Die Studie aus Chemnitz (I)

Horst und Gisela[1] sind einfache Leute. Sie sind Anfang 50, seit mehr als 20 Jahren miteinander verheiratet und leben in einer sanierten ostdeutschen Plattenbausiedlung. Sie arbeiten für je 750 Euro netto: Gisela als Friseurin, Horst als LKW-Fahrer. In den Jahren der Großen Koalition hat man ihnen die Steuern erhöht, die Abgaben gesteigert und die Hoffnung genommen.

Ich kann nicht über eine Studie zur sozialen Mindestsicherung schreiben, ohne an Leute wie Horst und Gisela zu denken. Denn mit ihren Steuern und Abgaben tragen sie dazu bei, dass es eine soziale Mindestsicherung gibt. Aber aus ihrer Arbeit bleibt ihnen so wenig, dass sie pro Arbeitstag weniger als zwanzig Euro netto besser als ein ALG-II-Empfänger gestellt sind. Und auf die sozialen Vergünstigungen für ALG-II-Empfänger haben sie gar keinen Anspruch.

Die beiden Autoren der Studie aus Chemnitz haben möglicherweise auch an Menschen wie Horst und Gisela gedacht, als sie das Vorwort zu ihrer Studie verfassten. Sie wollen die soziale Grundsicherung unter den Gesichtspunkten ihrer Ziele und ihrer Umsetzung in der Praxis untersuchen. Sie verweisen auf die Flut von mehr als 150.000 Verfahren vor den Sozialgerichten, die sich allesamt gegen zu niedrige Sozialleistungen richten. Und sie weisen darauf hin, dass die Verfahren zur Ermittlung der Bedarfssätze zum Teil intransparent und nicht nachvollziehbar sind.

Die Kosten der sozialen Grundsicherung sind nach der Einführung der Hartz-Gesetze um mehrere Milliarden Euro gestiegen. Die Regelsätze wurden angehoben. ALG-II-Empfänger erhalten in vielen Kommunen soziale Vergünstigungen und können zusätzlich vielfältige Hilfe aus privater Initiative erhalten. Trotzdem gibt es mehr als 150.000 Verfahren vor den Sozialgerichten.

Geringverdiener wie Horst und Gisela kämpfen zur gleichen Zeit mit den Folgen der direkten und indirekten[2] Steuererhöhungen, ihre Krankenkassenbeiträge steigen und sie können keinen Cent zurücklegen. Der letzte richtige Urlaub liegt vier Jahre zurück. Ihre einzige Hoffnung ist »Lotto am Samstag« (bei dem sie freiwillig noch ein paar Euro mehr Steuern bezahlen als notwendig). Wenn das Geld nicht reicht, reihen sie sich manchmal an der »Tafel« neben Langzeitarbeitslosen, kinderreichen Familien und abgebrannten Soziologiestudenten ein, um ein paar Lebensmittel mitzunehmen.

Vor diesem Hintergrund scheint es also angemessen, die soziale Mindestsicherung näher zu untersuchen. Die Autoren beschreiben die drei Schritte ihrer Studie:

  1. Ermitteln der Ziele einer sozialen Mindestsicherung,
  2. Ableiten eines minimalen und eines maximalen Warenkorbes,
  3. Zuordnen von Preisen und Ermitteln der Gesamtkosten der beiden Warenkörbe.

In diesem Teil meines Beitrags möchte ich nur noch einige Worte über die Ziele der sozialen Mindestsicherung schreiben, den zweiten Schritt der Studie werde ich später unter die Lupe nehmen.

Es ist unumstritten, dass Langzeitarbeitslose und Sozialhilfeempfänger eine soziale Mindestsicherung erhalten sollen. Diese soziale Mindestsicherung soll zunächst die physischen Grundbedürfnisse des Menschen abdecken, also für seine Ernährung und Kleidung, seine Gesundheitsversorgung und seine Unterkunft sorgen. Darüber hinaus soll sie prinzipiell die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ermöglichen.

Die Unterkunft wird im Rahmen dieser Studie nicht näher behandelt. Die Übernahme der Unterkunftskosten wird vorausgesetzt. ALG-II-Empfänger bekommen eine vollwertige Krankenversicherung mit den gleichen Leistungen wie ein Arbeitnehmer an der oberen Bemessungsgrenze. Einem ALG-II-Empfänger entsteht in der Gesundheitsversorgung also kein Nachteil.

Die Aussagen der Studie über die Ausgaben für Ernährung, Kleidung und Teilhabe am gesellschaftlichen Leben wurden in der Öffentlichkeit rege diskutiert. Wie üblich wurde dabei gern verzerrt und übertrieben. Aber im Kern ist die Methode der Untersuchung eigentlich nicht falsch: man analysiert die Ziele der Mindestsicherung, stellt die dazugehörigen Kosten auf und vergleicht sie mit den tatsächlichen Zuwendungen (im Detail wurden dabei Fehler gemacht, auf die noch einzugehen ist).

In den vielen Zeitungsberichten und Kommentaren fehlt mir allerdings ein deutlicher Bezug zu den unteren Einkommensgruppen, also zu Horst und Gisela. Denn deren Situation hat sich seit dem Zeitpunkt der Einführung des ALG-II immer weiter verschlechtert und es ist keine Besserung in Sicht. Wer über die soziale Mindestsicherung schreibt, darf Menschen wie Horst und Gisela nicht aus den Augen verlieren.

PS: Und komme mir jetzt bitte in den Kommentaren niemand mit dem Schlagwort »Mindestlohn«: dass diese Scheinlösung ökonomisch sinnlos ist und für beide zu ALG-II führen könnte, sollte offen auf der Hand liegen. Wenn es dazu Fragen gibt, dann suche man bitte in diesem Blog nach dem Stichwort »Mindestlohn«.

[wird fortgesetzt]


[1] Horst und Gisela heißen in Wirklichkeit anders, aber ein ähnlicher Fall wurde in dieser Woche in einer Lokalzeitung vorgestellt. Ich habe die Situation in diesem Artikel vereinfacht dargestellt.

[2] direkt: z.B. Erhöhung der Umsatzsteuer und Wegfall der Entfernungspauschale; indirekt: die Verbraucher zahlen nach den Preiserhöhungen z.B. mehr Steuern für den Verbrauch von Benzin und Strom.

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59 Kommentare zu “Die Studie aus Chemnitz (I)”

  1. hw
    7.09.2008 | 22:29

    Ich möchte jetzt erstmal nicht auf die Studie eingehn, sondern habe Fragen inhaltlicher Art zum Blog-Beitrag:

    In den Jahren der Großen Koalition hat man ihnen die Steuern erhöht, die Abgaben gesteigert und die Hoffnung genommen.

    Welche Steuern wurden erhöht? Und zahlt man bei so geringem Einkommen überhaupt schon Steuern? Vllt meinst du die Sozialbeiträge?

    direkt: z.B. Erhöhung der Umsatzsteuer und Wegfall der Entfernungspauschale; indirekt: die Verbraucher zahlen nach den Preiserhöhungen z.B. mehr Steuern für den Verbrauch von Benzin und Strom.

    Absolut zahlen sie auf ein Produkt mehr Steuern, relativ gleich viel. Von gleich viel Geld was zur Verfügung steht (also hier höchstens 1500€), kann also nur gleich viel an Steuern bezahlt werden. Man kann sich nur nicht mehr die gleichen Mengen der Prdukte kaufen.

    Einem ALG-II-Empfänger entsteht in der Gesundheitsversorgung also kein Nachteil.

    Also es gibt Leistungen, die die GKV nicht zahlt und Medikamentenzuzahlungen. Gerade bei letzterem entsteht ein Nachteil, falls diese ALG-II-Empfängern nicht wieder rückerstattet werden. Dasselbe gilt für die Praxisgebühr. Ich kennne die Regelungen nicht und wäre um Aufklärung erfreut.

  2. RJ
    7.09.2008 | 22:42

    Ich weiß noch nicht, worauf Du hinaus willst? Was hat die miserable Situation von Horst und Gisela mit Arbeitslosen zu tun? Du konstruierst den Zusammenhang offenbar so, dass es Horst und Gisela schlecht geht, weil sie das Existenzminimum der Arbeitslosen finanzieren.

    Das ist aber falsch. Das Statistische Bundesamt hat kürzlich dargelegt, dass das reichste Viertel der Steuerpflichtigen für 80 Prozent der Einkommensteuer aufkommt. Horst und Gisela zahlen vermutlich gar keine, weil sie so arm sind.

    Die Steuern, die sie zahlen, Umsatzsteuer etwa, zahlen Arbeitslose, die von ALG II leben, ebenso. Die von ALG-II-Empfängern und Horst und Gisela zu zahlenden Steuern, wenn sie etwa gleich viel Geld haben (und somit auch ausgeben) heben sich also auf.

    Horst und Gisela geht es bestimmt nicht besser, wenn sie auf ALG-II-Empfänger blicken und ihre Zuwendungen genau unter die Lupe nehmen. Ihr Geld geht woandershin flöten.

  3. 7.09.2008 | 22:44

    Welche Steuern wurden erhöht?

    Umsatzsteuer +3%-Punkte.

    Von gleich viel Geld was zur Verfügung steht (also hier höchstens 1500€), kann also nur gleich viel an Steuern bezahlt werden. Man kann sich nur nicht mehr die gleichen Mengen der Prdukte kaufen.

    Was ja irgendwie der Sinn von dem Geld ist, das einem zur Verfügung steht. Oder?

    Also es gibt Leistungen, die die GKV nicht zahlt und Medikamentenzuzahlungen.

    Ersteres betrifft alle Mitglieder einer der gesetzlichen Kassen. Und letzteres ist allgemein nur bis zu einer Höhe von 2% des Einkommens zulässig.

  4. stefanolix
    7.09.2008 | 23:00

    Zuerst danke an Rayson für die ersten Klarstellungen.

    @hw: Ich hatte mir den Verweis auf die Steuererhöhungen beim Schreiben des Artikels natürlich sehr genau überlegt und die Erhöhung der Umsatzsteuer steht ja auch in der Fußnote.

    Ja, man kann auch in diesem Fall Einkommenssteuer zahlen. Der Wegfall der Entfernungspauschale (beide können den Arbeitsweg von jeweils 19 Kilometern jetzt nicht mehr geltend machen) könnte auch bei geringen Einkommen wirksam werden.

    Deine Einwände dürften damit behandelt sein;-)

    @RJ: Nein, ich dränge darauf, dass man die Situation von Horst und Gisela bei allen Diskussionen um die Grundsicherung mit beachtet, vor allem bei der Forderung nach Erhöhungen. Auch ihre Leistung muss sich lohnen.

    Über die Verbesserung der Situation eines ALG-II-Empfängers und über die Verbesserung der Situation von Horst und Gisela wird später noch zu sprechen sein.

  5. hw
    7.09.2008 | 23:00

    Was ja irgendwie der Sinn von dem Geld ist, das einem zur Verfügung steht. Oder?

    Richtig, aber nur weil die Preise steigen, kann man nicht verlangen, dass Stuern gesenkt werden. Die Preise steigen auch bei Null-Prozent-Steuersatz.

    Und letzteres ist allgemein nur bis zu einer Höhe von 2% des Einkommens zulässig.

    Hast du da zufäälig ne Quelle zum Nachlsen. Deine 2% gelten glaube ich nur für chronische Krankheiten und somit auch chronischem Medikamente-Verbrauch.

  6. 7.09.2008 | 23:01

    Das Statistische Bundesamt hat kürzlich dargelegt, dass das reichste Viertel der Steuerpflichtigen für 80 Prozent der Einkommensteuer aufkommt.

    Die übrigen 20% müssen allerdings auch bezahlt werden.

    Die Steuern, die sie zahlen, Umsatzsteuer etwa, zahlen Arbeitslose, die von ALG II leben, ebenso. Die von ALG-II-Empfängern und Horst und Gisela zu zahlenden Steuern, wenn sie etwa gleich viel Geld haben (und somit auch ausgeben) heben sich also auf.

    Maximal die Verbrauchsteuern. Nicht aber die Einkommensteuer oder die Sozialabgaben, und nicht der Umstand, dass die einen für ihr Geld arbeiten und die anderen nicht.

    Horst und Gisela geht es bestimmt nicht besser, wenn sie auf ALG-II-Empfänger blicken und ihre Zuwendungen genau unter die Lupe nehmen.

    Das hat stefanolix auch nicht behauptet. Ihm geht es darum, wem und warum staatliche Hilfsleistungen zuteil werden sollen, und in welcher Höhe. Dazu bildet er eine Vergleichsgruppe.

    Aber unterstellen wir ihm keine Schlüsse, die er noch nicht gezogen hat. Diese Art der “Diskussion” kann gerne da bleiben, wo sie bevorzugt praktiziert wird.

  7. stefanolix
    7.09.2008 | 23:07

    @hw: Aber auf Strom und Benzin, die ich konkret ansprach, gibt es nun mal keinen Steuersatz von Null. Bitte schlag selbst nach, wie hoch der Steueranteil bei Strom und Benzin ist. Jede Erhöhung des Nettopreises spült dem Staat viel Geld [aus mehreren kombinierten Steuern] in die Kassen und nimmt den Geringverdienern mehr Geld aus der Brieftasche.

    Bei der medizinischen Versorgung gibt es in der Tat Belastungsgrenzen, die für alle gelten. Ich finde es vorbildlich, dass ALG-II-Empfänger die gleichen Leistungen bekommen wie die einkommensstärksten Beitragszahler. Deswegen weise ich extra darauf hin, weil es viel zu oft als selbstverständlich hingenommen wird. Und genau das wird auch aus den Beitragssteigerungen aller arbeitenden Beitragszahler mit finanziert.

  8. stefanolix
    7.09.2008 | 23:09
  9. RJ
    7.09.2008 | 23:15

    @stefanolix: “ich dränge darauf, dass man die Situation von Horst und Gisela bei allen Diskussionen um die Grundsicherung mit beachtet, vor allem bei der Forderung nach Erhöhungen. Auch ihre Leistung muss sich lohnen.”

    Unbedingt. Danke für die Klarstellung.

  10. 7.09.2008 | 23:16

    Richtig, aber nur weil die Preise steigen, kann man nicht verlangen, dass Stuern gesenkt werden. Die Preise steigen auch bei Null-Prozent-Steuersatz.

    Sie steigen aber dummerweise in absoluten Zahlen gesehen mehr bei 0+x-Steuersätzen.

    Hast du da zufäälig ne Quelle zum Nachlsen. Deine 2% gelten glaube ich nur für chronische Krankheiten und somit auch chronischem Medikamente-Verbrauch.

    Für die Chroniker sind es nur 1%. Siehe z.B. hier:

    http://de.moneto.eu/versicherung/gesetzliche-krankenversicherung/zuzahlungen/

  11. stefanolix
    7.09.2008 | 23:29

    @Rayson: Ein doppelter Service für unsere Gäste in der Stunde vor Mitternacht;-)

    Was mich aber jetzt daran erinnert, dass ich schlafen gehen muss, denn morgen wird es ein langer Tag. Bis bald …

  12. 7.09.2008 | 23:34

    Hey, da fühle ich mich in meinem Element: Betriebswirtschaftlich ist das natürlich Unfug! Aber der Volkswirt in mir nimmt Rücksicht auf unsere Nutzenfunktionen ;-)

  13. hw
    8.09.2008 | 1:14

    Erstmal danke für die Quellen.

    Jede Erhöhung des Nettopreises spült dem Staat viel Geld [aus mehreren kombinierten Steuern] in die Kassen und nimmt den Geringverdienern mehr Geld aus der Brieftasche.

    Ich nehme mal an. dass die Sparquote bei Geringverdienern sehr klein bis 0 ist. D.h. der Staat bekommt immer ca. die gleiche Menge Steuergeld.

  14. F.Alfonzo
    8.09.2008 | 3:44

    @ hw:

    Absolut gesehen, ja… realtiv gesehen, nein:

    Eine Preiserhöhung führt (z.B. im Fall der Umsatzsteuer) dazu, dass weniger Konsum gleich hoch besteuert wird, wenn das Nettoeinkommen gleich bleibt. Das käme letztendlich einer x-%igen Umsatzsteuererhöhung bei x%iger Lohnerhöhung gleich… der Unterschied ist nur der, dass bei einer Preiserhöhung nicht der Staat verdient, sondern die Leute, die Preiserhöhungen aufgrund ihrer Marktposition besser “weiterreichen” können, für Horst und Gisela macht das keinen Unterschied.
    Wenn es also Aufgabe des Staates ist, seine Einnahmen auf Kosten der Kaufkraft der Bürger konstant zu halten: Mission erfüllt.

  15. Freie Radikale
    8.09.2008 | 5:25

    Eine Erhöhung der MwSt. spült dem Staat nicht mehr Schotter in Kassen? Verstehe ich das richtig? Dann wäre eine Senkung also fiskalisch im Saldo auch neutral. Schöner Blödsinn.

  16. F.Alfonzo
    8.09.2008 | 6:20

    @ Freie Radikale:

    Wer hat das behauptet?

  17. 8.09.2008 | 8:26

    war mir fast klar, dass irgend jemand meint, einen Herz-Schmerz-Artikel darüber zu schreiben, wie die armen Nicht-so-ganz-Armen bluten müssen für die egoistischen Armen, die faul vor dem Fernseher sitzen, eine Bierflasche nach der anderen saufen und denen es viel zu gut geht. Sozialneid zu schüren ist schon was niedliches.

    (Nicht das es mich wundert, eine lange Verteidigung dieser Studie bei den sogenannten “Bissigen” zu lesen).

  18. 8.09.2008 | 10:05

    Vorläufiger Zwischenstand:
    Eine neue Verständnistiefe der stefanolix’schen Argumentation ist erreicht.

  19. 8.09.2008 | 10:16

    Ja, man kann auch in diesem Fall Einkommenssteuer zahlen. Der Wegfall der Entfernungspauschale (beide können den Arbeitsweg von jeweils 19 Kilometern jetzt nicht mehr geltend machen) könnte auch bei geringen Einkommen wirksam werden.

    Dann sollte man mal schauen, wo denn das steuerfreie Existenzminimum liegt. Bei 750 EUR Nettolohn zahlt man in LstKl. IV je nach GKV-Beitrag zwischen 0 und 2 EUR Einkommensteuer pro Monat.
    19 Kilometer einfacher Fahrweg mal 235 Tage und 0,3 EUR sind 1340 EUR pro Jahr. Wenn man mal davon ausgeht das weder ein Fernfahrer noch eine angestellte Friseurin grossartig sonstige Werbungskosten haben, dann bleiben 35 EUR pro Monat an Werbungskosten, die jetzt nicht mehr abgesetzt werden können. Mehr als die 2 EUR pro Monat, die die beiden an Steuern bezahlen können sie gar nicht zurückbekommen.

  20. 8.09.2008 | 16:55

    @stefanolix: “ich dränge darauf, dass man die Situation von Horst und Gisela bei allen Diskussionen um die Grundsicherung mit beachtet, vor allem bei der Forderung nach Erhöhungen. Auch ihre Leistung muss sich lohnen.”

    Unbedingt. Danke für die Klarstellung.

    Fuer diese (Ent-)Lohnung sollte allerdings in erster Linie derjenige verantwortlich zeichnen, der auch die Leistung unmittelbar in Anspruch nimmt. Wenn jemand (zu) wenig verdient, dann liegt das zuerst an der beschissenen Bezahlung - die bleibt naemlich auch ohne Steuern und Sozialabgabenabgaben bescheiden.

    Einfach so zu tun, als ob jede Arbeit zwar “gerecht” bezahlt aber “ungerecht” besteuert wuerde, verfehlt das eigentliche Problem komplett.

  21. stefanolix
    8.09.2008 | 17:15

    @Roger: Die Bezahlung der Friseurin kann aber nicht höher sein, weil ihre Leistungen sich am Markt nicht teurer verkaufen lassen. Die Friseurin mit den 750 Euro netto ist übrigens in einem Innungsbetrieb beschäftigt. Bei einem Discounter würde sie noch weniger verdienen. Der hiesige Innungsmeister geht zusätzlich von etwa zehn Euro möglichem Trinkgeld am Tag aus, aber Trinkgeld kann natürlich nicht eingefordert werden.

    Ich kann nicht beurteilen, ob diese Arbeit »gerecht« bezahlt wird. Aber offensichtlich ist das Angebot zu groß und die Nachfrage zu gering. Steuern und Abgaben in den niedrigen Einkommensgruppen sind jedenfalls zu hoch, der Abstand zwischen dem Anspruch der ALG-II-Empfänger und dem Netto der Niedriglöhner ist zu gering.

  22. 8.09.2008 | 17:17

    @Roger Beathacker

    Du verpasst den grundlegenden Unterschied zwischen Ergebnissen des Marktprozesses und staatlichen Zwangsabgaben.

  23. stefanolix
    8.09.2008 | 17:35

    @VolkerD: Ich habe die Studie zunächst überhaupt nicht verteidigt, ich versuche nur darzustellen, was wirklich darin steht. Ich werde schon auch noch Kritik üben.

    An keiner Stelle plädieren die Autoren für eine Senkung der Ansprüche, an keiner Stelle schüren sie Sozialneid. Aber wenn ich mir die Situation der Leute mit niedrigen Arbeitseinkommen ansehe, dann verbietet sich offensichtlich auch jegliche Erhöhung der ALG-II-Bezüge.

    Wenn ich über diese beiden Menschen schreibe (die übrigens auf überhaupt keine Vergünstigung für ALG-II-Empfänger Anspruch haben), dann zunächst aus dem Respekt heraus, dass sie sich für Arbeit entschieden haben (die Frau ist übrigens in der wahren Geschichte nicht Friseurin, das gehörte zur Verfremdung).

    Ich habe die Zeitung mit dem echten Fall gerade noch mal herausgesucht. Das beschriebene Ehepaar kann dann doch 50 Euro im Monat zurücklegen, sie haben zu zweit nach Abzug aller Fixkosten und Lebensmittelkosten etwa 320 Euro im Monat zur freien Verfügung. Das kommt dadurch zustande, dass der Mann Fahrtkosten zur Arbeit hat.

    @Markus: Sei es meinetwegen so, dass man mit diesem Einkommen gerade noch unter der Einkommenssteuer durchrutscht. Die Umsatzsteuererhöhung trifft meine beiden Beispielarbeitnehmer jedenfalls besonders hart. Insofern bleibt »ihnen wurden die Steuern erhöht« zu recht stehen. Würden sie brutto ein klein wenig mehr verdienen, käme die Entfernungspauschale ins Spiel. Möglicherweise müsste man darüber nachdenken, wenigstens eine halbierte Entfernungspauschale als negative Einkommenssteuer auszuzahlen.

  24. 8.09.2008 | 17:54

    ich versuche nur darzustellen, was wirklich darin steht

    Das ist in höchstem Maß verwerflich. Ekelerregender, kalter Neoliberalismus sowas.

  25. 8.09.2008 | 18:06

    @ Rayson
    Dass die beiden sehr wahrscheinlich so gut wie gar keine Einkommenssteuer zahlen, darauf wurde bereits hingewiesen. Was sie an “Zwangsabgeben zahlen, zahlen sie genaugenommen aber nicht dem Staat zumindest nicht fuer den Staat, sondern letzten endlich fuer sich selbst. Natuerlich koennten sie sich auch privat versichern; ich moechte allerdings wetten, dass sie dann noch weniger “netto” haetten. Vor allem wenn sie z.B. jetzt - mit 50 Jahren - noch in eine Private KV wechseln wuerden.

  26. Lina
    8.09.2008 | 18:41

    @ Rayson

    Das ist in höchstem Maß verwerflich. Ekelerregender, kalter Neoliberalismus sowas.

    *LOL*, doch. Dabei hat stefanolix eines ganz vergessen: die nochmal aufs Budget schlagende, kalte Erhöhung der Lebensmittelpreise (wie ich gerade wieder am Kassenzettel sehe…)

    P.S.: gegenüber der offiziellen lautet meine persönliche Inflationsrate übrigens auf 15 - 20 % ! Wie auffangen? Wem anrechnen? Wem Abziehen (-;?

  27. 8.09.2008 | 18:51

    An keiner Stelle plädieren die Autoren für eine Senkung der Ansprüche

    Das ist richtig, sie tun das nicht explizit. Aber aufgrund der positiven Konnotationen des Wortes “vernünftig” könnte untenstehender Satz schon leicht so verstanden werden, oder übersehe ich etwas?

    Wenn der Regelsatz, wie derzeit der Fall, bei Lebensmitteln das Existenzminimum um 100% übersteigt, wird deutlich, dass die Methode der pauschalen Anhebung der Zahlungen zur Lösung der genannten Probleme hier offenbar die vernünftige Grenze überschritten hat.

    (Seite 19)

  28. 8.09.2008 | 19:11

    @David

    Das “zur Lösung der genannten Probleme” ist da aber auch noch wichtig.

    Ich glaube, die beiden Autoren wollten hier der Politik nur nachweisen, dass sie nicht streng logisch vorgeht (muss in bestimmten Kreisen wohl tatsächlich noch als Überraschung gelten…). Nach dem Motto: Entweder ihr ändert die Sätze oder die Ziele. Ob die Studie das wirklich leistet, ist eine andere Frage.

    Ich habe übrigens einen eigenen Beitrag zu dem Thema in der Mache, würde aber gerne auf den zweiten Teil von stefanolix warten.

  29. stefanolix
    8.09.2008 | 19:21

    @David: Das würde ich zunächst als Plädoyer gegen eine Erhöhung der ALG-II-Sätze sehen, die ja immer wieder gern gefordert wird — aber nicht für eine Senkung! Als Argument gegen eine Erhöhung sehe ich auch die Situation der Bezieher niedriger Einkommen, denen IMHO eher geholfen werden müsste. Ich bin auch gegen eine Senkung.

    Die Autoren haben am Anfang der Studie etwas über die Ziele der Zahlung des ALG-II geschrieben. Mit dem von Dir zitierten Satz kommen sie nach meiner Auffassung zu dem Schluss, dass man diese Ziele durch eine Erhöhung jedenfalls nicht erreichen könne.

  30. der_gute_don
    8.09.2008 | 19:55

    dann liegt das zuerst an der beschissenen Bezahlung - die bleibt naemlich auch ohne Steuern und Sozialabgabenabgaben bescheiden.

    Mindestlöhne müssen festgesetzt werden, allerdings müssen die Produkt- und Dienstleistungspreise gleich bleiben! Besser gleich festgesetzt werden, sonst werden wir nur abgezockt. Und die fehlende Wertschöpfung … ähem das fehlende Geld? Drucken wir einfach! Das I*-Wort wird verboten! Ach, und wenn wir eh schon drucken, gleich ein bißchen mehr, damit erhöhen wir die Staatsausgaben um die Wertschöpfung …. ähem Konjunktur anzukurbeln

    Habe ich jetzt das linke Weltverbesserungsprogramm richtig komprimiert? :-D

  31. 8.09.2008 | 20:35

    Als Argument gegen eine Erhöhung sehe ich auch die Situation der Bezieher niedriger Einkommen, denen IMHO eher geholfen werden müsste.

    Dem ist vorbehaltlos zuzustimmen. In dem Beispiel von Horst und Gisela wäre indes zu berücksichtigen, dass vermutlich ein Anspruch auf Wohngeld, ggf. auch auf ergänzendes ALG II bestehen kann.

    @don
    Nicht ganz. Die Gelddruckmaschine blockiert die doofe EZB. Das fehlende Geld holen wir bei den “Reichen” (also denen, die mehr als den Durchschnitt verdienen) oder - falls das nicht reicht - auf dem Kapitalmarkt, dem bösen.

  32. stefanolix
    8.09.2008 | 20:47

    Der Anspruch auf Wohngeld besteht vermutlich, laut der Zeitung haben sie es wohl inzwischen auch beantragt. Der Anspruch auf ergänzendes ALG-II besteht (knapp) nicht.

    @der_gute_don: Das Geld, das die Kunden infolge der Mindestlöhne zusätzlich bezahlen müssen, wird einfach doppelt ausgegeben. Dann passt es wieder. Natürlich weichen die Kunden nicht aus. Natürlich werden keine Leute entlassen, weil sie zu teuer sind. Ganz sicher nicht. Man muss nur fest genug daran glauben. Aber wem das zynische Spiel um den Mindestlohn bei der Post nicht die Augen geöffnet hat …

  33. 8.09.2008 | 20:47

    @stefanolix

    Steuern und Abgaben in den niedrigen Einkommensgruppen sind jedenfalls zu hoch, der Abstand zwischen dem Anspruch der ALG-II-Empfänger und dem Netto der Niedriglöhner ist zu gering.

    Das mit dem Abstand ist und bleibt illusorisch. Das funktioniert schon rein ökonomisch nicht, sofern man das Sichern des Existenzminimums für notwendig hält. (Also in der Realität und nicht im Wolkenkuckucksheim mancher Ökonomen)

  34. 8.09.2008 | 23:55

    “Mindestlöhne müssen festgesetzt werden, allerdings müssen die Produkt- und Dienstleistungspreise gleich bleiben!”

    Umgekehrt waer natuerlich noch besser: gleichbleibende Preise bei Kost & Logis (na gut: vom Trinkgeld duerfen sie die Haelfte behalten) fuer die Arbeitnehmer. Steuer- und Sozialabgabenfrei.

  35. stefanolix
    9.09.2008 | 0:07

    Schön sarkastisch. Aber Du kannst mir sicher auch nicht erklären, wie ein staatlich verordneter Mindestlohn ökonomisch funktionieren soll und was er für meine beiden Niedriglöhner wirklich bringt(?)

  36. der_gute_don
    9.09.2008 | 1:38

    Man muss nur fest genug daran glauben.

    wie machen die das nur …. ?

  37. Libero
    9.09.2008 | 7:38

    Man kann natürlich alles über die Finanzen steuern, um Menschen wieder in ein Arbeitsverhältnis bzw. eine Erwerbstätigkeit zu bekommen. ALG II, ALG I, Mindesteinkommen, Arbeitseinkommen, Erwerbseinkommen. Das scheinen die einzigen Einflußgrößen zu sein, die sich Finanzschlagseiter vorstellen können.

    Finanzielle Einflußgrößen kann man natürlich dazu einzusetzen, um durch Mindestgrößen ein Wegstreben aus der finanziellen Bedrängnis zu erreichen. Ist das Fördern des Wegstrebens die einzige Möglichkeit der Einflußnahme? Jeder der schon einmal Nachhilfe bei den so genannten hoffnungslosen Schülern gemacht hat und dabei Erfolg hatte, weiss, das man bis auf wenige sehr problematische Menschen es möglich ist, sie durch Erfolgserlebnisse zu einem Hinstreben in einen anderen Lebensweg ermutigen kann. Das kann unter Umständen länger als ein halbes Jahr dauern, aber es geht.
    Dann wären wir auch in der Situation, dass die meisten Menschen nicht darauf angewiesen werden, dass sie nur Arbeiten ausführen können, wo sich viele Bewerber drängen, sondern Alternativen im qualifizierten Sektoren des wirtschaftlichen Erwerbes hätten. Ob das gewünscht ist, bezweifele ich.

    Was müßte sich ändern, wenn die wiederholte Erwerbssuche eine kurze Periode des Lebens werden soll? Wenn wie in Dänemark mehr als 25 % der arbeitenden Menschen jedes Jahr ihren Arbeitsplatz wechseln. Würde das in Dänemark funktionieren, wenn wie in Deutschland die Arbeitsagentur den Kontakt von Arbeitssuchenden untereinander eher unterbindet, denn fördert? Wäre die USA erfolgreich, wenn es diese Kultur des Scheiterns und des Zutrauens bei einem Neuanfang nicht gäbe. Wie wird ein auch finanziell gestrandeter Selbständiger oder Unternehmer in den USA und in Deutschland wahrgenommen? Ähnlich? Wohl kaum. Wieviel Prozent des Startups leben wie lange? Das Technion in Haifa hat eine nette Datenbank seiner Startups. Am häufigsten ist der Eintrag cancelled. Man hatte es versucht, es ging nicht, also beendet man es und startet ein neues Unternehmen. Das dritte oder vierte ist dann vielleicht ein Erfolg. Geht das in Deutschland?

    Es sind nicht die finanziellen Einflußgrößen, die sich ändern müssen.

  38. 9.09.2008 | 13:02

    Es sind nicht die finanziellen Einflußgrößen, die sich ändern müssen.

    Da stimme ich dem Libero mal voll und ganz zu.

  39. Libero
    9.09.2008 | 19:14

    Rayson, wir stimmen eigentlich weitgehend überein.

    Unternehmen der Erwerbssuche haben es sehr schwer, sich und ihre Mitarbeiter aus der desolaten Lage zu befreien. Solange Bruder Thaddäus vorwiegend gemeinnützig tätig war, blieb er unbeachtet. Für die Obdachlosen, die durch ihn ein Obdach hatten, hat sich vorher auch keiner interessiert. Die existierten vorher auch nicht.

    Weil er aber unternehmend wurde und im Wandel beide Bereiche nicht sauber voneinander trennte, hat das Finanzamt seine Einnahmen geschätzt. Die AOK und das Finanzamt hatten Forderungen und beantragten Aberkennung der Gemeinnützigkeit und Insolvenz. Graf Brockdorff als Insolvenzverwalter versucht zu retten, was zu retten ist. Die Märkische Allgemeine hat gestern gemeldet, daß ein neuer Verein mit neuem Vorstand gegründet wurde.

  40. 9.09.2008 | 22:43

    @Libero

    Interessante, aber wenig gute Neuigkeiten, die natürlich auch wieder Wasser auf liberale Mühlen sind.

  41. Gomez
    10.09.2008 | 11:25

    Ein Zusammenhang ist leider noch nicht angesprochen: Daß die wirtschaftliche Situation von Horst und Gisela Ziel der Agenda-Politik ist. Zumindest in ihrer Intention, die Anspruchslöhne zu senken, und damit einerseits wieder Arbeitsplätze zu schaffen, was andererseits natürlich Leute wie Horst und Gisela trifft, die aus diesem Grund von so etwas wie Lohnerhöhungen nur träumen können. Diese Leute dann alle zu bezuschussen kostet, und die Sozialausgaben zu senken, nicht zu erhöhen, war ja eigentlich das Ziel der Agendapolitik. Was ja eigentlich auch vernünftig ist: Den Sozialfall gar nicht erst eintreten zu lassen, statt ihn zu alimentieren.
    Deshalb will mir auch nicht in den Sinn, was diese Studie bezweckt, die ja angeblich von einer tiefen Empathie gegenüber den H4lern motiviert ist. Statt auszurechnen, bei welcher Kalorienzufuhr Objekte staatlicher Drangsalierung gerade noch so durch den Monat kommen, gäbe es durchaus sinnvolle Aufgaben für Wirtschaftswissenschaftler. Da sich primär die schlechte Situation von Horst und Gisela daraus ergibt, daß sie Märkte mit einem Zuviel an Arbeitskräften bedienen, wären Überlegungen sinnvoll, wie der Sozialstaat Horst und Gisela für ergiebigere Märkte qualifizieren kann. Das würde allerdings kurzfristig zu hohen Kosten führen, sich langfristig aber bezahlt machen. Allerdings müssten sich dazu die von Libero angesprochenen kulturellen Parameter ändern, damit jemand, der sich beruflich neuorientiert, also nicht das durchzieht, was er sich seit dem 14ten Lebensjahr beruflich vorgenommen hat, nicht überall wie ein Loser dasteht und deshalb auf dem Arbeitsmarkt keine Chance hat.

  42. Lina
    10.09.2008 | 11:52

    Da sich primär die schlechte Situation von Horst und Gisela daraus ergibt, daß sie Märkte mit einem Zuviel an Arbeitskräften bedienen, wären Überlegungen sinnvoll, wie der Sozialstaat Horst und Gisela für ergiebigere Märkte qualifizieren kann.

    Ganz Deiner Meinung! - (Schön übrigens, dass Du wieder da bist - wenn Du der selbe bist, der nur seinen Davila abgehängt hat…?)

  43. 10.09.2008 | 11:56

    @Gomez

    Deshalb will mir auch nicht in den Sinn, was diese Studie bezweckt

    Das wird mir auch nicht ganz klar.

    Statt auszurechnen, bei welcher Kalorienzufuhr Objekte staatlicher Drangsalierung gerade noch so durch den Monat kommen, gäbe es durchaus sinnvolle Aufgaben für Wirtschaftswissenschaftler.

    Ich glaube, tagtäglich verzapfen Wissenschaftler vieles, was uns sinnvoll, und vieles, was uns eher sinnlos erscheint. Das gehört einfach zum großen Prozess des Trial und Error dazu. Den großen Sinn hat dieser Studie erst das öffentliche Negativ-Echo verliehen, und zwar, wie ich finde, auf ziemlich künstliche Art und Weise.

    Wahrscheinlich kann man dich beruhigen: Es wird noch genug andere geben, die sich mit den Fragen beschäftigen, die dich interessieren.

    Dass es vor allem das Ziel sein sollte, Menschen aus der Abhängigkeit von Sozialleistungen zu befreien (und dass dazu wahrscheinlich viel mehr gehört als nur finanzielle Anreize), darüber herrscht hier wohl Konsens. Dennoch muss natürlich auch die Frage diskutiert werden können, wie die Sozialleistungen denn ausgestaltet sein sollen, wenn sie nun doch anfallen. Das - und da haben die Chemnitzer einen Punkt getroffen - wird eigentlich nur ziemlich obskur getan: Der Regelsatz fällt für die Öffentlichkeit quasi vom Himmel, obwohl auch hinter ihm so etwas steht, was die Chemnitzer veranstaltet haben, und auf der Bühne sind nur zwei Rollen zulässig: Die einen rufen nach mehr, und die anderen blocken ab. Dabei wird nicht konkret argumentiert, sondern mit unbestimmten, aber emotional treffenden Begriffen wie “Menschenwürde”, “Fairness” oder “Gerechtigkeit”, auf der technokratischen Ebene vielleicht noch mit dem Budget, und es treffen sich dort Vertreter ganz unterschiedlicher Gesellschaftskonzeptionen, allerdings nicht immer mit offenem Visier.

  44. Gomez
    10.09.2008 | 12:29

    @Lina:
    Ja, hab nach langer stressbedingter Pause mal wieder kurz Zeit. Der Davila ist abgehängt, weil sich meine Begeisterung für die Aphorismen philosophierender Schriftsteller etwas abgekühlt hat. Geschmäcker wandeln sich.

    @Rayson:
    “Das - und da haben die Chemnitzer einen Punkt getroffen - wird eigentlich nur ziemlich obskur getan”

    Das geht meiner Meinung auch nicht anders. Die Entwürdigung beginnt ja schon bei der Abhängigkeit vom Staat, wenn man ein Sozialfall ist, das geht gar nicht anders, denn seine Selbständigkeit macht ja nun mal die Würde des Bürgers aus. Das muß man durch kleinliches Vorrechnen nicht noch schlimmer machen. Und wenn der Staat tatsächlich leistungsfähig darin wäre, den Leuten zu helfen, wieder in Arbeit zu kommen (und zwar eine, die nicht bezuschusst werden muß), könnte er sich bei den Sozialleistungen durchaus etwas generös geben. Denn die Chancen, wieder Arbeit zu finden, sind deutlich höher, wenn man keine Kleidung aus dem Sozialkaufhaus trägt, gewaschen ist, sich die Anfahrt zum Vorstellungsgespräch leisten und sich einen Freundeskreis halten kann, der einem bei der Arbeitssuche behilflich ist - alles entbehrliche Posten laut Chemnitzer Studie.
    Die Existenz solcher Studien nährt in mir den Verdacht, daß die hohe Arbeitslosigkeit durchaus politisch gewollt ist - sei es, weil Gewerkschaften ihre Klientel schützen wollen, sei es, weil Arbeitgeber Arbeitnehmer erpressbar haben wollen -, und daß es nur noch darum zu tun ist, sie kostengünstig zu verwalten.

  45. 10.09.2008 | 12:49

    @Gomez

    Der Davila ist abgehängt, weil sich meine Begeisterung für die Aphorismen philosophierender Schriftsteller etwas abgekühlt hat.

    Eben. Meine Begeisterung dafür ist ja gerade gestiegen ;-)

    Das muß man durch kleinliches Vorrechnen nicht noch schlimmer machen.

    Du plädierst hier also für gemeinschaftlichen Blindflug? Übrigens sehe ich schon noch einen kleinen Unterschied zwischen der einmaligen, möglichst rationalen Festlegung einer Ermittlungsmethode und einem ständigen persönlichen Vorrechnen.

    Und wenn der Staat tatsächlich leistungsfähig darin wäre, den Leuten zu helfen, wieder in Arbeit zu kommen (und zwar eine, die nicht bezuschusst werden muß), könnte er sich bei den Sozialleistungen durchaus etwas generös geben.

    Und wenn die Katze ein Pferd wäre… Daran würde sich aber sofort die Frage anschließen, ob “generöse Sozialleistungen” nicht den von dir gewünschten Erfolg wieder konterkarieren würden.

    alles entbehrliche Posten laut Chemnitzer Studie.

    Ich habe momentan keinen Grund, die konkreten Ergebnisse der Chemnitzer Studie zu verteidigen, aber hier irrst du m.E. Bei Kleidung sagen die Autoren, dass es so gut wie keine Unterschiede zwischen preiswerter Neuware und Second-Hand-Ware gibt (also nix Sozialkaufhaus, sondern H&M), Kosmetika und Hygieneartikel werden praktisch genau dem Durchschnittsverbrauch entsprechend bezahlt, und ein regionales Jahresnetzticket ist enthalten - Freundeskreise werden allerdings staatlich nicht zur Verfügung gestellt…

    Die Existenz solcher Studien nährt in mir den Verdacht, daß die hohe Arbeitslosigkeit durchaus politisch gewollt ist

    Och bitte nö, nicht solche Verschwörungstheorien in einem freien Land, wo jeder Hansel fast jede beliebige Meinung äußern und zu fast jedem beliebigen Thema forschen darf. Zumal mir die logische Ableitung dieser Behauptung sowieso nicht klar ist.

  46. Gomez
    10.09.2008 | 13:51

    @Rayson:

    Ich plädiere nicht für einen gemeinschaftlichen Blindflug, sondern bezweifle, daß sich die Sätze rational, also auch für uns alle als potentiell betroffene H4ler nachvollziehbar begründen lassen, angesichts der für einen Markt typischen ständigen Preisschwankungen, ja ich bezweifle sogar, daß sich eine Ermittlungsmethode angesichts eines sich ständig ändernden Warenkorbes rational festlegen läßt. Es lässt sich doch so gut wie jeder Posten dieser Studie mit empirischen Verweisen anfechten.
    Und wenn die Katze kein Pferd ist: Dann soll der Staat nicht groß von “Fördern” schwätzen. Zudem: Ich halte die “soziale Hängematte” in Anbetracht dessen, daß sich viele Geringverdiener eben NICHT in H4 verabschieden, für ein Randproblem, siehe Horst und Gisela. Die Angst, den Anschluß im Berufsleben zu verlieren, spielt eben auch eine Rolle. Selbst wenn die Hängematte ein Problem wäre: Ich bezog die Generosität vor allem auf die Betreuung. Und da sieht die Realität lausig aus.

    “Bei Kleidung sagen die Autoren, dass es so gut wie keine Unterschiede zwischen preiswerter Neuware und Second-Hand-Ware gibt”

    Sorry, aber als bescheidenen Hinweis an die Arbeitslosen, daß man gute Kleidung nicht nur von Brioni kaufen kann, kann ich das nicht lesen.

    “Freundeskreise werden allerdings staatlich nicht zur Verfügung gestellt”

    Kosten allerdings Geld.

    “Verschwörungstheorien”

    Dann ersetze “politisch gewollt” durch “es gibt gemeinsame Interessen”. Letztere müssen nicht einmal im Hinterzimmer artikuliert werden. Aber meistens organisieren sie sich (was sie aber nicht unbedingt müssen, um Einfluß zu haben). Daß die Existenz organisierter Arbeitnehmerinteressen ursächlich für hohe Arbeitslosigkeit ist, behaupten zumindest Mancur Olson (Aufstieg und Niedergang von Nationen), sowie ständig der unvermeidliche H.W. Sinn.

  47. 10.09.2008 | 14:21

    @Gomez

    Wenn du eine rationale Ermittlung für unmöglich hältst, wie wäre es dann mit Würfeln?

    Ich bezog die Generosität vor allem auf die Betreuung. Und da sieht die Realität lausig aus.

    Das ist richtig. Aber machen wir uns nichts vor: Wirksame Betreuung besteht vor allem auch mal aus viel Bevormundung.

    Sorry, aber als bescheidenen Hinweis an die Arbeitslosen, daß man gute Kleidung nicht nur von Brioni kaufen kann, kann ich das nicht lesen.

    Musst du auch nicht. Nur als Beleg dafür, dass deine Annahme falsch war.

    Kosten allerdings Geld.

    Redest du von Freunden oder von “Netzwerken”?

    “es gibt gemeinsame Interessen”

    Es gibt jede Menge Interessen, natürlich. Nur sich unter den vielen veröffentlichten Stimmen eine herauszugreifen und diese dann als Beleg für irgendeine organisierte und sogar machtvolle (worauf “politisch gewollt” ja abzielen würde) Interessengemeinschaft heranzuziehen, das erscheint mir dann doch etwas zu kurios.

  48. 10.09.2008 | 14:36

    Bei Kleidung sagen die Autoren, dass es so gut wie keine Unterschiede zwischen preiswerter Neuware und Second-Hand-Ware gibt

    Auch nicht, was z.B. die Haltbarkeit angeht? Ein neues T-Shirt für 2 EUR (zumindest die Ware, die ich bisher in Händen hielt) hält nicht die geplanten 17 Wäschen durch.

    und ein regionales Jahresnetzticket ist enthalten

    In Chemnitz. Wie das ganze in anderen Grossstädten aussieht oder wie das ganze im ländlichen Raum aussieht, wurde gar nicht erwähnt.

    Übrigens sehe ich schon noch einen kleinen Unterschied zwischen der einmaligen, möglichst rationalen Festlegung einer Ermittlungsmethode und einem ständigen persönlichen Vorrechnen.

    Ich auch, wenn man sich allerdings anschaut, wie die Daten ermittelt wurden, dann zweifle ich an der rationalen Festlegung.

    Zusätzlich zu obigen Punkten: Die Preise wurden im Mai ermittelt, einer Zeit in der Obst und Gemüse eher günstig zu haben sind. Verschiedene Ansätze erscheinen mir verdammt niedrig (z.B. genau eine Bettwäschegarnitur für komplett 8 EUR, die dann auch noch 3 Jahre lang halten soll), Bügeleisen und Staubsauger sind im Minimalfall gar nicht vorgesehen, ebensowenig ein Friseur. Inwieweit man auf einer Matratze, welche inklusive Rost und Bett drumherum 99 EUR kosten darf und 10 Jahre halten soll eine angenehme Nacht verbringen soll, weiss vermutlich niemand, weil das Teil schon lange vor Ablauf der 10 Jahre ausgetauscht wird.

    In der Studie wird ein Urteil des VGH Baden-Württemberg aus dem Jahr 1989 angeführt, was die Haltbarkeit von Kleidung angeht. Zumindest ich habe das Gefühl, dass seither sowohl die Preise als auch die Haltbarkeit zurückgegangen sind. Ersteres wird berücksichtigt, zweiteres nicht.

    Natürlich ist es keine Aufgabe von Wirtschaftswissenschaftlern zu prüfen, wie sich die Qualität der einzelnen Konsumgüter beim Verbrauch ändert, aber dann sollten doch zumindest aktuelle Quellen herangezogen werden, die etwas darüber aussagen und nicht 18 Jahre alte Urteile eines Verwaltungsgerichtshofs.

    Wenn man die Studie im Winter und für meinen alten (deutschen) Heimatort durchführte, käme man vermutlich aufgrund der viel höheren Mobilitätskosten, der geringeren bis nicht vorhandenen Auswahl an Billigst-Einkaufsmöglichkeiten und den höheren Preisen für Obst und Gemüse auf völlig andere Zahlen. Da stellt sich dann die Frage, inwieweit die Studie den Anspruch erhebt für ganz Deutschland repräsentativ zu sein. Auf S. 17 ihrer Studie scheinen die Autoren diesen Anspruch zu erheben, vermuten aber nur, statt nachzuprüfen. Es wäre ein einfaches gewesen, das ganze nicht nur in Chemnitz sondern auch in Nossen und Dölitsch bzw. Freiburg und Osnabrück durchzuführen. Hat man aber nicht gemacht.

  49. Gomez
    10.09.2008 | 14:50

    @Rayson:

    “wie wäre es dann mit Würfeln?”

    Von mir aus. Auch nicht rationaler als das, was dieser Thießen da getrieben hat.

    “Wirksame Betreuung besteht vor allem auch mal aus viel Bevormundung.”

    Nicht notwendigerweise, wenn man von einem mündigen Bürger ausgeht, der selbst weiß, was er tut, und nicht dauernd durch irgendwelche “Anreize” auf gewünschtes Verhalten konditioniert werden muß. Letzteres Menschenbild wird in paternalistische Staaten gepflegt.

    “Redest du von Freunden oder von Netzwerken?”

    Deckt sich beides oft genug.

    “das erscheint mir dann doch etwas zu kurios.”

    Ganz einer Meinung. Das ist ja das Dilemma. Einerseits ist es ja klar, daß Interessen versuchen, sich hinter Wissenschaftlichkeit zu verbergen. Andererseits ist es unmöglich, beispielsweise der Böckler-Stiftung oder dem DIW Parteilichkeit, d.i. also Unwissenschaftlichkeit zu unterstellen. Man kann es nicht nachweisen. Da ergeht es einem wie Philip K. Dick mit dem Ausspruch: “Ich bin nicht paranoid, ich werde wirklich verfolgt.”
    Aber dennoch nehme ich den Autoren ihre Absicht, “einen Beitrag zur Verbesserung der Situation vieler Menschen zu leisten” nicht ab. Denn deren Situation verbessert man, indem man sie wieder in Arbeit bringt. Wenn das schnell geschieht, wird die Höhe der Grundsicherung zum Randproblem. Ob die Illuminaten denen nun die Studie finanziert haben oder nicht: Über so etwas lohnt es sich nur nachzudenken, wenn die Sozialhilfe ein großer Dauerposten zu werden droht. Bei Vollbeschäftigung ist es schnurz, weil sie da eh kaum in Anspruch genommen wird.

  50. Gomez
    10.09.2008 | 14:55

    Korrektur: Es muß natürlich heißen:

    Auch nicht rationaler als das, was dieser Thießen da getrieben hat.

  51. Gomez
    10.09.2008 | 14:56

    Zu früh gedrückt: “Irrationaler” statt rationaler. Sorry.

  52. 10.09.2008 | 16:23

    Aber Angst scheinen die “Chemnitzer” zu haben. Die Studie http://www.lumperladen.de/lumpereien/2008/09/09/tu-chemnitz-versteckt-studie-von-finanzexperte-prof-dr-friedrich-thiessen/ verschwand klammheimlich von deren Webserver. Warum wohl?

  53. 10.09.2008 | 17:28

    @Markus Ritter

    Auch nicht, was z.B. die Haltbarkeit angeht?

    Keine Ahnung, hat die Studie nicht ermittelt. Hier ging es nur um die Behauptung, die Autoren würden in ihren Berechnungen unterstellen, dass nur in Sozialkaufhäusern gekauft wird.

    Wie das ganze in anderen Grossstädten aussieht oder wie das ganze im ländlichen Raum aussieht, wurde gar nicht erwähnt.

    Über andere Großstädte haben die schon noch ein paar Worte verloren, der ländliche Raum wurde allerdings nicht thematisiert, das ist wohl richtig.

    Ich auch, wenn man sich allerdings anschaut, wie die Daten ermittelt wurden, dann zweifle ich an der rationalen Festlegung.

    Darauf kommt es mir erstmal gar nicht ran. Ich würde gerne analytisch zunächst zwischen dem “ob” und dem “wie” unterscheiden.

    @Gomez

    Und da ich zwischen dem “ob” und dem “wie” gerne unterscheiden würde, ist eine Ablehnung rationalen Herangehens mit der Begründung, das konkrete der beiden Chemnitzer Autoren sei falsch, m.E. argumentativ nicht ganz sauber.

    Nicht notwendigerweise, wenn man von einem mündigen Bürger ausgeht, der selbst weiß, was er tut, und nicht dauernd durch irgendwelche “Anreize” auf gewünschtes Verhalten konditioniert werden muß.

    Anreize konditionieren nicht, sondern bestimmen das Alternativenfeld, innerhalb dessen der mündige Bürger eben tatsächlich selbst entscheidet, was er tut. Anreize müssen auch nicht bewusst “gesetzt” werden, sie sind immer schon da. “Betreuung” aber geht davon aus, dass da einer nicht in der Lage ist, das zu tun, was für ihn gut ist. Zum Beispiel die Anstrengung auf sich zu nehmen, einen Bildungsabschluss zu erlangen. Jugendliche sind da ganz frei in ihrer Entscheidung, die Folgen sind aber absehbar.

    Andererseits ist es unmöglich, beispielsweise der Böckler-Stiftung oder dem DIW Parteilichkeit, d.i. also Unwissenschaftlichkeit zu unterstellen.

    Der Böckler-Stiftung würde ich immer Parteilichkeit unterstellen - dazu wurde sie gegründet. Wie auf der anderen Seite nicht das DIW (das ich für grundsätzlich unparteiisch halte, wiewohl einzelne Wissenschaftler dort ebenfalls erkennbare Präferenzen an den Tag legen), sondern das IW.

    Aber dennoch nehme ich den Autoren ihre Absicht, “einen Beitrag zur Verbesserung der Situation vieler Menschen zu leisten” nicht ab.

    Ich glaube, wenn wir hier in die Motivforschung eintreten, werden wir die üblichen Motive von Wissenschaftlern finden: Rum und Ähre. Und eher weniger die Vorbereitung eines neoliberalen Generalangriffs zur Festsetzung des ALG II bei 132 Euro. Die Studie ist schließlich erst durch ihr Negativecho bekannt geworden, sonst hätte sich wahrscheinlich kein Schwein darum gekümmert.

  54. 10.09.2008 | 17:30

    @Harald

    Aber Angst scheinen die “Chemnitzer” zu haben.

    Was nicht gerade für die Debattenkultur in diesem Land spricht.

  55. Gomez
    10.09.2008 | 18:08

    @Rayson:

    ist eine Ablehnung rationalen Herangehens mit der Begründung, das konkrete der beiden Chemnitzer Autoren sei falsch, m.E. argumentativ nicht ganz sauber.

    Ich lehne rationales Begründen in diesem Falle nicht ab, ich bezweifle bloß, daß dies möglich ist. Das ist ein Unterschied. Ein Beispiel guten Begründens der Höhe von Sozialleistungen liefert diese Studie gewiß nicht.

    Anreize konditionieren nicht, sondern bestimmen das Alternativenfeld, innerhalb dessen der mündige Bürger eben tatsächlich selbst entscheidet

    Danke für die Begriffsklärung. Um klarer zu werden: Mit Betreuung meine ich Hilfe bei der Jobsuche, Angebot von Qualifizierungsmaßnahmen, welche zwischen Marktnachfrage und Jobsuchenden vermitteln u.ä. Du hast völlig recht: Betreuung zielt schon auf paternalistisches Zurichten ab. Ein gutes Beispiel dafür, was man schon alles schluckt, ohne auf den Wortsinn und das dahinterliegende Menschenbild zu achten.

    Rum und Ähre

    Dann hätte der Herr Prof mal bei seinen Leisten bzw. Banken bleiben sollen. Wenn wir schon bei Motivforschung sind: Ich denke, die Entfernung des Dokuments hat seinen Grund darin, daß die Autoren nicht wussten, was sie taten bzw. die Folgen nicht absehen konnten. Denn wenn das tatsächlich ein Angriff auf die Höhe des Regelsatzes wäre, dann hätte man das dümmer kaum anstellen können.

  56. 10.09.2008 | 19:17

    Darauf kommt es mir erstmal gar nicht ran. Ich würde gerne analytisch zunächst zwischen dem “ob” und dem “wie” unterscheiden.

    Ich weiss nicht, ob man das sauber trennen kann. Niemand wird den Autoren vermutlich unterstellen, sie hätten sich Fantasiepreise aus den Fingern gesaugt. Aber die Schlussfolgerungen, die aus diesem kleinen Ausschnitt gezogen wurden, gehen meines Erachtens an der Realität von vielen ALG-II-Empfängern vorbei, zu denen ja auch durchaus die mit 53 Jahren gekündigten Facharbeiter gehören können, denen mit 58 das Geld ausgegangen ist.

    Wenn die Autoren der Studie behaupten (und sei es auch nur implizit) ein Satz Bettwäsche für 8 EUR hält 3 Jahre und 30-70 Wäschen durch, dann erwarte ich einfach, dass diese Annahmen auf einem soliden Fundament ruhen.
    Wenn die Autoren der Auffassung sind, einem Minimumfall genügen als Ausstattung ein Becher, ein Teller ein Satz Besteck und ein Stuhl, dann überkommen mich schon Zweifel, wie die Autoren ein geselliges, gesellschaftsbezogenes Leben definieren. Für mich zumindest gehört dazu, einem Gast eine eigene Sitzgelegenheit zu bieten und ein eigenes Gefäss, aus dem er das Leitungswasser trinken kann (wenn Dir der letzte Satz zu polemisch ist, dann streich ihn, ich denke es wird auch so klar, was ich ausdrücken will).

  57. Schmock
    10.09.2008 | 21:33

    Bekäme man nicht realistischere und geprüftere Aussagen, wenn man anstatt von theoretischen Rechnungen Leute, die mit wenig Geld auskommen befragte. Zum Beispiel aus Polen oder Litauen (natürlich muss man ihr Realeinkommen betrachten, das wird aber wohl noch möglich sein) oder sogar doch Studenten. Natürlich müsste man ihre Vergünstigungen und die Sonderleistungen der Eltern mit einbeziehen, aber Studenten hätten den Vorteil, dass sie wohl bereitwilliger ihr Haushalten erforschen lassen, sie sehen ihre Armut ja auch meist als vorübergehend an.

  58. 10.09.2008 | 21:41

    @Gomez

    Ich lehne rationales Begründen in diesem Falle nicht ab, ich bezweifle bloß, daß dies möglich ist.

    Und ich glaube, dass eine rationale Begründung geradezu Pflicht ist, sonst wird die Höhe zu einem Spielball der Beliebigkeit.

    Ein Beispiel guten Begründens der Höhe von Sozialleistungen liefert diese Studie gewiß nicht.

    Vielleicht nicht “guten” Begründens, aber zumindest eines Begründens überhaupt. Anhand dessen, was man der Studie an Fehlern unterstellt, ließen sich ja Ansätze für besseres Vorgehen finden.

    Mit Betreuung meine ich Hilfe bei der Jobsuche, Angebot von Qualifizierungsmaßnahmen, welche zwischen Marktnachfrage und Jobsuchenden vermitteln u.ä.

    Dann schütte ich mal etwas Öl ins Feuer: Ich behaupte, das wird nicht viel nutzen. Ich vermute, bei vielen Langzeit-ALG-IIern (und nur um die geht es eigentlich) geht die Ursachenforschung ganz tief ins Persönliche. Ohne massiven Einsatz von Sozialarbeitern und Psychologen wird man an deren materieller Lage nichts ändern. Die Frage ist dann: Soll Betreuung so weit gehen? Ein zweischneidige Frage, aber manchmal muss man sich rechtzeitig von Modellen lösen und den Menschen nehmen, wie er eben ist.

    Denn wenn das tatsächlich ein Angriff auf die Höhe des Regelsatzes wäre, dann hätte man das dümmer kaum anstellen können.

    Das sehe ich allerdings auch so. Die Studie ist gekennzeichnet von einer gewaltigen Blauäugigkeit und politischen Unkenntnis.

  59. 10.09.2008 | 22:01

    @Markus Ritter

    Ich weiss nicht, ob man das sauber trennen kann.

    Ich finde, eigentlich tust du das in deinem letzten Kommentar doch ;-)
    Du kritisierst das Ergebnis, aber nicht den Ansatz.

    Wobei man aber fairerweise vielleicht sagen muss, dass dieser “Minimalfall” in der Studie nicht der “Sollfall” ist, sondern wirklich eher als absolute Untergrenze herangezogen wird, die nach den Zielvorgaben nach Meinung der Autoren noch vertreten werden kann. Es zeugt von ihrer politischen Naivität, dass sie diesen als in Deutschland überhaupt realistischerweise durchsetzbar voraussetzen. Diese Gesellschaft will ihren Armen mehr geben als das, daran besteht für mich kein Zweifel. Interessanter und realistischer erscheint mir hingegen die Beschäftigung mit dem “Maximalfall”, der auch deswegen in der Diskussion etwas zu kurz kommt, weil er sich solch wohlfeiler Angreifbarkeit entzieht.

    @Schmock

    Bekäme man nicht realistischere und geprüftere Aussagen, wenn man anstatt von theoretischen Rechnungen Leute, die mit wenig Geld auskommen befragte.

    Wäre sicher ein Ansatz, aber ob der Umweg über Polen oder Litauen der richtige ist, wage ich zu bezweifeln. Und selbst wenn: Eins der Probleme ist ja, dass man sich ALG-II-Empfänger praktisch als aus der Not geborene Controller vorstellt, die ein ganz knappes Budget rational verwalten. Wenn sie das könnten, wären sie in vielen Fällen aber auch keine ALG-II-Empfänger.

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