21. August 2008

Tageslektüre und Diskussionen am 21. August 2008

Hier meine Übersicht über die Weblogs und Internetseiten, die ich heute und gestern mit Interesse oder Freude oder beidem gelesen habe.
Außerdem erfährt der geneigte Leser, in welchen Kommentarbereichen ich die Klingen der Argumentation mit anderen besonders ausgiebig gekreuzt habe.
—————————————————————————————————-
Zum Kaukasus:
Califax:
Link 1 (Russlands Spiel)
Link 2 (Sarkozys Versagen)

Zettel:
Link (Steinmeier und Co.)

Jörg Lau / ZEIT:
Link (Was taugen die russischen Argumente?)

Und dann sogar mal das SPD-Blättchen Frankfurter Rundschau:
Link (Russlands Vorgehen)

[UPDATE] Josef Joffe in der ZEIT:
Link (Den Bären streicheln?)

Diskussion:
Im Blog “ad sinistram”: Der freie Markt - nur Heuchelei im Dienste des Kapitals?
Link (UPDATE: Der Blog-Betreiber hat die Kommentarfunktion inzwischen abgeschaltet…)

* Verfasst von Boche um 14:03 Uhr in der Kategorie Politik (Trackback)

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82 Kommentare zu “Tageslektüre und Diskussionen am 21. August 2008”

  1. stefanolix
    21.08.2008 | 14:49

    Ich bewundere ja Deine Gelassenheit. Ich selbst würde nicht mit jemandem diskutieren wollen, der quasi als Werbung im Blog das Bild einer grinsenden Terroristin präsentiert, die an der Ermordung mehrerer Menschen beteiligt war.

  2. Boche
    21.08.2008 | 15:13

    @stefanolix

    Das sind die Nachteile der Firefox-Möglichkeiten zum Unterdrücken von Bildern - man bekommt den grafischen Dreck nicht mit, den man zum Bewerten einer Seite benötigen könnte.

  3. Roberto J. De Lapuente
    21.08.2008 | 15:32

    Die grinsende Terroristen war, nur nebenbei erwähnt, eine hervorragende Journalistin, die in ihrer Zeit als Schreibende - nicht in ihrer Zeit als Gewaltbereite -, im Gegensatz zu manchem Zeitgenossen hier, die Fähigkeit besessen hat, sich mit Sachverhalten differenziert auseinanderzusetzen.

  4. Rayson
    21.08.2008 | 15:37

    Ist dieser Kommentar von derselben Person, die nie behaupten würde, dass andere mit ihrer Meinung falsch liegen? Interessante Differenzierung, wirklich.

  5. Roberto J. De Lapuente
    21.08.2008 | 15:40

    Ich behaupte nicht, dass er falsch liegt, denn er hat insoweit doch recht, dass Meinhof zu einer Zeit ihres Lebens eine Terroristin war. Im Gegenteil, ich verlange viel eher, dass man differenziert, dass man bei einem Bild Meinhofs nicht nur die Terroristen heraufbeschwört, sondern zur Kenntnis nimmt, dass sie mehr war als das. Indes kann er freilich glauben und meinen und zu wissen glauben und meinen, was er will… es steht mir nicht zu, die Einseitigkeit eines Weltbildes als falsch zu bezeichnen. Es ist nicht falsch, aber einseitig…

  6. Rayson
    21.08.2008 | 15:46

    Ich bezog mich eher auf einen anderen Passus des Kommentars…

  7. R.A.
    21.08.2008 | 15:53

    @Lapuente:

    Die grinsende Terroristen war, nur nebenbei erwähnt, eine hervorragende Journalistin, …

    Und vielleicht hat Jack the Ripper einen ganz hervorragenden Käsekuchen gebacken.

    Völlig bescheuerte Relativierung.

  8. stefanolix
    21.08.2008 | 15:54

    Die »ad sinistram«-Autoren drücken sich deutlich gewählter als die Autoren des von ihnen verlinkten INSM-Watchblogs aus, sie schrecken nicht gleich mit rüdem Ausdruck und Beleidigungen ab. Aber steckt in »ad sinistram« wesentlich mehr Inhalt?

    Ich fand ja auch die Wahl des Namens etwas gewagt, weil ich »sinister« eigentlich noch von einer anderen Bedeutung her kannte;-)

  9. stefanolix
    21.08.2008 | 16:01

    Und Stalin war mal im orthodoxen Tifliser Priesterseminar;-)

    @Roberto J. De Lapuente: Ich habe über den Rest des Lebenswegs dieser Terroristin überhaupt nichts gesagt. Dass Du ausgerechnet für sie meine Differenzierung einforderst, ist doch etwas makaber:

    »Wir sagen natürlich, die Bullen sind Schweine. Wir sagen, der Typ in Uniform ist ein Schwein, kein Mensch. Und so haben wir uns mit ihnen auseinanderzusetzen. Das heißt, wir haben nicht mit ihm zu reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden. Und natürlich kann geschossen werden.« (Ulrike Meinhof)

    Wenn das keine Scharfmacherei ist — was ist es dann?

  10. Roberto J. De Lapuente
    21.08.2008 | 16:14

    Dir ist aber bewußt, dass dieser Text aus ihrer Zeit bei der RAF stammt. Wie wäre es mit dem Artikel gewesen, den sie zu Farah Diba verfaßt hat - aber nein, der könnte beweisen, dass sie eben doch eine außerordentliche Journalistin war.

    Vielleicht ist ad sinistram nicht die beste Namenswahl - hier jedenfalls stimmt es: Bissige Liberale…

  11. stefanolix
    21.08.2008 | 16:22

    Natürlich ist mir das bewusst. Mich interessiert auch vor allem ihre »Zeit bei der RAF«, weil sie maßgeblich daran beteiligt war, den Terroristen die notwendige Ideologie für das Ermorden wehrloser Menschen zu liefern. Eben weil diese Frau so »außerordentlich begabt« war, konnte sie so viel Schaden vorbereiten und anrichten.

    –

    Betrachte die kleine Spitze zu »sinister« bitte als Scherz, er war auch extra mit einem Smiley gekennzeichnet. Ich gebe meinerseits zu, dass mir die Bedeutung »links« gar nicht so bewusst war.

  12. Rayson
    21.08.2008 | 16:38

    Komplett OT:

    “Links” ist sprachlich sowieso benachteiligt. Im Deutschen bedeutet “link” ja auch etwas wenig Vorteilhaftes, während “recht” und “Recht” positiv besetzt sind. Ähnliches im Englischen, wo “right” auch “richtig” heißt und “left” Verlassenes bezeichnet. Oder sogar im Ungarischen, wo “rechts” dieselbe Bedeutung wie “besser” hat, während “links” wie im Deutschen auf “link” bzw. “linkisch” zurückzuführen ist.

    Es wird Zeit, diese Hinterlassenschaften berittener Kämpfer endlich politisch korrekt zu beseitigen. Dass da noch keiner drauf gekommen ist.

  13. stefanolix
    21.08.2008 | 16:51

    Deshalb okkupieren die Linken auch so gern und ausdauernd den Begriff »gerecht«;-)

  14. ftt
    21.08.2008 | 17:03

    @Rayson: In den slawischen Sprachen haben “rechts”, “Recht” und “Wahrheit” übrigens auch den gleichen Stamm. In den romanischen Sprachen ist es, was nach dem Lateinbeispiel kaum überraschen dürfte, ähnlich.

    Und vielleicht hat Jack the Ripper einen ganz hervorragenden Käsekuchen gebacken.

    Damit ist aus meiner Sicht das Wesentliche zu den Relativierungsversuchen zur Vita von Frau Terroristin alles gesagt.

  15. Roberto J. De Lapuente
    21.08.2008 | 18:21

    Lieber Stefanolix,

    es gefällt mir, dass Du zugeben kannst, nicht gewußt zu haben, was es bedeutet. Wieviele hätten nun so getan, als hätten sie gewußt, wovon sie reden? Das nur vorweg, auch sowas muß gesagt werden.

    Wenn ich die Biographie Stalins lese, die ich zugegebenermaßen schon in verschiedenen Fassungen lesen durfte, dann ist auch seine Vergangenheit im Priesterseminar ein Gegenstand, den ich nicht unter den Tisch fallen lassen will. Es ist Bestandteil. Zu Jack the Ripper ist das weniger von Bedeutung. Oder anders gesagt: Lieber R.A., Du solltest das Interesse des Marktes ausnutzen und diesem, vielleicht via Buch oder Fernsehdokumentation, mitteilen, wer sich hinter Jack the Ripper verbirgt. Du scheinst es ja zu wissen…

    Die Journalistin Meinhof interessiert mich gleichermaßen wie das RAF-Mitglied. Und ja, sie war außerordentlich begabt und hat einen Weg eingeschlagen, den man für einen vernunftbegabten Menschen nicht vorsehen würde. Lassen wir ihren Gehirntumor beiseite, der ihr womöglich zugesetzt hat und sie in ihrer Auffassungsgabe trübte, so wie es einige Biographen vermuteten. Und gerade deshalb ist Meinhof interessant: Sie war begabt, hat hervorragende Artikel geschrieben, die den Geist der Aufklärung atmeten - aber am Ende hat sie gefehlt. Man muß die Gesamtheit sehen, das Teuflische ebenso wie das Talent. Nur ein Verweis auf das Meinhof-Archiv reicht nicht aus, um mich in den Ruch des Terrorismus zu stellen…

  16. stefanolix
    21.08.2008 | 19:25

    Vorab: in den Ruch des Terrorismus wollte ich Dich wegen des Links nicht stellen. Aber ich kann Deine Beweggründe auch nicht nachvollziehen. Dieses Meinhof-Archiv soll (soweit ich das verstehe) eine relativierende Wirkung haben: Sympathisantinnen und Sympathisanten von Ulrike Meinhof wollen sich ihre Sichtweise bewahren und [nur] das Gute an ihr sehen.

    Ich will keinen Bestandteil der Biographie Ulrike Meinhofs unter den Tisch fallen lassen, aber der entscheidende Teil ihres Lebens ist nun mal ihre führende Mitgliedschaft in der Terrororganisation RAF. Ich möchte hier keine Vergleiche mit führenden Terroristen aus späterer Zeit bringen, weil Vergleiche immer angreifbar sind. Nur soviel: Keine Biographie kann für mich entschuldigen oder relativieren, dass jemand zum kaltblütigen Mörder oder zum Terroristen wird. Deshalb ist es ein schönes Detail, dass sie gut geschrieben hat — aber ihre Spur in der Geschichte besteht eben leider nicht aus guten Artikeln oder Büchern.

    Du hast eine andere Sichtweise auf Ulrike Meinhof und das sei Dir unbenommen. Aber das Fazit »sie hat am Ende gefehlt« ist für mich absolut nicht akzeptabel. Sie hat nicht »gefehlt«, sondern sie hat zum Mord aufgerufen und mit anderen gemeinsam Morde vorbereitet. Im Sinne der Ideologie dieser Terroristin wurden auch wehrlose Geiseln und Unbeteiligte ermordet. Diese Zeit war etwas zu lang, um sie als das »Ende« zu bezeichnen.

    Ähnlich schreiben ja auch immer wieder die Linken, die die Verbrechen der DDR-Diktatur relativieren und die DDR im Nachhinein umbewerten wollen: man müsse doch »das Ganze« sehen und es war doch nicht alles schlecht. Dagegen habe ich leider eine Allergie und deshalb steige ich gern auch mal etwas deutlicher ein.

  17. Buenavista
    21.08.2008 | 20:16

    Tja, wenn die Wiener Akademie einen ganz gewissen Kunstmaler….
    Und die US Premier League Fidel Catro als Profibaseballer genommen hätte…

    Aber so…

  18. Lina
    21.08.2008 | 21:58

    @ stefanolix

    Dagegen habe ich leider eine Allergie und deshalb steige ich gern auch mal etwas deutlicher ein.

    Allergien sind lästig, Relativierungen problematisch. Ich weiss nicht, ob der Nachweis einer Allergie besonders geeignet ist, dem vielschichtigen, disparaten Bild von Ulrike Meinhof gerecht zu werden. Für mich erklärt er aber die Vehemenz Deiner Zuspitzung auf das Prädikat “zum Mord aufrufende Terroristin”.

    So und nicht anders bleibt sie übrigens nicht nur Allergikern in Erinnerung; mir auch. Das wollte ich Dich - in Anerkennung Deiner überzeugenden Argumention! - unbedingt wissen lassen (-:.

  19. stefanolix
    21.08.2008 | 22:54

    Relativieren ist ja prinzipiell nicht falsch, dadurch kommen auch neue Gesichtspunkte in die Diskussion und man regt einander zum Nachdenken an. Man muss aber wissen, wo die Grenzen sind. Und wenn jemand schreibt, der Terrorist X. [oder der kommunistische Diktator Y. oder der Staatssicherheitschef Z.] sei eigentlich ein guter Mensch gewesen, der nur am Ende seines Lebens ein klein wenig fehlgegangen ist, dann ist die Grenze (für mich) überschritten.

    Mir hat sich ins Gedächtnis eingebrannt: stefanolix im Alter von ca. zehn Jahren, der bei den Großeltern am uralten Mittelwellenradio »Westradio« hört, in dem von den Attentaten und Entführungen berichtet wurde (Westfernsehen gab es in Dresden nicht, aber was im Radio kam, war eindringlich genug). Das Entsetzen der Verwandten am Tisch, als die Ahnungen zur Gewissheit wurden. Nein, danach mag ich bis heute kein aufgehübschtes Ulrike-Meinhof-Bild sehen, wohin auch immer damit verwiesen werden soll.

    Etwa 12 Jahre später sind wir dann hier in Dresden gegen die Kommunisten auf die Straße gegangen. Und heute will die Volkspartei SPD mit den Nachfolgern dieser Kommunisten in Hessen in eine Art Koalitionsbett steigen. Die »Linkspartei« konnte ja bis vor kurzem auf ihrer Webseite auch so wunderbar relativieren, aber dann haben Journalisten es entdeckt und die SED-PDS-Genossen haben ihre Beiträge zur DDR-Vergangenheit feige gelöscht. Wenn sie doch wenigstens dazu gestanden hätten, aber nicht mal ihren eigenen Schwurbel wollten sie verantworten;-)

  20. Michel
    21.08.2008 | 23:41

    Warum versucht ihr überhaupt mit Leuten wie Roberto zu diskutieren? Es geht ihm doch gar nicht, um Dinge wie Wahrheit oder Angemessene Bewertung. Was sicher auch ein Grund für Aussagen dafür ist, dass er niemal eine Position als falsch betrachten würde, das Konzept Wahrheit wiederspricht bereits dem Linken Denken. Ich bin mir fast sicher, dass für ihn das Einzige Kriterium, ob eine Aussage zustimmungsfähig ist, ob sie dem Heil dient oder nicht. Er kann doch eure Abscheu gegenüber Meinhof nicht verstehen, für ihn zählt nur, dass sie sich für die Linke Sache eingesetz hat, ihr Fehler war ihr Scheitern, nicht das ihr Handlen moralisch falsch gewesen wäre. Wenn er nicht wüsste, dass es hier kontraproduktiv wäre hätte er seiner Zustimmung vermutlich stärkeren Ausdruck gegeben.

  21. Rayson
    21.08.2008 | 23:53

    Wir diskutieren mit fast allen, die ihrerseits den Willen zu einer sachlichen Diskussion bekunden. Ich glaube nicht, dass es dabei besonders hilfreich ist, dem Anderen von vornherein unangenehme Eigenschaften und unlautere Motive zu unterstellen.

    Nicht die andere Meinung, sondern den Anderen als “Feind” selbst zu attackieren, ist eine Methode, die wir lieber den Durchgeknallten und Extremisten überlassen sollten, quasi als Markenzeichen.

  22. Michel
    22.08.2008 | 0:09

    @ Rayson: Es gibt gute Gründe dafür Einschätzungen wie oben für sich zu behalten. Das Ändert nun nichts daran, dass viel für diese Einschätzung spricht. So halte ich es dieses Mal für angemessen, diese Einschätzung in einem begrenzten Zeitraum zu diskutieren, dann kann man sich darüber immer noch ausschweigen. Also hast du außer den formalen noch andere Einwände?
    Linke orientieren sich nicht an ökonomischen oder anderen Zusammenhängen, sondern an politischen Erfordernissen. Anders kann ich mir zumindest die häufigen und gravierenden Inkonsistenzen nicht erklären.

    Nebenbei liegt mir nichts daran Roberto als Feind zu betrachten, Hass wirst du in meinen Postings nicht finden können.

  23. Rayson
    22.08.2008 | 0:20

    Ich halte diese “formalen” Aspekte für sehr wichtig.

    Linke orientieren sich nicht an ökonomischen oder anderen Zusammenhängen, sondern an politischen Erfordernissen.

    Das kann man vereinfachend so sehen. Aber ich schließe doch nicht von einer solchen Pauschalierung auf den konkreten Einzelnen, mit dem ich es gerade zu tun habe. Wenn, dann läuft der Mechanismus umgekehrt: Entweder der Andere bestätigt meine Einschätzung oder er relativiert sie.

    Nebenbei liegt mir nichts daran Roberto als Feind zu betrachten, Hass wirst du in meinen Postings nicht finden können.

    Ich habe “Feind” auch in Anführungszeichen gesetzt. Es geht mir auch nicht darum, dich in irgendeiner Form zu beschuldigen. Aber ich bin der Meinung, dass das Ersetzen einer konkreten Argumentation durch persönliche Angriffe und die Einordnung des Anderen in Gruppen, wie ich sie in der politischen Blogosphäre immer wieder erlebe, tatsächlich ein erster Schritt in Richtung “Hass” ist. Und auch den habe ich schon erlebt.

  24. stefanolix
    22.08.2008 | 6:50

    @Michel: Rayson hat mir die Antwort dankenswerterweise schon abgenommen. — Vorerst werde ich also den Meinungsaustausch nicht abbrechen, nur aus Zeitgründen eventuell unterbrechen;-)

  25. R.A.
    22.08.2008 | 13:10

    @Roberto:

    Die Journalistin
    Meinhof interessiert mich gleichermaßen wie das RAF-Mitglied.

    Bitte sehr. Private Interessen kann man fast beliebig haben.
    Gibt auch Leute, die interessieren sich im Detail für die Verhörmethoden der Inquisition - sei ihnen unbenommen.

    Es ging aber nicht darum, wofür Du Dich privat interessierst.

    Es ging um Deine Forderung:
    “ich verlange viel eher, dass man differenziert, dass man bei einem Bild Meinhofs nicht nur die Terroristen heraufbeschwört,”

    Und dieses Verlangen lehne ich ab.
    Wenn es wie im Eingang darum geht, daß jemand mit der grinsenden Terroristin wirbt, dann wird man seine Schlüsse ziehen. Und darf dabei andere Details aus der Meinhof-Biographie problemlos ignorieren.

    Weil sie nur als MÖrderin prominent geworden ist, nicht als Journalistin. Wer sie als Werbeträgerin ansieht, der muß sich nach seinen Mordsympathien fragen lassen, nicht nach biographischen Nebensächlichkeiten.

  26. stefanolix
    22.08.2008 | 13:36

    Nur noch mal kurz zum Sachverhalt: »ad sinistram« wirbt für eine Spendenaktion zugunsten des Ulrike-Meinhof-Archivs der Journalistin Jutta Ditfurth und verlinkt dazu diese PDF-Datei. Man kann dem Text entnehmen, dass das Angebot am Markt nicht besonders erfolgreich zu sein schien und dass nunmehr Spenden benötigt werden. Die Bücher kann ich nicht beurteilen — ich vermute aber, dass sie eher »pro Meinhof« geschrieben sind.

    Muss sich Roberto nach Mordsympathien fragen lassen? Er hat immerhin zu Meinhofs Taten auch das Werturteil »teuflisch« abgegeben, wobei ich natürlich nicht weiß, wie das gemeint war. Was mir unverständlich bleibt: er macht um das unbescholtene »Vorleben« Ulrike Meinhofs wesentlich mehr Worte als um den RAF-Terror. Aber ich muss auch nicht alles verstehen.

    Im Sinne des Grundgesetz-Artikels 5 darf Robertos Meinung und dürfen auch andere Relativierungen veröffentlicht werden. Wir haben deutlich dagegengehalten und ich denke, dass wir damit überzeugend waren. Wer es nicht verstehen will, der wird es durch uns auch nicht verstehen.

  27. Michel
    23.08.2008 | 16:50

    @ Rayson: Dass sich Menschen, die eine bestimmte Meinung teilen sich in Gruppen einordnen lassen, ist eine mathematische Tatsache und sicher kein Schritt in Richtung Hass. Wenn man dann weiterfragt welche Eigenschaften diese Menschen noch teilen und sich intensiv mit ihrem Argumentationsstil auseinandersetzt ist das auch nicht weiter problematisch, solange man auf dem Boden des methodischen Individualismus bleibt. Ich denke Roberto hat mit dem Artikel, in dem er nichts, weder Empirisches noch Apriorisches zur Stützung seiner Thesen aufführt, genügend gezeigt, dass es ihm nicht um Erkenntnisfortschritt geht, sondern um die Verbreitung Antikapitalistischer Ressentiments. Ich wette, er hat noch nie etwas von der Theorie komparativen Vorteils gehört. Sollte ich irgendwo etwas übersehen haben, was sich als Argument auffassen ließe, korrigiere mich.

    Sollte ich den Eindruck hinterlassen haben, Linke per so für diskussionsunfähig zu halten, muss ich wohl ergänzen: Die meisten Linken sind offen für andere Meinungen so meine Erfahrung, nur sind diese Gesprächsfähigen nur allzu oft bereit andere Linke mit einem geschlossenen Weltbild als Meinungsführer zu akzeptieren und sobald solche in einer Diskussion auftreten, auf eigene Argumente zu verzichten.

    @ Stefanolix: Ich wäre sicher der Letzte, der Anderen vorschreibt mit wem sie zu diskutieren haben, aber die Erfahrungen, die ich mit solchen Diskussionen gemacht habe, will ich auch nicht verschweigen.

  28. Markus
    24.08.2008 | 0:07

    Vielleicht könnte man nach diesem ausführlichen Exkurs auf den ursprünglichen Beitrag zurückkommen, auf den Boche, seines Zeichens leidenschaftlicher Liberaler, bei dem linken Blog ad sinistram “angesprochen” hat. Da ich nicht davon ausgehe, daß aus Boche von heute auf morgen ein Vorkämpfer für interventionistische Wirtschaftspolitik wird, würde mich aber doch interessieren, was Boche und die anderen “bissigen Liberalen” denn so außerordentlich hartnäckig am “freien Markt” festhalten läßt?

    Wie Roberto in seinem Beitrag mit zahlreichen Beispielen aus der Wirtschaftsgeschichte illustriert hat, ist der Markt keineswegs so frei, wie das in der Theorie und den allgemeinen Verlautbarungen aus Politik, Wissenschaft und Massenmedien der Fall ist. Aber die “Freimarkt-Heuchler” (O-Ton Boche) - auch wenn sie noch so zahlreich sind - sind nicht einmal das größte Übel. Wenn die dazugehörige Markttheorie nur stimmig und realitätstauglich wäre, könnte man immerhin noch für die Verwirklichung des “freien Marktes” eintreten.

    Aber wie soll das geschehen, wenn die von ebendiesem freien Markt ausgehenden Zumutungen nicht weniger willkürlich sind als dies andere Zwänge auch sind? Und warum soll sich der mit Vernunft begabte Mensch derart fatalistisch in sein “Marktschicksal” fügen? Freiheit, wo bist du? Irrationalität, du stinkst mir!

    Was nicht nur der Homo oeconomicus tut, sondern auch der “normale Mensch”, was jedes Unternehmen ausgiebig tut - warum soll dies Politik, Staat und Gesellschaft verweigert und verwehrt bleiben, nämlich sachgerecht zu denken, zu handeln und mithin auch zu planen?

  29. Michel
    24.08.2008 | 1:16

    @ Markus:“[Es] würde mich aber doch interessieren, was Boche und die anderen “bissigen Liberalen” denn so außerordentlich hartnäckig am “freien Markt” festhalten läßt?“

    Um für mich zu antworten, da gibt es verschiedene Gründe:
    1. Den Deontologischen: Auf dem freien Mark erhält man Güter als Gegenleistung zu seiner eigenen Tätigkeit, also hat man selbst die Kontrolle darüber, mit zunehmenden Staatseingriffen geht der Zusammenhang der erhaltenen Güter und der eigenen Leitung verloren (es sei denn man bewertet die Kultivierung von sympathischen Charaktereigenschaften, wie Schleimerei als Leistung). Auch Führen staatliche Eingriffe dazu, dass Optionen verloren gehen, da staatliche Lösungen den Zwang beinhalten eine bestimmte Lösung zu wählen. Zusammengefasst ein freier Markt geht mit der Möglichkeit einher ein selbstbestimmtes Leben zuführen, während staatliche Eingriffe einen Zunehmend der Willkür ausliefern. (Siehe auch unten.)
    2. Den Utilitaristischen: Aus der Neoklassischen Wirtschaftstheorie folgt, dass ein weitgehend freier Markt den größten Wohlstand hervorbringt, verglichen mit Wirtschaftssystemen, die mehr Eingriffe zulassen. (Das müsste man eigentlich anhand jedes einzelnen Möglichen Eingriff durchexerzieren, darauf verzichte ich aber. Du kannst gerne Eingriffe benennen, deren negative Wirkung ich nachweisen soll.)
    3. Der Empirische: Wirtschaftliche Freiheit korreliert sowohl mit dem Wohlstand als auch mit der Zufriedenheit positiv
    http://www.fee.org/publications/the-freeman/article.asp?aid=2634.
    (M.E. das stärkste Argument)

    „Was nicht nur der Homo oeconomicus tut, sondern auch der “normale Mensch”, was jedes Unternehmen ausgiebig tut - warum soll dies Politik, Staat und Gesellschaft verweigert und verwehrt bleiben, nämlich sachgerecht zu denken, zu handeln und mithin auch zu planen?“

    Das ist einfach, weil das Handeln von Politik und Staat Ressourcen benötigt, die erst den Bürgern abgenommen werden müssen und zwar ohne deren freiwillige Zustimmung. Also ist jede Aufgabe die dem Staat zufällt notwendigerweise mit dem Verletzen der Eigentumsrechte der Einzelnen verbunden. Wenn das Eigentum jedoch nicht geschützt ist, ist der Einzelne der Willkür ausgeliefert. (Die Illusion, dass der wahrhaft gute Staat diese Willkür nicht ausnutzen würde, kannst du begraben, reale Menschen haben keine Skrupel, diese Willkür zu ihrem Vorteil zu verwenden.)

    Jetzt aber gute Nacht

  30. Rayson
    24.08.2008 | 10:47

    wenn die von ebendiesem freien Markt ausgehenden Zumutungen nicht weniger willkürlich sind als dies andere Zwänge auch sind?

    Die von einem freien Markt ausgehenden “Zumutungen” können eben nicht willkürlich sein, weil es niemanden gibt, der in der Lage wäre, dort Willkür auszuüben.

    warum soll dies Politik, Staat und Gesellschaft verweigert und verwehrt bleiben, nämlich sachgerecht zu denken, zu handeln und mithin auch zu planen?

    Man “The Road to Serfdom”. Wo Hayek übrigens auch noch von einem “guten Willen” der Planer ausgeht - was man realistischerweise sehr in Frage stellen muss.

  31. Markus
    24.08.2008 | 22:58

    Selbst wenn der Markt “frei” wäre, hätte man es mit einem blinden Marktmechanismus zu tun, dem sich kein vernünftiger Mensch freiwillig unterordnen würde. Das wäre wahrlich ein “Weg zur Knechtschaft”. Aber die “Freimarktheuchler” sind eben Legion. Hayek hat es im Alter vorgezogen, sich vom deutschen Steuerzahler seine Professorenpension bezahlen zu lassen, weil es diese für alte Profs in den USA nicht gibt.

    Warum werden bei maßvollen Interventionen immer gleich Schreckenszenarien an die Wand gemalt? In einer demokratischen Gesellschaft sind Fehlerkorrekturen möglich, in einer Marktgesellschaft nicht. Im übrigen ist mir (aber das mag eine subjektive Werteinstellung sein) die persönliche Freiheit aller Menschen wichtiger als die wirtschaftliche Freiheit weniger.

    In diesem Zusammenahng ist Hayeks Zeitgenosse Keynes zu nennen. Bitte aber nicht nur an den “halben” Keynes (deficit spending und antizyklische Fiskalpolitik) denken, sondern den “ganzen” Keynes mit überraschenden Erkenntnissen betrachten, in: Norbert Reuter “Wachstumseuphorie und Verteilungsrealität” (2. Auflage 2007).

    Die “Wirtschaftsmaschine” läßt sich steuern, Marktmythen braucht es dazu nicht, wenn man imstande ist, die wirtschaftliche Entwicklung langfristig zutreffend zu prognostizieren. That`s Keynes Langfristprognose.

  32. Rayson
    24.08.2008 | 23:10

    blinden Marktmechanismus

    Tja, sowas Dummes aber auch, dass beim Markt die Ergebnisse ohne Ansehen der Person entstehen.

    In einer demokratischen Gesellschaft sind Fehlerkorrekturen möglich, in einer Marktgesellschaft nicht.

    In einer Diktatur mit einem wohlmeinenden Diktatur sind Fehlerkorrekturen möglich.

    Die “Wirtschaftsmaschine” läßt sich steuern

    Na klar. Wenn man die Ziele hinterher definiert.

  33. Boche
    24.08.2008 | 23:10

    @Markus

    Du verstehst das Prinzip “Markt” vermutlich gar nicht.
    Denn dieses Prinzip sagt nichts anderes, als dass man geben muss, wenn man empfangen möchte.

    Wenn du dies als Prinzip bezeichnest, das Menschen unfrei macht, kannst du auch jede beliebige andere ethische Regel als Freiheitsbeschränkung bezeichnen. Du müsstest aber damit leben, dass die Schlussfolgerungen, die du daraus ziehst, als irrelevant betrachtet werden. Denn Steuermänner der “Wirtschaftsmaschine” sind dann eben schlicht und einfach Befehlshaber der Menschen. Und die mag man eben nicht. Egal, welche tollen Eigenschaften du diesen Befehlshabern zusprichst.

  34. Rayson
    24.08.2008 | 23:13

    wenn man imstande ist, die wirtschaftliche Entwicklung langfristig zutreffend zu prognostizieren. That`s Keynes Langfristprognose.

    Mises’ Langfristprognose überzeugt mich viel mehr als ein Unterfall abnehmenden Grenznutzens. Blöd, dass er genau das Gegenteil von Keynes als Maßnahmen empfiehlt.

  35. Michel
    24.08.2008 | 23:46

    @ Markus: Selbst wenn der Staat legitim wäre, hätte man es mit einem blinden Machtmechanismus zu tun, dem sich kein vernünftiger Mensch freiwillig unterordnen würde. Und das gilt im Gegensatz zur deiner Rhetorik wirklich.
    Ich male hier keine Schreckensszenarien an die Wand, meine Aussagen gelten auch graduell, mit stärkeren Eingriffen des Staates geht ein wachsender Kontrollverlust der Einzelnen einher. Im Übrigen lassen sich in einer Marktgesellschaft Fehler sehr viel schneller korrektivieren als wenn eine Entscheidung erst durch die Mühlen der Politik getrieben werden muss, was Jahre dauern kann, darum fallen Korrekturen auf dem Markt auch gar nicht erst auf.
    Ich vermute, dass du von meinen ersten Post so ziemlich nichts verstanden hast. Ist dir klar, das auf dem Markt die Individuen die Entscheidung treffen und im Etatismus Politiker und Bürokraten?

  36. Markus
    25.08.2008 | 13:59

    Wenn das nicht ein Schreckensszenario ist:

    Das Prinzip des freien Marktes ist also eine Art Lotterie, bei der man gewinnen oder auch verlieren kann. Widerspruch dagegen zu erheben, sei zwecklos.

    Warum sollten Menschen sich aber freiwillig einer unregulierten Marktökonomie unterwerfen? Und sollte der Sozialdarwinismus nicht längst vergangenen Zeiten angehören sowie die widersinnige Uminterpretation des hehren Freiheitsbegriffs nicht auch beim Namen genannt werden? Warum einmal ein Loblied auf das tätige Individuum singen und das andere Mal ein wehrloses Anhängsel aus ihm machen? Gerade den anarchischen Markt gilt es, so umzugestalten, daß persönliche Freiheit überhaupt möglich wird.

    Gott Lob ist der Markt in der realen Welt nicht “frei”; allerdings wird er von “Spielern” beherrscht, die ihn nach eigenem Gutdünken gestalten. Vor diesen bewahre uns aber der “Marktgott”.

  37. Boche
    25.08.2008 | 14:14

    Ich hasse Leute, die nicht zuhören sondern taub predigen.
    Ich sprach davon, dass dieses Marktprinzip bedeutet, dass man geben muss, um zu bekommen. Hast du das überlesen, nicht verstanden oder tatsächlich schlicht ignoriert?
    Eines davon muss es sein, wenn du von Lotterie plapperst.

  38. der_gute_don
    25.08.2008 | 14:15

    Das Prinzip des freien Marktes ist also eine Art Lotterie, bei der man gewinnen oder auch verlieren kann. Widerspruch dagegen zu erheben, sei zwecklos.

    Nein, Prinzip des freien Marktes ist, daß sich jeder überlegen kann, was er wofür mit Dir tauschen möchte. Oder ob er es lassen sein will. Oder ob er es Dir schenken möchte. Ein freier Markt zwingt auch niemanden zum Konsum, er ist einfach da, toll oder?

    Warum sollten Menschen sich aber freiwillig einer unregulierten Marktökonomie unterwerfen?

    Warum sollten Menschen sich aber freiwillig einer stark regulierten Marktökonomie unterwerfen?

    Warum einmal ein Loblied auf das tätige Individuum singen und das andere Mal ein wehrloses Anhängsel aus ihm machen?

    fühle mich viel wehrloser einem Staat gegenüber, der mit Zwang seine Regularieren durchsetzen will, als ich es meinem eigenem Konsumverhalten gegenüber tue.

    Gott Lob ist der Markt in der realen Welt nicht “frei”; allerdings wird er von “Spielern” beherrscht, die ihn nach eigenem Gutdünken gestalten.

    Du wirst keinen Liberalen finden der eine Monopolsituation gut heisst. Den Rest regelt Dein Konsumverhalten und die Konkurrenz der Anbieter.

  39. R.A.
    25.08.2008 | 14:17

    Warum sollten Menschen sich aber freiwillig einer unregulierten Marktökonomie unterwerfen?

    Weil sie damit bessere Chancen haben, ihre persönlichen Vorstellungen und Wünsche erfüllt zu bekommen, als in jeder anderen Art von Ökonomie.

  40. stefanolix
    25.08.2008 | 14:30

    Das Gegenteil von Marktwirtschaft ist Planwirtschaft. Und das war in der DDR oft wirklich eine Lotterie: den richtigen Platz in der Schlange oder die richtigen »Beziehungen« zu haben, um an die gewünschten Waren zu kommen. Wenn die Auswirkungen der Planwirtschaft gemindert wurden, geschah es immer durch Eigeninitiative und inoffiziellen Markt.

    In einer Lotterie geht’s um das Glück, durch Zufall etwas zu gewinnen. In der Marktwirtschaft kann man durch Können, Anstrengung und Fleiß etwas gewinnen. Da ist mir aber die Marktwirtschaft lieber;-)

  41. Michel
    25.08.2008 | 20:08

    Da scheint jemand meine Beobachtungen von oben ganz stark untermauern zu wollen.

    @ Markus: Du scheinst ausschließlich kollektives Handel für bewusste Handeln zu halten. Aber genau das ist ein tödlicher Irrtum, individuelles Handeln ist zwar weniger sichtbar als kollektives, aber die Konsequenzen sind sehr viel besser kontrollierbarer - für das jeweilige Subjekt.

  42. Markus
    26.08.2008 | 0:15

    @ Boche

    Und ich “hasse” Leute, die andere Leute hassen.

    Und wenn man nicht gibt, muß man also verhungern? Viele geben aber eine ganze Menge von sich und ihrer Arbeitskraft her und finden sich trotzdem bei den Verlierern wieder; andere hingegen geben fast gar nichts, bekommen aber sehr viel. Ist das nicht eine Markt-Lotterie?

    @ der gute don

    Der “freie” Markt zwingt tatsächlich niemanden, er läßt nur gelegentlich einige Menschen “verhungern”. Eine interventionsfreie Marktwirtschaft bleibt hinter ihren Möglichkeiten zurück.

    @ R.A.

    Gilt besonders für Hartz IV! Aber die sind ja selber schuld, nicht wahr?

    @ stefanolix

    Man kann in der Marktwirtschaft durch Eigeninitiative manchmal sogar sehr viel erreichen, aber ohne “Marktglück” läuft nix.

    @ Michel

    Ich kann nicht erkennen, warum etwa eine koordinierende Rahmenplanung den Marktteilnehmern als Bedrohung ihrer wirtschaftlichen und persönlichen Handlungsfreiheit erscheinen sollte.

    Im übrigen scheint es mir in dieser Diskussion nicht nur um eine wirtschaftstheoretische, sondern auch um eine gesellschaftstheoretische Fragestellung zu gehen. Wenn der Markt schon die wirtschaftlichen Dinge regeln soll, kann er auch noch die gesellschaftlichen Beziehungen koordinieren. Warum sich bei dem “Sozialklimbim” auch noch mit Politik befassen? Dieses marktliberale Denken umweht m.E. ein zutiefst konservativer Hauch an nonchalanter Amoralität.

  43. Lina
    26.08.2008 | 7:38

    @ Markus

    Dieses marktliberale Denken umweht m.E. ein zutiefst konservativer Hauch an nonchalanter Amoralität.

    Wuchtige Aussage! Aber nicht doch zu viel der “Ehre” für die Marktliberalen? Mein Vorschlag wäre: etwas tiefer hängen!

    Auf einen interventionsfreien Markt bezogen und im Glauben an dessen segensreichen Ausgleich, sind sie doch nur sympathische Opfer ihres robusten Egos (-;.

  44. der_gute_don
    26.08.2008 | 8:24

    Der “freie” Markt zwingt tatsächlich niemanden, er läßt nur gelegentlich einige Menschen “verhungern”.

    wüßte nicht, wann in Deutschland zuletzt jemand aufgrund des bösen freien Marktes -den wir ja angeblich haben- an Hunger gestorben wäre.

    Eine interventionsfreie Marktwirtschaft bleibt hinter ihren Möglichkeiten zurück.

    Neoliberalismus, ersten Absatz lesen.

  45. Boche
    26.08.2008 | 9:27

    @Markus

    Und ich “hasse” Leute, die andere Leute hassen.

    Lust auf sprachlichen Aburditätswettbewerb?

    Und wenn man nicht gibt, muß man also verhungern?

    Nein. Wie kommst du drauf?

    Viele geben aber eine ganze Menge von sich und ihrer Arbeitskraft her und finden sich trotzdem bei den Verlierern wieder [...]

    Was verstehst du unter “viel”? Was unter “Verlierer”?
    Wenn ich dir ständig Antworten gebe und du mir nur mit platten Sprüchen kommst - ist das das Gleiche?

    andere hingegen geben fast gar nichts, bekommen aber sehr viel

    Offenbar sind diejenigen, die für dieses “fast gar nichts” so viel geben, ganz anderer Ansicht als du. Oder?

    Ist das nicht eine Markt-Lotterie?

    Nein. Zumindest habe ich noch nicht erkennen können, wo das Prinzip Zufall versteckt ist.

  46. R.A.
    26.08.2008 | 10:22

    @Markus:

    Gilt besonders für Hartz IV!

    Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

    Die Marktwirtschaft bietet die Chance, seine eigenen Vorstellungen zu leben.

    “Chance” heißt nicht Gewinngarantie!

    Aber wer aus welchem Grund auch immer aus seiner Chance nichts machen konnte, der bekommt vom Staat den Lebensunterhalt bezahlt (Sozialstaat, Hartz IV).

    Ich finde es richtig, daß der Staat diese Unterstützung bezahlt - und sie ist kein Gegenargument zu den Vorteilen der Marktwirtschaft.

  47. Michel
    26.08.2008 | 21:45

    @ Markus: „Ich kann nicht erkennen, warum etwa eine koordinierende Rahmenplanung den Marktteilnehmern als Bedrohung ihrer wirtschaftlichen und persönlichen Handlungsfreiheit erscheinen sollte.“

    Es wird deiner Erkenntnis sicher zum Gewinn gereichen, wenn du dir überlegst wodurch sich die Koordination von dem Verhalten der anderen Marktteilnehmer unterscheidet.

    „Wenn der Markt schon die wirtschaftlichen Dinge regeln soll, kann er auch noch die gesellschaftlichen Beziehungen koordinieren.“

    Wünscht sich jemand koordinierte gesellschaftliche Beziehungen? Ich sicher nicht, das hört sich schon sehr totalitär an.

    „Dieses marktliberale Denken umweht m.E. ein zutiefst konservativer Hauch an nonchalanter Amoralität.“

    Andersherum wird ein Schuh draus, es zeugt von nonchalanter Amoralität Solidarität an Staat und Politik delegieren zu wollen, aus den Augen, aus dem Sinn.

  48. Markus
    27.08.2008 | 0:15

    Ein robustes Ego scheint auch Boche zu haben. Nehmen wir aber mal an, daß “Prinzip Zufall” hätte es “Bum-Bum-Boris” nicht ermöglicht, sich mit Tennis ein Vermögen zu erspielen. Dann wäre “Bobbele” heute vielleicht ein Hartz IV-Empfänger und für den Rest seines Lebens kein Partylöwe. Sicherlich hat Becker seine Knochen lange genug hingehalten, aber welcher Malocher tut das nicht? Selbst gut ausgebildete “Kopfarbeiter” können heutzutage nicht sicher sein, in ihrem Beruf nicht “verheizt” zu werden und dann als Sozialfall “verhartzt” zu werden, bevor sie in die Altersarmut entlassen werden.

    Damit sei nichts gegen die unbestreitbaren Vorteile der Marktwirtschaft gesagt, sondern nur etwas gegen die sich selbst überlassene Wirtschaft. Und warum private Mildtätigkeit und Willkürlichkeit der staatlich organisierten und institutionalisierten Solidarität vorzuziehen sei, kann Michel wohl auch nicht erklären.

    Diese Solidarität brauchte allerdings weniger oft in Anspruch genommen werden, wenn Vollbeschäftigung herrschen würde. Dieser Zustand findet sich in der “freien Marktwirtschaft” aber nur in Ausnahmefällen an. Gerade deshalb hat Keynes eine “Sozialisierung der Investitionen” postuliert. Darunter kann man eine makroökonomische Investitionsplanung unter staatlicher Leitung verstehen, damit das gesamtwirtschaftliche private und öffentliche Investitionsvolumen der Vollauslastung des Produktionspotentials dient.

    Wie man dazu auch stehen mag, bleib der von den Marktliberalen angestrebte entpersönlichte und unpolitische freie Markt eine Chimäre, denn was als Sachzwang daherkommt, ist stets politisch von Menschen herbeigeführt worden. Warum sollten die Liberalen sonst so “bissig” sein?

  49. stefanolix
    27.08.2008 | 8:52

    Markus schrieb:

    Darunter kann man eine makroökonomische Investitionsplanung unter staatlicher Leitung verstehen, damit das gesamtwirtschaftliche private und öffentliche Investitionsvolumen der Vollauslastung des Produktionspotentials dient.

    Ich darf Dir versichern, dass das auf deutschem Boden schon mal versucht wurde und dass es grandios gescheitert ist. Ich habe das Scheitern miterlebt. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass es jemals funktionieren könnte. Die Art der ökonomischen Planung des Staates ist für eine wettbewerbsfähige Wirtschaft absolut ungeeignet.

  50. der_gute_don
    27.08.2008 | 9:28

    @Markus

    Mal frei nach Hayek:
    In einer arbeitsteiligen Gesellschaft ist das Wissen verteilt und einzelne Planer können die Komplexität des Gesamtsystems nicht bis ins Detail überblicken, geschweige den verstehen.

    Auch wenn Deine moralischen Ziele ehrenvoll sind, jeder Versuch ist zum Scheitern verurteilt, Mauern werden zwangsläufig gebaut werden. Der Weg zu diesen Scheitern wird von Despotismus, Ungerechtigkeit, Unfreiheit und deutlich mehr Leid geprägt sein als es die soziale Marktwirtschaft jemeils sein wird.

    Nenne mir einen zentralverwalteten sozialistischen Staat, bzw. eine zentralverwaltete Wirtschaft, die die ersten 10 Sätze unseres Grundgesetzes nicht verletzt.

  51. R.A.
    27.08.2008 | 9:45

    @Markuks:

    Ein robustes Ego scheint auch Boche zu haben.

    Zu Recht …

    Dann wäre “Bobbele” heute vielleicht ein Hartz IV-Empfänger und für den Rest seines Lebens kein Partylöwe.

    Vielleicht.
    Und?

    staatlich organisierten und institutionalisierten Solidarität

    Solidarität ist
    a) freiwillig und
    b) gegenseitig.
    Eine staatliche Sozialfürsorge ist notwendig und richtig - aber das ist keine Solidarität.

    …Vollbeschäftigung…
    Dieser Zustand findet sich in der “freien Marktwirtschaft” aber nur in Ausnahmefällen an.

    Nein.
    Ohne die staatlichen Eingriffe der letzten Jahrzehnten könnten wir heute noch Vollbeschäftigung haben.

    eine makroökonomische Investitionsplanung unter staatlicher Leitung verstehen

    … ist der sichere Weg in die Pleite.

  52. Lina
    27.08.2008 | 10:54

    @ Michel

    Andersherum wird ein Schuh draus, es zeugt von nonchalanter Amoralität Solidarität an Staat und Politik delegieren zu wollen

    Sicher. Man kann auch privat mit dem Klingelbeutel herumgehen; aber erwarten kann die Allgemeinheit das von keinem Einzelnen. Um im Rahmen sozialer Aufgaben (die es unbestreitbar gibt) soziale Leistungen vergeben zu können, braucht es IMHO eine Sammel-Stelle und einen Verteiler, sonst funktioniert es nicht. Es gibt also IMHO keinen Grund, die Form des Delegierens “nonchalant” oder “amoralisch” zu nennen; sie ist vielmehr die logische Konsequenz daraus, dass der Einzelne i. d. R. eher nimmt als gibt, und ist damit (als eine Ausgleich erzwingende Massnahme!) m. E. zweckmässig und sinnvoll. (Ich betone: im Grundsatz und ohne aktuellen Bezug zum heutigen “Sozialstaat”.)

    Wem Freiheit die Abwesenheit von Zwang bedeutet, dem muss natürlich als illiberal gelten, so zu handeln. Damit stünde Liberaltität aber auch für die konsequente Ablehnung jeglichen Solidarprinzips, wohl wissend, dass die meisten Menschen praktische Solidarität in Form materieller Unterstützung (wenn überhaupt) nur in beschränktem Umfang leisten können. Dass aber Zugeständnisse in Sachen Moralität möglich sind, zeigt mir der hier schon mehrfach geäusserte Bezug Liberaler auf die Soziale Marktwirtschaft Ludwig Erhards - was ich der Ordnung halber hinzufügen will!

  53. Markus
    27.08.2008 | 13:01

    Wieso sollte der Staat als gesamtwirtschaftlicher Koordinator prinzipiell nicht in der Lage sein, die inhärenten Schwächen des mikroökonomischen Denkens zu überwinden helfen?

    Freilich müßte man auch ein gewisses Interesse an gesamtwirtschaftlichen Zielsetzungen wie z.B. einem hohen Beschäftigungsstand haben. An einer Vollbeschäftigung mit massenhaften “Schmuddeljobs” im neoliberalen Sinne ist in der Sozialen Marktwirtschaft aber nicht gedacht worden.

    Die “richtige” Mischung von Markt und Plan ist natürlich nicht einmalig festzulegen, sondern die jeweilig einzurichtende “mixed economy” hängt von verschiedenen Faktoren ab, zu denen nicht nur rein ökonomische gehören, sondern auch kulturspezifische etwa. Ein ergiebiges Feld übrigens für staatliche Ordnungspolitik.

    Die Begründetheit der von manchen geschürten Angst vor dem möglichen Auftreten eines ineffizienten Wirtschaftsstaates dürfte in demokratischen Gesellschaften jedenfalls geringer zu veranschlagen sein, als die Befürchtungen vor dem Aufkommen eines totalen Marktes in der neoliberalen Wirtschaftsgesellschaft.

  54. der_gute_don
    27.08.2008 | 16:10

    @lina

    Damit stünde Liberaltität aber auch für die konsequente Ablehnung jeglichen Solidarprinzips,

    Solidarität und somit Moral ist also in Deinen Augen nur per Zwang möglich?

    @markus

    Wieso sollte der Staat als gesamtwirtschaftlicher Koordinator prinzipiell nicht in der Lage sein, die inhärenten Schwächen des mikroökonomischen Denkens zu überwinden helfen?

    weil er es in der Microökonomik nicht kann und es in der Macroökonomik in der lfd. Praxis schon in den kleinsten Ansätzen versaut.

    eines totalen Marktes in der neoliberalen Wirtschaftsgesellschaft.

    Wollt ihr den totalen Markt?
    Bei Dir weiß man ja nicht ob man lachen oder heulen soll!?
    Lesebefehl, damit Du weißt wovon Du sprichst:
    Neoliberalismus

  55. Lina
    27.08.2008 | 18:26

    Solidarität und somit Moral ist also in Deinen Augen nur per Zwang möglich?

    Ja, auf eine (moralische) Selbstverständlichkeit von gesellschaftlicher Solidarität bauen m. E. nur Gutgläubige; bestenfalls wäre sie Selbstverpflichtung. Während ich Solidarität unter der kleineren Einheit von Gesellschaft - Clan, Sippe, Familie, Freundeskreis - für selbstverständlich gegeben, also freiwillig zu erbringen halte.

  56. der gute don
    27.08.2008 | 18:51

    @Lina
    > bestenfalls wäre sie Selbstverpflichtung.

    ich denke aus Solidarität ergibt sich durchaus messbarer individueller Nutzen. Schlechtestensfalls ist es der Nutzen den innerer Frieden zu erhalten.

    Interessanterweise gibt es viele Synonyme für Solidarität: Brüderlichkeit, Mitgefühl, Gesamtschuldnerisch,
    Nächstenliebe, … ;-)

  57. Lina
    27.08.2008 | 19:36

    @ der_gute_don

    Deinem Link (danke!) entnehme ich, dass dem Nutzen die Kosten entgegen stehen, und dass die Differenz zwischen Nutzen und Kosten als Nettonutzen bezeichnet wird.

    Wir sprechen also von einem Solidar-Konto. Das ist interessant: was wäre dann ein Nettonutzen von solidarisch aufbereiteter Nächstenliebe? Dass ich, wenn ich mich auf einer Demo in einen Nächsten verliebe, sehr privaten inneren Unfrieden erwirke? Schliesslich bin ich doch wegen was ganz anderem hingegangen, habe also ein Netto auf dem Gewissen…

    Im Ernst: Solidarität macht ein gutes Gefühl; das lässt man sich auch mal was kosten, auch und gerade aus innerem Zwang (-;.

  58. Markus
    28.08.2008 | 10:33

    Man muß kein beifallklatschender Claqueur sein, um dieses Blog interessant zu finden.

    Wenn Wirtschaftsliberale mit Hilfe des Kosten-Nutzen-Kalküls versuchen, Solidarität zu “vermessen”, wird es aber drollig. Das liegt wohl auch an dem defizitären “halbierten” Begriff der negativen Freiheit “fensterloser Monaden”.

    Vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen zu können, wäre eine andere Umschreibung für Margaret Thatchers krude Aussage, daß es keine Gesellschaft gebe, sondern nur einzelne Individuen.

  59. Boche
    28.08.2008 | 10:49

    Vielleicht liegt Thatchers Idee darin begründet, dass sie nicht von einem Wald sondern einzelnen Bäumen gewählt wurde?
    Vielleicht sind Liberale einfach nur etwas der Idee des Individualismus verbunden und können mit Massen nicht so viel anfangen, die Theoretiker aus Einzelnen zusammenstellen?

  60. Michel
    28.08.2008 | 11:55

    @ Markus: Private Mildtätigkeit ist staatlicher vorzuziehen, weil staatliche Mildtätigkeit Gewaltandrohung vorrausetzt.
    Dir ist schon aufgefallen, dass staatliche Eingriffe gerade für die Schwächsten die Chancen verringern sich etwas aufzubauen zu können?

    @ Lina: „Um im Rahmen sozialer Aufgaben (die es unbestreitbar gibt) soziale Leistungen vergeben zu können, braucht es IMHO eine Sammel-Stelle und einen Verteiler, sonst funktioniert es nicht.“

    Sicher brauchte es, dass aber auch das gibt es in privater Form, Wohltätigkeitsvereine wurden bisher nicht verboten. Der Schwerpunkt wäre vermutlich mehr lokal, aber dass kann auch von Vorteil sein.

    „Damit stünde Liberaltität aber auch für die konsequente Ablehnung jeglichen Solidarprinzips, wohl wissend, dass die meisten Menschen praktische Solidarität in Form materieller Unterstützung (wenn überhaupt) nur in beschränktem Umfang leisten können.“

    Wenn niemand Solidarität freiwillig wählt, kann aus ihr auch kein gesellschaftlich verbindliches Ziel gewählt werden. Wenn Solidarität allgemein gewünscht ist, wird sich auch durch freiwilliges Engagement geübt. Die erzwungene Solidarität dient z.Z. mehr dazu Verwaltung und Verbände durchzufüttern, nur ein kleiner Teil der abgepressten Gelder kommt wirklich bei den Bedürftigen an, eine Folge davon dass Nächstenliebe monopolisiert wurde: höhere Kosten und sinkende Qualität.

  61. der gute don
    28.08.2008 | 19:54

    Das liegt wohl auch an dem defizitären “halbierten” Begriff der negativen Freiheit “fensterloser Monaden”.

    Da ich zufällig gerade nicht neben der Bücherwand Philosophie sitze, kriegst Du die Aussage auch so hin, daß sie interfakutativ verständlich wird? Oder übst Du Dich nur weiter in nebulösen Phrasen?

  62. Markus
    29.08.2008 | 11:06

    @ Boche

    Der Begriff Individualismus weckt bei den meisten Menschen eher positive Assoziationen, der Begriff Masse hingegen eher negative. Wohl nicht zu Unrecht, denn in der Masse aufgesaugte Menschen werden ihre persönliche Identität kaum unbeschadet bewahren können.

    Aber der “individuelle Baum” wird einzig und allein auch nicht bestehen können, mit Ausnahme vielleicht von vereinzelten Prachtexemplaren (die für Aristoteles entweder Göttern oder Tieren gleich sind, da sie außerhalb der Gesellschaft leben). Also entsteht ein Wald aus (mehr oder weniger) individuellen Bäumen. Man kann den Wald zwar nicht direkt sehen und hat ihn doch unmittelbar vor der Nase. Die Summe des Ganzen macht eben mehr als die bloßen Einzelteile. Auch die “eiserne Lady” Margaret Thatcher lebt also in einer Gesellschaft mit je eigenen “klimatischen” Bedingungen, die auch von herrischen Individualisten gewisse Anpassungsleistungen erfordern, damit das Ganze funktionieren kann.

    Die kategorische negative Freiheit des “Laß mich in Ruhe!” reicht dazu allein aber nicht aus und tendiert in meinen Augen zu privatistischem Egoismus und autoritärem Minimalstaatsliberalismus. Und das heißt auch, daß damit potentielle Unfreiheit geschaffen wird, zumindest aber für die Menschen, die sich selbst nicht ausreichend durchsetzen bzw. wehren können. Eine solche Sozialmoral erheischt die individualistisch-libertäre (Rumpf-)Gesellschaft.

    @ Michel

    Wenn man da nicht mal vom Regen in die Traufe kommt! Gegen behördliche Willkür kann man wenigstens noch gerichtlich klagen oder sich politisch organisieren. Gegenüber privaten Wohltätern hat man aber keinen rechtlich verbürgten Anspruch auf Hilfeleistungen und damit auch keine juristische Handhabe (bestenfalls eine “moralische Krücke”).

    @ der gute don

    Tut mir leid, wenn du keine philosophischen Grundkenntnisse hast. Da sieht man mal, was die einseitige ökonomische “Bildung” so aus den Leuten macht.

  63. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Erwerbsanreiz
    29.08.2008 | 11:20

    [...] Disput über den freien Markt und über Ulrike Meinhof. Sollten noch Antworten ausstehen: bei uns kann nach wie vor kommentiert [...]

  64. der_gute_don
    29.08.2008 | 11:30

    @markus

    Tut mir leid, wenn du keine philosophischen Grundkenntnisse hast. Da sieht man mal, was die einseitige ökonomische “Bildung” so aus den Leuten macht.

    wie einer meiner Profs immer treffend festzustellen pflegte, “eine Position gut darzustellen heißt, die Fähigkeit zu besitzen komplexe Sachverhalte einfach und verständlich zu formulieren.”

    Deine Definition von Grundkenntnissen amüsiert natürlich und ich werfe den Ball gerne zurück wenn ich sage, zentralwirtschaftliche Lenkung wird von Menschen propagiert, die offensichtlich nur über äußerst unzulängliche Kenntnisse der ökonomischen Zusammenhänge verfügen.

    Der prinzipielle Ansatz, Gesellschaft an Wunschbildern auszurichten kann nur Entsetzen bei jeden Liberalen auslösen, denn dieses Streben nach Uniformität ist der natürliche Feind des Individualismus und die Überbrückung der Realität zum projizierten Wunschbild kann nur durch Zwang/Gewalt ereicht werden. Freiwilligkeit findet in solch einem Konzept wohl keinen Platz.

    Und zum Schluß wiederhole ich gerne nochmal meine bisher von Dir unbeantwortete Frage:
    Nenne mir einen zentralverwalteten sozialistischen Staat, bzw. eine zentralverwaltete Wirtschaft, die die ersten 10 Sätze unseres Grundgesetzes nicht verletzt?

  65. Boche
    29.08.2008 | 11:45

    @Markus

    Jeder Baum versucht, ganz egoistisch am meisten Luft und Licht zu bekommen. Er denkt nicht in Wald-Kategorien.
    Wie durch ein Wunder ergibt das Zusammen dieser ganzen Bäume aber trotzdem einen funktionierenden Wald. Komisch, oder?

  66. Markus
    29.08.2008 | 16:20

    @ Boche

    Das stimmt sogar. Nur daß es nicht immer blinder Egoismus sein muß, der Menschen antreibt, sondern auch individuelle Selbstentfaltung sein kann. An die Naturwüchsigkeit dieses “Gesellschaftswunders” glaube ich aber nicht.

    @ der gute don

    Und einer meiner Profs hat nicht einmal einen Semesterapparat eingerichtet, weil er selbständiges Arbeiten erwartet.

    Von einem sozialistischen Staat mit zentralverwalteter Wirtschaft habe ich nicht gesprochen, sondern im Anschluß an Keynes von einer kreislauftheoretisch begründeten Steuerung der Ökonomie. Keynes war persönlich übrigens höchst individualistisch eingestellt.

  67. Boche
    29.08.2008 | 16:27

    Natürlich ist der Mensch nicht nur egoistisch, natürlich ist er auch kooperativ und mitfühlend. Das hat aber noch immer nichts mit dem Wald zu tun sondern immer noch mit dem Einzelnen. Denn nur der ist so oder so.

  68. der_gute_don
    29.08.2008 | 16:40

    @Markus

    Keynes Modelle gehören zu den klassischen Handwerkzeugen der Ökonomen, was Ihnen deswegen allerdings nicht den Anspruch erteilt politisch und gesellschaftlich sinnvoll zu sein. Gerne wird er herangezogen, wenn man Etaismus verteidigen möchte, allerdings habe ich meine Zweifel ob Keynes in unser Jahrhundert versetzt seine Therorien aufrechterhalten würde. Insbesondere scheint mir sein Konzept in schwachen Konjunkturzyklen durch Staatsausgaben anzuheizen und in guten zurückzulegen durch die Praxis ad absurdum geführt. Anheizen wollen alle, mit dem Zurücklegen hapert es ziemlich.

    Meiner Ansicht nach haben sich die bereits damals von Hayek (und anderen der neoliberalen Schule angehörigen Kritikern) prognostizierten Kritikpunkte der “moral hazards”, des crowding-out und der Inflationsbeschleunigung bewahrheitet.

  69. Markus
    31.08.2008 | 23:06

    @ Boche

    Immerhin ist in der Wirklichkeit im Gegensatz zur herrschenden Wirtschaftstheorie altruistisches Verhalten (noch) möglich.

    Wenn wir aber in einem “kultivierten Wald” leben wollen und nicht im Urwald, wären wir gut beraten, uns nicht nur auf die naturwüchsigen Kräfte des Marktes zu verlassen, auch wenn diese Herangehensweise den “Starken” entgegenkommen mag.

    @ der gute don

    Wenn man heutzutage vom Keynesianismus spricht, denken die meisten wohl nur an “deficit spending” und antizyklische Fiskalpolitik. Dabei wird meist nicht bedacht, daß Keynes seine “revolutionäre” Nachfragetheorie in Zeiten höchster Theorienot entworfen hat und diese im Zuge der Bewältigung der katastrophalen Folgen der Großen Depression dann den Praxistest erfolgreich bestanden hat.

    Kurzfristig wirkende Therapiemaßnahmen also, die bei heutigen Konjunktureinbrüchen als Feinsteuerung nach wie vor ihre gewünschte Wirkung entfalten.
    Für eine an der langfristigen Wirtschaftsentwicklung (Strukturwandel) ausgerichteten Politik reichen diese Maßnahmen aber in der Tat nicht hin.

    Auch wenn Keynes sich zu Lebzeiten nicht mehr so ausführlich mit diesen Phasen beschäftigen konnte, und dies seinerzeit auch noch nicht anstand, hat Keynes uns mit seiner Langfristprognose und einigen anderen verstreuten Schriften aber bereits wichtige Fingerzeige mit auf den Weg gegeben, wie man das ökonomische Problem der Knappheit in Zukunft wird erfolgreich lösen können.

  70. Boche
    31.08.2008 | 23:20

    @Markus

    Immerhin ist in der Wirklichkeit im Gegensatz zur herrschenden Wirtschaftstheorie altruistisches Verhalten (noch) möglich.

    Die herrschende Wirtschaftstheorie schließt also Altruismus aus? Wie das?

    Wenn wir aber in einem “kultivierten Wald” leben wollen und nicht im Urwald, wären wir gut beraten, uns nicht nur auf die naturwüchsigen Kräfte des Marktes zu verlassen, auch wenn diese Herangehensweise den “Starken” entgegenkommen mag.

    Mal abgesehen davon, dass es zum Kultivieren eines Waldes jemanden braucht, der hierarchisch über den Bäumen steht und mal abgesehen davon, dass man jede Verbildlichung natürlich übertreiben kann - selbstverständlich haben wir längst (und mindestens) die Mindestsicherung nach unten, die den Schwachen vor der Willkür des Starken schützt: Rechtsstaat und Markt.

  71. Michel
    1.09.2008 | 12:26

    “wie man das ökonomische Problem der Knappheit in Zukunft wird erfolgreich lösen können.”

    Knappheit ist durch technische Ursachen bedingt, Ökonomie zeigt nur auf wie damit umzugehen ist. Um Knappheit wirklich zu beseitigen ist man auf technische Lösungen angewiesen, die nichts Geringeres erfordern als starke KI oder ähnlichen futuristischen Kram.

  72. Markus
    2.09.2008 | 0:13

    @ Boche

    Denk mal an den Homo oeconomicus.

    Der “Wirtschaftsuntertan” steht allerdings unter Anweisungen anderer, der Wirtschaftsbürger aber nicht. Was spricht gegen eine demokratische Kultivierung von Wirtschaft und Gesellschaft?

    @ Michel

    Und da Knappheit heute “technisch” lösbar ist, fragt es sich, warum es noch Armut gibt.

  73. Boche
    2.09.2008 | 0:27

    @Markus

    Denk mal an den Homo oeconomicus.

    Ein ökonomisches Modell. Warte, ich denk mal dran. …
    Hab ich. Und jetzt?

    Was ein “Wirtschaftsuntertan” sein soll, weiß ich nicht. Was ein “Wirtschaftsbürger” auch nicht.
    Ich kenne nur Bürger, die auch und neben anderen Dingen miteinander wirtschaftlichen Austausch betreiben.

    Warum da in den Austausch unter Bürgern wirtschaftlich Unbeteiligte mit Mehrheitsentscheidungen hineinregieren dürfen sollen, bleibt mir ein Rätsel. Wer kann solchen Unsinn wollen und für gut und gerecht befinden? Du?

  74. Markus
    3.09.2008 | 13:06

    Das ahistorische Homo-oeconomicus-Denken macht geschichtsvergessen, gell?

    Es gab aber mal Zeiten, in den auch Liberale nicht nur ein autonomes Individuum denken konnten, sondern auch ein soziales. Und ein solches sperrt sich freilich nicht vor Demokratie in Wirtschaft und Gesellschaft. Die “Freiburger Thesen” der Liberalen sind aber auch schon ein paar Jahre her, als das kapitalistische Paradoxon von Überfluß und Mangel noch nicht unwidersprochen blieb. Für formale Freiheit allein kann sich niemand etwas kaufen.

  75. Boche
    3.09.2008 | 13:51

    Wenn es Geschichtsvergessenheit bedeutet, deinen merkwürdigen Begriffskreationen nicht folgen zu wollen oder die gar nicht zu verstehen - sei’s drum. Dann bin ich geschichtsvergessen.

    Und dass sich ein “soziales Individuum” (eine neue Begriffsabsurdität - ist jedes Individuum der menschlichen Gesellschaft doch notwendigerweise sozial - im Sinne, dass es mit anderen interagiert) nicht gegen Einmischung in seine Belange wehren soll, macht es mir unsympathisch.

    “Demokratie in der Wirtschaft” - ist das etwas wie die Möglichkeit der mehrheitlichen Abstimmung über den Warenkorb meines Nachbarn? Über die Produktpalette eines Unternehmens, zu dessen Finanzierung ich nichts beigetragen und an dessen Risiko zu scheitern ich keinen Anteil habe?

    Nein. Ich denke, es ist schlicht sozialistischer Unsinn. Das vermengt die Notwendigkeit des Staates, einer wirtschaftlichen Grundsicherung seiner Bürger und der schlechtesten Regierungsform (außer allen anderen) mit Eingriffen in den Austausch der Bürger, Leistungen zum gegenseitigen Nutzen betreffend.

  76. Markus
    4.09.2008 | 12:42

    Die “Freiburger Thesen” der Liberalen als sozialistischen Unsinn zu bezeichnen, braucht wohl nicht weiter kommentiert zu werden.

    “So viel ist sicher, daß der Liberalismus als Gesamterscheinung zu Ende ist, wenn er gegenüber der Macht des Großbetriebes aus Furcht oder Mangel eines neuen freiheitlichen Gedankens sich tatenlos und programmlos zurückzieht.” (Friedrich Naumann)

  77. Boche
    4.09.2008 | 14:11

    Deine Schlussfolgerungen sind und bleiben deine, soviel Respekt vor der Institution Eigentum habe ich.

    Ansonsten denke ich, dass alles Notwendige und sogar noch mehr zwischen uns gesagt wurde. Deine merkwürdigen Assoziationen und Annahmen über das, was ich meinen könnte, sind auf die Dauer dann doch ermüdend. Vielen Dank aber zumindest für deine Ausdauer!

  78. Markus
    5.09.2008 | 12:47

    Dein leidenschaftliches Eintreten für die Sache der Freiheit ist anerkennenswert. Vielleicht kann http://www.jjahnke.net nützlich sein.

  79. Boche
    5.09.2008 | 13:09

    @Markus

    Danke für den Linktipp!
    Die ökonomische Expertise scheint zwar der Ausgefeiltheit des Web-Layouts zu entsprechen. Aber es ist ja imnmer gut, auch Exotisches zu betrachten.

  80. Markus
    6.09.2008 | 13:20

    @ Boche

    Wenn man nur auf die “Verpackung” achten würde, dürfte dieses Blog hier ja kaum Interessenten finden ;-)

    Aber manchmal macht es eben Sinn, sich mit Andersdenkenden auszutauschen.

  81. Boche
    6.09.2008 | 17:02

    @Markus

    So lange es sich um Austausch und nicht um paralleles Darstellen der jeweils eigenen Meinung handelt, gebe ich dir recht.

    Was hast du gegen unsere Verpackung? Ganz so laienhaft wie die von der verlinkten Seite ist die doch nun wirklich nicht, oder?

  82. Markus
    6.09.2008 | 23:23

    @ Boche

    Und was hast du gegen Jahnkes Web-Layout? Äußerliche Nebensächlichkeiten sollten die inhaltliche Hauptsache aber nicht in den Hintergrund drängen. Im übrigen heißt Gedankenaustausch ja nicht, daß man sich auch einig ist.