B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade

29 Kommentare zu “Nüchternes zur Krise”

1. christianK
   6.10.2008 | 23:36

   Hm … dass man das so sagen kann, ist natürlich richtig. Nur, was sagt man dann eigentlich? Anders angefangen: Man kann verschiedene Begriffe von “Markt” haben. Das was da gegenwärtig kritisiert wird ist ja die starke Verknüpfung von Markt und Allgemeinwohl in der Argumentation derer, die dem Markt mehr Freiheit verschaffen wollten. Da war das Allgemeinwohl verkürzt gesagt eben die Rechtfertigung, bzw. die normative Grundlage, vor der etwas gefordert wurde.

   Das ist natürlich nicht das, worauf das da oben hinausläuft. Schon klar. Weshalb ich das trotzdem erwähne: Mart kann man verschieden begreifen – ich weiß, ich wiederhole mich – und je nach dem wie man ihn begreift, ist dann der Markt unter Umständen etwas, dass per definitionem qua Existenz funktioniert. Wenn man Markt aber so begreift - und das scheint da oben ja der Fall zu sein - dann ist natürlich die Feststellung, dass der Markt gar nicht nicht funktionieren kann sp spannend wie die Feststellung, dass ein Kreis rund sei. Schon richtig. Aber eben auch so wenig prickelnd, wie das Tautologien eben so sind. Verbeitet ist auch das Wort: Platitüde.

   Was aber nun einen anderen Begriff des Marktes betrifft, eben einen Begriff eines Marktes, der nur dann akzeptabel ist, wenn er dem Allgemeinwohl dient, und eben der Hintergrund, vor dem so Sätze wie: “Der Markt funktioniert nicht.” fallen, wenn man einen solchen anderen Begriff des Marktes hat, dann macht so ein Satz, der dem Markt Legitimität ein Stück weit abspricht, eben schon Sinn. Allerdings um den Preis, dass dann NUB nicht recht hat. (Weil da Markt eben nur als einer gedacht und akzeptiert wird, der dem Allgemeinwohl dient und damit Ergebnisse und Markt ident sind.)

2. Rayson
   6.10.2008 | 23:44

   Äh - liegt es an der späten Stunde? Jedenfalls begreife ich nicht, worauf du hinaus willst.

3. epikur
   6.10.2008 | 23:50

   Interessant zu beobachten wie ruhig es bei den “freie Markt”-Agitierern auf einmal wird

   Der Markt regelt alles, der Markt sorgt für alles - der Markt ist Gott! Und der Kapitalismus eine Religion für die Liberalen. Das hat schon Walter Benjamin vor über 80 Jahren erkannt.

   Statt sich in Begriffsdefinitionen zu verlieren, was sagen denn die “freie Markt” - Prediger zur aktuellen Finanzkrise? Warum rufen auf einmal die Banken nach dem Staat, damit er die Verluste sozialisiert? Aber das alles rüttelt ganz sicher nicht an euren Überzeugungen, oder?

4. christianK
   6.10.2008 | 23:52

   Ach eigentlich will ich auf gar nicht viel raus. ^^

   Mir ging es nur darum, dass NUBs Satz entweder richtig, dann aber eben nichts sagend ist. Oder aber die Feststellung ist nicht richtig, weil diejenigen, die jetzt den Markt für seine Fehlfunktion kritisieren einen anderen Begriff vom Markt haben als NUBs dargestellte Auffassung. - Eben eine Auffassung, in der der Markt eben auch nicht funktionieren kann.

5. Rayson
   6.10.2008 | 23:57

   @epikur

   Machst du uns jetzt auch noch dafür verantwortlich, dass du nicht lesen kannst?

6. Rayson
   7.10.2008 | 0:01

   @christianK

   Ich sehe das vielleicht etwas anders. Einen Markt, der die Ergebnisse liefert, die sich ein wohlmeinender Betrachter vorstellt, kann es nicht geben. Ein Markt wird z.B. immer die Dummheit und die Gier der Akteure widerspiegeln, die sich auf ihm bewegen. Ein Markt bestraft auch drastische Fehleinschätzungen, die sich in Form einer Blase auftun - aber er tut dies sehr schmerzhaft, sehr schnell und zwischendurch auch sehr übertrieben.

   Momentan geht es eigentlich nur darum, dass man die Art, wie der Markt als falsch Erkanntes korrigiert, vermeiden oder abmildern möchte. Man ist nicht schlauer, nur empfindlicher.

7. christianK
   7.10.2008 | 0:14

   Momentan geht es eigentlich nur darum, dass man die Art, wie der Markt als falsch Erkanntes korrigiert, vermeiden oder abmildern möchte. Man ist nicht schlauer, nur empfindlicher.

   Da bin ich, wenn ich in diese Perspektive schlüpfe, voll bei Dir. Nur ist eben auch so, dass es ja immer Leute gab, die dem Markt gegenüber skeptisch waren. Nicht so sehr “Markt” ganz allgemein, sondern Markt, wie er ist - und vor allem einen Markt, wie er immer und immer wieder gefordert wurde, eben mit der Begründung des Allgemeinwohls. Und ich behaupte schon - jetzt, in diesem Augenblick hoffentlich fern jeglicher Parteipräferenzen -, dass die Kritik am “Markt” aus diversen Richtungen ja immer auch eine Kritik an der “Dummheit und [...] Gier der Akteure” war. Und wenn diese Kritiker jetzt sagen, dass der Markt nicht funktioniere, dann geht das - glaube ich - nicht so sehr gegen den “Markt” als abstrakten Begriff, sondern gegen einen “Markt”, wie er von ihnen kritisiert wurde und aus anderen Richtungen aber gutgeheißen wurde. - Und deshalb denke ich, dass NUB mit seinem Satz entweder richtig aber nichts sagend oder eben falsch liegt.

8. Rayson
   7.10.2008 | 0:25

   Und deshalb denke ich, dass NUB mit seinem Satz entweder richtig aber nichts sagend oder eben falsch liegt.

   Und da komme ich eben nicht mehr so richtig mit - denn es gibt nur einen Markt, und wenn NUB den von dir genannten Kritikern das damit verdeutlichen kann, dann sehe ich damit schon etwas gewonnen.

9. F.Alfonzo
   7.10.2008 | 2:45

   P.S.: Wer recht hat, hat recht. Egal, wer es ist.

   Ist schon witzig, dass jemand nach Jahren der Agitation irgendwann von selbst auf den Trichter kommt, um was es sich beim Objekt der Kritik eigentlich handelt.
   Manchmal reicht’s halt nicht, wenn man die Sache erklärt bekommt, man muss erst selbst zur Erleuchtung finden

10. F.Alfonzo
    7.10.2008 | 2:46

    @ epikur:

    Interessant zu beobachten wie ruhig es bei den “freie Markt”-Agitierern auf einmal wird

    Das panische Gekreische überlasse ich lieber den Leuten, die darin geübt sind

11. Libero
    7.10.2008 | 6:25

    Eigentlich ist die Aussage “Der Darm funktioniert nicht” ein Widerspruch in sich. Denn natürlich funktioniert er immer. Nur das Ergebnis, das der Darm liefert, passt vielleicht nicht immer. Es passt nicht jedem. Warum sollte es auch? Ist doch dem Darm egal. Korrekt müsste es heißen: “Die Ergebnisse, die der Darm liefert, gefallen mir nicht.”

    Nehmen wir mal, den Göttern gleicher Rayson, es wäre dein Darm und dir würde ein Arzt solche Sätze antworten und dich im übrigen nach Hause schicken und dir sehr versierte Henker, Totengräber und Zeresetzer nennen.
    Man, ihr merkt ja gar nicht mal, wie sehr ihr die Erdung verloren habt. Der Markt hat schlicht und einfach Verdauungsstörungen und der Grund sind wie beim Darm ein zu starke Zufuhr von Finanzkalorien in den Körper von Chickenhacks, die nicht zusätzliche Muskeln in Form von Vermögenswerten gebildet haben. Das wäre ja anstrengend und risikovoll. Man kann leider nur Finanzströme hin- und her schieben, aber nicht die Kärnerarbeit des Aufbaus eines neuen Unternehmens, eines neuen Marktes leisten. Also steigen nur die Fettreserven in Form steigender Preise der Vermögenswerte, aber nicht die Kraft einer Volkwirtschaft.

12. F.Alfonzo
    7.10.2008 | 6:40

    @ Libero:

    Schöne Metapher. Ich hab auf jeden Fall erst mal ordentlich gelacht (nein, wirklich:-)
    …und ich bin mit sicher, dass du den Darm als Vergleichsobjekt nur aufgrund der identischen Wirkungsweise ausgesucht hast, nicht aufgrund der Tatsache, dass ein Darm Scheisse als Output liefert…

    Trotzdem ist der Vergleich schwach: Ein Darm verdaut, was auch immer rein kommt; da gibt es nicht die Möglichkeit, freiwillige Verträge zu schließen. Ansonsten würde ich mit meinem Blinddarm einen Vertrag abschließen, der besagt, dass Wurmfortsatz A nicht platzen darf, wenn Wirt B dem Darm bestimmte Nahrung zuführt (oder ihm alle 10 Jahre ein Auto kauft).

    Such dir für einen Marktvergleich bitte ein System aus, in dem mindestens 2 homogene Teilnehmer über Vertragsausgestaltung streiten dürfen, sonst ist das ganze lächerlich…

13. freiburgerthesen
    7.10.2008 | 8:25

    @F. Alfonzo:
    Dass bei komplexen Systemen der Blick auf die einzelnen in ihnen agierenden, sicher mit freiem Willen ausgestatteten Personen nicht sinnvoll ist, kann man auch am Hergang der aktuellen Krise zeigen. Insofern war Liberos Vergleich allemal weniger lächerlich als Dein Daherbeten eines Glaubenssatzes von freiwilligen Verträgen.

14. Libero
    7.10.2008 | 8:37

    @F.Alfonzo

    Der Vergleich ist teilweise schief, das mußt du mir nicht sagen. Aber eben nur teilweise. Die aktuellen Marktteilnehmer auf diesem gerade erlöschenden Markt sind leider den Akteuren im Darm, den Mikroorganismen, deutlich unterlegen. Ganz ohne freiwillige Verträge. Diese Lebensgemeinschaft besteht aus freiwilligen Vertragspartner, die regeln alles per chemischen Handschlag. Die Wissensfortschritte in gut science sind noch nicht zu dir gedrungen? Schade, sie sind wirklich interessant, um nicht zu sagen, faszinierend. Wenn auch zugegeben anrüchig.

15. christianK
    7.10.2008 | 8:42

    @Rayson

    Und da komme ich eben nicht mehr so richtig mit - denn es gibt nur einen Markt, [...]

    Das mag ja sein. Aber es geht da ja auch nicht um die Frage nach der Existenz der Märkte, sondern um die Frage, wie dieser eine Markt begriffen werden kann.

    Da pstt dann auch das Beispiel mit dem Darm sehr gut, weil der Darm eben überhaupt erst vor einer bestimmten Funktion als Darm bestimmt ist. (Da geht es auch icht um eine Frage des Existierens, sondern darum, wie das gedacht wird.) Deshalb kann er funktionieren oder nicht.
    Analog dazu: Wenn den einen Markt jemand vor einem Funtkionszusammenhang denkt, dann kann auch der Markt funktionieren oder nicht funktionieren.

    Bei der Frage, ob etwas auch nicht funktionieren kann oder nicht, geht es aber darum, wie etwas begriffen wird, und nicht um die Frage der Existenz eines oder mehrer

16. christianK
    7.10.2008 | 8:43

    letzter Absatz gehört nicht dazu …

17. Maigrey
    7.10.2008 | 9:41

    Wenn man sich die Sache mit diesen Subprime-Krediten und dem Community Reinvestment Act anguckt, dann kommt man zu dem Schluss, dass der freie Markt gar nicht versagen konnte, weil es keinen freien Markt gab…

18. F.Alfonzo
    7.10.2008 | 9:43

    @freiburgerthesen: Die Theorie von komplexen Systemen ist hier völlig unnötig, weil auch wirklich einfache, mikroökonomische Theorien erklären können, was passiert ist.
    Wer mehr will, kann auch noch die Makroökonomik hinzuziehen…

    Es wird so getan, als wäre die Wirtschaftswissenschaft durch diese Krise obsolet geworden, oder zumindest widerlegt… bullshit. Die Krise funktioniert modellmäßig perfekt (die Wiwis dieser Erde lecken sich wohl gerade die Finger aufgrund der Daten, die sie gerade bekommen…)

19. F.Alfonzo
    7.10.2008 | 9:48

    @ Libero:

    Es gibt keinen erlöschenden Markt.

    Du wärst ein guter Politiker: Erst mal reden, und dann schauen, wer einen wählt…
    …ein Markt kann NIE erlöschen, es ändern sich nur die Preise. Der Rest deiner Argumentation ist Schwachsinn.

    ..was ich übrigens witzig finde:
    …auf einmal machen sich die Linken Gedanken darüber, was mit den Aktionären der Banken passiert… ich dachte immer, das sei der Feind? Was habt ihr dann für ein Problem damit, dass diese Leute pleite gehen?

    …was für ein dummes gelaber, jede Minute TV macht mich entweder heiterer oder blöder.

20. F.Alfonzo
    7.10.2008 | 9:53

    sorry für die Entgleisung oben (vor allem an Libero), aber manchmal pack ich’s einfach nicht mehr…

21. libero
    7.10.2008 | 10:25

    @F.Alfonzo

    wie kommst du eigenlich auf die Idee, das ich ein Linker bin. Das war ich nie und betrachte solche Titulierungen als Beleidigung.

    Ich mache mir auch keine Gedanken, wenn die Investmentbanker pleite gehen. Die haben in diesem neuen Jahrtausend 2000 Mrd $ an Boni kassiert. Wenn sie das falsch angelegt haben, ist das ihr Problem.

    Mit erlöschen meine ich die Geld- und Güterströme. Die Gefahr besteht weiterhin. Das heißt ja nicht, das es dabei bleibt.

    Ich denke, die Erklärung der Marktentwicklung deiner Lehrer ist nicht ausreichend.

    Der Darm ist im übrigen ein recht gutes Vergleichssystem, da er wie der Markt ein weites Spektrum an Regelverhalten zeigt. Je nachdem, welche Mikroorganismen in ihm aktiv sind und welche Nahrung und welche Xenobiotika zugeführt wird.

    Ist ja schön, das ihr gerne von sich selbst organisierende, sich selbst regelnden und sich selbst heilenden Systemen redet. Die Selbstheilung des gegenwärtigen Marktes besteht im wesentlichen aus Henker, Totengräber und Zersetzer. Das nennt man gemeinhin nicht Selbstheilung. Oder wenn du ein zartes Gemüt ist, gleicht er einer Algenblüte, die durch fiat food entsteht, sich ausbreitet und dann abstirbt.

    Ich dachte immer, im Markt wären denkende Menschen aktiv. Von dem Markt der Güter weiss ich das. Das sind eindeutig andere Menschen als die, die im Markt der Finanzen aktiv sind. Hinsichtlich des Regelverhaltens sind diese den meisten sich selbst organisierenden Systemen in der belebten Welt weit unterlegen. Abgesehen davon, daß ihre Robustheit bei Störgrößen nicht sehr ausgeprägt ist. Dabei ist deren Eingriff in diese Systeme der Regelfall.

    Ach so, ich vergesse, das was ich schreibe, ist natürlich bullshit.

22. Dirk
    7.10.2008 | 13:26

    Die Aussage ist richtig. Trivialerweise, denn der Markt hat ja gar keine Funktion. Er kommt einfach zu Stande, aber es gab niemandem, der ihm einen Auftrag erteilt hat oder eine Aufgabe zugewiesen hat.

23. R.A.
    7.10.2008 | 14:53

    @libero:

    Die Selbstheilung des gegenwärtigen Marktes besteht im wesentlichen aus Henker, Totengräber und Zersetzer.

    Aber nein.
    Üblicherweise regelt sich etwas am Markt schon weit vorher - weil die Preissignale ankommen und die Akteure sich danach richten.

    Sprich: Wenn die Kunden weniger werden, der Aktienkurs sinkt oder die Konkurrenz etwas bringt, reagiert das Management und stellt das Unternehmen bzw. seine Produktpalette neu ein.

    Dabei passieren natürlich auch immer wieder Fehler - aber meistens klappt es ganz gut.

    Die Pleite ist eigentlich die Ausnahme bei sehr großen Fehlern oder sehr ungünstigen Rahmenbedingungen.
    Die Pleite ist nur begrenzt Selbstheilung (kann aber auch dazu gehören), aber die Drohung mit der Pleite ist einer der Hauptanreize, auf die Signale zu achten und rechtzeitig zu handeln.

    Wenn die Pleite nicht mehr droht, weil die Politik eingreift, werden die Selbstheilungskräfte geschwächt.

24. libero
    7.10.2008 | 15:20

    @RA

    ich stamme auch aus der Güterwirtschaft. Das es da so ist, weiss ich selbst. In der Finanzwirtschaft ist es wohl anders.

    Ich habe den Eindruck gewonnen, daß in der Finanzwirtschaft die antizyklischen Signale viel zu spät wahrgenommen werden bzw man es nicht zulässt, daß sie wahrgenommen werden bzw das man sie ignoriert und es dadurch zu einer Totzeit, einer erheblichen Reaktionsverzögerung kommt.

    Diese Reaktionsverzögerung führt dazu, daß der alte Trend nicht in den neuen Trend übergeht, sondern katastrophal endet. Mir kommt da der Begriff irreversibles Stadium bzw Entscheidung in den Sinn. (Sie hätten ja gerne längerfristiges Geld erhalten, aber sie erhielten es nicht mehr, deshalb irreversibilität)

    Die Abhängigkeit der Hypo Real Estate von den kurzfristigen Geldern war offen kommuniziert. Deshalb verstehe ich nicht, wieso man den Finanzbedarf unterschätzt hat. Da mußte man nur in den letzten Jahres- und Halbjahresbericht blicken und hat gesehen, welche Summe bis Ende 2008 abgeht. Das sind drastisch mehr als 50 Mrd €. Ich habe bei Lehman nicht in den Berichten nachgewiesen, aber inzwischen bin ich auch da ziemlich sicher, das die Fristeninkongruenz zu erkennen war.

25. henteaser
    8.10.2008 | 0:33

    Koppelin: “Nein, nicht da … das müssen Sie … Der Markt, der Markt selber ist ok. Es ist nur, wer kommt hin, wer kriegt Managerfunktionen, und da habe ich den Eindruck, manchen fehlt’s da wirklich, ja, nicht nur an der guten Ausbildung, sondern, sie waren nur noch auf Schnäppchenjagd. Das hat mit Markt nichts zu tun.” (via Alarmschrei)

26. der_Neue
    8.10.2008 | 9:55

    Denn natürlich funktioniert er [der Markt] immer.

    Wie siehts denn aus mit Marktversagen? -> Öffentliche Güter?

    p.s.: Ich bin der Meinung, die Finanzkrise hat absolut nichts mit Marktversagen zu tun!

27. Marc
    8.10.2008 | 10:05

    Auffällig finde ich es aber schon, dass wenn die Linken auf das Versagen der Märkte ansprechen, dann gerne Ausreden gefunden werden.

    Als Norbert Blüm vor ein oder zwei Jahren darauf hinwies, dass US-Pensionsfonds zusammengebrochen sind, sagte Nina Ruge, dass das ja ganz andere Ursachen habe. Nur: Was nützt das dem Rentner, der darauf gesetzt hatte. Und jetzt wieder, nun ist es alles mögliche wie die Fed, und wieder nciht die Gier einzelner, die mit Milliardenboni zuvor abgezogen sind.

    Warum sollte hier nicht auch mal das wie mit den Enten gelten?

28. Freie Radikale
    8.10.2008 | 15:57

    Beim Bäcker, vor und hinter der Theke, kann jeder Euro nur einmal ausgegeben werden. Ich vermute, dass man hier am Ende des Tages besser dran wäre, wenn man dem Finanzmarkt zugestanden hätte, selbst die Luft rauszulassen.

    Es sind diejenigen, die das Finanzsystem jetzt an die Beatmungsmaschine stöpseln, denen der Arsch auf Grundeis geht. Die Milliarden an Beamtenpensionen sind ein Paradebeispiel für kurzfristige Refinanzierungen.

    Anders ausgedrückt, es sind „Altlasten“, die zum Handeln zwingen und nicht die Sorge um zukünftige Investitionen. Vor diesem Hintergrund kann man kaum noch nicht mehr von „Markt“ sprechen. Dass als Resultat die Verstaatlichung droht, ist nicht das Ergebnis des Marktes, sondern der Politik.

29. Rayson
    8.10.2008 | 19:58

    @der_Neue

    Bei “öffentlichen Gütern” könnte man sich jetzt streiten, ob da “der Markt versagt” oder, wie ich eher sagen würde, erst gar nicht zustande kommt. Hängt vom Marktbegriff ab, den man verwendet - entweder “der Markt” als Oberbegriff für ein System freier Märkte, das eine bestmögliche Allokation der Ressourcen bewerkstelligt, oder einfach “ein Markt” als Umschreibung für das konkrete Aufeinandertreffen von Menschen, die etwas miteinander vereinbaren.