… man des Spaßes halber im Gegenzug dazu einfach Tschetscheniens Unabhängigkeit anerkennen würde? Von wegen “dem in der UN-Charta formulierten Selbstbestimmungsrecht der Völker” und so?
Verfasst von Boche um 14:53 Uhr in der Kategorie Politik (Trackback)
Da sollte man vielleicht vorher den Herrn Schröder fragen, dem fällt schon was zu solchen Sachen ein … zumindest was seinem Kumpel, dem sattsam bekannten Herrn Putin, nicht so ärgert 
Der kleine Unterschied zwischen Abchasien und Südossetien (und dem Kosovo) auf der einen Seite und Tschetschenien liegt darin, dass der von der Anerkennung begünstigte Kleinstaat auch die tatsächliche Macht über sein Territorium ausübt. Um das zu erreichen, müsste man also auch die tschetschenischen islamischen Rebellen in ihrem realen Kampf massiv unterstützen. Nichts ist unmöglich, aber das würde auch in der Propaganda nach innen eine deutliche Volte bezüglich der islami(sti)schen Gefahr erfordern und damit (bei sowieso steigenden Verlusten) die Legitimation des Afghanistaneinsatzes zusätzlich gefährden. Nach meiner Meinung eine ziemliche Kamikaze-Strategie.
@Herbert:
dass der von der Anerkennung begünstigte Kleinstaat auch die tatsächliche Macht über sein Territorium ausübt.
Unsinn.
In allen drei Territorien übt alleine die russische Armee die tatsächliche Macht aus.
@Herbert
Selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass der Vorschlag unpraktikabel ist, schon weil es in Tschetschenien keine einigermaßen legitim erscheinende Lokalautorität zu geben scheint.
@ Boche
Legitim oder nicht, gibt es keine Lokalautorität, die mit der Anerkennung etwas anfangen wollte außer darüber gemeinsam mit den Russen zu lachen. Deshalb geht R.A.s Einwand auch ganz am Thema vorbei.
@Herbert:
Liest Du eigentlich, was Du schreibst?
DU hast behauptet, Süd-Ossetien und Abchasien wären Kleinstaaten, die auch die tatsächliche Macht über ihr Territorium ausüben.
Im übrigen: In der internationalen Diktion ist “Volk” im wesentlichen die Bewohnerschaft eines bereits international anerkannten Staates.
Ein Selbstbestimmungsrecht für Minderheiten oder Volksgruppen gibt es in der UN nicht - sonst hätten wir auch bald einige hundert neue “Völker”.
@ R.A.
“Liest Du eigentlich, was Du schreibst?”
Lass es mich etwas anders formulieren (reicht für mein Argument völlig aus): in Süd-Ossetien und Abchasien gibt es eine Lokalautorität, die mit der Machtausübung in ihrem Territorium im Einklang ist und von der Anerkennung ihrer Souveranität profitieren will.
“Ein Selbstbestimmungsrecht für Minderheiten oder Volksgruppen gibt es in der UN nicht - sonst hätten wir auch bald einige hundert neue “Völker””
Stimmt, aber die Russen bauen ja hier auf die Vorarbeit des Westens auf. Haben Schröder und Fischer möglicherweise als Agenten Russlands die Abspaltung des Kosovo mitbetrieben, um den Russen einen Präzedenzfall zu verschaffen, mit dem sie später viele kleine Teilrepubliken zurückholen können? So wird ein Schuh draus:-)
@Herbert:
in Süd-Ossetien und Abchasien gibt es eine Lokalautorität, die mit der Machtausübung in ihrem Territorium im Einklang ist
Das wird durch Wiederholung nicht wahrer - diese “Lokalautoritäten” üben keine Macht aus, sondern sind Marionetten.
Beim Thema Kosovo gebe ich Dir recht - das war ein gefährlicher und schlecht begründeter Präzedenzfall.
Gute Idee. Als Gegenzug erkennen die Russen das Baskenland an und wir alle gehen eine Runde Clowns frühstücken.
ähem *räusper* kriegen wir jetzt auch unsere süddeutsche Republik?
Können wir dann bei uns endlich die schon von Adenauer geplante Rheinische Republik ausrufen? Über die Hauptstadt werden wir Düsseldorfer uns mit den Bewohnern unseres südlichen Vororts schon einig. An Stelle der Russen können wir unsere Unabhängigkeit dann ja von den Franzosen schützen lassen.
Das Fass wurde schon mit der Anerkennung Kroatiens aufgemacht. Spätestens seit Kosova kriegt das keiner mehr zu.
Next Stop: Transnistrien
Es ist mir völlig unverständlich, was an Sezession (hier: Kosovo u.a.) gefährlich sein soll. Gefährlich sind höchstens die Kräfte, die sie unterbinden versuchen. Die Frage daran knüpfen zu wollen wer aktuell die Macht hat ist erstens Unsinn, weil sich das in wenigen Stunden ändern lässt und zweitens der naturalistische Fehlschluss. Hoffe der innerdeutsche Separatismus erlebt eine Wiedergeburt. Kleinstaaterei vor Imperialismus!
Können wir dann bei uns endlich die schon von Adenauer geplante Rheinische Republik ausrufen? Über die Hauptstadt werden wir Düsseldorfer uns mit den Bewohnern unseres südlichen Vororts schon einig. An Stelle der Russen können wir unsere Unabhängigkeit dann ja von den Franzosen schützen lassen.
@Eloman: Bist Du wirklich sicher, Neuss möchte bei euch mitmachen?
Den Namen Rheinische Republik beansprucht selbstverständlich das Gebiet zwischen Aachen, Dormagen, Bergisch Gladbach und Siebengebirge mit der logischen Hauptstadt. Ein schöner Name für euch wäre “Herzogtum Berg”. Oder Konföderation Berg-Jülich-Kleve.
Ach ja… Sezession… wieder so’n libertäres Theoriekonstrukt, das in der Praxis meist zu Unintented Consequences (Vertreibung und Elend nämlich) führt…
… und auch im Falle von Abchasien und Südossetien scheint es ja keineswegs so zu sein, dass sich da bloss ein armes unterdrücktes Völkchen gegen finstere georgische Staazis wehrt: auf TP habe ich einen recht interessanten Hintergrundartikel dazu gefunden.
@ jo@chim
Der Artikel bringt es ganz gut auf den Punkt.
“und auch im Falle von Abchasien und Südossetien scheint es ja keineswegs so zu sein, dass sich da bloss ein armes unterdrücktes Völkchen gegen finstere georgische Staazis wehrt:”
So ist das eigentlich nie. Auch die heutige Führungsclique im Kosovo hat alle gemäßigten Galionsfiguren längst zur Seite geschoben und rekrutiert sich überwiegend aus ehemaligen UCK-Kommandeuren. Auch wenn sie serbische Zivilisten und serbenfreundliche Albaner gemetzelt haben oder bei der OK mitmischen, verlaufen alle Ermittlungen gegen sie im Sande:
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12373
Europa wird die von Stalin gezogenen Grenzen verteidigen und damit basta!
Was gestern falsch war, kann man ja immer wieder machen: Grenzen neu ziehen, wie es den aktuellen Machtvorstellungen entspricht.
Warum man allerdings aufgrund willkürlich gezogener Verwaltungsgrenzen Stalins, aus denen ein Staat dann seine Landesgrenzen macht, eine ewige babylonische Gefangenschaft eines Volkes in einem Staat, dessen extrem nationalistische Politik dieses Volk extrem benachteiligt, zumuten will, bedarf der Erklärung.
Grenzen sind nicht in Stein gemeißelt. Spätestens seit Kohls übereilter Anerkennung von Kroatien sind die jetzigen Proteste des Westens einfach heuchlerisch.
Im Falle Transnistriens wird es noch absurder. Dieses Gebiet wurde durch den Hitler-Stalin-Pakt mit Moldawien zur Moldaischen SSR vereint, damals eine reine Verwaltungseinheit.
Dann tritt Modawien durch einseitige Erklärung aus der Sowjetunion aus, ohne Transnistrien, das es für sich reklamiert, auch nur zu fragen. Es erklärt Moldawisch/Rumänisch zur alleinigen Staatssprache, obwohl in Transnistrien fast nur russischsprachige Menschen leben. Diese wehren sich und akzeptieren es nicht, zusammen mit Moldawien, dem sie 1940 zwangsweise zugeschlagen wurden, einen Staat zu bilden.
Als Antwort darauf marschieren Truppen Moldawiens in Transnistrien ein, werden aber (mit Hilfe russischer Truppen) zurückgeschlagen (notabene: Das Djestr-Gebiet war vor der Sowjetunion russisch, Moldawien nicht).
Inzwischen besteht in Transnistrien seit 18 Jahre ein de-facto-Staat, der nie unter der Kontrolle des selbständigen Moldawien stand, allerdings im Gegensatz zu Moldawien nicht als Staat anerkannt wird.
Und nun? Weil sich die internationale Gemeinschaft bei der Anerkennung Moldawiens nicht um die legitime Belange Transnistriens schwerte, sollen die nun auf ewig einem Staat angehören, den sie nicht wollen und der sie nie regiert hat?
Ja, internationale Politik ist oft ungerecht. Man sollte aber ein berechtigtes Eingehen auf die Belange der möglicherweise unterdrückten Völker vom machtpolitischen Ausnutzen dieser Belange durch eine imperialistische Großmacht trennen. Denn offenbar ist es ja keineswegs Ziel der Russen, irgendwelche Gerechtigkeit für Südosseten oder Abchasen herzustellen. Außer, die bestünde darin, nun Georgier zu vertreiben und georgisches Kernland zu besetzen.
Um grundlegenden Spekulationen Auftrieb zu geben, verweise ich auf die “Freiheitsfabrik” - if I may? Dort kann man heute unter der Überschrift “Das Prinzip der Prinzipienlosigkeit” lesen:
“Viele westliche Regierungen haben im Balkan-Konflikt die Sezessionen unterstützt, in Georgien jedoch den Zentralstaat, während Russland in Tschetschenien eine Sezession blutig verhindert, in Georgien jedoch erzwingt. Weder mit Frieden noch mit Liebe zur Freiheit (wenn schon nicht der Individuen, so doch wenigstens der Völker) haben die respektiven Haltungen und Handlungen viel zu tun, sondern einzig mit inner- und zwischenstaatlichen Machtkämpfen. Die Assoziation mit dem Prager Frühling 1968 ist darum besonders obszön, weil es sich dort ja gerade auch um eine Sezession handelte. Es wird der Eindruck erweckt, als seien Verhinderung von Sezession und Ermöglichung von Sezession im Grunde das Gleiche.”
Diesen Eindruck habe ich auch. Eine Anererkennung Tschetscheniens durch den Westen würde diesem Prinzip noch die Krone aufsetzen ;-)…
@ Boche
Völlig richtig, aber das gilt halt nicht nur dann, wenn Russland die Großmacht ist, die das ausnutzt.
@ Lina
Der Vergleich mit Prag 68 ist gegenstandslos. Die Reformer in Prag haben damals kein Militär gegen niemand eingesetzt. Es ist im Grunde eine Verhöhnung, sie mit Saarkashvili zu vergleichen, der ebenso ein Militarist ist wie Putin. Dass er militärisch unterlegen ist, macht ihn noch nicht zum Dubcek.
@Buenavista:
> eine ewige babylonische
> Gefangenschaft eines
> Volkes in einem Staat
Zum Einen sollte man nicht vergessen, daß VOR der Vertreibung der Georgier die Abchasen in Abchasien nur 17% der Bevölkerung stellten. Das ist etwa so, als würden die Sorben Brandenburg für unabhängig erklären und den Rest der Bevölkerung rausschmeißen.
Zum Anderen ist es derzeit geltendes Prinzip im Völkerrecht, daß solche “babylonische Gefangenschaften” grundsätzlich rechtens sind. Aber durch entsprechende Minderheitenrechte ausgeglichen werden.
Man kann jetzt diesen Völkerrechtsgrundsatz für falsch halten - aber dann macht man ein Faß auf, daß zu hunderten neuen Staaten führen würde.
Und zu sehr häßlichen Folgeproblemen.
Dass Politiker Verbrecher sind, wird im Fall von Seperatisten meist besonders deutlich, das ist im Kosovo auch so. Elend und Gewalt ist eine Folge der unklaren Rechtslage, nicht der Sezession. Oder rechnet jemand mit Gewaltausbrüchen, wenn sich Flandern von Belgien trennt? Von dem Kartell teritorialler Gewaltmonopolisten ist die Rechtslage eindeutig geregelt, was allerdings bedeutungslos ist, da dieses “Recht” in vielen Fällen unzumutbare Folgen hat, vom Verstoß gegen das Naturrecht mal abgesehen.
@ R.A: Hunderte neue Staaten, Konkurenz für unser alt Monopolisten, das ist ja fast ein Weltuntergang. Auch bezweifle ich, dass die häßlichen Folgeprobleme annähert so häßlich sind, wie das was das derzeitige Unrecht verursacht.
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