ausgelassen, nicht aber “versäumt” hat, auch diesen Bedarf zu berücksichtigen. Selbstverständlich ist es sein gutes Recht, den Fokus so zu setzen, wie es ihm beliebt, bzw. am besten geeignet erscheint, sein Anliegen zu verdeutlichen (-:.

    @ Michel

    Wo kannst du eigentlich die Geringschätzung gegenüber Kulturschaffenden erkennen?

    Wo? Im “Röhrenden Hirsch” als Vertreter der Gattung … und dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen; es stellt eine Wertung dar, die dem “Märschen” den Kick gibt, mir aber den Aufschluss.

    Wo ansonsten: zwischen den Zeilen (-;…

  56. R.A.
    18.08.2008 | 15:09

    @Boche:

    Denn es soll ja schon einige, heute zu den Klassikern zählende Künstler gegeben haben, die zu Lebzeiten völlig verkannt waren.

    Nu?
    Ich hatte doch gar keine zeitliche Einschränkung gemacht.
    Keine Nachfrage - egal wann - heißt, daß kein Mensch (außer dem “Künstler” selber) jemals ein Interesse an dem “Kunstwerk” gezeigt hat.
    Kunst (und Philosophie etc.) kann aber nicht ohne gesellschaftliches Umfeld wirken. Sie kann nur dann irgendeinen “gesellschaftlichen Wert” haben, wenn wenigstens ein Teil der Gesellschaft mit dem “Kunstwerk” etwas anfangen kann.

  57. Lina
    18.08.2008 | 15:20

    @ Rayson

    Was sollte eine von mir nachgelieferte Interpretation noch zusätzlich bringen?

    Du hast Recht: die hat stefanolix Dir (einvernehmlich?) abgenommen! Und wenn Du nur eine Frage stellen wolltest, um zu sehen, dass genau das kommt, was Du erwartet hast - auch gut, bzw. eher schade!

  58. 18.08.2008 | 15:26

    @Rayson/R.A.

    So betrachtet habt ihr natürlich Recht.

  59. 18.08.2008 | 15:27

    @Lina

    Du kannst nicht nur zwischen den Zeilen, sondern sogar auch zwischen den Buchstaben lesen. Alle Achtung. Wenn dazu nicht Latein, Altgriechisch und Hebräisch erforderlich wären, hätte ich dich glatt für einen Job als Bibelexegetin empfohlen.

  60. Lina
    18.08.2008 | 15:44

    @ Rayson

    Zwischen Buchstaben auch? Wo zeigt sich das denn? Bin nachgerade überwältigt, wie hoch Du meine (gleichzeitig von Dir wieder eingeschränkten) Möglichkeiten einschätzt…

  61. Lina
    18.08.2008 | 15:50

    @ Boche

    Es gibt auch Künste, die sich direkt zeigen, sich unmittelbar auszahlen und volkwirtschaftlichen Nutzen bringen. Der Gerechtigkeit halber hinzugefügt (-;…

  62. 18.08.2008 | 15:56

    @Lina

    Ich finde, es gehört schon außerordentliches Können dazu, die fiktive Gestalt eines Künstlers, der mit seinen Werken auf dem Markt keine Anerkennung findet, als Bild zu interpretieren, das der Autor von allen Künstlern hat. So ohne alle Anhaltspunkte schafft das nicht jeder.

  63. 18.08.2008 | 16:01

    @Lina

    Was wohl hier niemand bestritten hat.

  64. stefanolix
    18.08.2008 | 16:02

    @Lina: Unter den B.L.O.G. gibt es in solchen Fällen keine (abgestimmt) einvernehmlichen Interpretationen. Unter diesem Märchen sollte es auch überhaupt keine einvernehmliche Interpretation geben. Das ist doch gerade das Schöne. Es kommt meiner Meinung nach viel zu selten vor, dass jemand in einem Blogbeitrag auch mal fragen und offenlassen kann.

    Ich finde es wirklich schade, dass Du aus der Fabel vor allem die Äußerlichkeit »röhrender Hirsch« entnommen und auf Geringschätzung der Kunst geschlossen [spekuliert?] hast. Was wäre denn anders gewesen, wenn der Bruder B2 lauter gleiche Venusfiguren geschnitzt hätte? Wahrscheinlich hätte A auch dann irgendwann keinen Bedarf mehr gesehen.

    Und wird die Arbeit des A von den anderen beiden wirklich geschätzt? Sollten sie sich dann nicht darum bemühen, ihm etwas anzubieten, mit dem er etwas anfangen kann?

  65. 18.08.2008 | 16:12

    Und wird die Arbeit des A von den anderen beiden wirklich geschätzt? Sollten sie sich dann nicht darum bemühen, ihm etwas anzubieten, mit dem er etwas anfangen kann?

    Interessenter, des Festhaltens würdiger Gedanke: Das Marktprinzip als Prinzip der einander anerkennenden Gegenseitigkeit. Während das vermeintlich “soziale” Prinzip “Jedem nach seinen Bedürfnissen” doch eigentlich auf dem Egoismus beruht, der - absurder Weise - anderer Menschen Bedürfnisse gering erachtet, in dem man ihre Erfüllung dem Staat anvertraut statt selbst daran zu arbeiten.

  66. Lina
    18.08.2008 | 16:54

    @ Boche

    Interessenter, des Festhaltens würdiger Gedanke

    Das kann man wohl sagen! Wenn nicht gar von epochaler Bedeutung, indem er zeigt, wie in Mensch und Markt zwei Systeme gegeneinander arbeiten. (Wenn ich es richtig erfasst habe (-;?)

    @ Rayson

    …der mit seinen Werken auf dem Markt keine Anerkennung findet…

    Ich wiederhole: das gewählte Objekt mit Titel “Röhrender Hirsch” hat den Anstoss gegeben, den Autor des Geringschätzung Kulturschaffender zu “bezichtigen” - weil diese seine Wahl es impliziert; er hätte auch Abstraktes nehmen können, denn das verkauft sich vermutlich - en masse! - nicht weniger schlecht…

    Sollte ich das nun so dezidiert Verfestigte in seiner ganzen Bedeutung überlesen haben, nehme ich alles zurück - was ich eigentlich auch gar nicht sagen wollte. Wir streiten hier nicht über Geschmack.

  67. 18.08.2008 | 16:58

    @Lina

    [Ich habe das mal entschachtelt.]

    Wieso gegeneinander?

  68. 18.08.2008 | 17:01

    Mal in den Raum gefragt: Wie stehen Liberale eigentlich zur Bankenrisiko-Vollkaskoversicherung?

  69. 18.08.2008 | 17:08

    Differenziert.

  70. Michel
    18.08.2008 | 18:24

    @ Lina: Hör auf zwischen den Zeilen zu lesen, da steht nichts!

    (Meinem Verständnis der Geschichte nach ist das die B`s sich schöngeistig betätigen kontingent. Es war für Rayson wohl das naheliegenste Beispiel für brotlose Tätigkeiten, ich hätte vermutlich mehr an Gender Studies gedacht.)

    @ Steffino: Libertäre gehen so weit die Kapitalgesellschaft mit beschränkter Haftung als ungerechtfertigte Subvention zu betrachten. Für free banking scheint, es eine Grundvoraussetzung zu sein, dass Banken unbeschränkt Haften, da sonst Risiken auf Dritte überwälzt werden können. Die Alternative deren Wirken wir heute beobachten, begrenzte Haftung und verschiedenen Institutionen die die Risiken absichern (Zentralbank, Einlagesicherung) muss langfristig auf die Verstaatlichung des Bankwesens hinauslaufen, siehe Northern Rock und zunehmende Regulierung, der einzige Weg periodische Krisen in einer für ihr Tun nicht mehr verantwortlichen Finanzwirtschaft vorzubeugen.

  71. 18.08.2008 | 19:14

    @Rayson

    bei schlechter Laune hilft Zucker. Ist ernst gemeint.

    @Steffino

    Deine Frage hat nichts mit dem Thema zu tun, sagt aber vieles über den Kommentator aus.

  72. Lina
    18.08.2008 | 19:28

    @ Boche

    “Wieso gegeneinander”, fragst Du. Lieber Himmel, das ist gar nicht so einfach in Worte zu fassen, aber ich versuch’s mal: Deshalb, weil im Marktverhalten manifestes egoistisches Gewinnstreben nicht vereinbar erscheint mit der humanen Ethik eines “sozialen Gewissen”, auch (ausgleichende) Mitmenschlichkeit genannt. Sie nur zur Privatsache zu deklarieren, funktioniert im Gemeinwesen offenbar nicht.

    Oder nimm “Herz und Verstand”. In uns arbeiten sie praktisch miteinander*, ausserhalb treten die “Systeme” meist ideell gegeneinander an. Unter voller Berücksichtigung beider tragen Lösungen meist Kompromisscharakter, werden in demokratischer Manier als Aufgabe an “die Gesellschaft” delegiert - oder sie kippen ins eine oder andere quasi unverhandelbare Extrem und stehen sich als ideologische Konzepte konträr gegenüber.

    *Ich muss hier differenzieren: mehr oder weniger und je nach Geschlecht.

    P.S: Und damit da nichts ev. Voraussehbares nachkommt (-;: ich binde an den menschengemachten Markt nicht zwangsläufig Adjektive wie räuberisch, erpresserisch, ausbeuterisch etc., sondern lediglich seinen rationalen Durchsetzungscharakter, der viele Varianten kennt!

  73. 18.08.2008 | 19:29

    @Dirk

    Werde ich mir merken für den Fall, dass ich mal wieder eine solche haben sollte.

  74. 18.08.2008 | 19:30

    war nicht bös’ gemeint

  75. 18.08.2008 | 19:43

    Schon klar. Aber nichtsdestotrotz nicht zielgenau ;-)

  76. Lina
    18.08.2008 | 19:52

    @ stefanolix

    Ich finde es wirklich schade, dass Du aus der Fabel vor allem die Äußerlichkeit »röhrender Hirsch« entnommen und auf Geringschätzung der Kunst geschlossen [spekuliert?] hast.

    Das stimmt doch so gar nicht, lieber stefanolix; “auch” habe ich geschrieben, meinen Eindruck geschildert, und den (natürlich nicht einvernehmlich abgeklärten!), mir logisch erscheinenden Rest hast Du bereits erledigt. Ich wollte (per Fragezeichen!) wissen, ob der Autor mit Deiner Interpretation einverstanden ist, konnte es nicht erfahren und gehe nun einfach davon aus, dass er’s ist. (Denn er hat gute Laune, braucht vorerst keinen Zucker, wie er mitgeteilt hat (-:)

  77. Buenavista
    18.08.2008 | 20:03

    Das Bedauerliche an dem “Märschen” ist, dass nicht wirklich klar ist, was der Autor damit sagen will bzw. was er attackiert: Erbschaftssteuern? Umverteilung? (Schlechte) Kunst als gesellschaftlich verordneter Zwang?

    Letzteres scheint mir doch ein stark überschätztes Phänomen zu sein. Kunst wird in Deutschland tatsächlich subventioniert, aber im Vergleich zu dem, was der Steuerzahler für das Hasardspielen von Bankiers abdrückt, sind das wirklich Peanuts.

    Auch Künstler sind in gewisser Weise Angebot und Nachfrage unterworfen. Ihr Pech ist es allerdings, dass der Zeitraum zwischen beiden zu weit auseinanderklafft (Van Gogh). Erfindern geht es oft ebenso.

    Die Gesellschaft hat dennoch ein Interesse daran, dass es sie gibt. Deswegen finanziert sie über Steuern mit, die dann der arme reiche Erbe abdrücken muss (nicht nur er wohlgemerkt).

    Ist das Zwang? Sicher, natürlich sind Steuern Zwang. Wir können natürlich Kunst mit reinem Mäzenatentum finanzieren. Das muss nicht schlecht funktionieren (siehe Renaissance). Aber insgesamt würde unser kulturelles Leben verarmen.

  78. Lina
    18.08.2008 | 20:06

    @ Michel

    Es war für Rayson wohl das naheliegenste Beispiel für brotlose Tätigkeiten

    Mag sein, aber das verzeih’ich ihm nicht (-;. Es lag zu nahe, um mich nicht auf die Fährte zu locken, auf der ich mir kalte Füsse geholt habe…

  79. Buenavista
    18.08.2008 | 20:09

    Eine menschliche Utopie ist es ja, dass Menschen sich irgendwann nur noch brotlosen Aktivitäten widmen können, weil Maschinen den Rest erledigen.

    Aber Rayson mag wohl eher den idealen Ferengi-Staat

  80. 18.08.2008 | 20:16

    Das Bedauerliche an dem “Märschen” ist, dass nicht wirklich klar ist, was der Autor damit sagen will bzw. was er attackiert

    Das wäre doch schade, wenn zu jedem Text der Autor eine Gebrauchsanweisung mitliefern würde. In diesem Fall sogar besonders, denn dann würde sich eine der wohlbekannten Debatten mit den Argumenten aus dem Standardsortiment entfalten, und das “Märschen” spielte sofort keine Rolle mehr. Sowas gehört dann zu den Dingen, die mich grenzenlos langweilen. Aber mal ein wenig Gedanken über ein konkretes, kleines Szenario machen, damit ist schon viel mehr gewonnen als mit dem Abspulen einer ewig gleichen Leier.

    Aber Rayson mag wohl eher den idealen Ferengi-Staat

    Natürlich.

  81. Michel
    18.08.2008 | 20:20

    @ Lina: Deine Erläuterung an Boche, die mich auch brennend interessiert hat, kann ich nicht nachvollziehen. Privatsache bedeutet doch nur dass eine Sache nicht durch den Staat, also durch Gewaltandrohung, organisiert wird. Dass man Mitmenschlichkeit nicht zur Privatsache erklären könne, hieße doch, dass den Menschen das Bedürfnis zu eigen ist, nicht nur selbst sozial zu handeln, sondern auch andere zu diesen sozialen Handlungen zu nötigen. Ich bezweifle, dass ein solches Bedürfnis wirklich primär ist.

  82. 18.08.2008 | 20:20

    aber im Vergleich zu dem, was der Steuerzahler für das Hasardspielen von Bankiers abdrückt, sind das wirklich Peanuts.

    Wieviel hat der deutsche Staat für in privatbesitz befindliche Banken bezahlt? (IKB, WestLB und SachsenLB als Staatsbanken zählen nicht)

  83. 18.08.2008 | 20:23

    Übrigens ist die Argumentationsweise interessant. Kaum weiss man nicht weiter, schreit man “aber die liberalen sind auch nicht besser” oder “aber verglichen mit dem und dem sind das peanuts”. Und wenn es so wäre?

  84. Buenavista
    18.08.2008 | 20:25

    Warum zählen die nicht? Eine Staatsoper ist doch auch kein Privatunternehmen.

  85. Buenavista
    18.08.2008 | 20:26

    Von Privatbesitz war nicht die Rede

  86. 18.08.2008 | 20:35

    sie zählen nicht als Attacke auf den bösen Neoliberalisums.

    Kunst als gesellschaftlich verordneter Zwang?

    ich habe eigentlich keine Lust auf eine Exegese, aber ich weiss nicht warum Du stattfindende und geforderte Umverteilungen zugunsten von Personen deren Arbeit weniger nachgefragt wird auf den engen Kreis der Kunst eingrenzt. Das war und ist lediglich ein Beipiel!

  87. stefanolix
    18.08.2008 | 20:40

    [meta]: Soll ich Euch einen Thread für das Thema »Bankenkrisenvollkaskoversicherung« eröffnen? Ich finde es schade, dass wir die Diskussion so ausfransen lassen, nur weil einer seine Frage in den falschen Thread gesetzt hat.

    @Buenavista: Könntest Du mal einen Augenblick unter der Voraussetzung an das Märchen herangehen, dass Rayson damit überhaupt niemanden attackieren wollte? Es änderte überhaupt nichts an der Geschichte, wenn er einen der beiden B-Brüder zum Leistungssportler oder zum Straßenpantomimen erklären würde.

    Buenavista schrieb:

    Wir können natürlich Kunst mit reinem Mäzenatentum finanzieren. Das muss nicht schlecht funktionieren (siehe Renaissance). Aber insgesamt würde unser kulturelles Leben verarmen.

    Ich zweifle, ob unser kulturelles Leben wirklich ärmer ist, als in der Zeit der Renaissance.

  88. Buenavista
    18.08.2008 | 20:50

    Ich habe damit nicht angefangen, das Märschen zitierte die röhrenden Hirsche.

  89. Lina
    18.08.2008 | 20:52

    @ Michel

    …dass den Menschen das Bedürfnis zu eigen ist, nicht nur selbst sozial zu handeln, sondern auch andere zu diesen sozialen Handlungen zu nötigen.

    Ja, davon gehe ich aus - aber nicht per “Nötigung”, wie Du das nennst. Ich sehe keine Nötigung darin, diesem Bedürfnis, das ich als allgemein existent unterstelle, politischen Raum in Form von Sozialgesetzen zu geben; es ist nur eine Frage des Umfangs. Dass die derzeitige zu verwerfende Form des “Sozialstaats” mit der Sozialen Marktwirtschaft eines Ludwig Erhard nichts mehr zu tun hat, ist offensichtlich und hier schon des öfteren behandelt worden; müssen wir da immer wieder Grundsatzfragen wälzen, hmm?

  90. Buenavista
    18.08.2008 | 21:21

    …dass den Menschen das Bedürfnis zu eigen ist, nicht nur selbst sozial zu handeln, sondern auch andere zu diesen sozialen Handlungen zu nötigen.

    Ja, ein erstes Erlebnis hat man diesbezüglich mit 18, wenn der Musterungsbescheid kommt.

  91. Lina
    18.08.2008 | 21:29

    @ Buenavista

    Landesverteidigung (aus dem Sozialetat) kennt mein Minimalstaat nicht; auf solche sozialen Dienste verzichtet er, die hat er auch nicht nötig, wenn er diplomatisch effizient arbeitet (-;.

  92. 18.08.2008 | 22:44

    das Märschen zitierte die röhrenden Hirsche

    Was eine Attacke auf alle Künstler dieser Welt darstellt. Klar. Du hast ebenso wie Lina den Kern der Aussage erfasst. Alle anderen Worte des “Märschens” sind nur Staffage.

  93. Lina
    18.08.2008 | 22:52

    @ Rayson

    Jetzt wäre vielleicht doch eine Praline fällig…?

  94. 18.08.2008 | 23:04

    Eine Hefeweizen tut’s auch.

  95. R.A.
    19.08.2008 | 9:23

    @Buenavista:

    Die Gesellschaft hat dennoch ein Interesse daran, dass es sie gibt.

    “Die Gesellschaft” hat keine solchen Interessen.

    Es wäre auch sehr merkwürdig, wenn “die Gesellschaft” Interessen hätte, aner die die Menschen, die sie angeblich bilden, diese Interessen nicht haben.

    Aber insgesamt würde unser kulturelles Leben verarmen.

    Das ist eine völlig unbelegte Hypothese.

    Und wenn man überlegt, daß es eine steuerfinanzierte Subventionierung von Kultur im wesentlichen erst wenige Jahrzehnte gibt, ist die Hypothese auch recht unwahrscheinlich - unser kulturelles Leben ist nur bedingt reicher als früher.

    Eher könnte man sagen, daß das allgemeine kulturelle Niveau verflacht, weil die subventionierte Kunst systematisch am Interesse und dem Bedürfnissen der Leute vorbei produziert wird.

  96. Lina
    19.08.2008 | 10:24

    @ R.A.

    Es ist zumindest in Teilen ein Märchen, das Du da noch an Raysons Original hängst:

    Eher könnte man sagen, daß das allgemeine kulturelle Niveau verflacht…

    Das stimmt, und zwar aufgrund medialer Un-Kultur, privater und (in Anpassung) auch öffentlich-rechtlicher (mit ein paar staatlich finanzierten Bildungskanälen wäre es in diesem Bereich getan.)

    …weil die subventionierte Kunst systematisch am Interesse und dem Bedürfnissen der Leute vorbei produziert wird.

    Das stimmt nicht, denn der Bedarf ist da. Museeen verzeichnen Besucherzuwächse, Theater ebenfalls. Was bliebe, wenn staatlich subventionierte Kultur (Bildungseinrichtungen, Bibliotheken, Museen, Theater etc.) entfallen würde? RTL I und II? Die Event-”Kultur” privater Medien mit Liveschaltungen ins Dschungelcamp? Oder Karl May in Bad Segeberg? Fun-Parks, Western-Cities etc.pp….

    Ist das Kultur? Nein, Entertainment. Nichts dagegen, aber ich würde die volle Orientierung auf privat finanzierte Quotenbringer und Best-Seller für eine mittlere Katastrophe halten; es steht zu Recht ein “Bildungsauftrag” im GG.

  97. ftt
    19.08.2008 | 12:26

    @lina:

    es steht zu Recht ein “Bildungsauftrag” im GG.

    …der sich allerdings auf Schulbildung bezieht, oder? Oder meinst Du etwas anderes als Art. 7?

  98. Lina
    19.08.2008 | 13:03

    @ ftt

    Ja, den meine ich; er bildet die Basis, auf der sich Kultur entwickeln kann; das kann sie zwar auch durch privaten Unterricht, aber eine staatliche Gewährleistung, dass kompetent in Breite und Vielfalt unterrichtet wird, braucht es schon, finde ich; ein freier, unkontrollierter Markt wird diesen ideellen Anspruch naturgemäss nicht einlösen; er hat wenig oder nichts davon. (Womit ich das gegenwärtige staatliche Schulsystem in seinen diversen Ausprägungen keineswegs absegnen will…)

  99. R.A.
    19.08.2008 | 13:45

    @Lina:
    > Das stimmt, …
    Wenn das wirklich stimmt, d.h. das kulturelle Niveau allgemein verflacht - dann wäre Buenavistas Argumentation völlig in sich zusammengebrochen.

    Die zunehmende Subventionierung von Kultur hätte diese dann inhaltlich ruiniert.

    Ich persönlich glaube nicht an eine solche Verflachung.
    Wie schon früher (z. B. vor 100 Jahren) haben wir eine kleine Schicht, die sich sehr stark für Kultur interssiert.
    Und die hat das früher aus eigener Tasche finanziert, heute tut sie dies mit den Steuergeldern der Prolos.

    Daneben gibt es in der Breite ein gestiegenes kulturelles Niveau, es wird mehr gelesen, Ausstellungen besucht, Musik gehört usw.

    Der größte Teil dieses Zuwachses findet aber dort statt, wo die Leute selber dafür bezahlen bzw. sich engagieren (man nehme da nur die vielen Fördervereine).

    Dagegen bleibt der Teil der Kulturszene fast steril, der die höchsten Förderquoten erhält.
    Literaturzirkel, Filmförderung etc. sind fast stolz darauf, sich im kleinsten Kreise gegenseitig Preise zu verleihen, es gilt dort geradezu als Qualitätssiegel, möglichst geringe Zuhörer-/Leserzahlen zu haben.

    Diese Szene produziert letztlich völlig an allen sinnvollen Definitionen von “gesellschaftlichem Wert” vorbei.

  100. ftt
    19.08.2008 | 15:08

    eine staatliche Gewährleistung, dass kompetent in Breite und Vielfalt unterrichtet wird, braucht es schon, finde ich; ein freier, unkontrollierter Markt wird diesen ideellen Anspruch naturgemäss nicht einlösen; er hat wenig oder nichts davon.

    Bon… ohne dass ich sie wirklich teilen würde, halte ich Deine kulturelle Verflachungsthese als die Behauptung, dass es einer “staatlichen Gewährleistung” bedarf. “Staatliche Gewährleistung” ist natürlich ohnehin ein sehr weites Feld.

    Ich bin mir auch nicht sicher, dass eine breite und vielfältige Bildung auf einem freien Markt nicht angeboten würde.

  101. Lina
    19.08.2008 | 16:04

    @ R.A.

    Ansichtssache? Ansichtssache. Ich glaube, es wäre unsinnig, darüber zu streiten, was “völlig an allen sinnvollen Definitionen von “gesellschaftlichem Wert” vorbei” produziert wird; auf diesem Feld lässt sich Subvention nicht auf Investition reduzieren, weil die Wege der Wertschöpfung jenseits konkreter Nutzbarkeit liegen; ist es nicht so?

    @ ftt

    Wenn ein freier Markt davon lebt, Profite zu machen - was brächte ihm dann eine Investition in breite und vielfältige Bildung? Eine Erweiterung der Nachfrage beim entsprechend ausgebildeten Konsumenten? Vielleicht. Mit guter Bildung steigt aber auch dessen Fähigkeit zu unterscheiden, was wiederum sein Marktverhalten bestimmen kann. Ich zögere also, welchen Schluss ich bezüglich der wirtschaftlichen Rentabilität solcher Bildung zu ziehen hätte…

  102. ftt
    19.08.2008 | 16:57

    @lina: Ich glaube, wir gingen zu sehr OT, wenn wir das Thema hier vertiefen. Darum nur kurz:

    Wenn ein freier Markt davon lebt, Profite zu machen - was brächte ihm dann eine Investition in breite und vielfältige Bildung? Eine Erweiterung der Nachfrage beim entsprechend ausgebildeten Konsumenten?

    Warum sollen die Konsumenten - normalerweise Eltern für ihre Kinder - nicht in derartige Angebote investieren? Eine breie Bildung ist auch ökonomisch sicherlich für den späteren Lebensweg vorteilhaft, zumal man ja die Talente seiner Sprößlinge im Kindesalter oft nicht erkennen kann. Ich glaube, dass jetzt schon die Leute, die ihre Kinder auf Privatschulen schicken, Wert auf “Ganzheitlichkeit” legen.

    Vielleicht. Mit guter Bildung steigt aber auch dessen Fähigkeit zu unterscheiden, was wiederum sein Marktverhalten bestimmen kann. Ich zögere also, welchen Schluss ich bezüglich der wirtschaftlichen Rentabilität solcher Bildung zu ziehen hätte…

    Verstehe ich nicht ganz. Meinst Du, die marktwirtschaftlichen Bildungsanbieter enthalten ihren Konsumenten einen gewissen Erkenntnisstand vor, um niveaulose Konsumenten zu haben? Falls ja, denke ich, dass eine solche Indoktrination einem irgendwiegearteten Bildungsmonopolisten, nennen wir ihn “Staat”, wohl leichter fiele.

  103. 19.08.2008 | 17:00

    Wenn ein freier Markt davon lebt, Profite zu machen - was brächte ihm dann eine Investition in breite und vielfältige Bildung?

    Davon lebt er also? Welche Bank führt denn sein Konto?

  104. 19.08.2008 | 17:08

    @Lina

    Wenn ein freier Markt davon lebt, Profite zu machen - was brächte ihm dann eine Investition in breite und vielfältige Bildung?

    investierst Du nicht in Deine Bildung? Kaufst Du nur das, was Dich ernährt?

  105. Lina
    19.08.2008 | 17:21

    @ ftt

    Um nicht noch weiter daran zu spinnen, ziehe ich die “spinnerte” Idee zurück, es könne einem freien Anbieter daran liegen, niveaulose Konsumenten heranzuziehen, die den Schrott vom Markt kaufen: ist bloss ein Märchen (-;!

    @ David

    Kann doch nur Raiffeisen oder Sparkasse sein, oder…?

  106. 19.08.2008 | 18:10

    es könne einem freien Anbieter daran liegen, niveaulose Konsumenten heranzuziehen, die den Schrott vom Markt kaufen

    Was ist denn falsch mit der Idee?

  107. Lina
    19.08.2008 | 18:28

    @ Dirk

    Doch, ich lege auch Wert (auf käuflich zu erwerbende) geistige Nahrung, baue dabei auf qualitativ hochwertiger staatlicher Grundversorgung auf; sie hat es (quasi) gratis gegeben, weil Ihr in mich (wie ich in Euch) investiert habt; danke dafür (-:!

    So könnte es bleiben, meine ich - nur weil ich eben nicht sehen kann, ob und wie sich das für einen privaten, marktorientierten (und staatlich unkontrollierten!) Anbieter lohnen sollte, und vor allem: was dabei an märchenhaften Zugewinn für den Abnehmer herauskäme; das ist mein Problem (-;! - (Weit von der Spur: sorry, Rayson!)

  108. Lina
    19.08.2008 | 18:36

    @ David

    Was an der Idee falsch ist? Sie ist (als Unterstellung) EI = Ethisch Incorrect.

  109. Michel
    19.08.2008 | 21:37

    @ Lina: Mit dem staatlichen Bildungswesen habe ich durchwachsene Erfahrung gemacht. Es gab sehr gute Lehrer, aber richtig negativ sind mir die Alt-68-er in Erinnerung geblieben, die kaum verhüllt Gesinnungsnoten verteilt haben, von denen gab es nicht wenige. Auch muss ich sagen, dass mir die Blidung im politisch-ökonomischen Bereich kaum aus der Schule, sondern fast außschließlich in der Freizeit angeeignet habe. Nicht vergessen sollte man die strukturellen Mängel unseres Schulsystems: zu große Klassen, kaum vergleichbare Noten. Von einer qualitativ hochwertigen staatlichen Grundversorgung kann keine Rede sein.
    Gegenfrage: Was hat der Autor/Herausgeber davon ein niveavolles, gut lesbares Lehr-/Sachbuch herauszugeben? Ohne märchenhaften Zugewinn sollte es solche Bücher (von denen ich einige im Schrank habe) deiner Argumentation folgend gar nicht geben.

  110. Lina
    19.08.2008 | 22:56

    @ Michel

    Ohne märchenhaften Zugewinn sollte es solche Bücher (…) deiner Argumentation folgend gar nicht geben.

    Wie kommst Du drauf? Wo ich doch mit dem “märchenhaften” Zugewinn nur die Kurve zu Raysons “Märschen” krieschen wollte (-;. Natürlich bin ich froh um solche Bücher.

    (Übrigens habe ich zum Erwerb einer qualitativ hochwertigen Grundversorgung (doch!) eine staatlich finanzierte Klosterschule besucht; das erklärt vielleicht meine persönliche Zufriedenheit - auch wenn’s uncool klingt; dort kam - offenbar im Gegensatz zu Deinen und der Erfahrung vieler - echte Zuwendung zum Einsatz, die über die von Dir zu Recht genannten Mängel hinweghelfen kann.)

  111. ftt
    20.08.2008 | 9:16

    @lina:

    es könne einem freien Anbieter daran liegen, niveaulose Konsumenten heranzuziehen, die den Schrott vom Markt kaufen

    Selbst wenn ihm daran liegen sollte, wäre er doch nur ein Anbieter gegenüber vielen anderen, die um Konsumenten werben müssen.

    Ich war übrigens mit meiner (staatlich-fränkisch-bairischen) Grundversorgung auch sehr zufrieden, was sich dann aber auf der Uni wieder gelegt hat. ;-)