Früher war alles besser

Seitdem ich das politische Geschehen verfolge (also seit etwa 35 Jahren), gibt es in Deutschland einen permanenten Sozialabbau, es wird durchweg Jahr für Jahr schlechter und vor allem ungerechter.
Jedenfalls wenn man linken Verlautbarungen glaubt.

Da überraschen dann aktuelle Meldungen nicht.

Ausnahmsweise wollte ich mal näher nachforschen, auf welche Faktengrundlage sich die zitierte “Studie” stützt. Also mal im Original nachgelesen.

Und das kommt mir doch etwas merkwürdig vor.

Das fängt schon damit an, daß in der ersten Graphik die Entwicklung von Löhnen und Gewinnen verglichen wird.
Aber bei den Löhnen wird das reale (also inflationsbereinigte) Netto genommen, bei den Gewinnen das nominale Brutto.

Dann werden eine Menge Entwicklungstendenzen referiert, bei den meisten können die Autoren aber nicht wirklich angeben, was eigentlich Sache ist.

Um dann im Fazit zu eigenartigen Schlußfolgerungen zu kommen:

Steigende Preise für Nahrungsmittel und Energie werden auch in diesem Jahr die Realeinkommensentwicklung dämpfen.

Obwohl die Autoren kurz vorher noch gesagt haben, genau diese Preissteigerungen wären im wesentlichen durch den höheren Eurokurs kompensiert worden.
Nur die Mehrwertsteuererhöhung und die “administrierten Preise” hätten durchgeschlagen.

Der von vielen als Belohnung für die Lohnzurückhaltung versprochene zusätzliche Beschäftigungsanstieg hat sich nicht eingestellt

Im Text war im Gegenteil noch davon die Rede, es hätte deutlich mehr Beschäftigung gegeben.
Nur eben nicht in den vom DGB gewünschten Bereich der Tarifangestellten, sondern bei Minijobs, Zeitarbeit etc. (wohl eher für die weniger qualifizierten Arbeitslosen) und der Selbständigkeit (wohl eher für die Qualifizierteren).
Auf jeden Fall sind eine Million Arbeitslose in Lohn und Brot gekommen (wenn auch oft zu niedrigem Lohn) - das ist nun mal ein Beschäftigungsanstieg.

Die versprochene Beschäftigungsdividende für Lohnmoderation und Arbeitsmarktflexibilisierung fiel damit aus

Das scheint mir ziemlicher Unsinn zu sein. Denn eine saubere ceteris paribus Beweisführung läßt sich angesichts der heftig veränderten politischen Rahmenbedingungen ohnehin kaum führen.
Und daß die Tarifangestellten eine “Dividende” in Form von Arbeitsplätzen und Lohnsteigerungen erhalten haben, stellen die Autoren ja vorher durchaus dar.
Das wird doch nicht dadurch in Frage gestellt, daß der Staat sich in Form von Steuererhöhungen den Löwenanteil dieser “Dividende” abgreift, oder daß die neu hinzukommenden, schlecht verdienenden Ex-Arbeitslosen den Lohnschnitt natürlich drücken.

Das sind jetzt nur meine erste Eindrücke. Es gibt einige Fachkundige hier im Forum, die werden das vielleicht noch korrigieren können.

Aber letztlich scheint mir der DGB im wesentlichen darüber Klage zu führen, daß Arbeitslose inzwischen Arbeit haben und in der Lohnstatistik auftauchen.

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42 Kommentare zu “Früher war alles besser”

  1. jopa
    28.08.2008 | 17:36

    Mal so ganz unabhängig vom SPIEGEl-Artikel und der DGB-Studie:

    Den letzten ausgeglichenen Haushalt hat die Bundesregierung im Jahre 1969 vorgelegt. Und da man seitdem mehr oder weniger engagiert versucht, dies wieder zu erreichen, werden auch seitdem mit gewisser Regelmäßigkeit soziale Leistungen gestrichen - eigentlich wenig überraschend. Insofern kommt das mit den 35 Jahren ja ganz gut hin…

  2. der_Neue
    28.08.2008 | 18:17

    Die ewigen Grabenkämpfe zwischen “Kapitalisten” und “Arbeitnehmern/Arbeitern”… ich kanns nicht mehr hören.

    Ich habe zwar keine genauen Zahlen, aber: seit Mitte der 90er sind die Abschlüsse von Fondssparplänen und fondsgebundenen Rentenversicherungen eklatant gestiegen. Und auch die konventionelle Lebensversicheurung (die ja die verteilten Überschüsse auch zu einem Gutteil aus Aktien u.ä. generieren) ist bei den Deutschen ja sehr beliebt als private Altersvorsorge. Sehr viele AN / Arbeiter profitieren also auch von steigenden Unternehmensgewinnen.

  3. F.Alfonzo
    29.08.2008 | 1:36

    Diese Art der Argumentation verdeutlich recht gut, warum das Problem der Arbeitslosigkeit bis vor wenigen Jahren nie wirklich angegangen wurde: Offensichtlich sind nur solche neuen Jobs erwünscht, die den Durchschnittslohn erhöhen.
    Ob die Annahme (Forderung), dass Langzeitarbeitslose bei einem Berufswiedereinstieg überdurchschnittlich verdienen realistisch ist, spielt dabei (wie so oft in politischen Debatten) eine untergeordnete Rolle.

    Warum beschließt man nicht einfach einen Mindestlohn von 50.000€/h? Damit wären die genannten Probleme mit einem Schlag gelöst, zumindest für all jene, die mit solcher Statistikauslegung Politikmaßnahmen rechtfertigen wollen.

  4. F.Alfonzo
    29.08.2008 | 1:52

    @der_Neue:

    Das wäre sicherlich richtig, wenn Arbeitnehmer in großem Umfang die Möglichkeit hätten, von Unternehmensgewinnen zu profitieren… offensichtlich ist das aber nicht erwünscht, sonst wäre das deutsche Sozialversicherungssystem nicht so, wie es derzeit gestaltet ist. Man muss sich ja nur mal vor Augen halten, welche Renditen Pensionsfonds anderenorts erzielen, und was einem Rentner in Deutschland am Ende von seinen “Einzahlungen” übrig bleibt.

    Abgesehen davon profitieren Arbeitnehmer schon mal grundsätzlich von (steigenden) Gewinnen, weil es ohne diese Gewinne logischerweise keine (neuen) Arbeitsplätze gäbe.

    Aber wer in dieser Debatte mathematisch/betriebswirtschaftlich/volkswirtschaftlich argumentiert, steht ja bekanntlich sowieso schon auf verlorenem Posten. Da holt man sich dann seinen Feindbildstempel ab und klinkt sich aus der sinnlosen Diskussion irgendwann aus.

  5. der_Neue
    29.08.2008 | 9:33

    Das wäre sicherlich richtig, wenn Arbeitnehmer in großem Umfang die Möglichkeit hätten, von Unternehmensgewinnen zu profitieren

    Ich habe ja gerade die Beispiele genannt: Fondssparpläne, fondsgebundene RV, konventionelle (priv.) RV; das sind ja durchaus vom “kleinen Mann” genutzte Möglichkeiten.
    Auf die ges. RV trifft das freilich nicht zu.
    Obwohl… nehme wir folgende (auch m.E. richtige!) Argumentation dazu:

    Abgesehen davon profitieren Arbeitnehmer schon mal grundsätzlich von (steigenden) Gewinnen, weil es ohne diese Gewinne logischerweise keine (neuen) Arbeitsplätze gäbe.

    Dadurch steigt ja auch die Lohnsumme. (btw: diese und nicht die LohnQUOTE ist ja wohl relevant für steigende / fallende Renten)

    Aber wer in dieser Debatte mathematisch/betriebswirtschaftlich/volkswirtschaftlich argumentiert, steht ja bekanntlich sowieso schon auf verlorenem Posten. Da holt man sich dann seinen Feindbildstempel ab und klinkt sich aus der sinnlosen Diskussion irgendwann aus.

    Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Mir kommt es manchmal so vor, als ginge so mancher nicht-wiwi-kundiger davon aus, wenn man Ahnung von wiwi hat, sei man quasi automatisch der böse Neoliberale. Der wiwi wird da teilweise die Eigenschaft abgesprochen, positive Wissenschaft zu sein.

  6. R.A.
    29.08.2008 | 10:27

    @jopa:

    werden auch seitdem mit gewisser Regelmäßigkeit soziale Leistungen gestrichen -

    Aber in der Regel nur als Umbau, d.h. anderswo werden Leistungen ausgeweitet.
    Unterm Strich ist das in der Regel kein “Sozialabbau” - es werden ja heute auch deutlich mehr Staatsgelder für “Sozialleistungen” ausgegeben als 1969.

    Selbst das als krasses Beispiel verschrieene Hartz IV hat ja insgesamt dazu geführt, daß der Staat einige Milliarden mehr ausgegeben hat.
    Während natürlich die von Kürzungen Betroffenen laut schreien, kassieren alle die, die mehr kriegen, einfach stillvergnügt und gehen nicht in dien Medien.

  7. jopa
    29.08.2008 | 11:00

    @ R.A.:

    Ja und Nein. Zum einen hast Du natürlich recht, daß sich die Sozialleistungsquote am BIP seit den 70ern kaum verändert hat, und daß diejenigen, die neue Leistungen erhalten, weniger laut drüber reden, als diejenigen, die Leistungen gestrichen bekommen.

    Zum anderen hat sich aber auch die Quote der Sozialleistungsempfänger deutlich erhöht. Selbst, wenn man aufgrund unklarer Definition mit Zahlen diesbezüglich vorsichtig sein sollte, muß man konstatieren, daß sich eine mehr oder weniger stabile Sozialleisungsquote am BIP auf immer mehr Köpfe verteilt - was von den Individuen natürlich als “Sozialabbau” wahrgenommen wird.

    Daher auch der Wahrnehmungsunterschied zwischen Linken und Liberalen. Die einen (häufig aus dem Sozialbereich kommend) argumentieren vom einzelnen Indivduum aus, die anderen (häufig aus der Ökonomen-Ecke kommend) argumentieren mit der VGR - im Recht fühlen sich natürlich beide Seiten…

  8. F.Alfonzo
    29.08.2008 | 11:53

    Ich habe ja gerade die Beispiele genannt: Fondssparpläne, fondsgebundene RV, konventionelle (priv.) RV; das sind ja durchaus vom “kleinen Mann” genutzte Möglichkeiten.

    Ich meinte damit eher die finanziellen Möglichkeiten; Nach Abzug von Steuern (auch indirekten) und Sozialabgaben bleibt dem “kleinen Mann” halt nicht mehr viel übrig, was er investieren könnte.

    Der Durchschnittsverdiener, unterstellt man, er sei Angestellter, zahlt jährlich ca. 8000€ (AG und AN Beiträge zusammengenommen) in die GRV ein…
    Man kann sich ausrechnen, welches Vermögen sich damit in 35-40 jahren aufbauen ließe.

  9. jopa
    29.08.2008 | 11:58

    Ganz putzig auch diese Passage:

    “Im vorherigen Zyklus täuschte
    die starke Zunahme der Minijobs eine
    hohe Dynamik vor, die sich damals schon
    nicht in der Entwicklung des Arbeitsvolumens
    zeigte. [...]

    Angesichts eines im Saldo geringeren
    Arbeitsplatzaufbaus im Vergleich zum vorherigen
    Aufschwung, einer besseren Arbeitsvolumenentwicklung
    und einer ähnlichen
    Entwicklung bei den sozialversicherungspflichtigen
    Jobs während der ersten
    elf Quartale [des aktuellen Auschwungs] zeigen sich insgesamt keine
    positiven Wirkungen der Arbeitsmarktreformen.”

    Ein klitzekleiner Widerspruch, auch unter Einbezug der beigefügten Grafiken…

  10. der_gute_don
    29.08.2008 | 12:08

    Zum anderen hat sich aber auch die Quote der Sozialleistungsempfänger deutlich erhöht.

    und genau hier verstehe ich die Argumente der Linken nur schwer. Aus liberaler Sicht muss man ein System schaffen, daß diese Menschen einen Anreiz haben (die zugegebenermaßen je nach Mensch durchaus unterschiedlichen) Anstrengungen zu unternehmen, sich in Arbeit zu begeben. Wie soll eine möglichst umfassende Versorgung das erreichen?

    Ich habe so langsam das Gefühl, viele haben das Arbeiten in D’land verlernt. Wenn die Menschen hier von 365 Tagen im Jahr rund 145 Tage nicht arbeiten dann kann man doch nicht gleichzeitig Ansprüche auf die beste Rundumversorgung legen?

  11. Parker8
    29.08.2008 | 12:54

    Immerhin bietet das Papier interessante Vergleiche zwischen dem letzten Zyklus und dem jetzigen. Zum Beispiel was die (deflationierte) Lohnsumme über den Zyklus hinweg angeht (Abb. 4): Nahm sie im letzten Aufschwung noch um 8 Prozent zu, so ist sie am Ende dieses Zyklus dort, wo sie an seinem Anfang stand, und dazwischen unterhalb davon.

    Man sieht, dass der private Verbrauch im letzten, aber nicht in diesem Zyklus zugenommen hat (Abb. 2), und dass deshalb nur die Exporte zum Aufschwung beitragen konnten.

    Insgesamt ist das ein sensationeller Zyklus.

    Die Beschäftigten haben den Job-Zuwachs quasi solidarisch finanziert. Das ist so, als ob die Bundesanstalt für Arbeit durch Verwendung von Lohn-Abgaben das Land mit 400-Euro-Jobs zugepflastert hätte.

    Spannend wird das, was die politische Kommunikation anbelangt. Mit dem Wort ‘Aufschwung’ wird man in Zukunft nicht mehr so recht punkten können.

  12. jopa
    29.08.2008 | 13:27

    @ dgd:

    So denken die Linken zumindest in meinem Umfeld nicht. Für die ist es eben keine Frage der Anreize, ob jemand arbeiten geht, sondern eine der Umstände. Irgendwie arbeiten will zumindest dem Mund nach jeder. Diejenigen, die es doch nicht tun, sind halt Opfer der Umstände, können es einfach nicht und brauchen daher eben unsere Hilfe. Zumindest kurzfristig ist dagegen auch nicht viel einzuwenden, die wenigsten Langzeitarbeitslosen dürften in der Lage sein, ihre Lage mal eben aus eigener Kraft zu ändern. Was mich aber immer wieder fasziniert, ist, daß viele meiner linken Bekannten diese Hilfeleistung vor allem von Anderen einfordern, aber selbst selten zu leisten bereit sind.

    Motto: Mehr Geld ins Sozialsystem, aber mehr Steuern bitte nur für die anderen…

  13. R.A.
    29.08.2008 | 13:41

    @jopa:

    Irgendwie arbeiten will zumindest dem Mund nach jeder.

    Ich nicht. Das gebe ich auch ganz offen zu.

    Ich mache eine Menge Sachen freiwllig und ehrenamtlich, und ich habe auch keinen schlechten oder uninteressanten Arbeitsplatz.
    Aber wenn mir einer 10 Millionen schenken würde, würde ich sofort kündigen und mich den Rest meines Lebens Hobbytätigkeiten und Urlauben widmen.

    Und damit bin ich wahrscheinlich typisch für eine breite Mehrheit.

    Faulheit ist nur dann ein Problem, wenn man sie als Recht ansieht, andere Leute auszunutzen.

  14. jopa
    29.08.2008 | 13:45

    @ dgd:

    Nebenbei bemerkt:

    “Wie soll eine möglichst umfassende Versorgung das erreichen?”

    Soll sie auch nicht unbedingt: Mit dieser umfassenden Versorgung wird seeeehr viel Geld verdient, gerade auch von Leuten, die sich als “links” begreifen. Die Arbeit im sozialen Bereich (im weitesten Sinne) ermöglicht es vielen von Ihnen, Geld zu verdienen, sich dabei besonders sozial zu fühlen und sich mit Gleichgesinnten zu umgeben.

  15. hw
    29.08.2008 | 15:12

    Abgesehen davon profitieren Arbeitnehmer schon mal grundsätzlich von (steigenden) Gewinnen, weil es ohne diese Gewinne logischerweise keine (neuen) Arbeitsplätze gäbe.

    Profitiert werden kann nur, wenn die Gewinne im Unternehmen bleiben und für neue, zukunftsgerichtete Investitionen genutzt werden. Wird ein Unternehmen aber von Aktionären gezwungen die Gewinne an diese auszuschütten, ist es fraglich ob diese neuem Arbeitsplatzaufbau nutzen.

    Andersrum würde es theoretisch doch auch funktionieren neue Jobs zu schaffen:
    Die erhöhten Gewinne werden einfach den Beschäftigten als Lohnerhöhung gegeben. Diese haben dann mehr Geld, können somit mehr konsumieren und schaffen durch diesen Konsum mehr Nachfrage, was letztendlich auch die Produktion erhöht und somit Jobs schaffen würde.

  16. Michel
    31.08.2008 | 22:05

    @ hw: Und warum sollten die Dividendeempfänger nicht mit ihrem Konsum zu höherer Nachfrage beitragen?

  17. der gute don
    31.08.2008 | 23:05

    @ hw: Und warum sollten die Dividendeempfänger nicht mit ihrem Konsum zu höherer Nachfrage beitragen?

    oder warum sollten Rentenfonds nicht Gewinne mitnehmen und in anderen Unternehmen investieren?

  18. hw
    1.09.2008 | 1:36

    Das ganze war ja auch nur eine alternative Theorie zur Schaffung neuer Arbeitsplätze.

    @ michel:
    Wer besitzt denn die Aktien? Entweder relativ wohlhabende Leute, die dann kaum mehr konsumieren, weil sie etwas Gewinn gemacht haben oder aber normale Leute, die aber langfristig z.B. fürs Alter ansparen. D.h. aber, dass deren Konsum erst Jahre nach dem Erzielen des Gewinns eintritt. Gibst du aber der breiten Masse mehr Lohn, konsumiert jeder sofort ein bisschen mehr und die Arbeitsplätze können früher geschaffen werden. D.h. ings. hoffentlich ein höheres Gesamtlohnaufkommen und somit auch höhere Renten.

    @don:
    Der Rentenfond kauft Aktien und übernimmt doch keine Firmen. D.h. er investiert nicht in Firmen, sondern kauft anderen Personen Aktien ab. Dadurch fließt erstmal kein neues Kapital in ein Unternehmen. Anders sieht das natürlich bei Neuemissionen oder Verkauf von Aktien im Eigenbesitz der Firmen aus.

  19. Michel
    1.09.2008 | 12:19

    @ hw: Wenn die Dividendenempfänger nicht konsumieren, dann investieren sie eben.
    Auch Finanzinvestitionen verbessern, die Finanzierungsmöglichkeiten von Firmen und führen so zu mehr realwirtschaftlichen Investitionen. Der Versuch gute von schlechten Gewinnen zu trennen geht fehl.

  20. hw
    1.09.2008 | 14:00

    Ein Gewinn ist immer gut, keine Frage. Die Frage ist doch ob ich diesen erzielten Gewinn dann sehr gut oder nur gut reinvestiere.

    Irgendwann muss jedes Produkt oder jede Dienstleistung, die durch neue Investitionen enstanden ist, auch verkauft werden. Dies geht aber nur, wenn die Endkunden, also die Lohnempfänger auch genügend Geld haben.

    Es lässt sich also sagen, dass der Gewinn im richtigen Verhältnis an die Aktionäre und an die Mitarbeiter ausgezahlt werden sollte, um den größtmöglichen Nutzen zu erzielen.

  21. Michel
    1.09.2008 | 21:28

    @ hw: Das Verhältnis in dem der Umsatz abzüglich Vorleistung auf die einzelnen Faktoren verteilt wird, wurde vorher vertraglich geregelt. Jeder Eingiff würde gefährlichen Spielraum für Willkür und eine Rechtsunsicherheit verursachen, die die vermeintlichen Vorteile wieder überkompensiert.

  22. hw
    1.09.2008 | 23:14

    Nein, das Verhältnis wurde vorher nicht geregelt. Es gibt soweit ich weiß keine Firma, die sich per Vertrag verpflichtet hat einen bestimmten Teil des Gewinns als Dividende auszuzahlen. Auch schließen die wenigsten Tarif- oder Lohnverträge eine prozentuale Gewinnbeteiligung ein.

    Ich verlange auch nicht, dass der Staat diese Faktoren festsetzen sollte. Ich behaupte lediglich, dass es schädlich wäre, zu viel Geld den Aktionären zu geben oder einen zu großen Anteil des Gewinnes als Lohnprämie auszuzahlen.

  23. der_gute_don
    2.09.2008 | 14:21

    @hw

    Dadurch fließt erstmal kein neues Kapital in ein Unternehmen.

    jemand will verkaufen, keiner kauft. Was denkst Du hat das für Auswirkungen auf das Unternehmen?

    Der Rentenfond kauft Aktien und übernimmt doch keine Firmen.

    ich wusste gar nicht, daß die auf Ihr Stimmrecht verzichten!?

    Die Frage ist doch ob ich diesen erzielten Gewinn dann sehr gut oder nur gut reinvestiere.

    wer soll das entscheiden?

    Irgendwann muss jedes Produkt oder jede Dienstleistung, die durch neue Investitionen enstanden ist, auch verkauft werden. Dies geht aber nur, wenn die Endkunden, also die Lohnempfänger auch genügend Geld haben.

    das heisst wir dürfen keine Produkte herstellen, die für Menschen in anderen Ländern bestimmt sind? Und Luxusprodukte dürfen auch nicht mehr hergestellt werden ?

    Es gibt soweit ich weiß keine Firma, die sich per Vertrag verpflichtet hat einen bestimmten Teil des Gewinns als Dividende auszuzahlen.

    ich kenn eine.

    Ich verlange auch nicht, dass der Staat diese Faktoren festsetzen sollte.

    ???

    Ich behaupte lediglich, dass es schädlich wäre, zu viel Geld den Aktionären zu geben …

    Szenario: Die Kohlekutscheunternehmen AG prosperiert dank der Ökosteuer und wirft Gewinne ab. Aktionär A will keine Ausschüttung, er will Investitionen in neue Kohlekutschenkessel. Aktionär B will die Gewinne “abschöpfen” und seine Dividende nutzen um in Wasserkraftwerke zu investieren.

    Ich behaupte mal ganz frech, je nach Branche macht es mehr oder weniger (nämlich keinen) Sinn “Ausschüttungsquoten” festzulegen und da der Aktionär SEIN Geld einsetzt, setzt er seine Grundsätze voraus, das muß nicht nur Gewinnmaximierung sein, sondern beispielsweise auch Förderung spezifischer Investitionen.

  24. hw
    2.09.2008 | 16:38

    jemand will verkaufen, keiner kauft. Was denkst Du hat das für Auswirkungen auf das Unternehmen?

    Dies sollte nur dann eintreten, wenn das Unternehmen überbewertet ist, sonst liesse sich sicher ein neuer Käufer finden. Es muss also nur eine Preiskorrektur stattfinden und schon kann er seine Anteile loswerden.

    ch wusste gar nicht, daß die auf Ihr Stimmrecht verzichten!?

    Müssen sie auch nicht, aber, da sie nur sehr selten Mehrheiten erwerben, müssen ihre Stimmen nicht die Meinug der Mehrheit sein.

    wer soll das entscheiden?

    Jeder für sich natürlich. Wenn jeder aber falsch entscheidet, ensteht der Gesellschaft ein Schaden und somit langfristig auch dir, da du ein Teil ebendieser bist.

    das heisst wir dürfen keine Produkte herstellen, die für Menschen in anderen Ländern bestimmt sind? Und Luxusprodukte dürfen auch nicht mehr hergestellt werden ?

    Auch in anderen Ländern werden Löhne gezahlt. Wenn jedes Unternehmen der Welt zu viel Gewinn einbehält, können sie irgendwann nichts mehr verkaufen.
    Luxusgüter dürfen natürlich hergestellt werden. Es arbeitet nur ein kleiner Teil der Bevölkerung in dieser Branche. Und nur wenige können sich solche Produkte leisten. Dies hält sich also ungefähr in der Balance.

    ich kenn eine.

    Dann kannst du meinem Unwissen darüber sicher ein Ende bereiten.

    Auf das Szenario werd ich dann später noch eingehen.

  25. Michel
    2.09.2008 | 21:05

    @ hw: Wenn das Verhältnis vorher nicht geregelt wurde, besteht eine Übereinkunft darüber, dass die Arbeitnehmer kein Anspruch auf eine Gewinnbeteiligung haben. Die Eigentümer kalkulieren mit dieser Übereinkunft.

    Übrigens zahlen viele Unternehmen ihren Mitarbeitern einen Bonus, der vom Unternehmenserfolg abhängt.

    “Jeder für sich natürlich. Wenn jeder aber falsch entscheidet, ensteht der Gesellschaft ein Schaden und somit langfristig auch dir, da du ein Teil ebendieser bist.”

    Nicht ganz das tolle an der Marktwirtschaft ist, dass die Kosten von Fehlentscheidungen fast vollständig von denen getragen wird, die sich gemäß dieser Entscheidung verhalten haben.

  26. hw
    3.09.2008 | 0:33

    @michel:

    Arbeitnehmer haben allerdings in Firmen, die sich nicht zu schade für Betriebsräte sind, sehr wohl ein Mitbestimmungsrecht. Leider wird dies zu selten von diesen und den Gewerkschaften genutzt, um Gewinnbeteiligungen für Angestellte durchzusetzen.
    Werden Arbeitnehmer am Gewinn beteiligt, hab ich auch nichst dagegen, dass sie in schlechten Zeiten mit ihrem Lohn zurückstecken müssen.

    Nicht ganz das tolle an der Marktwirtschaft ist, dass die Kosten von Fehlentscheidungen fast vollständig von denen getragen wird, die sich gemäß dieser Entscheidung verhalten haben.

    Das mag sein, aber ich will das Ganze ja nicht aus Sicht von Einzelnen betrachten, sondern, dass es der Gesellschaft ingesamt den größten Nutzen bringt. Z.B. war uch Ludwig Erhard der Meinung, dass die Wirtschaft kein reiner Selbstzweck sei, sonder dem Wohl der Bevölkerung dienen müsse.

  27. hw
    3.09.2008 | 0:43

    @ dons Szenario:

    Da du ja zugibst, dass Investoren auch Fehlentscheidungen treffen können (Aktionär A), könnte man behaupten, dass man nichts investieren dürfe, da das Risiko einer Fehlinvestition besteht. Von einem Fehlkonsum habe ich noch nichts gehört, eher von fehlendem. So wäre das Geld bei Lohnempfängern besser aufgehoben.

    Ganz so einfach ist das Ganze leider/zum Glück ja nicht:
    Denn der Investor kann ja auch in eine sinnvolle Innovation/Forschung investieren, die letztlich allen Produktivitäts-Steigerungen bringt.

    Wie gesagt muss eine richtige Verteilung des Gewinns stattfinden, um den größtmöglichen Nutzen erzieln zu können. Da sich die Menschen aber nicht komplett rational verhalten, sondern auch ideologisch bedingt bestimmte Investments (nicht) tätigen, ist es natürlich beinahe unmöglich die richtige Gewinnaufteilung von oben herab festzusetzen.

  28. der_Neue
    3.09.2008 | 10:27

    @hw

    @ hw: Das Verhältnis in dem der Umsatz abzüglich Vorleistung auf die einzelnen Faktoren verteilt wird, wurde vorher vertraglich geregelt. Jeder Eingiff würde gefährlichen Spielraum für Willkür und eine Rechtsunsicherheit verursachen, die die vermeintlichen Vorteile wieder überkompensiert.

    Ist das nicht angekommen? Der Produktionsfaktor “Arbeit” ist bereits mit dem bezahlten Lohn entlohnt. Grundsätzlich ist der Gewinn die Entlohnung des Produktionsfaktors Kapital.
    Hier sind auch andere Modelle denkbar… z.B. dass die Kapitaleigner “fix” oder umsatzabhängig bezahlt werden und der Produktionsfaktor Arbeit mit dem Residualgewinn entlohnt wird… aber wer kann schon sagen, welches das beste Modell ist um die Gesamtwohlfahrt zu maximieren? Und vorschreiben lässt sich dies erst recht nicht.

    Da du ja zugibst, dass Investoren auch Fehlentscheidungen treffen können (Aktionär A), könnte man behaupten, dass man nichts investieren dürfe, da das Risiko einer Fehlinvestition besteht. Von einem Fehlkonsum habe ich noch nichts gehört, eher von fehlendem. So wäre das Geld bei Lohnempfängern besser aufgehoben.

    Warum gehst du davon aus, der Lohn werde voll verkonsumiert? Das wäre sehr bitter…
    “Fehlkonsum”… interessante Wortschöpfung. Grundsätzlich ist das schon denkbar. Nämlich ein “zu viel” an Konsum. Die einschlägigen Wachstumstheorien, die untersuchen, von welchen Determinaten das langfristige Wachstum einer Volkswirtschaft abhängt, gehen alle davon aus, dass eine hohe Investitionquote (trade-off zur hohen Konsumquote!) wesentlich ist für ein langfrisitig hohes Wachstum. Übrigens: mehr Investitionen ist heißt nicht weniger Nachfrage. Investitionsgüter werden dann eben mehr nachgefragt (statt Konsumgüter).

  29. hw
    3.09.2008 | 12:55

    Nochmals zusammengefasst: Für ein gesundes, langfristiiges Wachstum der Wirtschaft braucht es sowohl Konsum als auch Investitionen. Ohne Konsum geht es nicht, ohne Investitionen auch nicht. Und deshalb kann es schaden, wenn über einen langen Zeitraum der Konsum oder die Investitionen im Missverhältnis zueinander stehen.

    Übrigens: mehr Investitionen ist heißt nicht weniger Nachfrage. Investitionsgüter werden dann eben mehr nachgefragt (statt Konsumgüter).

    Kurzfristig ja, langfristig wieder nur vielleicht. Denn auch die Investitionsgüter dienen letztlich dazu Konsumgüter in größerer Anzahl, Geschwindkeit etc. zu schaffen.

  30. R.A.
    3.09.2008 | 16:15

    @hw:
    > Wie gesagt muss eine
    > richtige Verteilung
    > des Gewinns
    > stattfinden,
    > um den größtmöglichen
    > Nutzen erzieln zu
    > können.
    Genau das findet in einer staatlich ungeregelten Marktwirtschaft am besten statt:
    Die Gewinne fallen dort an, wo der größtmögliche Nutzen hergestellt wird (weil dort die Kunden auf der Matte stehen und bereit sind, viel Geld zu lassen).

  31. hw
    3.09.2008 | 17:38

    @ R.A.:

    Wahrscheinlich hast du Recht, dass in einer Marktwirtschaft dieses Ziel am ehesten erreicht wird.

    Doch ganz ohne Staat geht es nun auch nicht. Kartellbehörden o.ä. haben durchaus ihre Berechtigung. Auch ist nur durch den Staat eine unabhängige Justiz möglich und nur diese kann Rechtssicherheit schaffen, ohne die niemand auch nur einen Cent investiert.

  32. der_Neue
    4.09.2008 | 11:47

    Und deshalb kann es schaden, wenn über einen langen Zeitraum der Konsum oder die Investitionen im Missverhältnis zueinander stehen.

    Das wäre intuitiv so anzunehmen. Aus den Wachstumsmodellen geht das indes nicht so hervor. Geschweige denn, es ließe sich ein “kritisches Verhältnis” (zu viel Investitionen) berechnen. Nein, die Modelle sagen eindeutig: zu viel Investitionen kann eine Volkswirtschaft nicht haben.
    Ein auf null reduzierter Konsum ist aber schwer vorstellbar: Menschen müssen zumindest die Grundbedürfnisse befriedigen.
    Hat hier jemand mehr Ahnung von Makro und kann bei dem Dilemma helfen?

  33. der gute don
    4.09.2008 | 23:17

    hmm, ich warte mal lieber ab, bis hw sein Taschenbuch der Volkswirtschaft durchgelesen hat und warte auf das Resumee des Schlußkapitels … ;-)

  34. hw
    5.09.2008 | 17:02

    Nun, ich hab mich ein wenig ins Thema eingelesen und muss einsehen, dass ich teilweise falsch lag. Jede Investition schafft Konsum und jeder Konsum schafft Investition. Man sollte die beiden also als eine Einheit betrachten.

    Nun führe ich aber neben dem Konsum/Investitions-Gemisch noch zusätzlich die Spekulation ein. Und dann kann ich behaupten, dass zu viel Spekulation (besonders kreditfinanzierte) der Wirtschaft schaden kann. Oder liege ich da auch wieder falsch?

  35. 5.09.2008 | 17:36

    Was ist denn Spekulation und wer nutzt sie wie?

  36. 5.09.2008 | 17:38

    Und wie definiert sich “der Wirtschaft schaden”?

  37. hw
    7.09.2008 | 22:03

    Spekulation ist im besserem Falle eine Investition, deren Gewinnabsicherung nur möglich ist mit den Preisen, die man in Zukunft erwartet. Dies klingt zwar erstmal vernünftig, doch es fördet leider auch die Bildung von Blasen.

    Im schlechteren Falle findet gar keine Investition statt, sondern ich kaufe und verkaufe z.B. Rohstoffe ohne diese je wirklich besitzen zu wollen oder gar weiterzuverarbeiten. Auch hier bilden sich Blasen und die wirklichen Käufer müssen mehr zahlen, als auf einem Markt, der keine Spekualtion ermöglicht.

  38. 7.09.2008 | 22:32

    Spekulation ist im besserem Falle eine Investition, deren Gewinnabsicherung nur möglich ist mit den Preisen, die man in Zukunft erwartet.

    Ist das nicht das Kennzeichen jeder Investition, dass ich heute eine Ausgabe tätige in der Hoffnung auf zukünftige Einzahlungen? Und wenn die Einzahlungen in der Zukunft liegen, heißt das, auch Mengen und Preise tun es.

    Im schlechteren Falle findet gar keine Investition statt, sondern ich kaufe und verkaufe z.B. Rohstoffe ohne diese je wirklich besitzen zu wollen oder gar weiterzuverarbeiten.

    Nennt man das nicht Handel?

  39. hw
    7.09.2008 | 23:58

    @ rayson:

    Ja du hast mit ersterem Recht. Die “bessere Spekulation” könnte man auch als risokoreiche Investition ansehen. Jeder sollte dann selbst entscheiden, ob das Risiko ihm zu groß ist.

    Nennt man das nicht Handel?

    Beim Handel wird auch die Ware geliefert, dh sie muss evtl transportiert, auf jeden Fall aber gelagert werden.
    Beim Rohstoffhandel an Terminbörsen gibt es aber beliebig viele Zwischenhändler, bei denen das nicht stattfindet. Es wird also mit imaginären Waren gehandelt, die momentan nicht in Besitz der Händler sind oder gar noch in der “Produktion” (zb Weizen, der noch auf dem Feld steht) sind.

  40. 8.09.2008 | 0:17

    @hw

    Woran erkennt man, wann etwas dermaßen “spekulativ” ist? Muss derjenige zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses die Ware besessen haben? Das kann aber nur für den Verkäufer gelten - der Käufer hat sie nie. Und was ist mit der Minute danach - darf die Ware dann verkauft werden, wenn es kein Spekulationsgeschäft sein soll?

    Worauf ich hinaus will: Man kann alle Geschäfte, die du als “reale” bezeichnen würdest, problemlos in “spekulative” überführen, ohne an ihrem Charakter Wesentliches zu ändern.#

    Es gibt da nichts Trennscharfes. Marktwirtschaft bedingt “Spekulation”, oder anders: Die Einschränkung der Spekulation ist immer auch eine Einschränkung der Marktwirtschaft. Dass Märkte zu Blasen führen, hat andere Ursachen.

  41. hw
    8.09.2008 | 0:48

    Nein, die Ware muss bei Vetragabschluss natürlich niemand besitzen, sonst wäre der Terminhandel ja gar nicht möglich.

    Es wäre nur schön, wenn man einen Mechanismus einführen könnte, dass man solche Geschäfte nur als Käufer tätigen darf, wenn man auch Lagerkapazität für die Waren hat/haben wird. Dann kann man zumindest groben Missbrauch ausschließen.

  42. 8.09.2008 | 0:53

    Ok, solche Überlegungen gibt es. Aber wie gesagt: Die Sache ist alles andere als trennscharf, und jeder, der Risiken absichern will, braucht ein Konterpart, das Risiken eingehen möchte.

    Ich wage die Behauptung, dass der Nutzen aus der Regulierung in diesem Fall deutlich niedriger ist als der entgangene Nutzen, wenn man alles so ließe, wie es ist.

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