Terroristische Schmierfinken: Eine Erwiderung

In dem langen und leidenschaftlich umkämpften Thread Grüne Schmierfinken  geht es seit gestern um die Frage, ob man Umweltaktivisten als Terroristen bezeichnen könne. Ausgangspunkt war ein ironischer Artikel von SteffenH, der auf einen umstrittenen Freispruch für Greenpeace-Aktivisten verwiesen hatte. Schon in den ersten Kommentaren wurde die These aufgestellt, solche Aktionen seien im Grunde als Terrorismus zu bezeichnen.

Da muss mal von Seiten der Eigentümer eine härtere Gangart eingeschlagen werden, verstehe auch den Langmut nicht, sonst ist man ja auch nicht so zimperlich mit Terroristen.

Dieser These wurde sofort heftig widersprochen. SteffenH griff dann mit folgenden Worten in die Debatte ein:

Auch wenn weder das Ansinnen noch das Ergebnis der Greenpeace-Aktion mit Angriffen auf das Leben anderer verbunden ist, so trifft doch grundsätzlich der Terrorismusvorwurf zu.

und behielt diese Auffassung im Laufe der heftigen Diskussion bei. Es ist unumstritten, dass man in der Umgangssprache so manche störende Aktion als Terror bezeichnen kann: wir kennen zum Beispiel den Tugendterror, den Lärmterror und den Werbungsterror. Im täglichen Leben legt man nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Zweifellos kann man sich auch durch Greenpeace-Aktionismus gestört fühlen.

Am Anfang hat mich in der Diskussion eher die Verharmlosung des Begriffs »Terrorismus« gestört. Aber kann es eigentlich mit liberaler Politik und liberalem Rechtsempfinden im Einklang stehen, die Aktion der Umweltaktivisten als Terrorismus einzustufen? Seit dem 11. September 2001 begründen Politiker wie Schäuble und Schily mit dem Terrorismus immer neue Gesetze und Maßnahmen, die unser Rechtssystem tiefgreifend verändert haben: Datenspeicherung, Online-Beschnüffelung, Überwachung der Kommunikation, Wegfall des Bankgeheimnisses …

Diese Gesetze und Maßnahmen sind Ausdruck einer illiberalen Politik: Bürgerrechte werden aufgeweicht oder abgeschafft, schrittweise werden immer mehr Menschen zu Verdächtigen und gelten immer mehr Verhaltensweisen als verdächtig. Der Verlust von Rechten seit Einführung der Anti-Terror-Maßnahmen trifft kaum einen Terroristen, aber im Grunde jeden Bürger. Ein Journalist prägte gar das Wort vom »Terroristen als Gesetzgeber«.

Würde man im Ernst ein Gesetz beschließen, das Hausfriedensbruch und das Bemalen eines Gebäudes auch als Terrorismus einstuft, dann wären die Anti-Terror-Maßnahmen folglich sofort auf die »Umweltaktivisten« und ihre »Sympathisanten« anzuwenden. Auch wenn ich mit ihren Zielen überhaupt nicht sympathisiere: das ginge mir entschieden zu weit.

Wir haben uns hier oft kritisch mit Greenpeace befasst. Greenpeace agiert in einem Milliardenmarkt, in dem täglich um Spenden und Fördergelder konkurriert wird. Die meisten Aktionen sind im Grunde »Greenpeace-Marketing«, sie sollen Aufmerksamkeit erregen und dienen auch der Akquise von Spendern. Es ist ein klares Fehlurteil, wenn die Greenpeace-Aktivisten aus der Verantwortung für Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung entlassen werden. Natürlich muss Greenpeace die Verantwortung übernehmen und den Schaden in vollem Umfang ausgleichen.

Aber die Aktion ist kein Terrorismus. Greenpeace und seine Anhänger sollen nach wie vor das Recht haben, ihre Meinung zu sagen und mit spektakulären Aktionen dafür zu werben — auch wenn das nicht meine Meinung ist und auch wenn ich die meisten Aktionen als wenig sinnvoll ansehe.

Eine Ausweitung des Terrorismusbegriffs könnte auch anderen Kräften recht und billig sein. Wenn in Zukunft alles zum Terrorismus erklärt wird, was jemandem gerade nicht gefällt, wird die Freiheit das erste Opfer sein. Und deswegen kann ich als Liberaler nicht sagen »Eine Greenpeace-Aktion, bei der ein Gebäude bemalt wird, ist Terrorismus«. Genauso falsch wäre aber die Verharmlosung der Greenpeace-Aktivität.

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99 Kommentare zu “Terroristische Schmierfinken: Eine Erwiderung”

  1. 12.09.2008 | 17:06

    Es gibt einen Unterschied zwischen spektakulären Aktionen und der gewaltsamen Verletzung von Eigentumsrechten zur Erreichung politischer Ziele. Dennoch vielen Dank für diesen differenzierten Beitrag, der die Bedeutung einer differenzierten Wortwahl als wichtiges Stilmittel der Kommunikation hervorhebt. Da mir aber die Meyersche Definition nach wie vor einleuchtend ist und ich nicht sehe, wo die Aktion dieser nicht entspricht, bleibe ich beim Diminutiv. Ich hoffe nicht, dass wir die Diskussion wieder aufnehmen müssen, sollte es tatsächlich einmal zu Kollateralschäden kommen.

  2. Dirk
    12.09.2008 | 17:18

    Das ist ja eine seltsame Argumentation. Ein Wort sollte nicht verwendet werden und zwar nicht, weil es unpassend wäre, sondern weil es möglicherweise Folgen hätte? Nämlich die, dass diese vermeintlichen Aktivisten, die in Wirklichkeit nichts anderes tun als politische Ziele mit Gewalt durchzusetzen versuchen (der geneigte Leser mag den Nebensatz durch ein mit T beginnendes Wort ersetzen), endlich zur Rechenschaft gezogen werden? In Zukunft müssen wir unsere Sprache halt verantwortungsethisch ausrichten.

    Was wäre denn, wenn sie das Gebäude (vielleicht nach einer Evakuierung) in die Luft gesprengt hätten? Oder was sind die Kaufhausbrände im Vorspiel zur RAF Gründung?

  3. 12.09.2008 | 17:20

    @Dirk: Bizarrerien werden nicht dadurch weniger bizarr, daß man sie noch bizarrer macht.

  4. stefanolix
    12.09.2008 | 17:36

    Dirk und Steffen, ich schrieb, dass sie schon den Schaden der letzten Aktion bezahlen sollen. Das gilt dann auch für größere Kollateralschäden. Mich muss man nicht agitieren, was Verantwortung betrifft. Aber zwischen »jemanden zur Verantwortung ziehen« und »jemanden unter die Terroristen einstufen« liegen für mich Welten. Und es geht mir dabei nicht um Sprachspiele.

  5. stefanolix
    12.09.2008 | 17:40

    Übrigens: Ich wollte nicht die alte Diskussion hier hochholen, ich wollte einen anderen Aspekt der Angelegenheit beleuchten. Wenn wir Liberalen in die terrorhysterischen Gesänge mit einstimmen, dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn man uns eines Tages fragt, warum wir nicht auch für noch härtere Maßnahmen sind.

  6. Dirk
    12.09.2008 | 17:49

    @David

    Du hast die Angewohnheit in Rätseln zu sprechen

    @Stefanolix

    Ich habe auch keine Lust mehr auf die Diskussion.

  7. 12.09.2008 | 17:58

    Ich verstehe mich sehr gut!

  8. Schmock
    12.09.2008 | 18:05

    Man könnte diese Greenpeace-Aktion auch mit anderen Worten beschreiben, z.B.
    Kunst, Widerstand, eine mutige Tat, kreative Kritik, (versuchter) praktischer Umweltschutz, Anstoß eines Dialoges, Provokation oder eine dumme Tat junger Menschen.
    Diese Bezeichnungen kann man alle verteidigen.
    Nur ist eine solche Beschreibung nur dafür gut, um die Tat in einem anderen Licht erscheinen zu lassen, ebenso wie der Begriff Terrorismus. Denn ganz ehrlich, jemand der den Begriff benutzt ist sich der Konnotationen bewußt.
    Dieser Kniff wird durchaus häufig benutzt zum Beispiel beim Wort “rechts”.

  9. 12.09.2008 | 18:10

    Nur ist eine solche Beschreibung nur dafür gut, um die Tat in einem anderen Licht erscheinen zu lassen, ebenso wie der Begriff Terrorismus. Denn ganz ehrlich, jemand der den Begriff benutzt ist sich der Konnotationen bewußt.

    Ach geh, Du bist doch a’ rechter Schmock! Es geht hier einzig und allein um sprachliche Präzision und völlig wertungsfreie exakte Benennung der Dinge an sich, um das feine sprachliche Skalpell zur Scheidung des Richtigen von dem Falschen. Uns beiden steht im Vergleich damit nur ein Brotmesser zur Verfügung. Wir sollten uns demütig an den Rand stellen und staunen.

  10. 12.09.2008 | 18:24

    Also ich verfolge diese Diskussion schon die letzten Tage und kann nur mit dem Kopf schütteln. Terrorismus ist Gewalt und Gewaltaktionen gegen eine politische Ordnung. Ich selbst arbeite bei Greenpeace und bin entsetzt, dass es Menschen gibt, die mich und andere in einen Topf mit Bin Ladens, RAF und Co schmeißen möchten.

    Eine Greenpeace-Aktion ist übrigens immer gewaltfrei.

    Danke für diesen differenzierten Artikel, wie gesagt nicht jeder muss mit uns einer Meinung sein, aber uns in den Terrorismus-Topf zu schmeißen ist schon hammerhart, und zeugt einfach nur von Unkenntnis und Dummheit.

  11. 12.09.2008 | 18:36

    Was wäre denn, wenn sie das Gebäude (vielleicht nach einer Evakuierung) in die Luft gesprengt hätten? Oder was sind die Kaufhausbrände im Vorspiel zur RAF Gründung?

    Was wäre denn wenn meine Oma Räder hätte, wäre sie dann ein Omnibus? Oder was wäre wenn die Kinder die mir Hundekot in einer brennenden Papiertüte vor der Tür platziert haben morgen Anthrax in die Hände bekommen und das in Briefen verschicken? Oder wenn Greenpeace mit Waffengewalt in das Kraftwerk eingedrungen wäre und gedroht hätte jeden Angestellten dort zu erschießen, wenn nicht sofort alle Atom- und Kohlekraftwerke stillgelegt werden und der römisch-imperialistische Staatsapparat innerhalb von 48 Stunden aufgelöst wird?

    Merke: Eine Debatte ist scheinbar nix wert, wenn man nicht auch die abstrusesten hypothetischen Extreme miteinbezieht. Darum hier der Gegenvorschlag: Was ist wenn Greenpeace weiß dass die Kraftwerkbetreiber fiese Aliens sind, die planen mit ihrem Kraftwerk eine Atmosphäre auf der Erde zu erschaffen, die es ihrer Spezies erlaubt uns zu kolonisieren… wären die Greepeacler dann nicht Helden?

    Oder was wäre wenn wir bei solchen Debatten versuchen auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben und die Spielfilmplots im Spielfilm zu lassen. Echt gezz…

  12. Dirk
    12.09.2008 | 19:04

    @Björn

    Du hast natürlich recht. Hypothetische Überlegungen sind stets nutzlos und waren nie hilfreich.

    @Claudia

    Eine Greenpeace-Aktion ist übrigens immer gewaltfrei.

    Das ich nicht lache.

  13. Michel
    12.09.2008 | 19:10

    @ stefanolix: Wenn Greenpeace oder Greenwar oder wer auch immer mit Spektakulären Aktionen werben wollen, sollen sie auch die Verantwortung tragen und für Rechtsverstöße Entschädigung leisten.

    Ich denke Steffens Problem ist, dass sich Greenpeace das Recht herausnimmt für ihre Sache ohne Rücksicht auf andere zu agieren, nach dem Motto: Wir sind die guten, wir dürfen das. Wohin eine solche Denkweise führt ist zu Genüge bekannt. Formal hat er sowieso völlig Recht

  14. Michel
    12.09.2008 | 19:11

    @ Claudia: Das Problem mit so Leuten wie dir ist, dass sie Gewalt auf sehr eigentümliche Weise definieren. Wie hälst du es z.B. mit Sachbeschädigung?

  15. Dirk
    12.09.2008 | 19:13

    @Michel

    endlich mal jemand, der mit mir annähernd einer Meinung ist :-)

  16. 12.09.2008 | 19:42

    @Michel, @Dirk

    Gewalt ist ein ziemlich konkret definiert Begriff, juristisch wie auch im allgemeinen Sprachgebrauch. Ein Blick in den Duden o.ä., sowie ins StGB, kann da helfen.

  17. 12.09.2008 | 20:29

    @Dirk:

    Du hast natürlich recht. Hypothetische Überlegungen sind stets nutzlos und waren nie hilfreich.

    Manche hypothetische Überlegungen sind sinnvoll, andere sind es nicht. Die hypothetische Überlegung “Wenn ich bei rot über die Straße gehe, könnte mich ein Auto anfahren, also tue ich es nicht”, ist sinnvoll. Die hypothetische Überlegung: “Aber während ich hier auf Grün warte könnte mich ein vom Himmel fallender ‘77er Buick Skylark erschlagen, also gehe ich lieber über die Straße,” ist es wahrscheinlich nicht.

    Ich kann in einer Debatte über Glühbirnen für die Glühbirnen eintreten indem ich postuliere: “Hypothethisch könnte es sein dass die Sonne morgen nicht aufgeht. Da ist es besser soviele Glühbirnen wie möglich zu besitzen.” Nur: Wahrscheinlich ist es nicht…

    Ich muss dir doch nicht wirklich sagen, dass der Wert einer hypothetischen Überlegung auch mit ihrer Echtwelt-Wahrscheinlichkeit zusammenhängt. Und bisher sehe weder ich, noch der Verfassungsschutz, einen Grund zu der Annahme, dass Greenpeace in näherer Zukunft Kraftwerke in die Luft jagen wird. Also lehne ich die Hypothese einfach mal solange ab, bis es Gründe gibt warum ich ihr mehr Aufmerksamkeit schenken würde.

    Außer natürlich du argumentierst: “Weil Greenpeacler-Terroristen sind und andere Terroristen (z.B. al Quaida) Kraftwerke in die Luft jagen würden, muss ich davon ausgehen, dass auch Greenpeace Kraftwerke in die Luft jagen will.”

  18. Dangerous Beans
    12.09.2008 | 20:42

    In der Tat ein absoluter Tiefpunkt.
    Der Kampf um Wörter und ihre Bedeutungen ist typisch unter Sektierern, hoffen wir mal, dass das nicht weiter einreisst hier.

  19. Dirk
    12.09.2008 | 20:49

    @Björn

    Gedankenspiele sidn auch sinnvoll um etwa die Verwendung (oder Definition) eines Begriffes auszuloten

    @Claudia

    und ist Sachbeschädigung Gewalt oder nicht?

  20. Dangerous Beans
    12.09.2008 | 20:58

    @Dirk:
    Vielleicht ist Dir der “Ismus” nicht klar, also die Ideenlehre oder das Lehrsystem? Was implitziert, dass Terror systematisch verbreitet werden soll.
    Wenn die Greenpeacies Gewalt gegen Sachen systematisch nutzen um Schrecken bzw. Angst (german angst ;) ) zu erzeugen, dann wäre Terrorismus gegeben.
    Wenn man aber schon Terrorismus siehst, wenn bspw. der böse Umweltschützer in einem Anfall von Verblendung auf Deinen Merced Benz 500 (Bj. 1979, gut gepflegt) spuckt, dann haben wir ein Problem, weiss einer welches?
    Richtig, dann fehlt uns erstens ein Wort für den “richtigen” Terrrorismus und zweitens werden sektiererische Konnotationsmengenbefürworter und “Ich back mir mein Wort”-Anhänger auch andere Wörter angreifen, wir hätten so zu sagen Wortalarm.

  21. 12.09.2008 | 21:03

    @DB

    Was hier einreißt und was nicht, das überlassen wir dem Markt der Ideen, so lange es nicht gegen unsere Kommentargrundsätze verstößt, zu denen über dem Kommentarfeld verlinkt wird.

    Aber die Auseinandersetzung über Begriffe kann eine lehrreiche sein.

  22. Dangerous Beans
    12.09.2008 | 21:11

    Ich kannte dieses Verdrehen von Wortbedeutungen bisher nur von Linken, sind hier eventuell welche ins liberale Spektrum immigriert?
    Lassen sich die Tiefpunkte so erklären? Besteht einfach nur Schulungsbedarf?

  23. 12.09.2008 | 21:29

    Gedankenspiele sidn auch sinnvoll um etwa die Verwendung (oder Definition) eines Begriffes auszuloten

    Fein ich lasse mich auf deine Kruderie ein und schreibe extra langsam:

    Das ist ja eine seltsame Argumentation. Ein Wort sollte nicht verwendet werden und zwar nicht, weil es unpassend wäre, sondern weil es möglicherweise Folgen hätte? Nämlich die, dass diese vermeintlichen Aktivisten, die in Wirklichkeit nichts anderes tun als politische Ziele mit Gewalt durchzusetzen versuchen, endlich zur Rechenschaft gezogen werden?

    Angemessenheitsgrundsatz. Eine Schmiererei auf einem Schornstein rechtfertigt nie im Leben eine Haftstrafe von bis zu zehn Jahren wie sie die Anti-Terrorgesetzgebung vorsieht. Ich unterstelle hier jetzt allerdings einfach mal ganz fies, dass es dir dabei allerdings auch um wenig anderes geht, außer dass diese Greenpeace-Spaten demnächst auch mal ‘nen Freiflug nach Syrien oder ins Camp-X-Ray erhalten. Denn das sind die Konsequenzen, die so ein Terrorismusvorwurf heute mit sich bringen kann. Um die Abschweifung zurück zum Ausgang zu führen: Angemessenheitsgrundsatz.

    Was wäre denn, wenn sie das Gebäude (vielleicht nach einer Evakuierung) in die Luft gesprengt hätten? Oder was sind die Kaufhausbrände im Vorspiel zur RAF Gründung?

    Ersteres: Abhängig der Absicht. Sprich: bei Greenpeace wäre es sicher Terrorismus, hätte es der Kraftwerksbetreiber selbst getan wäre es vermutlich Versicherungsbetrug, hätte es ein geistig Verwirrter getan wäre es vermutlich Sachbeschädigung, aber mit verminderter Schuldfähigkeit.

    Die Kaufhausbrände: Terrorismus, weil damit ein Flugblatt einher ging das besagte ““Ein brennendes Kaufhaus mit brennenenden Menschen vermittelte zum erstenmal in einer europäischen Hauptstadt jenes knisterne Vetnamgefühl (dabeizusein und mitzubrennen), das wir in Berlin bisher noch missen müssen [...] Wann brennen die Berliner Kaufhäuser”.” Man stand also offen dazu Terror verbreiten zu wollen.

    Gegenfrage: Was hat das mit dem Preis von Eiern zu tun? Das was du da tust ist ein ziemlich langweiliges Spiel: Du beschreibst Extrembeispiele und forderst dann, dass man das vorgefallene davon abgrenzen solle (tut man das verharmlost man es in deinen Augen natürlich automatisch zum “Kavaliersdelikt”, aber das erwähnte ich ja schon), hast es damit aber automatisch schon in die Nähe des Extrems gerückt. Die Verbindung ist da. Salamitaktik. Swiftboating. Wie auch immer.

    Wäre nett wenn du im Gegenzug mal vernünftig auf ein Gegenargument eingehen würdest, statt nur auf deiner Position zu hocken und sie ad nauseam zu wiederholen.

  24. 12.09.2008 | 21:42

    Du beschreibst Extrembeispiele und forderst dann, dass man das vorgefallene davon abgrenzen solle (tut man das verharmlost man es in deinen Augen natürlich automatisch zum “Kavaliersdelikt”, aber das erwähnte ich ja schon)

    So etwas kann bisweilen tatsächlich auch sinnvoll sein, aber tut man es unbedacht und vernachlässigt die Qualität, wo die Qualität eine Rolle spielt, so kann man z.B. auch aus einem Händedruck eine Körperverletzung basteln, weil man ja so fest zudrücken könnte, daß die Handknochen brechen, und das natürlich trotzdem ein Händedruck wäre, weil selbstverständlich Druck auf Hand.
    Sowas ist ja hier auch offensichtlich der Fall.

    Wäre nett wenn du im Gegenzug mal vernünftig auf ein Gegenargument eingehen würdest

    Das scheint ihm nicht so zu liegen.

  25. Dangerous Beans
    12.09.2008 | 21:49

    Der kompetetive Charakter einer Diskussion führt häufig, wenn ich mal meine Webkompetenz bemühen darf, im Internet zum KommunikationsGAU.
    Hier ist das noch nicht so schlimm, da allgemein eine gewisse Verständnigkeit gegeben ist, dennoch rate ich dringend von Zitatschlachten ab (das webgewohnte “Quoten” lädt dazu ein) und natürlich ist auch das ständige Wiederholen von Argumenten unbekömmlich.
    Etwas mehr auf den Unterhaltungswert achten, andere lesen ja eventuell auch mit, und auf die Knackigkeit von Formulierungen hinter der der Inhalt schon einmal gelegentlich zurückstehen darf.
    In diesem konkreten Fall führt an einer Wortexegese kein Weg vorbei, btw, hat die schon jemand vorgenommen?

  26. 12.09.2008 | 21:51

    Nicht so sehr die Greenpeaceniks rufen Angst und Schrecken hervor, als vielmehr die in der nachfolgenden Berichterstattung erwähnten Fakten und Eckdaten über Walfang, Atomkraft, Treibhausgase etc. als durch Schriftzüge, Schlauchboote und Klettergurte.

    (Echte) Terroristen und Gewalttäter hingegen verweisen mit ihren Taten nur aus Versehen auf Misstände.

    So etwa traten die Migrantenjugendlichen nicht nur einen Rentner zusammen, sondern damit auch Diskussionen über Videoüberwachung, Zuwanderung, Perspektivlosigkeit und dergleichen los.

    Und die Post-9/11-Geschehnisse haben gezeigt, dass ‘wir’ im Namen des Guten genau jene Schandtaten begehen, durch die ‘wir’ uns von Schurkenstaaten unterscheiden.

  27. 12.09.2008 | 21:55

    Der mögliche Missbrauch eines Begriffes durch den Staat sollte doch wohl kein Argument sein, vorsichtiger zu sprechen.

    Der Nutzen, Greenpeace-Aktivisten als Terroristen zu bezeichnen, ist mir zwar auch nicht eingängig und die Logik, die hinter dem Argument steht, dass mit solchen Aktionen Angst eingejagt werden soll, finde ich auch etwas schwach, aber ich sehe auch keinen Schaden dabei, seiner Meinung über Greenpeace mit einer eigenen Definition von Terror Ausdruck zu verleihen.
    Denn seien wir doch ehrlich: Wir entscheiden hier auch nach nochmal einhundertundsonstwieviel Kommentaren nicht, was sprachlich richtig und was falsch ist.

  28. 12.09.2008 | 21:58

    Zitate haben mich eigentlich nie beim Lesen gestört. Anfang und Ende flüchtig lesen reicht, damit ich im Bilde bin, worum es geht, und das ist bisweilen recht praktisch. Wo genau liegt das Problem?

  29. 12.09.2008 | 22:01

    Die eigene Definition von Terror sollte sich aber schon im Rahmen dessen bewegen, was zur Zeit angesagt ist. Alles andere ist Panikmache.

    Wo soll diese sprachliche Hysterisierung enden? Wird in 20 Jahren ein Frau, deren Mann sich verspätet, ihn vorwurfsvoll anblicken und sagen: “Mach nie wieder so einen Holocaust mit mir, du Nazi?” (via)

  30. 12.09.2008 | 22:09

    “Nazi” ist ja schon jetzt eine allgemein übliche Bezeichnung für den politischen Gegner, für den “Holocaust” müßte der Nazi allerdings ordentlich was abfackeln, so wie ich das kürzlich gelernt habe, aber dann wäre es semantisch korrekt.

    Alles in allem bin ich, wie bereits gesagt, durchaus dafür daß man alles und jeden als Terroristen, Rodelbahn oder Tiefseegraben bezeichnen zu dürfen sollte, die Sprachgemeinschaft wird schon ihr Urteil fällen. In dieser Diskussion beteilige ich mich auch nur noch, weil ich sie amüsant finde, ernstgenommen werden kann sie schon lange nicht mehr. Ich warte auch immernoch darauf, daß mir die Befürworter der ‘Terroristenthese’ endlich deren besondere analytische Vorzüge erläutert, die ja die große Stärke der These sein sollen.

  31. 12.09.2008 | 22:10

    “erläutern”

  32. Dangerous Beans
    12.09.2008 | 22:11

    @David:
    Du kennst doch diese schwulen (man beachte die Metaphorik) Zitatschlachten, lasst die Finger davon!
    Nichts gegen singuläres Zitieren natürlich. :)
    Und “Terrorismus” ist in drei, vier Sätzen zu definieren. Dabei den “Ismus” nicht vergessen und dann ist die Sache gegessen. (Allerdings dann auch die semantischen Folgen beachten, wie bspw. dass der Bombenkrieg gegen Nazideutschland terroristische Züge hatte. Und da das viele nicht wollen und es Usus ist um die Hoheitsrechte bei den Wörtern zu kämpfen hat den Salat. Ich fände Diskussionen viel zielführender, wenn man den anderen auch mal ein Wort nutzen lässt, wenn es einem selbst so nicht gefällt. Dabei aber immer die semantische Richtigkeit beachten! LOL)

  33. 12.09.2008 | 22:17

    “Zitatschlacht” ist doch feminin, wie kann sie da schwul sein?

    Und wie bestimmt sich die semantische Richtigkeit jenseits des Gebrauchs eines Wortes? Das habe ich auch noch nicht begriffen, aber Empirie ist wohl verwerflich, das habe ich verstanden. Wie gehen aber eigentlich die Lexikographen vor, die die Terrorismusdefinitionen aufschreiben? Es frägt sich…

  34. 12.09.2008 | 22:41

    @Boche

    Wo wird ein “Schaden” postuliert? Es gibt Widerspruch, das ist alles.

    Allerdings hat m.E. stefanolix wirklich recht, und ich habe diesen Gedanken in der eigentlichen Diskussion auch schon angesprochen, dass eine Aufweichung von ehemals “starken” Begriffen auch Folgen hat. Insbesondere dann, wenn Gesetze damit “verkauft” wurden, dass diese Begriffe “starke” sind.

    Natürlich kann ich Greenpeace zu Terroristen erklären. Ich muss dann aber damit leben, dass es Terroristen gibt, die keine anderen Menschen an Leib und Leben gefährden und sich auch der staatlichen Gerichtsbarkeit nicht entziehen. Dann habe ich, wenn ich auch Bin Ladin einen Terroristen nenne, ausreichend Verwirrung gestiftet, um den Begriff nur zu einem Passepartout der Abneigung zu machen, ähnlich wie “neoliberal” in linken Kreisen. Besonders problematisch wird es aber eben, wenn Gesetze daran anknüpfen, was sie beim Begriff “neoliberal” zum Glück nicht tun.

    Ich kann auch Soldaten grundsätzlich Mörder nennen, das läuft auf Ähnliches hinaus. Damit habe ich dann viel über mich gesagt, mich an der Verbalfront um einen Tapferkeitsorden beworben und zugleich verdeutlicht, dass ich meine persönliche Meinung so hoch schätze, dass ich bereit bin, sinnvolle Konventionen zu missbrauchen.

    Ich halte das für kindisch bis stammtischlich. Solche Art der Debatte langweilt mich, und das ist jetzt wirklich das Schlimmste, was ich dazu zu sagen habe.

  35. Dangerous Beans
    12.09.2008 | 22:44

    > Und wie bestimmt sich die semantische Richtigkeit jenseits des Gebrauchs eines Wortes?

    Bravo. Das ist der Punkt auf den ich hinarbeiten wollte. Steffie hat den Begriff Terrorismus möglicherweise mataphorisch gebraucht wie ich z.B. gerade “schwul”. Das Hin- und Herspringen zwischen den verschiedenen metaphorischen ebenen oder gar auf die META-EBENE ist eine Kunst für sich. Hier sollten sich gerade jüngere angehende Spitzenkräfte noch ein wenig üben.
    Zum Terrorismus, der in den Siebzigern als Straftatbestand entwickelt worden ist, und der eigentlich “unter uns Jungs hier” bereits metaphorisch verstanden wird (wobei man m.E. aber nicht ohne klare Kennzeichnung so weit gehen darf wie Steffie), gab es etliche Ausarbeitungen. Man hat sich - wie Du Dir denken kannst - nicht einigen können. Aus meiner persönlichen Sicht, die sich auch mit derjenigen zu decken scheint, die hier genutzt wird, ist der Begriff klar: Schreckensverbreitung mit Hilfe milizartig durchgeführten Aktionen um bestimmte Ziele zu erreichen, meist pol. Art, meist Zersetzung des Staates. Terrorismus ist eine Ideenlehre, also mehr als ein Vorgehen, der Islam bspw. kennt das Konzept der Zivilperson nicht, ist also von Natur aus terrorismuskompatibel, wenn mans böse formulieren möchte.

  36. Dirk
    12.09.2008 | 22:50

    Ich warte auch immernoch darauf, daß mir die Befürworter der ‘Terroristenthese’ endlich deren besondere analytische Vorzüge erläutert, die ja die große Stärke der These sein sollen.

    weil ich nicht ständig sagen möchte “personen, die Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele benutzen”. Warum nennt man einen Ball einen “Ball” wo man doch auch “rundes Spielgerät” sagen kann?

    Ich weiss auch nicht woher diese Krankheit kommt nach der man alles, was irgendwie in einen Satz vorkommt “gleichsetzt”. Natürlich kann aufhören zu sagen “Nationalsozialismus und Sozialismus sind beides totatlitäre Ideologien” und stattedessen sagen “Der Nationalsozialismus ist eine totalitäre Ideologie und der sozialismus trägt totalitäre Züge aber ganz so schlimm wie ersterster ist er nicht”. Nur das vernebelt!

    Übrigens bist Du es, als Leser, der einen Vergleich zwischen dem Terrorismus der Al Kaida und dem von Greenpeace anstellt. Und das ist auch gut so, denn der Ausgang des Vergleiches, die Wertung, bleibt dir überlassen. Aber ein verantwortungsvolles Urteil wird ja heutzutage keinem Leser mehr zu getraut. Da heisst es dann “der Autor hat X in die Nähe von Y gerückt…”

    @Björn

    Nenne mir ein Argument

  37. 12.09.2008 | 22:51

    @DB:

    Freies Blockquoting für freie Bürger.

    @Rayson:

    Natürlich kann ich Greenpeace zu Terroristen erklären. Ich muss dann aber damit leben, dass es Terroristen gibt, die keine anderen Menschen an Leib und Leben gefährden und sich auch der staatlichen Gerichtsbarkeit nicht entziehen.

    Das lustige ist ja, dass wir dann wahrscheinlich über kurz oder lang einen neuen Begriff für Bin Laden und Co einführen würde, um die besser von den Greenpeace-”Terroristen” abgrenzen zu können. Sprich: Im Kern hätten wir die gleiche Situation die wir jetzt auch haben (im Volksmund: Al-Quaida = Terroristen; Greenpeace = Störenfriede), nur um eines nach rechts verschoben (im Volksmund: Al-Quaida = Prequetzlaten, Greenepeace = Terroristen). Inwiefern das dann langfristig effektiv war, sei dahingestellt.

    Ich kann auch Soldaten grundsätzlich Mörder nennen

    Uuuuuuh! Du hast Jehova gesagt!

  38. 12.09.2008 | 22:52

    @Rayson: Was Du skizzierst ist ja in der Tat bereit ein veritabler Schaden - mindestens hätten wir “Wortalarm” um es mit DB zu sagen. Auch wenn die Umwidmung des Begriffs im vorliegenden Fall dermaßen absurd ist, daß die Diskussion zum Glück rein akademisch bleiben wird.

  39. 12.09.2008 | 22:58

    Steffie hat den Begriff Terrorismus möglicherweise mataphorisch gebraucht wie ich z.B. gerade “schwul”.

    Hat er nicht, das wäre mir sonst doch egal. Er hat im Gegentum sogar versucht, die Richtigkeit seiner Ansicht mit der hundertjährigen Tradition von Meyers Lexikonverlag zu beweisen und diese gegen mein Sprachverständnis ins Feld geführt (was natürlich nicht fruchten konnte).
    Wenn wir uns darin einig sind, daß Bedeutungen von Wörtern einer natürlichen Sprache im Allgemeinen nichts dekalogartig in Stein gemeißeltes sind das fern seines Gebrauchs existiert und durch meditative Übungen dem Erleuchteten zugänglich wird, dann will ich eigentlich schon gar nichts mehr weiter.

  40. Dangerous Beans
    12.09.2008 | 22:59

    Das, was Greenpeace macht, ist systematische Nötigung und Missbrauch des Demonstartionsrechts, allerdings gesellschaftlich anerkannt und strafrechtlich bewusst milde konditioniert.
    Diese Nötigungen, die ja - wie der Terrorismus - auch Erziehungs- und Zersetzungsgedanken hat, sind unerfreulich und für Unternehmer sehr unschön. Leider ein Teil der deutschen Infrastruktur.
    Ich fände es angemessen, auch in Hinblick auf den legalen Protest, hier starfrechtlich angemessener zu konditionieren.
    Der Terrorismus der RAF ist auch vglw. harmlos angefangen, Vaclav Klaus sieht bereits Öko- und Sozialterrorismus voraus.
    Dennoch finde ich die Kennzeichnung “Terrorismus” hier bei den Greenpeaceleuten (die durchaus milizähnlich organisiert sind, aber wer ist das nicht? ;) ) völlig daneben.

  41. 12.09.2008 | 23:01

    @Dirk:

    Nenne mir ein Argument

    In Anbetracht der Tatsache dass du mit dieser einen Aussage ganz locker alles was ich den letzten beiden Tagen hier geschrieben haben als argumentlos wegwischt:

    Nö.
    Ich will jetzt nicht mehr mit dir spielen.

    Mfg,

    Götz von Berlichingen

  42. 12.09.2008 | 23:04

    @Björn

    Höchstens das “a” hinzugefügt. Aber es ist ja eh Weibsvolk anwesend (Lina).

  43. Dangerous Beans
    12.09.2008 | 23:11

    Ich hab da mal gerade was geschrieben, das war harmlos, warum ist das weg?

  44. Dirk
    12.09.2008 | 23:14

    @Björn

    In Anbetracht der Tatsache dass du mit dieser einen Aussage ganz locker alles was ich den letzten beiden Tagen hier geschrieben haben als argumentlos wegwischt:

    selbiges hast du getan. Wie soll ich denn auf ein Argument eingehen, wenn Du mir kein konkretes nennst

    @David

    Wenn wir uns darin einig sind, daß Bedeutungen von Wörtern einer natürlichen Sprache im Allgemeinen nichts dekalogartig in Stein gemeißeltes sind das fern seines Gebrauchs existiert und durch meditative Übungen dem Erleuchteten zugänglich wird, dann will ich eigentlich schon gar nichts mehr weiter.

    hier sind wir bei des Pudels Kern. Ich verwende Wort mehr oder weniger rekursiv. Ein Wort wird definiert, das heisst durch eine Beziehung zwischen einfacheren Wörtern angegeben. (Zum Beispiel Terrorismus = politisch motivierte Gewalttaten, ich bin gerne bereit die konkrete Definition abzuändern, aber am Prinzip ändert sich nichts). Danach verwende ich den Begriff völlig unemotional. Im Anschluss werde ich vielleicht auf den Text/Gedanken eine Wertfunktion anwenden, die mir sagt wie ich zu irgendetwas stehe oder nicht.

    Du hingegen hast ein diffuses Sprachgefühl, welches Dir sagt ob ein Begriff passend ist oder nicht. Das Sprachgefühl basiert meistens auf dem “üblichen Gebrauch”.

    Damit aber wirst Du, wenn Du konsequent bis, keine analytischen Erkenntnisse erzielen, denn Du wirst die Worte nie aus dem gewohnten Kontext herausnehmen.

  45. 12.09.2008 | 23:15

    @Dirk: OK, ich dachte mir schon, daß Du Dir das nicht so richtig überlegt hast, jeder hat halt seine Spezialität.

    Oder bist Du ernsthaft der Meinung, daß es auch nur in einem nennenswerten Teil wenn nicht gar der Mehrheit aller Aussagen, in denen heute so das Wort “Terrorist” auftaucht, sinnvoll sein könnte, sie auf Greenpeace-Aktivisten zu beziehen? Oder, da das wahrscheinich nix wird, nenn’ mir doch wenigstens ein paar typische Situationen, in denen Du tatsächlich einen zusammenfassenden Begriff für Terroristen und Greenpeace-Aktivisten häufig und schmerzlich vermißt, etwas mehr bitte als “Ich hasse X”.

  46. Dangerous Beans
    12.09.2008 | 23:19

    Das, was Greenpeace macht, ist systematische Nötigung und Missbrauch des Demonstrationsrechts, allerdings gesellschaftlich anerkannt und strafrechtlich bewusst milde konditioniert.
    Diese Nötigungen, die ja - wie der Terrorismus - auch Erziehungs- und Zersetzungsgedanken hat, sind unerfreulich und für Unternehmer sehr unschön. Leider ein Teil der deutschen Infrastruktur.
    Ich fände es angemessen, auch in Hinblick auf den legalen Protest, hier strafrechtlich angemessener zu konditionieren.
    Der Terrorismus der RAF ist auch vglw. harmlos angefangen, Vaclav Klaus sieht bereits Öko- und Sozialterrorismus voraus.
    Dennoch finde ich die Kennzeichnung “Terrorismus” hier bei den Greenpeaceleuten (die durchaus milizähnlich organisiert sind, aber wer ist das nicht? ;) ) völlig daneben.

  47. Dangerous Beans
    12.09.2008 | 23:20

    Also, “wenn was ist”, Ihr habt meine E-Mailadresse.
    So muss ich leider erst mal Schluss machen.

  48. 12.09.2008 | 23:22

    Jetzt belehrt mich Dirk über rekursive Definitionen. Die Kulmination des Absurden. Völlig Wertungsfrei.

  49. 12.09.2008 | 23:22

    @DB: OK, bis dann.

  50. Dirk
    12.09.2008 | 23:35

    @David

    Ich glaube, ich gebe es auf. Nein doch nicht ganz: Ich verwende ein Wort um damit eine Beziehung zwischen Objekten zu bezeichnen. Wen ich dabei eventuell unter einen Hut kehre, ist mir völlig schnuppe. Wäre es anders und ich würde zu allererst aufpassen, dass ich X und Y so verwende, dass mir kein David vorwerfen kann, sie zusammen zu werfen, bräuchte ich das Denken gar nicht anzufangen.

    Das mag eine Dir ungewohnte Denkmethode sein (eher im Sinne von Definition Satz Beweis) aber sei es drum.

  51. 12.09.2008 | 23:38

    @DB

    Ich hab da mal gerade was geschrieben, das war harmlos, warum ist das weg?

    Kismet. Oder besser: Akismet.

    Den Kommentar habe ich inzwischen freigegeben. Sorry, dass wir nicht alle fünf Minuten nachschauen.

  52. 12.09.2008 | 23:44

    OK, kleine Hausaufgabe für den Analytiker:

    -Begründe, warum “politisch”, “motiviert” und “Gewalttat” die ‘einfachere’ Begriffe sind als “Terrorismus”.

    -Definiere “politisch”, “motiviert” und “Gewaltat” rekursiv. Gib insbesondere die Rekursionsanfänge der Gesamtdefinition explizit an und vermittle deren Bedeutung.

    Sollte ja ohne weiteres zu machen sein. Bin mal gespannt.

  53. 12.09.2008 | 23:46

    “die” nach “Gewalttat” streichen.

  54. 12.09.2008 | 23:53

    “Wen ich dabei eventuell unter einen Hut kehre, ist mir völlig schnuppe.”

    Oh nein, ein wilder Godwin taucht auf:

    „Nieder mit Hitler“ und „Freiheit“ steht am 3., 8. und 15. Februar an den Mauern der Universität und anderer Gebäude in München. Alexander Schmorell, Hans Scholl und Willi Graf hatten die Parolen nachts mit Teerfarbe angeschrieben.

    Die Weißen Rosen waren Terroristen!

  55. 13.09.2008 | 0:56

    @Rayson

    Wo wird ein “Schaden” postuliert? Es gibt Widerspruch, das ist alles.

    Das ist ja nun nicht richtig. Es wurde ja mehrfach, auch von dir, mindestens indirekt Schaden postuliert, den die Kommunikation durch die Verwendung dieses Begriffes (bzw. generell vereinfachender Begriffe) in diesem Zusammenhang nähme.

    Natürlich kann ich Greenpeace zu Terroristen erklären. Ich muss dann aber damit leben, dass es Terroristen gibt, die keine anderen Menschen an Leib und Leben gefährden und sich auch der staatlichen Gerichtsbarkeit nicht entziehen.

    Musst du? Muss ich? Warum?

    Dann habe ich, wenn ich auch Bin Ladin einen Terroristen nenne, ausreichend Verwirrung gestiftet, um den Begriff nur zu einem Passepartout der Abneigung zu machen, ähnlich wie “neoliberal” in linken Kreisen.

    Im Gegensatz zu neoliberal hat Steffen seine Definition ja durchaus begründen können. Im Punkt “Angstmache” zwar nicht wirklich überzeugend, wie ich schon schrieb. Aber immerhin deutlich klarer als das, was links (oder rechts) unter dem Gottseibeiuns neoliberal verstehen fühlen.

    Besonders problematisch wird es aber eben, wenn Gesetze daran anknüpfen, was sie beim Begriff “neoliberal” zum Glück nicht tun.

    Ich möchte aber eben darauf aufmerksam machen, dass das Problem die Gesetzemacher sind. Und nicht die Sprache, die sie missbrauchen.

    Ich kann auch Soldaten grundsätzlich Mörder nennen, das läuft auf Ähnliches hinaus.

    Ja, vielleicht. Aber dieser Satz, diese Provokation hat mich auch noch nie allzu sehr aufgeregt.

    Solche Art der Debatte langweilt mich

    Mich ja auch. Weder verstehe ich letztlich, warum es sinnvoll sein soll, jeden ideologisch gesteuerten Kriminellen “Terrorist” zu nennen. Noch verstehe ich, warum man, entscheidet man sich für diese Namensgebung, den Überwachungsstaat rechtfertigt.

    Aber selbst in der Langeweile nerven mich eben Argumente, die mich nicht überzeugen.

  56. 13.09.2008 | 1:26

    Musst du? Muss ich? Warum?

    Weil die Greenpeaceniks niemand anders ersichtlich an Leib und Leben gefährdet haben. Die sind auf ‘nen Schornstein geklettert und haben den beschriftet.

    Ich möchte aber eben darauf aufmerksam machen, dass das Problem die Gesetzemacher sind. Und nicht die Sprache, die sie missbrauchen.

    Sobald man auch nur ein bißchen Staat akzeptiert, braucht man ein paar Gesetze und für deren Formulierung mindestens eine Sprache.
    Straftatbestände wie “Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung” kann man als einen strafrechtlich-gesetzgeberischen Mißgriff sehen, aber daß es sich auch um Sprachmißbrauch handelt, bedürfte dann doch weiterer Begründung, ebenso, wie etwaige Bestrebungen, auch die Greenpeaceniks darunter zu fassen.

    Man kann das Problem für sich natürlich lösen, indem man sich, wie Dirk, dazu bekennt, Sprache nicht zur Kommunikation sondern ausschließlich in einer selbstgebackenen Reinform zum Weltbildaufbau zu verwenden, ist dann allerdings entrückt.

  57. stefanolix
    13.09.2008 | 8:17

    Es ist eine interessante Diskussion daraus geworden, leider ist gestern meine Internetverbindung ausgefallen und ich kann auch erst abends mehr dazu schreiben, jetzt nur einige Zeilen:

    Wer mich kennt, der weiß, dass ich Gewalt als Mittel politischer Aktionen immer ablehne, auch wenn aus der Gesellschaft heimlich Beifall geklatscht wird. Fast genauso sehr lehne ich unangemessene Metaphern und Vergleiche ab — im Grunde ist das ja oft verbale Gewalt;-)

    Es ist vielleicht nicht so schlecht, dass hier mal eine Anhängerin von Greenpeace kurz mitkommentiert hat. Angemessen scheint mir, ihr zu sagen, wo meine Grenzen sind. Angemessen scheint mir, ihr die Verantwortung für die Folgen der Aktion klar zu machen. Völlig unangemessen scheint mir, sie als Sympathisantin von Terroristen einzustufen.

    Wäre ich gestern hier gewesen, hätte ich zwar nichts gelöscht, aber einen scharfen Ordnungsruf hätte es gegeben. Ich will das Wort “schwul” als Ersatz für ganz andere Begriffe und in negativer Konnotation hier nicht lesen. Zum ersten ist es unfair gegenüber genau diesen Bloggern und Lesern, zum zweiten gibt es in der deutschen Sprache genügend Auswahl für angemessene Antworten und zum dritten läuft dann regelmäßig die Diskussion aus dem Ruder. Wenn unser Gast “Dangerous Beans” also einen Beweis seiner konservativen Männlichkeit antreten will, dann bitte auf andere Weise. Danke! — Und das ist für mich keine leere Diskussion um Begriffe.

  58. fpk
    13.09.2008 | 8:33

    Geb ich halt auch noch meinen Senf dazu. Vielleicht nochmal ein Blick in die Deffinition, die zu Anfang von SeffenH gebracht wurde:

    Terrorismus [lateinisch] der, fortgesetzte und organisierte Gewaltausübung mit im weitesten Sinne politischer Zielsetzung, um den Gegner durch die Verbreitung von Angst und Verunsicherung zu einer Verhaltensänderung zu bewegen…Gewalt wird dabei nicht primär wegen ihres Zerstörungseffektes, sondern als »Signal« verwendet, um eine psychologische Öffentlichkeitswirkung zu erzielen.

    Die entscheidenden Worte hier sind doch “Angst und Verunsicherung”. Das zu verbreiten ist Ziel terroristischer Aktionen.

    Greepeace ist ja nun ein ideologisch ziemlich verblendeter Haufen, und man kann ihnen einiges vorwerfen, aber ich glaube nicht, dass Angst und Verunsicherung zu verbreiten ihr Ziel ist. Mal ganz abgesehen davon, dass etwas mehr dazugehört als Kraftwerke zu beschmieren und Maispflanzen auszureißen, um dieses Ziel zu erreichen.

  59. stefanolix
    13.09.2008 | 8:35

    @Boche: Man rechtfertigt nicht gleich den Überwachungsstaat. Aber man stößt in das selbe Horn.

    Etwas überspitzt zwei Extreme: Ich will nicht in einem Land leben, in dem Staatsanwälte schon bei einer Aktion mit einem angemalten Schornstein den Terrorismusparagraphen ziehen. Ich will aber auch nicht in einem Land leben, in dem die Aktion straffrei ausgeht.

  60. stefanolix
    13.09.2008 | 10:19

    @fpk: Ein weiteres wichtiges Wort ist “Zerstörungseffekt”. Man kann Farbe von Beton wieder entfernen …

  61. 13.09.2008 | 10:53

    @fpk: Doch, Greenpeace will Angst und Verunsicherung verbreiten in dem Sinne, in dem das auch kritische Reportagen wollen oder können (Stigmatisierung von und schlechte Publicity für E.on, Schockschwerenot). Die Terrorismusdefinition erfüllen sie im gegebenen Fall deshalb, weil zufällig eine kleinere (gemessen am terroristischen Standard) Sachbeschädigung dazukam. Vertreter der Terroristenthese gehen nun davon aus, daß die Gewalt und die Angst in keinem besonderen näheren Zusammenhang stehen müssen und wirken deswegen so ulkig. Nachzulesen ist das hier und in den folgenden Kommentaren.

  62. Lina
    13.09.2008 | 11:10

    @ stefanolix

    Danke für die Neuaufnahme mit neuem Akzent, der sich allerdings gegen die ins Semantische abgedriftete Debatte nicht wirklich durchsetzen konnte (-;. aber etwas anderes irritiert mich; Du schreibst:

    Schon in den ersten Kommentaren wurde die These aufgestellt, solche Aktionen seien im Grunde als Terrorismus zu bezeichnen.

    Zunächst keinesfalls; im Anfang war das Wort (von drchaos):

    “Da muss mal von Seiten der Eigentümer eine härtere Gangart eingeschlagen werden, verstehe auch den Langmut nicht, sonst ist man ja auch nicht so zimperlich mit Terroristen”

    Genannt: “Ökoaffen”. Hey, das war purer, gegen die Auffassung des Autors gerichteter Sarkasmus! Oder hat man hier etwa geglaubt, es sei dem frontalen Angreifer um eine Bestätigung des von SteffenH später unterstrichenem Terrorismusvorwurfs gegangen??? Dass die Defintion danach zum heissen Gegenstand der Debatte wurde, ist dann wohl einer initialen Fehleinschätzung zu danken? - So, und schon kann’s nach Davids Motto weitergehen:

    Nachzulesen ist das hier und in den folgenden Kommentaren.

    :-D!

  63. fpk
    13.09.2008 | 11:10

    @David

    touché. Deren Frankenfoodkampange schürt klar Angst und Verunsicherung. Der Zusammenhang Gewalt und Angst ist natürlich entscheidend.

  64. Lina
    13.09.2008 | 11:17

    @ DB

    “Anwesendes Weibsvolk” (Rayson) meldet sich nochmal zu Wort.

    Etwas mehr auf den Unterhaltungswert achten, andere lesen ja eventuell auch mit, und auf die Knackigkeit von Formulierungen hinter der der Inhalt schon einmal gelegentlich zurückstehen darf.

    Meinst Du? Mach doch den “Unterhaltungswert” mit Dir aus (er ist typenspezifisch) und halte mit einem Hinweis auf die hinter Argumenten gelegentlich zurückstehen dürfende “Knackigkeit von Formulierungen” besser zurück (… die Sache mit dem Glashaus, you know?)

    “Freies Blockquoting für freie Bürger”, war Björns gosszügiges Angebot an Dich, während stefanolix Veranlassung zu einem “Ordnungsruf” sah. Ich meinerseits würde Dich gern dafür belangen, dass die heisse Luft, die Deinen Querschüssen entweicht, deutlich zu viel CO2 emittiert. Warning: Greenpeace könnte im Auftrag aktiv werden wollen, um Sünder wie Dich mittels eines “terroristischen Angriffs” mit Pinsel und Farbe (auf eigene Rechnung!) stillzulegen. Angst und Schrecken wäre die Folge…

    Denk nochmal drüber nach. Wenn Du Dir eine Meinung gebildet hast, höre ich gern wieder von Dir (-;.

  65. 13.09.2008 | 11:23

    @Lina: Daß es sich bei DrChaos’ Einlassung um reinen Sarkasmus gehandelt habe, möchte ich bezweifeln, immerhin ging es um die Durchsetzung von Eigentümerrechten durch den Eigentümer des Kraftwerkes, und der Mann ist Ancap. Allerdings kenne ich ihn auch als jemand mit einem, wenn es darauf ankommt, recht feinen Sinn für Witz und Humor sowie zur Not auch für Sachlichkeit, was im scharfen Kontrast dazu steht, wie sich die eifrigen Verteidiger der Terroristenthese hier derzeit gebärden. Daß er das Wort bierernst im Sinne einer falsch verstandenen Definition aus Meyers Lexikon verwendet hat, möchte ich somit auch durchaus bezweifeln.

  66. Lina
    13.09.2008 | 11:55

    @ David

    Da wär’s nicht schlecht, von ihm selbst zu hören, wie es gemeint war. Ich jedenfalls habe ihn unbekannterweise nirgends eingeordnet und allein aus der Schärfe seiner Wortwahl, Witz & Biss also, auf Angriff geschlossen…

  67. stefanolix
    13.09.2008 | 12:22

    @Lina: Das kann man als Sarkasmus werten. Um so mehr wunderte ich mich darüber, dass das jemand (bier)ernst weiterverfolgt.

    Einen Ordnungsruf habe ich nur in Bezug auf das Wort “schwul” angebracht. Meine Erwiderung in dem Beitrag oben ist keiner! Es ist eine Meinung von vielen, wir sind ja schließlich ein pluralistisches Blog.

    Das “Weibsvolk” ist ein Zitat aus “Life of Brian” (jemand hatte “Jehova!” gesagt) — nur um Missverständnissen vorzubeugen. Ist ein “running gag”, der in vielen Diskussionen im Internet und im richtigen Leben auftaucht.

    @fpk: Kläre mich auf: welche Kampagne meinst Du?

  68. Lina
    13.09.2008 | 12:58

    @ stefanolix:

    “Um so mehr wunderte ich mich darüber, dass das jemand (bier)ernst weiterverfolgt”, schreibst Du.

    Warum denn? Letztlich bekam nicht nur derjenige, der es weiterverfolgt hat, seine Bestätigung vom Autor selbst: dass es sich nach dessen Auffassung um Terror gehandelt haben soll. Das war’s wert.

    Des weiteren: der von Dir erwogene (!) Ordnungsruf vom Vortag war gemeint, und was ein “Götz von Berlichingen” mit dem “Life of Brian” und das “Weibsvolk” mit “Jehova” zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht - was aber nichts weiter ausmacht, denn ich habe gegen die Verwendung des Begriffs nicht reklamiert (-;!

  69. fpk
    13.09.2008 | 13:06

    @stefanolix

    die hier

  70. fpk
    13.09.2008 | 13:15

    Da stehn dann Sachen wie das etwa:

    “Seit mehreren Jahren wird der Gen-Mais MON810 in Deutschland kommerziell angebaut. Die Ernte darf als Futter- und Lebensmittel verwendet werden. Der Mais wurde so manipuliert, dass er ein Gift produziert und dieses an die Umwelt abgibt. Doch was weiß man überhaupt über die giftige Saat und ihre Auswirkungen?”

    Hier wird so getan als würde hier ein mysteriöses Gift in die Umwelt entlassen. Wirklicher Frankenfood - “giftige Saat”. Dass dieses Gift das des Bacillus thuringiensis ist, das etwa auch im Ökolandbau als Instektizid eingesetzt wird vergisst man zu erwähnen.

    Das ist nicht Aufklärung und kritische Auseinandersetzung mit der Gentechnik, sondern Angstmache.

  71. stefanolix
    13.09.2008 | 14:21

    Aha, Frankenstein war gemeint. Der Bezug fehlte mir. Die Formulierung ist natürlich manipulierend und der aufgeklärte Leser sollte das auch entlarven können. Was Du zitiert hast, würde ich spontan als vergiftende Argumentation bezeichnen. Auf dieser Basis kann man eigentlich überhaupt nicht weiterdiskutieren.

    Wenn das natürliche Gift auch im Ökolandbau als Instektizid eingesetzt wird, dann bedeutet das ja, dass es sich abbaut und im Endprodukt nicht mehr zu finden ist.

    Aber Terror (auch Sprachterror) ist es nicht. Solche Rhetorik finden wir ja auch an den beiden Rändern des politischen Spektrums, bei Fundamentalesoterikern und an vielen anderen Stellen.

  72. fpk
    13.09.2008 | 14:33

    Meine Rede. Kein Terror.

  73. Dirk
    13.09.2008 | 15:42

    Das Problem hier ist doch nicht, ob Greenpeacer Terroristen genannt werden dürfen/sollen. Das Problem ist viel mehr, dass einige hier der Meinung sind, dass unabhängig davon ob er definitorisch passt oder nicht, ein Begriff allein deshalb nicht verwendet werden soll, weil er etwa Al Kaida und Greenpeace unter einen Hut nimmt.

  74. 13.09.2008 | 15:57

    Ist doch gar nicht wahr, gegen den Begriff “Säugetiere” habe ich nie was einzuwenden gehabt.
    Das der Begriff definitorisch nicht paßt wurde hinlänglich dargelegt, das braucht nicht wiederholt zu werden.

    So weit von mir bemängelt, ist das Problem eben nicht in erster Linie, Greenpeace und Al Kaida “unter einen Hut zu nehmen”, sondern dafür einen anders gebräuchlichen Begriff zu verwenden indem man dessen willkürlich ausgewählte Definition falsch auslegt. Als Beleg dafür, daß der Begriff dadurch offenbar unbrauchbar wird, soll mir Deine Unfähigkeit, seine Nützlichkeit (und vor allem auch den Zuwachs an Nutzen im Vergleich zur korrekten Verwendung) durch Beispiele zu belegen, zunächst ausreichen.

  75. 13.09.2008 | 16:50

    David, dass du sowas sagst ist mir klar.
    Aber du bist ja auch ein Wichser!

    (Bevor sich jetzt jemand erregt: Der Begriff passt definitorisch. Ich weiß, dass David gelegentlich masturbiert. Die Definition ist eindeutig erfüllt. Überhaupt halte ich es für ein Unding und eine Unmode, in Worten zunächst die “Wertung”, die sie enthalten zu sehen und erst in zweiter Linie, das was sie bezeichnen. Für präzise rationale Überlegungen ist es notwendig, dass Worte das bezeichnen, was sie bezeichnen - frei vom Störfeuer der Wertungen. Es ist mir klar, dass es Fakultäten gibt, die das nicht einsehen wollen. Die kann ich aber nicht ernst nehmen. … außerdem sind das größtenteils Ficker!)

  76. 13.09.2008 | 16:56

    Richtig, ich bin ein Wichser. Wenngleich mir die Konnotationen nicht behagen, ist Deine Aussage aber zumindest noch im strengen Sinne wahr, die Terroristenthese erfüllt ja nichtmal das.
    Aber der Dirk ist richtig niedlich, der Dirk. Und vielleicht ist er auch ein Wichser?

  77. 13.09.2008 | 18:43

    Ähem. Es gibt keinen Grund, persönlich zu werden.

  78. 13.09.2008 | 18:46

    Natürlich nicht. Ich habe nur wertneutral vermutet.

  79. 13.09.2008 | 19:08

    Personenbezogen. Das ist der Punkt. Und ansonsten ist die Nummer, glaube ich, durch.

  80. 13.09.2008 | 19:19

    Wenn ich vermutet hätte, er sei ein guter Schüler gewesen, wäre das auch problematisch gewesen? ;-)

    Aber im Kern hast Du natürlich Recht, und ich höre jetzt auf. Seine Hausaufgabe hat er ja schließlich auch noch nicht erledigt.

  81. stefanolix
    13.09.2008 | 20:55

    @Björn und David: Es freut mich ja, dass die Diskussion noch Saft und Kraft hat. Aber denkt bitte trotzdem auch an die Leser, die solche Scherze nicht wirklich witzig finden könnten.

  82. 13.09.2008 | 21:03

    Hast ja Recht.

  83. 13.09.2008 | 21:26

    Seit ihr bald fertig? Die netten Leute von Greenpeace haben doch nur an dem Schornstein spielen wollen. Und weil man die Schmiererei für viel Geld auch wieder abwaschen kann, so einfach wie man ein von Fremden beschädigtes Auto repariert, war es auch keine Gewalt. Und überhaupt, wenn da so intelligente junge Leute die Welt auf ganz, ganz große Missstände aufmerksam machen wollen, auch wenn sie eigentlich nicht viel von den Missständen verstehen, dann muss man sie semantisch natürlich ganz anders behandeln als andere Leute, die beim Spielen etwas übers Ziel hinaus schießen. Ich übertreibe jetzt vielleicht etwas, aber dieses T-Wort trifft langsam auch auf den einen oder anderen Kommentator hier zu.

  84. 13.09.2008 | 21:31

    Nicht gelesen oder bloß nicht verstanden?

  85. stefanolix
    13.09.2008 | 21:46

    @Steffen: Ich plädiere nachdrücklich auf »erst mal eine Nacht darüber schlafen«.

  86. 13.09.2008 | 22:41

    @stefanolix: Zur Kenntnis genommen. Den Punkt den ich mit meinem Kommentar machen wollte, wenn auch zugegebenermaßen sehr IYF, meine ich allerdings absolut ernst. Warum sollte man da zwischen dem T-Wort und dem W-Wort unterscheiden. Nichtsdestotrotz: Zur Kenntnis genommen.

    @SteffenH:

    Ich übertreibe jetzt vielleicht etwas, aber dieses T-Wort trifft langsam auch auf den einen oder anderen Kommentator hier zu.

    Nachdem wir ja schon über unsere unterschiedlichen Definitionen von “Terrorist” diskutiert haben, würde sich jetzt hier vielleicht die Diskussion über unterschiedliche Definitionen von “etwas” anbieten…

  87. 13.09.2008 | 23:19

    @stefanolix:

    Mach ich gern, aber morgen früh werde ich aufwachen und mich immer noch um diese sinnlose Debatte wundern.

  88. 13.09.2008 | 23:19

    Implikaturen gehören allerdings im Normalfall nicht zur Definition eines Wortes. Außerdem ist die Implikatur klarerweise beabsichtigt, Du Terrorist.

  89. 13.09.2008 | 23:26

    @alle:

    Zum Begriff Ökoterrorismus existiert bereits ein Wikipediaeintrag, aus dem hervor geht, dass ich mich in meiner Begriffswahl offenbar dem FBI angeschlossen habe. Ihr könnt eure semantische Diskussion vielleicht in der dortigen Diskussionsrubrik austragen. Dann hat der gesamte deutschsprachige Raum, wenn nicht sogar die ganze Welt etwas davon.

  90. 13.09.2008 | 23:47

    Ihr könnt eure semantische Diskussion vielleicht in der dortigen Diskussionsrubrik austragen. Dann hat der gesamte deutschsprachige Raum, wenn nicht sogar die ganze Welt etwas davon.

    Das ist die Netzversion von “Geht doch nach drüben, wenn’s euch hier nicht passt”, oder? Facepalm, dude, facepalm.

  91. 13.09.2008 | 23:47

    Dabei ist die Englische Wikipedia natürlich wieder mal informativer:

    The acts of violence described by authorities as eco-terrorism vary widely. Some acts involve sabotage of equipment and unmanned facilities using techniques ranging from equipment destruction to arson and firebombing. Tree spiking, the embedding of metal spikes in trees to harm others, is sometimes described as eco-terrorism because of the risk when the spikes are struck by high speed band saw blades in the milling process of lumber. Arson attacks like ELF’s 2008 Seattle Street of Dreams arson fires and the 1998 arson attack on Vail, Colorado ski resorts and attacks on prominent individuals such as SHAC’s alleged firebombing of stockbroker’s car[6] meet the more formal definition. Other groups accused of eco-terrorism include the Animal Liberation Front, (ALF)[7] the Animal Rights Militia, (ARM)[8] Earth First!,[citation needed] the Earth Liberation Army (ELA),[9] the Environmental Rangers, [9] the “Justice Department”, [10], the Revolutionary Cells - Animal Liberation Brigade (RCALB).[11] and Sea Shepherd[12][13]

    Greenpeace findet sich in dieser Liste nicht. Wo die “more formal definition” erfüllt ist, da handelt es sich offenkundig um tatsächlich extreme Gruppen, gegen die z.T. selbst PETA noch ein höchst seriöser Verein sein dürfte, und in Bezug auf diese hätte ich die Angemessenheit des Terminus nie bestritten. Auch daß FBI scheint also nicht allzu angetan von Begriffsinflation interessiert zu sein.
    Für das worum es hier geht gilt also nach wie vor: Der Terminus ist überdimensioniert. Die Tatsache, daß es ihn gibt, ist dabei nicht geeeignet, das Gegenteil zu beweisen.

  92. 13.09.2008 | 23:49

    @Björn: Cool bleiben. Ich finde das sehr amüsant. Erst mit Kanonen auf Spatzen schießen und dann den kopfschüttelnden weisen Mann raushängen lassen, wenn es kritisiert wird. Jemand hier sollte über eine Parteikarriere nachdenken.

  93. 13.09.2008 | 23:50

    oben: “interessiert” streichen.

  94. stefanolix
    14.09.2008 | 10:40

    Die Beispiele für Öko-Terrorismus [der Umweltaktivisten] sprechen doch aber gerade dagegen, diese Aktion mit dem angemalten Schornstein als Terrorismus zu bezeichnen. Bei »echtem« Öko-Terrorismus entstehen ungleich höhere Sachschäden, es wird in Kauf genommen, dass Menschen zu Schaden kommen oder es kommen gar Menschen zu Schaden.

    Wenn Öko-Terrorismus hier nur als reines Werturteil gesehen würde, könnte ich das Wort in eine Reihe mit Lärm-, Tugend- und Spießerterror stellen. Das ist im Grunde nur eine Meinung unter vielen.

    Es wäre aber nicht mehr harmlos, wenn man das Beschmieren eines Schornsteins auch juristisch als Öko-Terrorismus einordnet und die Justiz daraus eine Gleichbehandlung der Umweltaktivisten mit wirklichen Terroristen ableiten würde.

    Der Bundesgerichtshof unterscheidet ganz klar zwischen terroristischen und kriminellen Vereinigungen. Schon um als kriminelle Vereinigung zu gelten, müsste die Greenpeace-Truppe etwas mehr anstellen als nur einen Schornstein zu beschmieren. Von einer Einstufung als terroristische Vereinigung wären sie ganz weit entfernt.

    Die »normalen« Greenpeace-Aktionen (in der Art: Hausfriedensbruch, gewagte Kletterpartie, Banner abrollen und Lärm machen) sind erst recht keine Schwerkriminalität. In jedem Fall sollte Greenpeace im vollen Umfang für die Kosten geradestehen, sie sind im Grunde ein Unternehmen und wenn sie mit ihren Aktionen Schaden anrichten, sollen sie auch dafür haften. Aber das war’s dann auch.

    Und ihre Ideologie bleibt hier unter scharfer Beobachtung;-)

  95. 14.09.2008 | 12:03

    @stefanolix:

    Ich kann deine Bedenken gut nachvollziehen, nur würde ich nicht so weit gehen zu befürchten, dass die Justiz aufgrund einer Handlungsdefinition nicht in der Lage ist zwischen der Schwere unterschiedlicher krimineller Handlungen zu unterscheiden. Hierin sehe ich also keinen Grund übertriebene Vorsicht in der Wortwahl an den Tag zu legen. Angesichts der Tatsache, dass dieser T-Begriff so emotionale Reaktionen weckt, scheint eine zurückhaltende Anwendung insbesondere in Foren, in denen die subjektive Begriffswahrnehmung mehr Diskussionsstoff hergibt als die Sachdiskussion zum Thema, wohl tatsächlich zielführender.

  96. stefanolix
    14.09.2008 | 12:47

    Ich denke, wir hatten am Rande auch genug Sachdiskussion zum Thema. Ich habe zumindest nicht in Erinnerung, dass in all den vielen Kommentaren jemand der Einschätzung widersprochen hätte, dass Greenpeace für den Schaden die volle Verantwortung übernehmen muss.

    Verstehe ich Dich richtig, dass »Terrorismus« im Grunde nur eine Bewertung von Dir ist und keine weiteren Folgen haben soll (da es die Justiz und damit die Strafverfolgungsbehörden ja ohnehin nicht beeinflusst)?

    Wie ist das überhaupt: schickt Greenpeace die Leute als Freiwillige los, die dann selbst in die Verantwortung treten müssen oder übernimmt Greenpeace selbst die Verantwortung? Oder stellt man den Aktivisten eine Versicherung?

  97. 14.09.2008 | 13:02

    Nicht nur am Rande, Stefanolix. Der weitaus größte Teil der Diskussion war Sachdiskussion. Daß dies völlig übergangen und so getan wird, als seien überkochende Emotionen der vorrangige oder gar einzige Grund gewesen, den Ausdruck hier abzulehnen - nicht die Tatsache, daß er nicht paßt - zeigt für mich ganz deutlich, daß die Vertreter der ‘Terroristenthese’ argumentativ endgültig abgewirtschaftet haben. Deswegen lasse ich es jetzt auch endgültig gut sein.

  98. 14.09.2008 | 13:48

    Das diese Diskussion keine feierabendliche Haarspalterei einiger Netznutzer ist, beweisen die artverwandten Diskussionen um Armut in Deutschland, Killerspiele, (Kinder-)Pornografie, Überwachung öffentlicher Räume usw.

    Da geht es stets nicht allein darum, dass etwas gegen ‘diese Dinge’ getan werden sollte, sondern immer wieder auch um den Grenzverlauf zwischen Bagatelle und Bedrohung.

    Wer die Meldungen zu diesen Themenkomplexen verfolgt, wird bemerken, dass politische EntscheiderInnen niemals müde werden, die Grenzsteine zu verschieben. Und ihre Waffen sind nicht immer Argumente, aber sehr oft die Wahl bestimmter Wörter:

    Versammlung / Zusammenrottung
    Freiheitskampf / Terrorismus
    Beschriftung / Schmiererei
    Gefahr / Bedrohung

  99. stefanolix
    15.09.2008 | 8:08

    Um das nur noch einmal kurz für mich zusammenzufassen: Wenn »Terrorismus« als Einordnung dieser Aktion ein reines Werturteil darstellen soll, dann würde ich das als subjektive Begriffswahrnehmung [nach Steffen] einfach so stehenlassen. Mein Werturteil sieht einfach anders aus, aber damit kann ich gut leben.

    Oder ist »Terrorismus« als Einordnung dieser Aktion eine Empfehlung an Gesetzgeber, Justiz und Strafverfolger, die Umweltaktivisten in Zukunft nicht wegen Sachbeschädigung, sondern wegen Terrorismus zu verfolgen? Dann wäre das wohl Teil einer politischen Sachdiskussion. Allerdings bin ich in diesem Fall vehement dagegen und kann es nicht einfach so stehenlassen.