B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

20 Kommentare zu “Eigentum”

1. Shin
   25.08.2008 | 1:43

   Umgekehrt konnte leider auch der Liberalismus das marxistische Geschwurbel nicht aus der Welt schaffen, und eine solide, unangreifbare Rechtfertigung für das Naturrecht auf Eigentum gibt es auch nicht wirklich (Lockes Argumentation ist jedenfalls für die Katz). Und so lange sich da nichts tut, wobei ich zweifle dass das jemals geschehen wird, werden die leidigen Diskussionen wohl kein Ende nehmen.

2. Lina
   25.08.2008 | 8:17

   Im Übrigen denke ich, dass der Liberalismus so lange nicht auf verlorenem Posten steht, wie Menschen das Prinzip “Eigentum” als natürlich, als selbstverständlich anerkennen.

   Ja, solange sie das tun; es gab schon günstigere Zeiten dafür. Die Anererkennung des Prinzips fällt ihnen automatisch dann schwerer, wenn sich besondes viel Eigentum in den Händen besonders Weniger ansammelt, was automatisch die Frage nach sich zieht, wie es in Konzentration dahin kommt. Dass es sich aktuell so verhält, ist eine nachzuprüfende Tatsache, an der Liberale / Libertäre m. E. gern vorbeischauen. Auch daran, dass nicht liberale Gesinnung an sich, sondern das damit verbundene wirtschaftliche Geschehen zum Indiz wird, die Idee zu diskreditieren oder rundweg zu verwerfen. So erweitert sich der Bausatz linker Denkinhalte und Begrifflichkeiten, ich würde sogar sagen, die Linke lebt heute zum Grossteil von dem, was sie liberale Ignoranz nennt.

   Weil Ihr gerade so beeindruckend (ja, wirklich!) bei der Heiligsprechung liberaler Gesinnung seid: die Schwäche des politischen Liberalismus besteht IMHO darin, die auffällig werdenden Missverhältnisse weitgehend unkommentiert stehen zu lassen, sie sogar trotzig niederzuhalten und das Indiz nur gelegentlich mit der Fussnote zu versehen, dass sich unter Berufung auf ihre (ökonomischen)Vordenker schon regeln und einspielen wird, wie am Ende ein jeder Marktteilnehmer zu einem befriedigenden Teil Eigentum kommt.

   Ich würde mir (zu aller schönen Selbstbesinnung!) wünschen, liberalerseits auch mal zu hören, dass in Kenntnis der Struktur des Menschen die Gefahr besteht, dass befreite Marktmechanismen (zumindest temporär) eklatante Ungleichheit bringen können; dieses Eingeständnis fehlt mir, während doch der Beweis auf dem Tisch liegt und bedauerlicherweise in vollem Umfang Links zuarbeitet.

3. Markus Ritter
   25.08.2008 | 10:31

   Also das Prinzip, dass die selbst gesäte, selbst gehegte und selbst geerntete Frucht einem selbst zur Verfügung steht.

   Natürlich aber nur dann, wenn das geistige Eigentum der Saatgutkonzerne dem nicht im Wege steht, wie bspw. aktuell bei Linda, einer Kartoffelsorte.

   Für wen in der EU Gesetze gemacht werden, erkennt man an der EU-Richtlinie 2008/62/EG, die die Verwendung von Erhaltungssorten (die gemeinfrei sind) auf 10 % des jährlich im betreffenden Mitgliedstaat verwendeten Saatguts der jeweiligen Art begrenzt.

   Soviel zum Thema eigene Frucht.

4. Boche
   25.08.2008 | 10:43

   @Shin

   Schwurbel ist wie Staub, das wird man nicht dauerhaft los.

   @Lina

   Ob der politische Liberalismus materielle Ungleichheit als Problem behandeln muss, um gegen die Linken punkten zu können? Ich glaube nicht.
   Akzeptiert er nämlich dies als Problematik, ist er den Linken schon in die Falle gegangen (so, wie du, vermutlich). Denn Ungleichheit ist nicht aus der Welt zu schaffen (außer durch Gleichheit im Elend).
   Elend ist aus der Welt zu schaffen. Ungerechtigkeit (im ursprünglichen Sinne, nämlich der Ungleichheit vor dem Gesetz) auch. Unfreiheit ebenfalls.
   Aber materielle Ungleichheit wird es immer geben. Der eine ist fleißiger, der andere hat mehr Glück, der dritte ist rücksichtsloser (vielleicht auch gegen sich selbst) - das wird immer zu unterschiedlichen Ergebnissen im materiellen Haben führen. So lange daraus kein Elend entsteht, so lange der Rechtsstaat duch Justizia mit verbundenen Augen repräsentiert wird, ist das meines Erachtens kein Problem. Macht man es zu einem Problem, geht man den Gegnern des Prinzips “Eigentum” auf den Leim.

   @Markus

   Selbstverständlich muss man bereit sein, für das Nutzen fremden Eigentums Tauschwert zu geben. Das gehört zum Prinzip logisch dazu.

5. stefanolix
   25.08.2008 | 10:54

   [Ich fürchte, wir werden hier nach Markus' Einsteigen auf eine Metapher von Lina off-topic, aber trotzdem:] Der Bauer muss ja für alles Saatgut einen Tauschwert geben, ob es nun eine herkömmliche Sorte oder eine Neuzüchtung ist. Soweit ist es logisch. Nicht logisch ist allerdings die Beschränkung der EU auf diese 10%. Auf einem wirklich freien Markt müssten sich neue Produkte aufgrund ihrer Eigenschaften und nicht aufgrund von staatlichen Beschränkungen durchsetzen.

   Ich will als Kunde und Feinschmecker meine herkömmlichen Kartoffeln auf einem freien Markt kaufen, auf dem sie nicht künstlich verteuert werden. Dafür ist es notwendig, dass der Bauer oder Gärtner auch frei in der Wahl seiner Sorten ist.

6. der_gute_don
   25.08.2008 | 11:11

   @Lina

   liberalerseits auch mal zu hören, dass in Kenntnis der Struktur des Menschen die Gefahr besteht, dass befreite Marktmechanismen (zumindest temporär) eklatante Ungleichheit bringen können

   Du hast Recht, das können sie. Warum soll man sich deswegen allerdings den Kreischern anschließen, die das jeden Tag erzählen.

   Zumal deren Lösungsansätze aus liberaler Sicht zumeist kontraproduktiv wirken. Was Liberale von Linken ganz offensichtlich unterscheidet, mag ihr Vertrauen in die Menschen sein, Ihr Verhalten anzupassen um marktregulierend zu wirken.

   Wer das Gefühl hat, eine Firma/Person/Organisation ist zu “mächtig”, kann seine Nachfrage nach deren Produkten/Leistungen einstellen.

   Das funktioniert allerdings nur, solange der ordinalitätsgebende Staat keine verzerrenden Eingriffe vorgenommen hat, die diesen Boykott verhindern oder gar unmöglich machen.

   In offensichtlicher Unkenntnis der Empfindlichkeit eines Angebot-/ und Nachfragesystems (mit gleichzeitiger Bedienung gemeinschaftlicher Interessen) scheinen Linke es zu lieben, Symptombekämpfung, herausgelöst aus dem komplexen Zusammenspiel marktwirtschaftlicher Zusammenhänge, zu betreiben. Ihr Erstaunen über die Nebeneffekte wird meist mit weiteren Regulationsversuchen unterfüttert um auch diese Nebenwirkungen zweiter Generation zu bekämpfen. Dieses Spiel treibt sich selbst soweit, bis der Staat alle Nachfolgergenerationen an Nebeneffekten bekämpft und reguliert hat.

   Sicher, wer kein Vertrauen in die Menschen und Ihr Verhalten (Entzug der Nachfrage, karitativer Einsatz, …) hat, dem erscheint eine staatliche durchorganisierte Komplettregulierung einer Gesellschaft verführerisch uns es wird die große Stunde der Umverteilung.

   Der Neoliberale (=Ordoliberale) wird dort eingreifen, wo Marktversagen droht, insbesondere bei Monopolen welche die Ordnung bedrohen und er wird darauf vertrauen, daß die Menschen signifikanten Einfluß bei freier Entscheidung haben.

   Der Grad freier Entscheidung bemisst sich “natürlich” antiproportional zur Abgabenlast, ein Grund warum Liberale vermutlich immer geringere Abgaben fordern werden

7. Markus Ritter
   25.08.2008 | 11:11

   Selbstverständlich muss man bereit sein, für das Nutzen fremden Eigentums Tauschwert zu geben. Das gehört zum Prinzip logisch dazu.

   Wobei sich bei Saatgut die Frage stellt, wie weit denn das fremde Eigentum reicht.
   Auch über die Nachkommen der Maiskörner, die der Bauer einst gekauft hat um Mais anzubauen, wacht das Bundessortenamt.
   Für die Verwendung des eigenen Saatguts müssen bis zu 30 Jahre lang bis zu 80% des Preises als Lizenzkosten bezahlt werden, die beim Einkauf des Saatguts als Kaufpreis angefallen wären. Und wer glaubt, dass das dann nach 30 Jahren nicht mehr nötig ist, sieht sich der von mir erwähnten EU-Richtlinie gegenüber, die den Anbau von Erhaltunhgssorten künstlich beschränkt.

8. Boche
   25.08.2008 | 11:33

   @Markus

   Wobei sich bei Saatgut die Frage stellt, wie weit denn das fremde Eigentum reicht.

   Die Frage stellt sich nur, weil sich der Staat hier einmischt. Ansonsten wäre es Gegenstand des Aushandelns zwischen Saatguthersteller und _käufer.

9. R.A.
   25.08.2008 | 12:32

   @Markus:

   Für die Verwendung des eigenen Saatguts …

   Was heißt hier “eigenes” Saatgut?
   Wenn das aus der Vorjahresernte stammt, dessen Saatgut man eingekauft hatte, dann wäre eine weitere vertragliche Bindung nachvollziehbar.

10. Lina
    25.08.2008 | 13:24

    @ Boche

    Akzeptiert er nämlich dies als Problematik, ist er den Linken schon in die Falle gegangen (so, wie du, vermutlich). Denn Ungleichheit ist nicht aus der Welt zu schaffen

    Der Gedanke liegt nahe (und er kam mir auch), dennoch: wenn er die Problematik akzeptiert, muss er nicht zwangsläufig den Linken in die Falle gehen, sondern er begegnet erst mal sich selbst, sofern er einen unverstellten, unideologischen Blick riskiert; am Eindruck, nein, an der Tatsache des extremen Auseinanderklaffens kommt er nicht vorbei (weshalb ich Kurzschlüsse wie diesen nur ungern akzeptiere ;).

    Aber materielle Ungleichheit wird es immer geben.

    Wer wollte das bezweifeln und wo bitte, lieber Boche, hast Du von mir etwas Gegenteiliges gelesen? Ich sprach von “aktueller” und “eklatanten” Ungleichheit und meinte damit die derzeitige Kapital(um)verteilung in die Hände Weniger - weltweit.

    @ der gute don

    Deine Einwände verstehe ich ebenso wie Boches; sie ergänzen oder decken sich - auch hier:

    …dem erscheint eine staatliche durchorganisierte Komplettregulierung einer Gesellschaft verführerisch

    Ja, wenn er so weit verführbar ist. Warum muss es immer gleich die quasi extremistische Version des Etatismus sein, die einem als Alternative vorgestellt wird? Für den Selbstdenker ginge es auch ein paar Nummern kleiner.

    Was Liberale von Linken ganz offensichtlich unterscheidet, mag ihr Vertrauen in die Menschen sein, Ihr Verhalten anzupassen um marktregulierend zu wirken.

    Was ich eben für eine gutgläubige Fehleinschätzung hielte, falls sie liberaler Politik zugrunde läge; aber sie vertreten sie plakativ (noch mehr die Libertären) und machen sich IMHO ein lächerlich damit ;).

11. der_gute_don
    25.08.2008 | 14:02

    @Lina

    Warum muss es immer gleich die quasi extremistische Version des Etatismus sein, die einem als Alternative vorgestellt wird? Für den Selbstdenker ginge es auch ein paar Nummern kleiner.

    Das regulierende Eingreifen des Staats produziert in der Praxis weitere Regulierungsnotwendigkeiten durch die auftretenden (und oft schwer einschätzbaren) Nebeneffekte.

    Beispiel: Im Jahr nach Einführung der Ökosteuer wurden in den Baumärkten der Republik die Holzöfen knapp, der Verbrauch an Brennholz stieg signifikant an.

    Statt einer dicken ökologischen “Rendite” schlug ein erhöhter Schwefeldioxidausstoss zu Buche. Was kommt jetzt, werden Holzbrennöfen per Abgabenlast pönnalisiert? Was ich sagen will, ein Eingriff produziert gleich den Bedarf des Nächsten, weil (mal wieder) mit unzulänglichen Mitteln in das Marktsystem eingegriffen wurde und das Ziel der Steuerung verfehlt wurde. Leider scheint der Zusammenhang überlinear, so daß jedes “Mehr” an Regulierung ein “deutlich Mehr” an Nebeneffektbekämpfung produziert.

    Im Übrigen versuche ich umweltbewußt zu leben. Ich spare Energie ein wo ich kann und ich bin mir beim Kauf eines Produktes auch immer seiner Umweltattribute bewußt. Ich fühle mich in der Lage selbst zu entscheiden, wie ich meinen Beitrag am Umweltschutz leiste.

    Was ich eben für eine gutgläubige Fehleinschätzung hielte …

    Dann scheint das wirklich ein Argument zu sein, das uns trennt. Ich bin der festen Überzeugung, daß jede meiner Kaufentscheidungen Einfluß hat. Es lebe die Macht des Konsumenten.

    Aber das ist wohl wie mit der Chancengleichheit Ich denke entgegen der weit verbreiteten Meiung auch, daß jeder mit zwei gesunden Händen und/oder einem gesunden Kopf viel in diesem Land erreichen kann. Wenn er es wirklich will.

    … falls sie liberaler Politik zugrunde läge; aber sie vertreten sie plakativ

    Weniger Staat, weniger Beamte, weniger Abgabenlast, weniger Umverteilung, geringere Staatsquote sind doch ziemlich konsequente und im direkten Zusammenhang stehende Forderungen? …

12. Boche
    25.08.2008 | 14:11

    @Lina

    Ich sprach von “aktueller” und “eklatanten” Ungleichheit und meinte damit die derzeitige Kapital(um)verteilung in die Hände Weniger - weltweit.

    Kannst du das quantifizieren und konkret belegen? Oder reden wir nur von Vermutungen, Gefühlen? Und dann eben über das, was linke Ideologen versuchen zu verbreiten?
    Aber selbst, wenn wir “aktuell” und “eklatant” annehmen - die Argumente blieben dieselben: Das ist kein bzw. nicht das Problem. Sondern Armut und Unfreiheit.

13. Markus Ritter
    25.08.2008 | 15:08

    Was heißt hier “eigenes” Saatgut?

    Die im Beitrag von Boche zitierte

    selbst gesäte, selbst gehegte und selbst geerntete Frucht

    Das alleine genügt eben nicht. Das Eigentum an der Frucht wird nur beschränkt gewährt. Substitute sind ebenfalls keine vorhanden, bzw. werden durch die EU-Richtlinie sehr weit eingeschränkt.

    Gerade wenn zum Eigentum auch das “geistige” Eigentum kommt, wird das ganze sehr schnell so, das Boches Satz

    das Menschen das Prinzip “Eigentum” als natürlich, als selbstverständlich anerkennen

    nicht mehr gegeben ist.

14. Boche
    25.08.2008 | 15:15

    @Markus

    Bei der Feststellung, dass durch staatlichen Eingriff die Zustände heute fern der liberalen Utopie sind, widerspreche ich dir doch gar nicht. Im Gegenteil.

15. Michel
    25.08.2008 | 19:51

    @ Lina: Das Bill Gates das tausend- bis millonfache mehr als ich habe bringt mir keinen Schaden noch reduziert es die mir dargebotenen Optionen. Das Vermögen das ich anhäufe wird durch hängt nur von meinen Entscheidungen und Leitungen ab und nicht von den der Anderen. (Sieht man davon ab, dass ein großer Kapitalstock den Zins senkt.) Es ist also erstens irrational den Wunsch nach einer ausgeglichen Vermögensverteilung zu hegen.
    Aus der Tatsache das es ein bestimmtes Bedürfnis gibt, folgt noch lange nicht das dieser auch bestimmte Handlungen legitimiert. Ich habe den Wunsch kleine Kinder zu fressen. Aber genau so wie das Leben kleiner Kinder ein höheres Gut ist, als mein Bedürfnis sie zu fressen, ist das Eigentum ein höheres Gut als der Wunsch, das es möglichst verteilt sein soll. Also darf zweiten der Wunsch einer ausgeglichen Güterverteilung nicht auf Kosten anderer verwirklicht werden.

16. Lina
    25.08.2008 | 20:43

    @ de_gute_don

    In voller Anerkennung Deiner Argumente, aber zu meinem grossen Bedauern muss ich Dir sagen: einen unregulierten Markt kann ich mir beim besten Willen - und ich wiederhole: in Kenntnis der Struktur des Menschen (als Marktmacher/-teilnehmer) - nicht vorstellen! Völlig ausgeschlossen. Das Stück, das dann gegeben würde, hätte den Titel: “Join the Darwin-Market” oder “Wie die Fittesten fett und fetter werden”. (Das sage ich im frommen Wunsch, dass die Macht des Konsumenten es überleben möge …)

    Ja, diese meine Sicht trennt uns.

17. Lina
    25.08.2008 | 20:47

    @ Boche

    Kannst du das quantifizieren und konkret belegen?

    Vertändlicherweise erwartest Du Belege für meine Behauptung, ein Auseinanderklaffen wäre “aktuell eklatant”. Würde ich die Analyse der Weltbank zum Jahr 07, von der ich über ntv erfahren habe, irgendwo in den Weiten des Internet finden, könnte ich sie verlinken, so aber nicht. Tenor war: noch nie zuvor waren grössere Geldmengen in den Händen so Weniger wie heute; das monströse Ungleichgewicht hat mich (in Zahlen) umgehauen. (Schade, dass Du selbst nichts davon zu wissen scheinst.)

18. Lina
    25.08.2008 | 20:49

    @ Michel

    Es ist also erstens irrational den Wunsch nach einer ausgeglichen Vermögensverteilung zu hegen.

    Jetzt werde ich grantig: Wer tut das??? Ich nicht!!! Und darüber hinaus niemand, der Verstand hat. Komm’ mir doch nicht mit diesen neid-grundierten Altargumenten, verdammt noch mal ;)…

19. Michel
    25.08.2008 | 21:00

    @ Lina: Wenn du das nicht tust, must du auch nicht grantig werden. Getroffene Hunde und so.

20. Lina
    25.08.2008 | 21:42

    @ Michel

    Nix da, getroffene Hunde!!! War nur aufgestauter Zorn* darüber, dass man mich in punkto liberales Marktverständnis und in Unkenntnis dessen, was ich hier aufnehmen und lernen konnte, dennoch immer wieder auf Anfänger-Niveau zurückstufen möchte.

    *Du hast ihn halt als Letzter in der Reihe abbekommen, was ich bedaure!